FSAA artikel @ Speedy 3D

Speedy 3D heeft een heel interessant artikel hun site op getrapt waarin FSAA in de grond wordt gestampt. Door een duidelijke uitleg met redelijke argumenten wordt duidelijk gemaakt dat volgens deze schrijver FSAA gewoon complete onzin is. Eén van de argumenten is het verlies van details bij gebruik van FSAA, wat onder anderen met dit voorbeeld wordt duidelijk gemaakt:

The difference should now be substantially more noticeable and when you're actually playing a game your eyes will find it harder to focus because of the extra blur. Such is a sign that FSAA is having a bad effect on graphics quality, normally your eyes should adjust instantly and this is only with FSAA on next to nothing.

The second issue with FSAA is one we can all agree on, speed. Supposedly 3dfx's Voodoo5500 could have coped with FSAA and have no real loss in speed. That was until the first review boards arrived and people saw how completely wrong 3dfx could be. Everything, be it a Voodoo6000 or a GeForce2 GTS with 64mb gets a serious slowdown with FSAA on, even when low.

The last of our three problems with FSAA is a simple one; does it really make games any better? The answer is no, but perhaps not for the reason(s) you are all thinking. FSAA only actually improves the image quality when you are totally still, it does it when you move but because of current monitor technology and our own eyes, the difference can't be seen.

This is because the human eye also blurs images ever so slightly when moving to create its own (vastly more effective) FSAA effect. When you turn around in a game then spotting the advantages of FSAA is very difficult, if you are running forwards and turning slightly then it should still just be noticeable.

Reacties (34)

[KMK]

* 786562 KMKAls ik met 3D max een movie maak dan zet ik hem achteraf even door afteraffects om de motion blur te maken.
Een 3D wereld is altijd te strak, te gelikt en dus lijkt hij nep. Motion blur maakt het allemaal wat levendiger aandoen. De graphics gaan dan iets naar beneden maar het waarheids getrouwe plaatje wordt veeeeeeel beter en dus is de overall indruk positiever.

[JumpStart]

Op het moment dat ik op 1600x1200 32 bit kan draaien, dan heb ik vanwege de dot pitch van mijn monitor toch geen FSAA meer nodig, dan smeert de beeldbuis de pixels nét genoeg uit om geen jaggies meer te zien.

Als ik moet kiezen tussen, zeg, 1024x784x16bitx4xFSAA en 1600x1200 zonder, bij gelijke framerates, dan meteen zonder !

Iedereen die Shogo gespeeld heeft, en zich herrinert dat je in je gigantische robot héééééle kleine raketschietende mannetjes moet uitschakelen is met FSAA niet blij: je kan ze dan vrijwel niet ontdekken !

(dan moet je denken aan een 'mannetje' dat op afstand, maar binnen schietbereik, 1 pixel bij 4 pixels meet, en dat bij een resolutie van 1024x786...)

Of in UT, de map LavaWorld .. dan zie je echt dat hoofd van die sniper niet die net boven de clif uitsteekt...
_______________________________

Update: (zie hieronder)

OK ok, point made Gillish, het gaat me om het idee: ik heb liever meer detail door kleinere pixels dan een gladgestreken beeld dat -zoals bij Speedy 3D mooi wordt aangetoond- lijdt aan detailverlies. Om nog niet te spreken van het feit dat je om te beginnen al FSAA op een lagere resolutie speelt. Om het Shogo voorbeeld te nemen: een stripje van 1 bij 4 pixels zal door FSAA helemaal gladgestreken worden, en dus niet meer zichtbaar zijn.

OK, herzien voorbeeld: Liever 1600x1200@32 bit, dan 800x600 4xFSAA@32 bit. Zelfs nog als framerates gelijk zijn. (4x FSAA is tenslotte op te vatten als 1600x1200 ge-downsampled tot 800x600, voor iedere 4 pixels van 1600x1200 1 pixel op 800x600)

Jou voorbeelden kloppen rekentechnisch wel, maar je vergeet even dat voor non FSAA de CPU meer gestressed wordt en mét FSAA de videokaart. Hangt er dus maar net vanaf wat de bottleneck is.

[Verwijderd]

</div><div class=b4> Als ik moet kiezen tussen, zeg, 1024x784x16bitx4xFSAA en 1600x1200 zonder, bij gelijke framerates, dan meteen zonder !
</div><div class=b1>

Velen vergelijk de "verkeerde" resoluties.
Vaak wordt er gezegd "liever 640 480 met FSAA dan 1024 768 zonder", "liever 1600x1200 zonder dan 1024 met" of iets dergelijks. Maar je zou eigenlijk moeten zeggen "liever 640 480 met FSAA dan 1280 960 zonder", omdat DAT vergelijkbare resoluties zijn. (met 4x 3dfx FSAA en 2x (2x2) nvda FSAA) In die resoluties haal je waarschijnlijk dezelfde framerates, en het kost evenveel voor de graphics card.
Dus, Jump Start, heb je liever 2048x1536 zonder FSAA dan 1024 768 met
(of liever 1600 1200 zonder, dan 800600 met)
Dan komt er ook redelijk duidelijk uit dat FSAA niet zo zinvol is.
Als je zou zeggen, 640 480 MET, of 1024 768, ZONDER, dan zou je nog 640 480 "kunnen kiezen", maar als het dan wordt "640 480 MET of 1280 960 zonder" denk ik dat er niet veel meer overblijven die 640 480 MET kiezen...

Gillish

ook ff een updatje
Ten eerste, Jump start, ik viel je niet aan, ik corrigeerde je alleen ff, we bedoelen allebei hetzelfde. Ik bedoelde dan ook dat vrijwel iedereen 1600 1200 zou verkiezen boven 800 600 met FSAA.

Dat van cpu stressen of niet, klopt maar gedeeltelijk, als je 800600 met en zonder FSAA vergelijkt wordt zonder, meer de cpu gestressed(cpu=bottleneck), en met, de vidcard(vidcard=bottleneck). Maar dat waren we niet aan het vergelijken. Als je nou 800 600 met fsaa en 1600 1200 zonder FSAA neemt, in dit geval wordt in beide resoluties de CPU, en OOK de vidcard, precies evenveel belast. De bottleneck blijft in dit geval waarschijnlijk de vidcard.

[Bomberman]

Waarom denkt iedereen toch dat FSAA je beeld waziger maakt??? Eerst wat onderzoek doen voordat je iets uitkraamt wat je waarschijnlijk weer van iemand anders hebt gehoord die er de ballen van snapt (ik ga het niet helemaal uitleggen, want dan wordt het lange post ). 640*480 met FSAA is zeker NIET waziger of met minder detail dan dezelfde resolutie zonder FSAA ... En omdat de persoon die het artikel heeft geschreven de mening heeft dat FSAA onzinnig is wil dit helemaal niet zeggen dat dat ook zo is! Check maar eens wat bv Kyle van www.hardocp.com over het artikel te zeggen heeft ... ben ik het helemaal mee eens . En Gillish, wat je zecht klopt helemaal, maar waarom zou 2X 3dfx FSAA geen optie zijn???

[Banshax]

Over het feit dat FSAA onzin is. wil ik toch ff wat toevoegen.

I.h.a. heb je bij FPS veel minder "lol" van FSAA dan bij flight sims en race spellen.

Waarom? FSAA is pas aangenaam als je ver weg kijkt. een kubus op close range met wat kartels is nog steeds een kubus. Een kubus die ver weg is, is veel onherkenbaarder.

Echter bij FPS wordt nog altijd de diepte in gekeken. Quake3 de rail gun. on ingezoemd helpt fsaa prima om sneller je tegenstander om zeep te helpen. Zonder fsaa ben je aan het zoeken tussen de pixels [over dreven gezegd]

IDD je kan de resolutie verhogen.
1280x1024 ziet er in q3a zo`n beetje uit als 800x600 met fsaa 2x. de performance is ook vergelijkbaar. [op een voodoo5 dan] met de cpu als bottleneck [p3e 500@500]

Echter als je geen 19" hebt [een goede] zijn je refresh rates op 1280x1024 behoorlijk slechter dan op 800x600.

los van FPS games, zijn flightsims uitermate geschikt voor FSAA. 4x aan, en lekker vliegen. en mooi dat het is! Om een soortgelijk effect te krijgen moet je reso wel "onmogenlijk?" hoog opschroeven.

[off topic reply]
race games? voodoo5 absoluut. zeker met een 17" monitor
[offt topic reply]

[VROEM!]

Ik heb vanmiddag bij A-Tembo een demo'tje met FSAA gezien. Ik dach dat er gewoon 'een' spelletje stond te draaien op vrij hoge res, maar het was een speciale demo die bij een V5 zat. Dat draaide op 640x480.

En het zag er echt ontzettend mooi uit voor iets dat op 640x480 draait. Waarschijnlijk is het te vergelijken met 1024x768 zonder fsaa.

Op 640x480 zie je ook al weinig detail, dus als je dan FSAA aanzet en er gaan een paar kleine details (die je toch al niet zag) weg, dan is er niks aan het handje.
Kun je op hoge res draaien, dan zie je steeds meer detail en minder karteltjes. Door die mindere kartels neemt het nut van FSAA ook erg af, doordat je ogen (zoals in het artikel genoemd) zelf ook wat FSAA plegen.

FSAA is dus wel nuttig, echter alleen op lage res. En wanneer speel je met een V5 of GF2 op lage res? Als je monitor niet zo stoer is.

Aangezien iemand die ongeveer f700,- of meer uitgeeft aan zijn videokaart het niet in zijn hoofd haalt om daar een brakke monitor bij te halen krijgt FSAA pas nut op het moment dat de kaarten die het ondersteunen low budget worden. Voorlopig kun je dus beter geen kaart halen voor de FSAA, tenzij je zowel een brakke videokaart als een brakke monitor hebt en net genoeg geld hebt om eentje ervan te upgraden.

Dus the core: Als ik jou was ging ik niet voor een V5.


* 786562 VROEM!
hmmm banshax was me voor. Toch ben ik het niet helemaal met hem eens dat je voor race spellen FSAA goed kunt gebruiken, omdat daar alles ook supersnel aan je voorbij zoeft.
Voor flightsims wel, vooral die dingen als MS flightsim, waar je lekker luchtoeristje kunt spelen. In luchtgevechten is het wat minder belangrijk.

[Verwijderd]

</div><div class=b4>Velen vergelijk de "verkeerde" resoluties.
Vaak wordt er gezegd "liever 640 480 met FSAA dan 1024 768 zonder", "liever 1600x1200 zonder dan 1024 met" of iets dergelijks. Maar je zou eigenlijk moeten zeggen "liever 640 480 met FSAA dan 1280 960 zonder", omdat DAT vergelijkbare resoluties zijn. (met 4x 3dfx FSAA en 2x (2x2) nvda FSAA) In die resoluties haal je waarschijnlijk dezelfde framerates, en het kost evenveel voor de graphics card.
Dus, Jump Start, heb je liever 2048x1536 zonder FSAA dan 1024 768 met
(of liever 1600 1200 zonder, dan 800600 met)
Dan komt er ook redelijk duidelijk uit dat FSAA niet zo zinvol is.
Als je zou zeggen, 640 480 MET, of 1024 768, ZONDER, dan zou je nog 640 480 "kunnen kiezen", maar als het dan wordt "640 480 MET of 1280 960 zonder" denk ik dat er niet veel meer overblijven die 640 480 MET kiezen</div><div class=b1>
volgens mij vergelijk jij de verkeerde resoluties
als de horizontale én verticale aantal pixels wordt verdubbeld wordt het aantal pixels op beeld (2x2=) 4x zo groot.
voorbeeldje:
640x480=307200
1280x960=1228800
dit is dus niet een verdubbeling maar verviervoudiging
als je een dubbele resolutie wil krijgen moeten het aantal pixels horizontaal en verticaal met wortel2 worden vermenigvuldigd
een resolutie 800x600 met 4xFSAA is dus te vergelijken met een resolutie van 1131x848.
verder lijkt het mij dat er door genoeg reviews een positief oordeel over FSAA gegeven, waarbij 3dfx er meestal nog iets beter afkomt dan NVidia qua FSAA.
deze review staat dus enigzins op zichzelf, en lijkt mij weinigzeggend.

[arjenk|IA]

Wel een beetje bout om FSAA zo af te schieten. FSAA dient er in de eerste plaats voor de resolutie groter te maken dan het aantal beschikbare pixels. Maar resolutie zegt niet alles over de kwaliteit van het plaatje. Daar spelen onze ogen + hersenen een belangrijke rol in. Spellenmakers houden daar - net als iedereen die zich serieus met 3D rendering bezig houdt - rekening mee.

Als het plaatje stilstaat zijn onze ogen superkritisch. Het is zelfs zo dat kleine kleurovergangen versterkt worden, een effect dat bij groen overheerst (een erfenis die ons voor uitsterven heeft behoed in de tijd dat we nog met een lapje om door het bos renden). Jaggies kunnen dus versterkt waargenomen worden, en in dat geval ziet een anti-aliased plaatje op lage resolutie er schijnbaar beter uit. Maar anti-aliasing maakt een plaatje ook waziger, tenzij je resolutie in pixels hoog genoeg is. Voor een stilstaand plaatje is hoge resolutie met FSAA nog het beste. Snelheid is minder relevant.

Zodra de zaak in beweging komt, wordt onze waarneming veel minder kritisch. Waar bij een stilstaand plaatje kleurovergangen worden versterkt, worden bij bewegende objecten ontbrekende details 'automatisch' ingevuld (net zoiets als je blinde vlek). Hier kunnen jaggies heel storend zijn als je een bewegend object voor een stilstaande achtergrond hebt. Je ziet de rafels dan bewegen. Dat kan je voorkomen door de overgang geleidelijk te maken, bijv. m.b.v. FSAA of motion blur. Voor een bewegend plaatje is resolutie veel minder belangrijk, plus dat een hoge resolutie alleen maar snelheid kost.

Overigens kan je door een juiste keuze van kleur heel veel van dit soort irritaties voorkomen. Daar wordt veel tijd ingestoken. Voor een lichte achtergrond moet je bijvoorbeeld veel hogere eisen aan videokaart + monitor stellen dan voor een donkere achtergrond. Blauw is perfect voor het maskeren van imperfecties (dat zien we het slechtst) en met groen moet je bij voorkeur geen ronde objecten renderen in driehoekjes omdat je er dan veel meer voor nodig hebt.

Dus dat spellen er niet veel beter uit zien met FSAA is geen wonder. Maar als FSAA standaard wordt, dan zal het zeker uitgebuit worden door de spellenmakers, en ziet een spel er zonder FSAA niet meer uit.

[Verwijderd]

</div><div class=b4> Gillish , je kan ook op GF2 niet echt speelbare framerates behalen op 1600x1200 32 bit , dus waar hebben we het over.Je kunt op v5 zeker wel op 800x600 32 bit 4xFsaa spelen </div><div class=b1>

Ik hoop dat je in de gaten hebt dat je hier jezelf voor schut aan het zetten bent...
firingsquad.gamers.com/hardware/fsaav5gf2part2/page10.asp
Quake 3, 800 600, high quality, 4x FSAA op de v5, 25fps
Quake 3, 1600 1200, high quality op de GF2,
28.1fps
Dit komt overigens niet omdat de v5 FSAA crap is oid(zoiets zou ik hier ook absoluut niet durven zeggen ), maar gewoon omdat de GF2 sneller is.

</div><div class=b4> op 1 ding roelt nu eenmaal de v5, is niet de snelheid,dat is de GF2 , maar op Fsaa is het gewoon V5.Gewoon objectieve conclusie staat in alle vergelijkingen v5 vs gf2. </div><div class=b1>

en

</div><div class=b4> FSAA op GF2 is crap ! </div><div class=b1>


Er valt geen objectieve conclusie te trekken over verschillende soorten FSAA. Er zal altijd iemand zijn die het anders vindt, en het is al helemaal lomp om te gaan zeggen dat de FSAA van de ene kaart CRAP is. Heb je ze zelf wel 's allebei in actie gezien dan? En dan nog, ook al had je dat, dan is het nog steeds alleen maar jouw mening.

Gillish

[Verwijderd]

Kortom, gewoon weer een marketingkreet. Ze moeten toch iets hebben om beter te zijn dan de concurrent?
Echt stom