Duitse kerncentrale stelt infectie door ongerichte malware vast

In een kerncentrale in het Duitse Gundremmingen is malware aangetroffen. Deze was aanwezig op een computer die de laadmachine voor brandstofelementen aanstuurt. Uit een onderzoek komt naar voren dat het waarschijnlijk niet om een gerichte aanval gaat.

Volgens de Bayerische Rundfunk had de malware geen invloed op de besturing van de machine en diende deze er alleen toe om een verbinding met het internet op te bouwen. Het zou daarom niet om een gerichte aanval gaan, maar om malware die ook op privé- en bedrijfscomputers te vinden zou zijn. Het is nog niet duidelijk hoe infectie heeft kunnen plaatsvinden, tot nu toe wordt ervan uitgegaan dat dit via een usb-stick is gebeurd.

Het verantwoordelijke bedrijf geeft aan dat alle systemen die in aanraking komen met radioactief materiaal volledig analoog functioneren, om invloeden van buitenaf tegen te gaan. Naar aanleiding van de ontdekking zijn alle relevante computersystemen onderzocht en vrij van malware bevonden. Ook heeft een groep tegenstanders van kernenergie opheldering gevraagd over de duur van de aanwezigheid van de malware.

De in Zuid-Duitsland gelegen kerncentrale produceert twee keer 1344 megawatt en is tussen 1962 en 1966 gebouwd. De twee reactoren die tegenwoordig nog actief zijn, stammen uit 1984. Nu Duitsland langzaam van kernenergie af wil stappen is gepland dat de centrale in 2021 uitgeschakeld zal worden.

Reacties (137)

[Niekleair]

Wel correct blijven,

In 1962 is reactorblok A gebouwd; die is inmiddels uitgeschakeld, de overgebleven reactoren, die nu nog in gebruik zijn, zijn sinds 1984 in bedrijf. Scheelt toch 22 jaar.

Maar waarom heb je een internetverbinding nodig op een de computer die de laadmachine voor brandstofelementen aanstuurt? Of probeerde iemand via de besmette usb stick een internetprotocol op die pc te installeren?

[Reactie gewijzigd door Niekleair op 24 juli 2024 08:39]

[MCvarial]

De computer stuurt de laadmachine helemaal niet aan, waarschijnlijk visualiseert deze computer enkel de huidige posities van brandstofelementen. Vroeger werd dit altijd op een bord met markers voor ieder brandstof element gedaan. Maar eind jaren 70 is zo'n bord tot 2 maal toe in het reactorbad beland met als gevolg weken plaatjes van 5x5cm proberen op te vissen. Vandaar dat de voorkeur tegenwoordig uitgaat naar software Normaal gesproken zijn deze systemen ook niet verbonden met internet, misschien is dat in Duitsland anders maar ik betwijfel het.

[Verwijderd]

Het is allemaal veel simpeler dan dat.
Je moet info verplaatsen tussen niet gelinkte systemen, het kan iets simpel zijn zoals een screenshot van een bepaald probleem.
Je gebruikt een USB-stick omdat dit nu eenmaal handig en snel is.
USB-stick wordt gelinkt aan het breder netwerk om screenshot door te mailen, wordt mischien ook thuis gebruikt.
USB-stick heeft virusje aan boord.
Viola, je afgeschermde systeem heeft nu een virus.
Geen enkel 'kwade bedoelingen', maar toch virusje.

[Verwijderd]

Gezien technieken zoals BadUSB (https://srlabs.de/badusb/) zou ik dan ook het gebruik van USB sticks in kerncentrales volstrekt en volledig verboden maken. Daarmee bedoel ik dat een scanner aan de ingang moet nakijken of jij niet zulke toestelletje van thuis meebrengt, een zeer strict verbod op gebruik er van. Zonder uitzondering en met sancties wanneer een werknemer het toch doet.

Als jij fotootje wil delen dan doe je dat via het netwerk en/of de systemen van het bedrijf. Dus niet, nooit, jamais, never, ever ever, met je eigen motherf. USB stickje. Totaal en zelfs absurd hard totaal niet met je eigen rotzooi.

Dat heeft voorts niets met kwade bedoelingen maar wel met common sense te maken. Er zijn trouwens heel wat technologiebedrijven waar "geen home USB sticks" absoluut de norm is. Dat toch doen kan eenvoudig leiden tot ontslag. Op vele plaatsen waar ik al geweest ben is er gewoonweg geen USB poort op de computers aanwezig.

Vooral USB is nl. heel vatbaar voor malware. Dat is omdat een USB device DMA toegang heeft. Het kan dus recht op het geheugen om bv. de kernel te beïnvloeden. Daarna kan je vaarwel virusscanner zeggen. USB stick firmwares die dat doen bestaan en zijn relatief eenvoudig in gebruik met bepaalde merken van USB sticks.

Je moet een enorme knuppel zijn van een hoofd-security als je in een kerncentrale USB sticks zou toelaten.

[eheijnen]

Schijnbaar wordt er te lichtzinnig omgegaan met beveiliging dat zoiets kan gebeuren. Als het al zo is dat men thuis werkt dient men media vooraf uitvoerig te controleren voordat deze gebruikt worden binnen zo'n installatie.

Hoe dan ook een flinke wake-up-call.

Edit: Link naar de officiële melding van het AKW
http://www.kkw-gundremmingen.de/presse.php?id=571

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 24 juli 2024 08:39]

[goarilla]

Hoe dan ook een flinke wake-up-call.

Ik zou dit toch niet overdrijven. Dit is waarschijnlijk een standalone machine die iets gestart heeft van een USB stick met een autorun.inf. Zou me ook niet verbazen als deze software enkel onder Windows XP met een Administrator account kan draaien.

[eheijnen]

Bij deze machine. Het had ook een andere machine kunnen zijn....
Stuxnet is destijds ook ingebracht via een USB stick.

[goarilla]

Ja dat is inderdaad waar. Ze zetten SCADA systemen op een LAN uit "convenience". Eigenlijk probeer ik hier gewoon het ontbreken van beveiliging in onze (pseudo-industriele) omgeving goed te praten. Wij zijn totaal overgelaten aan de grappen en grollen van de constructeurs van de hardware. Zo willen sommigen nu teamviewer installeren op oude controlePC's omdat er er dan geen technieker meer moet langs komen.

[M2M]

Maar veel bedrijven willen juist geen techniekers meer over de vloer hebben omdat dat duizenden euro's kost met de voorrijd kosten en het uurtarief waarmee gewerkt wordt. Bovendien ben je bij veel bedrijven al snel drie kwartier bezig voordat je uberhaupt binnen bent.

[goarilla]

Inderdaad, het is een afweging tussen veiligheid, kosten en gebruiksgemak. Zo komen hier regelmatig Nederlanders over de vloer om problemen met de elektronenmicroscopen op te lossen. Deze kosten heel veel want zij moeten hier zien te geraken, slaapplaats en eetvoorzieningen regelen vooraleer ze zelfs maar een microscoop hebben gezien. Gelukkig is met deze maintenance kosten wel rekening gehouden en is er dus geld voor. Moet ook want zo'n microscoop kost behoorlijk wat geld.

[MCvarial]

Worst case scenario is dat een controlesysteem geïnfecteerd raakt, wanneer dergelijk systeem zou stoppen met werken kan de productie eventueel nog verder gezet kunnen worden voor enkele uren, gezien dit geen essentieel veiligheidssysteem is. Ze gaan trouwens vaker offline voor routine kalibratie. Mocht het om een gericht virus gaan dat ongeplande controleacties zou kunnen ondernemen is het uiteraard onmogelijk om buiten normale bedrijfsparameters te gaan. Zowel analoge automatische systemen als de operatoren zien hier op toe. De bedrijfszekerheid zou uiteraard wel getroffen worden. Veiligheidssystemen zijn allemaal klassieke schakellogica.

[MCvarial]

Zoiets kan altijd gebeuren zelfs met airgapped systemen tijdens het updaten bijvoorbeeld. Vandaar dat veiligheidssystemen in zowel kerncentrales als andere industriële toepassingen op gewone relaislogica gebaseerd zijn.

[peet79]

Ik heb op een aantal centrales gewerkt, maar de veiligheidssytemen waren allemaal op PLC gebaseerd. Een hoop veiligheidsfuncties zijn gebaseerd op analoge waarden, waar relais nu eenmaal wat minder goed mee om gaan. Over het algemeen was het interne netwerk om de PLC's te benaderen wel air gapped. Dit is trouwens niet iets specifiek van de laatste tijd, systemen die ik ben tegengekomen dateerden soms vanaf half jaren tachtig.

[MCvarial]

In gewone klassieke centrales ja, ook onze turbinesystemen maken gewoon gebruik van veiligheidsPLC's. Er zijn ook digitale controlesystemen binnen het nucleaire gedeelte maar veiligheidsfuncties zijn in wezen klassieke schakellogica met monitoring via SCADA. Ik ken slechts 1 uitzondering hierop en dit zijn de veiligheidsfuncties voor ATWS scenario's.

[thijsjek]

I ga er van uit dat de computer niet aan internet hangt, maar via een usb is geinfecteerd met malware. De functie van de malware was waarschijnlijk een internet connectie te maken met een command en control server.

[steven1191]

voor :
monitoringsdoeleinden?
remote shutdown wanneer nodig?
System updates?

[Nogne]

Voor alle 3 je opties heb je geen internet nodig.

[steven1191]

niet? hoe wil jij extern een systeem benaderen, DarkFiber? ook dan hang je in een extern netwerk met internet, welke je op IP basis kan benaderen

[Nogne]

Met een gesloten netwerk (intranet).
- Een monitoring deamon/service heeft geen internet (wel netwerk) nodig om machines uit te lezen.
- Remote shutdown kan via een externe computer/device (geen internet voor nodig)
- System updates kan via een wsus (als het windows draait).

Dus nee de machine zelf heeft geen internet nodig.

[steven1191]

Indien alles INTERN beheerd wordt, klopt dit.
Er van uit gaande dat een extern device een shutdown zal moeten uitvoeren (denk aan overheid in case of emergency?) zal dit (indien niet in domein gezien het een closed lan zou moeten zijn) niet uitgevoerd kunnen worden zonder een extern IP. Extern IP is beschikbaar als er een internet verbinding is.
Indien het device in een gesloten netwerk hangt, en via dat netwerk internet heeft is het betreffende systeem nog steeds vunerable wegens een internet connectie op het LAN.

[Nogne]

Ik snap helemaal wat er allemaal mogelijk is, maar ik reageer op t feit dat je zegt dat er internet nodig is voor:
monitoring, remote shutdown en system updates. En ik reageer er op dat dit niet noodzakelijk is.

[goarilla]

Die WSUS server heeft toch op een bepaald moment Internet toegang nodig ? Of kan je deze ook sneakernetten.

[Nogne]

Dat klopt, dat veranderd toch niks aan mijn antwoord.
De computer die de laadmachine voor brandstofelementen aanstuurt krijgt updates vanuit de WSUS, de WSUS heeft internet om updates binnen te halen.
Dus mijn antwoord blijft, de computer die de laadmachines voor brandstofelementen aanstuurt heeft GEEN internet nodig voor updates.

[goarilla]

Dat klopt, dat veranderd toch niks aan mijn antwoord.

Inderdaad ik wou gewoon vissen naar je mening om de WSUS server nog beter te beveiligen (off/online schedules) of zoeken naar een veiliger alternatief (WSUS offline - wel externe app ?). Want een multi homed WSUS server kan ook ooit een gateway worden.

[cruysen]

Waarom zou je PC die verder werkt gaan updaten? Vaak is het eerder beter om dergelijke PC niet te updaten! Het kan zo zijn dat je een werkend systeem opeens niet meer werkt! En dan?

Als een PC niet aan een systeem/netwerk aangesloten is waarvan enig gevaar is behoeft geen update/virusscanner. Mits natuurlijk niemand extern iets aansluit.

[goarilla]

Waarom zou je PC die verder werkt gaan updaten? Vaak is het eerder beter om dergelijke PC niet te updaten! Het kan zo zijn dat je een werkend systeem opeens niet meer werkt! En dan?

Ook dat is weer een afweging. Persoonlijk updaten wij inderdaad niet.
Maar als er dan iemand brol meesleurt op een usb stick of download dan zitten we wel met de gebakken peren. Dit laatste gebeurt gelukkig helemaal niet zo veel meer. Omdat mensen vandaag de dag internetten op hun eigen toestellen (smartphone, tablet, ...). Ergens mogen we dus blij zijn dat die oude Windows 98/NT4.0/2000 & XP bakken zo een ondermaatse gebruikerservaring opleveren .

[steven1191]

afhankelijk van de configuratie.
als het allemaal closed is en het netwerk niet naar buiten zou moeten kunnen (op geen enkele wijze in het netwerk) z

[Verwijderd]

Van alle 'grote' installaties die ik heb gezien was er niet één die beheerd werd door de klant zelf. Ze hebben de kennis en wil niet om dit te doen en laten dit gewoon (zoals de rest van alle bedrijven) door de leverancier of producent doen.

En die gaat echt geen mannetje op locatie zetten.
Waarom denk je dat er geen brugwachters meer zijn

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:39]

[MCvarial]

Controlesystemen aansluiten op internet en meestal zelfs intranet is uit ten boze in kerncentrales. Datacommunicatie naar buitenaf verloopt via datadiodes in 1 richting. Malware kan alsnog op systemen belanden door software updates zelfs met alle maatregelen om dit te voorkomen. Vandaar dat veiligheidssystemen nog steeds gebruik maken van goede ouwe relais schakellogica.

[Martiveen]

Een kernreactor of andere kritische systemen hang je niet aan het internet. Of in ieder geval niet de systemen die daadwerkelijk het geheel aansturen. Je moet er toch niet aan denken dat een hacker vanuit z'n luie stoel een meltdown kan veroorzaken...

[steven1191]

daar zijn de meningen toch echt over verdeeld.
beter een internet toegang met remote emergency shutdown dan een terrorist en dat er van buiten af niks platgelegd kan worden

[PizZa_CalZone]

Gelukkig deelt het overgrote deel van deze industrie niet deze mening. Realiteit is dat het beter is dat je iemand 24/7 naast de emergency knop kan zetten dan dit device aan het internet te hangen. Als de engineer erbij kan vanaf thuis dan kan een hacker dat ook. Wil jij in zo'n situatie naast die centrale wonen?

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 24 juli 2024 08:39]

[steven1191]

Ik zeg niet vanuit thuis.
ik zeg remote

[PizZa_CalZone]

Remote is remote toch? Of het nu thuis is, op de costa brava of een kantoorpand in dubai? Is een LAN remote? Je zou deze systemen op geen enkele manier met het internet of LAN moeten verbinden. Ookal zit je met je beheerders-pc 2 kamers verderop.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 24 juli 2024 08:39]

[steven1191]

nee remote is niet remote.
Als je een site to site VPN hebt, met daarover alleen geautoriseerd IP verkeer heb je gewoon een internet verbinding zonder dat dit beïnvloedbaar is

[PizZa_CalZone]

Dan zijn onze definities van remote anders.

Ik vind wel een naieve gedachte om een site to site vpn met ipsec en whatever voor andere mooie secure oplossingen "niet beinvloedbaar" te noemen.

[MCvarial]

Veiligheidssystemen maken altijd gebruik van klassieke schakellogica, dus een kernramp is sowieso niet mogelijk zelfs al hangen de systemen aan het internet. Maar mochten controlesystemen besmet raken en onbruikbaar worden zou de bedrijfszekerheid niet langer gegarandeerd zijn. Wat ook een serieus probleem is binnen de hele procesindustrie en zeker bij kerncentrales die een essentieel onderdeel uitmaken van ons elektriciteitsnet.

[duqu]

dank! ik vul het aan.

[smartsys]

Er staat niet dat er een internet verbinding aanwezig is op de besmette computer. Er staat dat de gevonden malware alleen een verbinding naar internet opzet.
Vervolgens kan er zo vermoedelijk een botnet netwerk opgezet worden wat later weer misbruikt zou kunnen worden.

[Moosenl]

"Ook heeft een groep tegenstanders van kernenergie opheldering gevraagd over de duur van de aanwezigheid van de malware."

Doen zij dat ook indien er elders pc's besmet raken met malware?

[cadsite]

Neen, want daarvan zijn de mogelijke gevolgen niet zo groot.

[Paul]

Neen, want daarvan zijn de mogelijke gevolgen niet zo groot.

...hiervan ook niet...

Dit is gewoon sensatiejournalistiek omdat het een computer op het complex van een kerncentrale betreft. Oh jeej, een kerncentrale, denk om de kinderen!

Het is goed om dingen te monitoren en te zorgen dat het primaire process niet in gevaar kan worden gebracht door zoiets, maar iedere keer weer knee-jerk "paniek" als er een keer iets gebeurt is ook overdreven. Op Schiphol staan vast ook PC's met malware, oh jeej, zo meteen dwarrelt er een vliegtuig uit de lucht! Oh nee, dat is niet nieuwswaardig genoeg. Ten eerste omdat dat vliegtuig niet uit de lucht gaat dwarrelen (net zo min als dat die kerncentrale gaat smelten) en ten tweede omdat er geen hetze loopt tegen vliegtuigen...

[cadsite]

Neen, ik heb geen alu hoedje aan, maar je mag toch wel een zeker niveau van beveiliging verwachten?
Gewoon al het feit dat malware binnen geraakt vind ik op zijn minst bedenkelijk en reden tot nader onderzoek.
Je moet niet onmiddellijk in een kramp schieten als er iets niet juist is, maar ook niet zomaar weglachen.

[Mobzy]

Ik werk zelf in deze sector en ben benieuwd waarom het 'hier' on acceptabel is dat malware binnen raakt, maar in de bankwereld, kantoorwereld, en dergelijke is dat wél acceptabel?

Voor de duidelijkheid, in een juist ingericht control netwerk volgens ISA 99 standaard gebeurt er niks als ik alle PC's platgooi met malware of shutdown.

Waarom? Omdat de PC's alleen gebruikt worden om naar de controllers te kijken, een enkeling om deze (met de juiste credentials) bij te kunnen sturen. Mocht er dan een hocuspocus hacker binnen komen, de juiste credentials weten, weten hoe de control software werkt, en deze op een dusdanige manier manipuleren dat er een gevaar vormt. Dan is er nog altijd de safety controller welke de 'normale' controller continue controleert. Deze hangen NIET aan het netwerk en grijpen per direct in zodra het process buiten bepaalde parameters komen, en met ingrijpen betekend dat een gecontroleerde shutdown.

Enfin, zonder een zeer, zeer, zeer gespecialieseerd stukje software ala stuxnet gaat er niks gebeuren mocht er een virus uitbraak plaats vinden op een industriele plant. Op een mogelijke productie stop daargelaten.

Alle fouten die op deze plants wel voorkomen durf ik op 1 ding af te schrijven: menselijk falen. De operator met de engineering key die de waarschuwingen negeert en dan toch (manueel) doorgaat met zijn handeling. Daar moet je bang voor zijn.

P.S. Zelfs stuxnet kon volgens mij geen total meltdown hebben veroorzaakt, deze ving de opdrachten van de operators op en vertaalde die naar nét iets anders voor de reactoren. Deze ving vervolgens de waarschuwingen van de controllers op en vertelde tegen de PC's dat er niks aan de hand was. Dit alles terwijl ze binnen de safety paremeters bleven. (Maar pin me daar niet op vast).

[Verwijderd]

IP.S. Zelfs stuxnet kon volgens mij geen total meltdown hebben veroorzaakt,

Stuxnet richte zich op de productie van kernbrandstof (centrifuges etc), niet op de kerncentrales. Het verbaast me dat je dat, werkzaam in die sector, niet weet. Lees Countdown to Zero Day (Kim Zetter) eens. GEWELDIG boek over Stuxnet, met diepe uitleg en op feiten gebaseerde aanduiding van mogelijke daders.

[Verwijderd]

Ik werk zelf in deze sector en ben benieuwd waarom het 'hier' on acceptabel is dat malware binnen raakt, maar in de bankwereld, kantoorwereld, en dergelijke is dat wél acceptabel?

Omdat je bij banken e.d. een economie kan ontwrichten terwijl je bij een kerncentrale de omgeving vele eeuwen niet meer bewoonbaar is.
Het laatste lijkt me voor het aardse leven veel erger.

En hacks bij banken komen ook naar buiten c.q. worden ook op Tweakers geplaatst.

Edit: Typo's

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:39]

[T.C]

P.S. Zelfs stuxnet kon volgens mij geen total meltdown hebben veroorzaakt, deze ving de opdrachten van de operators op en vertaalde die naar nét iets anders voor de reactoren. Deze ving vervolgens de waarschuwingen van de controllers op en vertelde tegen de PC's dat er niks aan de hand was. Dit alles terwijl ze binnen de safety paremeters bleven. (Maar pin me daar niet op vast).

Je hebt waarschijnlijk gelijk dat Stuxnet geen totale meltdown kon veroorzaken.
Maar Stuxnet, correct me if I'm wrong, was geschreven om ultra-centrifuges van het door Iran gebruikte type aan te vallen.
Deze ultra-centrifuges zouden namelijk gebruikt worden voor het verrijken van Uranium ten einde eigen kernwapens te produceren.

Dat Stuxnet dus geen totale meltdown had kunnen veroorzaken, ligt meer aan het doel waarvoor Stuxnet geëngineered was.

[nog meer on-topic]
@Paul hieronder,
Er zit gelukkig een vershil tussen de primaire bedrijfsvoering van een verzekeraar en een kerncentrale.

Bij een verzekeraar ga je niet echt dood als er iets mis gaat met de computers.
Bij een kerncentrale zou dat wel kunnen gebeuren, Tjernobyl of Fukushima.

Dit maakt dat ik meer van het beveiligingsniveau verwacht van een kerncentrale.
Je zou verwachten dat een gegevensdrager goed gescand zou worden voordat deze in zo'n systeem mag.

Gelukkig was dit geen specifiek geëngineerde malware, maar generieke malware.
Maar ik zeg ook "gelukkig", want het is meer geluk dan wijsheid.

[Verwijderd]

Voor iemand die in de sector werkt weet je er maar weinig vanaf

[MCvarial]

Bij essentiële veiligheidsfuncties gaat het in een kerncentrale zelfs nog een stap verder. Safety controllers die gangbaar zijn in de rest van de industrie worden nog steeds niet als betrouwbaar genoeg beschouwd. De werking van deze systemen steunt in essentie dan ook op goeie oude schakellogica.

[Paul]

je mag toch wel een zeker niveau van beveiliging verwachten?

Ja, dat mag. Maar dat mag je ook bij een verzekering, een winkelketen, en slager op de hoek... Die komen echter niet in het nieuws wanneer ze geïnfecteerd raken, zelfs niet wanneer die infectie plaatsvindt op een systeem dat nog veel kritieker is voor de primaire bedrijfsvoering dan dat hier het geval was.

Het is zeker goed dat er audits zijn en gekeken wordt of het proces ook zo verloopt als er in de procedures staat maar er hoeft maar iemand een keer te ruften in de controlekamer van zo'n centrale en de nieuwsberichten vliegen de wereldbol over.

Malware is en blijft een gevecht tussen malware-schrijvers die proberen binnen te komen en anti-malware-bedrijven die proberen mensen buiten te houden. Of USB bewust open stond of simpelweg gewoon nog op de default stond, en of dat terecht is of niet kan ik aan deze kant van het toetsenbord niet beoordelen, maar er zijn genoeg mensen (die er overwegend net zoveel verstand van hebben als ik: niet) die er wel over in de kramp schieten

[Verwijderd]

[...]
...hiervan ook niet...

Dit is gewoon sensatiejournalistiek omdat het een computer op het complex van een kerncentrale betreft. Oh jeej, een kerncentrale, denk om de kinderen!

Dit is ook logisch want de gevolgen bij een kernramp zijn op lange termijn veel rampzaliger dan de meeste andere rampen.
Daarom is het goed dat de meeste mensen erg kritisch zijn t.o.v. kerncentrales.
Als kerncentrales zijn veilig zijn, waarom worden ze dan niet midden in de randstad gebouwd?

Waarom denk je dat de meeste landen de kerncentrales aan de landgrenzen en/of dunner bewoonde gebieden gebouwd hebben?
Niet omdat ze denken dat ze zo veilig zijn.

Tevens is een kerncentrale pure korte termijn materiaal vernietiging.
Stel dat we er dadelijk achter komen dan met de uranium de best mogelijk accu gemaakt kan worden. Terwijl we het meeste al in de kerncentrales verstookt hebben.

IMO pleit er echt helemaal niets voor om Kerncentrales te hebben.
IMO is het het de egoïstische actie van de hedendaagse mens.

[Paul]

Het is een relatief schone (en toen de centrales werden gebouwd ook een goedkope) manier om grote hoeveelheden stroom op te wekken, alleen werden er regelmatig shortcuts genomen die niet genomen hadden mogen worden en doet men moeilijk over de opslag van het restafval. Ik snap ook best dat er geen nieuwe meer worden bijgebouwd, maar om centrale als Fukushima (in een gebied dat zowel zeer gevoelig is voor aardbevingen als voor tsunami's) aan te wenden om compleet Duitsland (geen [frequente / sterke] aardbevingen, gene tsunami's) stil te leggen gaat me wel ver.

Over waarom ze niet in de randstad staan maar op landsgrenzen is gewoon risicobeperking (en de helft van een eventueel probleem bij iemand anders neerleggen). Windmolens staan ook niet op het Stadhuisplein... Ik zeg ook niet dat er niets mis kan gaan, maar wel dat er vaak overdreven gereageerd wordt.

[William_H]

Duitsland heeft wel degelijk een zeer groot risico op aardbevingen. Alleen zijn die de afgelopen 50 jaar niet zo sterk geweest.
Onder de Eifel, niet ver van de Nederlandse grens, zit een magmakamer van jewelste die ergens een keer gaat uitbarsten. Beetje zoals Yellowstone Park. Daar komen wel degelijk aardbevingen voor.
In Zuid-Duitsland kunnen ze nog niks eten uit het bos vanwege Tsjernobyl en dat is 30 jaar geleden. De Duitsers, in tegenstelling tot de Belgen en in mindere mate de Nederlanders, zijn zich net als de Japanners nu zich veel meer bewuster van de risico's van kernenergie. Daarom dat er ook bijna geen grote centrales na Tsjernobyl zijn bijgebouwd (en het feit dat Duitsland grote steenkoolvoorraden heeft, dus grotendeels zelfvoorzienend).

[Verwijderd]

Het is een relatief schone (en toen de centrales werden gebouwd ook een goedkope) manier om grote hoeveelheden stroom op te wekken, alleen werden er regelmatig shortcuts genomen die niet genomen hadden mogen worden en doet men moeilijk over de opslag van het restafval.

Definieer schoon, ja t.a.v. CO2 heb je gelijk. Maar je moet IMO naar alle afval kijken en de gevolgen zijn. Dat kernafval nog vele eeuwen opgeslagen moet worden. Dat de generaties die er niet van geprofiteerd hebben hier risico's en kosten voor moeten dragen.
Dat je Uranium vernietigd dat voor harden een zinvol materiaal is en mogelijk ook in de toekomst zinvol voor andere toepassingen.
En kernenergie is onnodig onveilig. Al 3 Meltdowns of gedeeltelijk meltdowns sinds kernenergie gebruikt wordt.
Kernongeval van Three Mile Island
Kernramp van Tsjernobyl
Kernramp van Fukushima

Tevens is de kans op een kernramp veel groter dan gedacht
Om de tien jaar kans op ernstige kernramp

Er is daarbij geen enkele noodzaak voor het gebruik van kernenergie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:39]

[Stoney3K]

[...]
Er is daarbij geen enkele noodzaak voor het gebruik van kernenergie.

Jij wil beweren dat de energiebehoefte van de hele planeet uit 'renewables' kan worden gehaald? En dat is inclusief de energie die nodig is om al die renewable energiebronnen (zonnepanelen, windmolens, waterkrachtcentrales, enzovoort) te produceren, vervoeren, installeren en de oude energiecentrales te slopen en af te voeren?

Fusie is er de komende eeuw nog niet. Kernenergie is zeker een nuttige energiebron, maar dan moeten we verder kijken dan onze neus lang is.

Uranium is een belabberde brandstof voor energieproductie, het is alleen nuttig als brandstof voor kernwapens. Dat er nu een beetje warmte bij die fabricage vrijkomt is alleen maar bijzaak.

Voor energieproductie is thorium veel goedkoper, makkelijker te winnen en veiliger.

[Verwijderd]

[...]


Jij wil beweren dat de energiebehoefte van de hele planeet uit 'renewables' kan worden gehaald? En dat is inclusief de energie die nodig is om al die renewable energiebronnen (zonnepanelen, windmolens, waterkrachtcentrales, enzovoort) te produceren, vervoeren, installeren en de oude energiecentrales te slopen en af te voeren?

Heb ik dat gezegd?
En ja, ik denk dat in de toekomst mogelijk is.

En ja kerncentrales zijn niet nodig.
Ik heb liever totdat of als het niet anders kan energie uit gas en tweede instantie olie en derde instantie kolen centrale.
De gascentrale kun je ook stoken op het waterstof dat gewonnen is uit de surplus van de energie uit zon wind en water.

Fusie is er de komende eeuw nog niet. Kernenergie is zeker een nuttige energiebron, maar dan moeten we verder kijken dan onze neus lang is.

Fusie moet je ook niet willen. Is onnodig complex en heeft geen enkel voordeel tov zon wind en water.

Uranium is een belabberde brandstof voor energieproductie, het is alleen nuttig als brandstof voor kernwapens. Dat er nu een beetje warmte bij die fabricage vrijkomt is alleen maar bijzaak.

Voor energieproductie is thorium veel goedkoper, makkelijker te winnen en veiliger.

Door splitsing van thorium heb je een thorium meer, als het dan later nodig is voor zinvolle producten heb je het niet meer. IMO een domme keuze om dit te gebruiken.

[hackerhater]

Fusie-reactors kunnen in de toekomst handig zijn in de ruimte
Je hebt niet zo veel aan zonnepalen aan boord van (grote) ruimteschepen.

[Verwijderd]

Fusie-reactors kunnen in de toekomst handig zijn in de ruimte
Je hebt niet zo veel aan zonnepalen aan boord van (grote) ruimteschepen.

Als ze naar andere zonnestelsels reizen wel. Dan heb je niet veel zonen energie.
Maar op de zelfde afstand van de zon als de aarde is het volgens mij niet zinvol. Je hebt maximale zonnesterkte, geen last van wolken en dampkring.
Je kunt de energie voor de nacht opslaan in accu's en als je boven/onder polen zweeft heb je altijd zon.

[hackerhater]

Daarom stond grote tussen haakjes
Ik heb het inderdaad over schepen die naar andere zonnestelsels gaan.

[goarilla]

Voor energieproductie is thorium veel goedkoper, makkelijker te winnen en veiliger.

Maar moeten die nieuwe breeder-reactors niet door een aparte kinderschoentjes fase ? Iets waar me met de huidige Uranium, Plutonium reactors hopelijk al door zijn.

[MCvarial]

at kernafval nog vele eeuwen opgeslagen moet worden. Dat de generaties die er niet van geprofiteerd hebben hier risico's en kosten voor moeten dragen.

Vandaar dat de meeste landen kiezen voor geologische opslag zodat toekomstige generaties hier inderdaad geen last van hebben.

Dat je Uranium vernietigd dat voor harden een zinvol materiaal is en mogelijk ook in de toekomst zinvol voor andere toepassingen.

Zoals? Het enige voordeel van uranium is dat het een hoge massadichtheid heeft. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt voor kogels en contragewichten te maken. Thats it.

Er is daarbij geen enkele noodzaak voor het gebruik van kernenergie.

Hangt ervan af, landen waar geothermische energie mogelijk is zoals Ijsland of waar hydro mogelijk is zoals Noorwegen hebben geen noodzaak aan kernenergie. Maar de meeste andere landen wel.

[Verwijderd]

[...]
Hoeveel ongelukken zijn er geweest met kolencentrales? Met gascentrales? Met zonnecentrales? Met watercentrales? Met afvalcentrales?

Ik heb geen idee hoe zich dat verhoudt per opgewekte Joule ten opzichte van de rest, maar kernenergie wordt er wel altijd erg eenzijdig uitgelicht. Vliegen is ook veiliger dan met de auto op stap, en toch heeft men het nooit over auto-ongelukken, alleen over vliegrampen... Ook zo'n eenzijdig verhaal.

Het gaat ook over de termijn dat het aardse leven "plezier" heeft van de ramp.
Tevens zijn er veel meer niet kerncentrales dan kerncentrales.
Een ramp met een conventionele centrale is op dat moment en de gevolgen zijn op dat moment. Tevens is de straal van impact veel kleiner en de gevolgen zijn voor een veel kortere termijn.

Op je vliegen en auto rijden verhaal reageer ik niet want dat raakt IMO kant nog wal in verbinding met kernenergie.

[MCvarial]

Als kerncentrales zijn veilig zijn, waarom worden ze dan niet midden in de randstad gebouwd?

Omdat de meeste mensen niet bepaald een reactorgebouw van 50m hoog en een koeltoren van een meter of 150 naast hun huisje willen. Verder is het elektriciteitsnet in steden verre van geschikt voor dergelijke vermogens.

Waarom denk je dat de meeste landen de kerncentrales aan de landgrenzen en/of dunner bewoonde gebieden gebouwd hebben?

De meeste kerncentrales staan gewoon naast een grote rivier omdat ze die nodig hebben en ja een rivier definieert vaak landsgrenzen. Verder staat een kerncentrale altijd naast een grote afnemer zoals een fabriek, stad of groot transmissiestation. Kerncentrales staan dan ook relatief dicht bij steden wereldwijd en verre van in de middle of nowhere.

Tevens is een kerncentrale pure korte termijn materiaal vernietiging.
Stel dat we er dadelijk achter komen dan met de uranium de best mogelijk accu gemaakt kan worden. Terwijl we het meeste al in de kerncentrales verstookt hebben.

Aan het huidig gebruik is er nog voor honderden jaren uranium. Gebruikte brandstof van kerncentrale bevat overigens nog steeds 95% uranium dat gewoon gerecycleerd kan worden.

IMO pleit er echt helemaal niets voor om Kerncentrales te hebben.
IMO is het het de egoïstische actie van de hedendaagse mens.

Kernenergie is de enige CO2 arme energiebron waarvan de output bestuurd kan worden en overal gebouwd kan worden. Alternatieven zoals hydro of aardwarmte zijn slechts op beperkte plaatsen in de wereld mogelijk. Kernenergie is trouwens ook de veiligste vorm van energie, zelfs veiliger dan wind of zonne-energie.

[Verwijderd]

Aan het huidig gebruik is er nog voor honderden jaren uranium. Gebruikte brandstof van kerncentrale bevat overigens nog steeds 95% uranium dat gewoon gerecycleerd kan worden.

Het is geen recyclen maar het overgebleven Uranium eruit halen. Gesplitst Uranium is geen Uranium meer.
Wordt dit al gedaan c.q. is het al mogelijk?

Hoe dan ook als je Uranium gebruikt is krijg je het nooit meer terug, het is heel anders dan fossiele brandstof. Daar blijven de C en H gewoon gestaan.

Kernenergie is trouwens ook de veiligste vorm van energie, zelfs veiliger dan wind of zonne-energie.

Kom a.u.b met bewijs.
De drie kernrampen tonen iets anders aan.
Wat is er onveilig aan zonne en wind energie?

[MCvarial]

Het is geen recyclen maar het overgebleven Uranium eruit halen.

Inderdaad 95% van het uranium is nog steeds aanwezig na gebruik.

Kom a.u.b met bewijs.

https://i.imgur.com/U7gRKiJ.jpg

Wat is er onveilig aan zonne en wind energie?

Werken op hoogte is altijd risicovol, plus de kans op klassieke arbeidsongevallen in groter bij kleinschalige toepassingen. Iemand die alleen of in teams van 2 werkt gaat vaak gevaarlijker om met bepaalde taken dan bijvoorbeeld een team van technici in een kerncentrale die door meerdere diensten gecontroleerd worden.

[goarilla]

Dit is ook logisch want de gevolgen bij een kernramp zijn op lange termijn veel rampzaliger dan de meeste andere rampen.
Daarom is het goed dat de meeste mensen erg kritisch zijn t.o.v. kerncentrales.

Sinds Fukushima is het de laatste tijd wel nog meer een politieke arena geworden. Rationeel is het echt niet altijd. Ik vraag mij ook af wat met dit nieuws gaat gebeuren. Gaat het een vingerwijzen worden tussen Belgie en Duitsland of begraven ze het omdat malware infecties overal gebeuren.

[Verwijderd]

[...]

Sinds Fukushima is het de laatste tijd wel nog meer een politieke arena geworden. Rationeel is het echt niet altijd. Ik vraag mij ook af wat met dit nieuws gaat gebeuren. Gaat het een vingerwijzen worden tussen Belgie en Duitsland of begraven ze het omdat malware infecties overal gebeuren.

In België duidelijk niet. Ze verlengen de looptijd van de kerncentrales zelfs.

Tihange Nuclear Power Station

The units were designed for an operational lifetime of 30 years. In 2003, a Belgian law concerning the closure of the Belgian nuclear reactors permitted an operational lifetime of 40 years for the three reactors in Tihange. On July 4, 2012, however, the Belgian government decided that Tihange 1 could be operated until 2025.

De regering van België is IMO krankzinnig, ze spelen met mensen levens zonder enige noodzaak.

[MCvarial]

Onze kerncentrales kunnen minstens 60-80 jaar mee, dat is voor de oudste eenheden: Doel 1 & 2 en Tihange 1. Voor de nieuwste eenheden Doel 3 & 4 en Tihange 2 & 3 zijn er niet meteen leeftijdsbeperkingen. Alle componenten die snel verouderen zijn relatief makkelijk vervangbaar. Het is zo dat de gemiddelde component in een kerncentrale zelfs geen 30 jaar meegaat en sneller vervangen moet worden. De Belgische kerncentrales behoren trouwens tot de veiligste in de wereld met hun dubbel containment en de unieke tweede niveausystemen die de klassieke redundanties in andere kerncentrales verdubbelen.

[Verwijderd]

Onze kerncentrales kunnen minstens 60-80 jaar mee, dat is voor de oudste eenheden: Doel 1 & 2 en Tihange 1. Voor de nieuwste eenheden Doel 3 & 4 en Tihange 2 & 3 zijn er niet meteen leeftijdsbeperkingen. Alle componenten die snel verouderen zijn relatief makkelijk vervangbaar. Het is zo dat de gemiddelde component in een kerncentrale zelfs geen 30 jaar meegaat en sneller vervangen moet worden. De Belgische kerncentrales behoren trouwens tot de veiligste in de wereld met hun dubbel containment en de unieke tweede niveausystemen die de klassieke redundanties in andere kerncentrales verdubbelen.

Kun je de reactor vaten ook vervangen?
Scheurtjes in kerncentrales Doel 3 en Tihange 2

[MCvarial]

Technisch is het misschien haalbaar maar financieel niet, het is dan ook het reactorvat dat de levensduur van een kerncentrale bepaald. De andere onderdelen kan je gewoon vervangen. De waterstofinsluitsels hebben overigens geen invloed op de veiligheid van die reactorvaten. Door het overschakelen op de ASME XI code zijn het trouwens net die 2 reactorvaten die het langste mee zullen gaan. De andere reactoren kunnen uiteraard ook overschakelen op deze code.

[Verwijderd]

Technisch is het misschien haalbaar maar financieel niet, het is dan ook het reactorvat dat de levensduur van een kerncentrale bepaald. De andere onderdelen kan je gewoon vervangen. De waterstofinsluitsels hebben overigens geen invloed op de veiligheid van die reactorvaten. Door het overschakelen op de ASME XI code zijn het trouwens net die 2 reactorvaten die het langste mee zullen gaan. De andere reactoren kunnen uiteraard ook overschakelen op deze code.

Als ik de scheuren van meer dan 10 cm, zie artikels in artikelen in link in mijn vorige reactie, zie heb ik er niet veel vertrouwen in.
Het lijkt me niet dat Doel 3 en Tihange 2 60 - 80 jaar meegaan als ze op de helft van die tijd al deze scheuren vertonen.

[MCvarial]

Het gaat om waterstofinsluitsels van ongeveer de grootte van een muntje. Deze worden verzamelt in groepen die gezien worden als 1 grote imperfectie om zo rekening te houden met het worst case scenario mochten die kleine individuele fouten zich verbinden. Deze groepen zijn inderdaad meer dan 10cm lang op sommige plaatsen. De insluitsels zijn een productiefout en hebben niets te maken met de leeftijd van de vaten, ze zijn amper gegroeid sinds de constructie van het vat en zullen dus in de toekomst niet de beperkende factor zijn. Doel 3 en Tihange 2 zijn ook nog maar 32 en 33 jaar oud.

[goarilla]

De regering van België is IMO krankzinnig, ze spelen met mensen levens zonder enige noodzaak.

De Amerikaanse reactoren zijn gemiddeld wel 35 jaar oud. Ik weet het zo nog niet. Als je vertrouwen hebt in het onafhankelijke FANC* dan is het alleen maar logisch dat ze ze openhouden. Want de Belgische politiek heeft ervoor gezorgd dat er geen echt energiebeleid gevoerd is de laatste 15 jaar. Persoonlijk word ik in deze discussie constant geflip-flopped omdat ik mensen ken die die controles hebben uitgevoerd en ook Doel en isotopolis heb bezocht in mijn jongere jaren.

* Onlangs verzekerde een minister ons dat het FANC veel objectiever is
dan zijn Duitse tegenhanger maar het zou me niet verbazen als ook daar
politiekers postjes hebben gepakt. Maar ook dit is weer een offensief van de oppositie (groen).

[Verwijderd]

[...]
De Amerikaanse reactoren zijn gemiddeld wel 35 jaar oud. Ik weet het zo nog niet. Als je vertrouwen hebt in het onafhankelijke FANC* dan is het alleen maar logisch dat ze ze openhouden. Want de Belgische politiek heeft ervoor gezorgd dat er geen echt energiebeleid gevoerd is de laatste 15 jaar.

Daar moeten de hun burgers en de burgers in omringende landen nu voor boeten. IMO kan dit echt niet. Ik vind dat de VN België moet late weten dat als het fout gaat de betreffende partijen voor het internationale rechts-hof gedaagd worden.

België kon dit probleem ook oplossen door energie in het buitenland in te kopen.
Tevens zouden ze kunnen vragen om de centrale in Maasbracht te laten opstarten en de energie naar België te laten transporten.

Persoonlijk word ik in deze discussie constant geflip-flopped omdat ik mensen ken die die controles hebben uitgevoerd en ook Doel en isotopolis heb bezocht in mijn jongere jaren.

* Onlangs verzekerde een minister ons dat het FANC veel objectiever is
dan zijn Duitse tegenhanger maar het zou me niet verbazen als ook daar
politiekers postjes hebben gepakt. Maar ook dit is weer een offensief van de oppositie (groen).

In het FANC heb ik veel vertrouwen.
Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle

Het is een soort WC eend organisatie c.q. slager die zijn eigen vlees keurt.

Het werd opgericht in het kader van de wet van 15 april 1994 met betrekking op de bescherming van de bevolking en van het leefmilieu tegen de uit ioniserende stralingen voortspruitende gevaren op het Belgische grondgebied. Het agentschap ressorteert onder de bevoegdheid van het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

[MCvarial]

Daar moeten de hun burgers en de burgers in omringende landen nu voor boeten.

De kolencentrales van Duitsland en Nederland zijn vele malen gevaarlijker dan kerncentrales. Deze veroorzaken jaarlijks honderden doden in heel Europa. De kerncentrales in België behoren tot de veiligste centrales in de wereld, er is geen enkele reden tot sluiting. En iets zegt me dat de bouw van nieuwe centrales ook niet met veel gejuich zou onthaald worden in het buitenland. Het energiebeleid in België zorgt tenminste voor een zeer lage CO2 uitstoot in de elektriciteitssector dit in tegenstelling tot onze buurlanden behalve Frankrijk.

In het FANC heb ik veel vertrouwen.

Het FANC is een volledig onafhankelijke organisatie, de Belgische overheid kan een beslissing van het FANC niet omkeren. Hun wil is wet, als de veiligheid niet is gegarandeerd moeten de centrales stoppen, zelfs al betekent die massa's economische schade en blackouts. Zie afgelopen winters waar het FANC 2 centrales stillegde voor tests om de veiligheid te garanderen met als gevolg stroomtekorten.

[Verwijderd]

De kolencentrales van Duitsland en Nederland zijn vele malen gevaarlijker dan kerncentrales. Deze veroorzaken jaarlijks honderden doden in heel Europa.

Mij hoor je niet pleiten voor kolencentrales maar puur voor groene energie. Die gaat op aarde mee zolang het aardse leven bestaat.

[MCvarial]

Helaas is zoiets niet mogelijk, misschien binnen 100 jaar maar zeker niet binnenkort.

[MCvarial]

Want de Belgische politiek heeft ervoor gezorgd dat er geen echt energiebeleid gevoerd is de laatste 15 jaar. Persoonlijk word ik in deze discussie constant geflip-flopped

Omdat de doelen gewoon niet haalbaar zijn. Kernenergie levert 55-60% van de Belgische elektriciteit. Om ze te vervangen zouden er een 10-tal kolencentrales nodig zijn wat gewoon niet aanvaardbaar is anno 2016. Gascentrales zijn publiek gesproken wel aanvaardbaar hoewel de CO2 uitstoot nog steeds zeer hoog is maar deze centrales zijn gewoon te duur. Bestaande centrales zijn verlieslatend, laat staan dat een nieuwe centrale ooit afbetaald kan worden. De kernuitstap was een paradepaardje van de Groenen maar er is geen enkele andere partij die dit serieus neemt of wil realiseren door het kostenplaatje dat hier aan vast hangt. Met andere woorden de kernuitstap bestaat enkel op papier.

[Verwijderd]

[...]


Omdat de doelen gewoon niet haalbaar zijn. Kernenergie levert 55-60% van de Belgische elektriciteit. Om ze te vervangen zouden er een 10-tal kolencentrales nodig zijn wat gewoon niet aanvaardbaar is anno 2016. Gascentrales zijn publiek gesproken wel aanvaardbaar hoewel de CO2 uitstoot nog steeds zeer hoog is maar deze centrales zijn gewoon te duur. Bestaande centrales zijn verlieslatend, laat staan dat een nieuwe centrale ooit afbetaald kan worden. De kernuitstap was een paradepaardje van de Groenen maar er is geen enkele andere partij die dit serieus neemt of wil realiseren door het kostenplaatje dat hier aan vast hangt. Met andere woorden de kernuitstap bestaat enkel op papier.

Ze kunnen ook in zon wind en water investeren wat Belgie net al Nederland IMO veel te weinig doet.

[MCvarial]

België heeft reeds 30 miljard geïnvesteerd in zonne en windenergie, dit levert minder dan 10% van de Belgische elektriciteit. Met hetzelfde bedrag bouw je 3-6 kernreactoren goed voor 30-70% van het Belgische elektricteitsverbruik. In waterkracht investeren kan niet wegens rivieren met een te klein debiet en verval.

[Verwijderd]

[...]


Omdat de doelen gewoon niet haalbaar zijn. Kernenergie levert 55-60% van de Belgische elektriciteit. Om ze te vervangen zouden er een 10-tal kolencentrales nodig zijn wat gewoon niet aanvaardbaar is anno 2016. Gascentrales zijn publiek gesproken wel aanvaardbaar hoewel de CO2 uitstoot nog steeds zeer hoog is maar deze centrales zijn gewoon te duur. Bestaande centrales zijn verlieslatend, laat staan dat een nieuwe centrale ooit afbetaald kan worden. De kernuitstap was een paradepaardje van de Groenen maar er is geen enkele andere partij die dit serieus neemt of wil realiseren door het kostenplaatje dat hier aan vast hangt. Met andere woorden de kernuitstap bestaat enkel op papier.

België moet eens in Groene energie investeren.
Mijn gevoel zegt dag België een ongezonde energie markt heeft die que productie vooral gedomineerd wordt door Engie Electrabel.
Mogelijk oom de reden waarom er zo weinig in groen geïnvesteerd wordt in België.

Onder Maxime Verhaegen werd er in Nederland ook helemaal niet in groen geïnvesteerd, omdat hij ook als stokpaardje de kerncentrale had.
Gelukkig is er geen Kerncentrale bijgekomen in Nederland, en deze zal er waarschijnlijk niet meer komen. Omdat Delta daar geen geld meer voor heeft.

[Fluttershy]

De mogelijke gevolgen waren sowieso niet groot, want de malware raakte geen kritische systemen.

De 'vraag tot opheldering' is niet veel meer dan de standaard FUD van een groep mensen bij wie de ideologie het heeft gewonnen van de ratio.

[William_H]

De 'vraag tot opheldering' is niet veel meer dan de standaard FUD van een groep mensen bij wie de ideologie het heeft gewonnen van de ratio.

Ik zou zeggen; Gefeliciteerd met de 30ste verjaardag van Tsjernobyl.

[Paul]

Gelukkig zijn de kritische systemen in zo'n centrale nog veel beter beveiligd dan de perifere apparatuur, oftewel, niet zo veel aan de hand (het blijft altijd een race tussen malware-makers en malware-bestrijders, dus helemaal indammen is alleen mogelijk door helemaal geen externe connecties toe te staan, iets wat niet altijd mogelijk of wenselijk is). Maar hé, het is een kerncentrale dus nieuws"waardig".

Wanneer gaat er bericht worden over infecties bij waterkrachtcentrales? Dambreuken doen ook een heleboel schade

[Iblies]

Is een aanname die praktisch niemand kan verifiëren.

Het grote probleem is dat er veel meer kerncentrales in Europa aanwezig zijn dan je lief is. En een uniform antwoord waarmee je alles kunt afdekken is per definitie onmogelijk.

Frankrijk is bijvoorbeeld bezaaid met die centrales en die worden als ware forten beveiligd.
Daar is een keer besloten dat het hartstikke gevaarlijk is om op gas te koken En ze zijn allemaal ontworpen met een bepaald scenario in gedachten, maar het gaat telkens toch weer fout.

Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel op een relatief klein continent als Europa. De centrales lopen tegen hun eind aan en er spelen factoren waar je geen rekening mee hebt gehouden.

(versneld) Afschrijven en alternatieven zoeken. En er zijn meer alternatieven dan zonnepanelen, windturbines en kolencentrales.

[Blokker_1999]

Alleen faal je om een alternatiev op te noemen waarmee je een gelijkaardige hoeveelheid elektriciteit kunt opwekken voor dezelfde relatief lage kostprijs.

[SpiceWorm]

Stroom uit een nieuwe kolen- en kerncentrale kost meer dan zonne- en windenergie. Het zijn puur de oude centrales die goedkoper leveren omdat ze al zijn afgeschreven.

[Kluutmaran]

Onzin. Wind en zonne-energie zijn goedkoop omdat deze gesubsidieerd worden en deze subsidie is nodig om ze competitief te krijgen. Kolen is na kernenergie juist het goedkoopst en staat nu dus ook vooraan in de merit order. http://www.science-skepti...moe-fuer-dummies/0015136/

Hierin zie je dat duurzame energie helemaal aan het begin staat maar dat komt dus puur door subsidies waardoor ze indien ze de stroom voor 0 euro verkopen, ze nog steeds winstgevend zouden zijn.

Een basis energievoorziening van goed beveiligde kerncentrales met daarbij zonne- en windergie met opslag en gascentrales voor de balans is wat mij betreft de juiste energiemix voor de komende 40 jaar.

Spijtig genoeg is kolen nu dus nog het goedkoopst waardoor het moeilijk is snel om te schakelen zonder politiek ingrijpen maar met de toenemende efficiëntie en daarbij gepaard gaande afnemende kosten / MWh van duurzame bronnen staan we mogelijk sneller op het omslagpunt dan verwacht.

[SpiceWorm]

Check dit artikel even. Wind op land hoeft geen subsidie bij (gebeurt wel) net zoals dat PV voor particulieren niet gesubsidieerd wordt (en hoeft ook echt niet meer).

http://www.theenergycolle...nventional-energy-sources
Data komt uit de november 2015 resultaten van de Lazard studie. Dat is van een bank, die kunnen over het algemeen erg goed uitrekenen wat een investering kost.
https://www.lazard.com/me...of-energy-analysis-90.pdf

Utility scale PV: 5-7 $ cent per kWh.
Kolenstroom: 6 tot 15 cent / kWh.
Gas: 6,8 tot 10 / kWh
Gas peak-shaving: 16-22 cent /kWh.
Nucleair: 10-15 cent /kWh.

Stroom uit zonnepanelen van eigen dak, een beetje slim aangeschaft en geïnstalleerd kost je iets van 6 tot 10 eurocent / kWh. Alle artikelen die zeggen dat het (veel) meer is zijn verouderd of gebaseerd op extreem dure offertes. Sinds 2009 is de prijs voor een kWh uit zonnepanelen 82% lager geworden.

Mijn Duits is niet zo goed en weet dus niet wat de Duitse scepticus beweerd. Dat ze in Duitsland teveel subsidie hebben gegeven ben ik bekend mee, dat zegt niks over de principiële kost. Er zit trouwens ook een grafiekje tussen dat de totale stroomprijs in 2014 is gedaald t.o.v. 2013.

[MCvarial]

Zonne-energie en windmolens zijn in Europa nog steeds niet goedkoper dan kolencentrales tenzij je rekening houdt met externe kosten zoals global warming. Maar groene energie heeft ook externe kosten zoals de kost van energieopslag, backup centrales en uitbreiding van elektriciteitsnetten.

[Iblies]

Ik faal niet.

De overheid en zodoende de gemiddelde burger valt door de mand. Een heel groot deel van de energie gaat bij productie verloren,
maar belangrijk de grootverbruikers verkwisten ook buitensporig. En het probleem met energie is dat we het aanmerken als iets dat uit het stopcontact komt of in de auto tanken.


Een simpel voorbeeld is groente en fruit,
een groot deel daarvan komt uit de kassen. Dat zijn grootverbruikers en betalen praktisch geen belasting ivm economische positie. Die groente en fruit zou je veel beter in landen kunnen produceren waar aardwarmte een beter alternatief is. In Nederland blijven we namelijk constant gas bijstoken als het te koud wordt.
Er zijn zelfs genoeg locaties in Europa waar je net zoals in IJsland elektriciteit kunt produceren met aardwarmte. Ironisch genoeg is Griekenland daar ook een van.


En lage kostprijs =/= goedkoop . Net over de grens in Duitsland word er gemijnd naar kolen en dat gaat er niet zachtzinnig aan toe,
https://en.wikipedia.org/wiki/Hambach_surface_mine

Alles wat uit de grond wordt gehaald wordt simpelweg in de fik gestoken. En zo zijn er meer mijnen over de wereld die maar een fractie van onze energievraag voorzien.
Hoe meer schonere alternatieven komen, hoe beter.

[MCvarial]

De overheid en zodoende de gemiddelde burger valt door de mand. Een heel groot deel van de energie gaat bij productie verloren,
maar belangrijk de grootverbruikers verkwisten ook buitensporig. En het probleem met energie is dat we het aanmerken als iets dat uit het stopcontact komt of in de auto tanken.

De kostprijs van energie is tegenwoordig te hoog om kwistig om te gaan met energie. Binnen de industrie is energie efficiëntie big business.

[Iblies]

In Nederland, maar ook Duitsland, België en ander gemiddeld westers land is het lonend om te investeren in minder energiegebruik omdat er veel (lokale) subsidie opzit.

Ga je er een ringetje daarbuiten dan is het stukken minder interessant en is het hopen op een EU-potje.

Polen, Roemenië en Bulgarije hebben dat veel minder en daar is het voor bedrijven een stuk moeilijker om hoge investeringen te doen waar relatief weinig tegenover staat.

[MCvarial]

Met een 2000-tal windmolens kan je op jaarbasis evenveel elektriciteit opwekken als 1 kernreactor aan 3-4x de uitbatingskost van een kerncentrale. Maar wel goedkoper dan een nieuwe kerncentrale. Maar als er geen wind is is er dan ook geen elektriciteit en als er veel wind is te veel elektriciteit. Met andere woorden er is een vorm van energieopslag nodig, dit bestaat echter niet op de nodige schaal. Laat staan aan redelijke prijzen.

[batjes]

Alternatief is een nieuwe moderne kerncentrale bouwen. Want alle overige niet lucht/omgeving vervuilende technieken brengen nooit genoeg energie op. Daarnaast ruimen we dan bergen aan huidig kern afval op want dat kan je in de nieuwerwetse reactors verder op branden.

[Iblies]

Volgens mij schijnt de zon een surplus aan energie.

Het zorgt ervoor dat alles groeit, het zorgt ervoor dat het altijd waait (opwarmen/afkoelen).


De grootste uitdaging is om een deel van die energie om te zetten naar iets bruikbaars voor de mens. En de mens is de enigste in het dierenrijkdom dat zo massaal energie omzet, dieren doen praktisch dat niet.

[Iblies]

Geloof je echt jezelf of ben je een parochie van een bepaalde stroming aan het preken?

Mensen rond de evenaar kunnen prima toe met zonnepanelen,
de mensen in Scandinavië en Canada produceren meer hout dan ze nodig hebben. Die kunnen tekorten ook prima overkomen.

En (tijdelijke) opslag hoeft ook geen probleem te zijn als je er de middelen voor uitrekt.

Mooi voorbeeld hoe het ook kan;
http://www.theverge.com/2...-solar-power-plant-sahara
Israël heeft ook een soortgelijke centrale dat volgens mij icm afval werkt.

Het idee dat we kerncentrales moeten vervangen of überhaupt nodig hebben om tekorten te voorkomen bestrijd ik. Als je niet verder durft te kijken en bepaalde technieken gaat opschalen dan is niet een techniek rendabel.

[Iblies]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mierenzuur

http://www.kennislink.nl/publicaties/zoet-zout-stroom

http://www.dekennisvannu....ier-als-biobrandstof/6340

Keus zat voor ons kikkerlandje ipv geld naar een verre vriend die je niet vertrouwt.


Overigens begrijp ik niet helemaal hoe je aan het idee komt dat we alles moet volstampen me zonnepanelen. Groot deel van Nederland heeft gewoon een dak.
Dat windmolens bezwaarlijk zijn bedrijp ik ook niet helemaal. Nimby wil ik nog snappen, maar als dat ding enkele kilometers van je vandaan ligt of zelfs in zee.

En geld. De aanschaf van olie is maar een klein onderdeel. Daarnaast hebben we talloze levens verwoest in oorlogen laat staan de daarbij horende kosten. Beter in de buurt houden en grotendeels onafhankelijk blijven mbt een primaire levensbehoefte.

[erwin26]

Gelukkig zijn de kritische systemen in zo'n centrale nog veel beter beveiligd dan de perifere apparatuur, oftewel, niet zo veel aan de hand (het blijft altijd een race tussen malware-makers en malware-bestrijders, dus helemaal indammen is alleen mogelijk door helemaal geen externe connecties toe te staan, iets wat niet altijd mogelijk of wenselijk is). Maar hé, het is een kerncentrale dus nieuws"waardig".

Dit is niet helemaal waar. Een aanval vanuit binnenuit kan nog heel simpel plaats vinden. Of iemand laat een USB achter en deze wordt in de verkeerde computer gestoken. Als we naar het verleden kijken is dit dus ook al gebeurd bij Iran. Een aanval vanuit binnenuit op de kerncentrale. Dus goed beveiligd? Vind ik niet, aangezien een aanval veel te gemakkelijk plaats kan vinden.

[Verwijderd]

Wanneer gaat er bericht worden over infecties bij waterkrachtcentrales? Dambreuken doen ook een heleboel schade

Hoezo dambreuk?
Bij een infectie van een waterkracht centrale zal er echt geen dambreuk optreden.
Ik neem dat als het stuwmeer te vol is dit gewoon op een veilige manier zal overlopen, via een overloop sluis of zo.

[Paul]

Waarom neem je dat bij een stuwmeer wel aan maar denkt men bij een kerncentrale meteen aan een meltdown? Tenminste, dat lijkt de tendens zodra er ook maar *iets* gebeurt bij een kerncentrale...

Bij een infectie aan een PC die een heftruck bedient (ik noem maar iets, ik heb geen idee welke vorm dat laadmechanisme aanneemt) zal zo'n centrale ook echt niet smelten.

[Verwijderd]

Waarom neem je dat bij een stuwmeer wel aan maar denkt men bij een kerncentrale meteen aan een meltdown? Tenminste, dat lijkt de tendens zodra er ook maar *iets* gebeurt bij een kerncentrale...

Je had het over de meest ernstige vorm van een ongeluk.
Omdat kernsplitsing een ketting reactie is zal deze door blijven gaan.
Bij een stuwmeer zal deze in het ergste geval leeg lopen. Als je veiligheids-zones bij de revier in acht neemt zal het geen gevaar opleveren.
Bij een conventionele centrale zal als de overdrukventielen niet zouden werken dit tot een explosie en mogelijk een brand kunnen leiden. Maar na het afsluiten van de brandstof toevoer zal alles het probleem opgelost zijn en mogelijk een uitgebrande centrale overhouden. Zonder verdere gevolgen.

Bij een infectie aan een PC die een heftruck bedient (ik noem maar iets, ik heb geen idee welke vorm dat laadmechanisme aanneemt) zal zo'n centrale ook echt niet smelten.

Wie zegt niet dat een ander systeem niet geïnfecteerd is? Uiteindelijk hangt in deze tijd alles aan elkaar al is het via een firewall. Standalone bestaat helaas niet meer.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:39]

[Stoney3K]

[...]


Je had het over de meest ernstige vorm van een ongeluk.
Omdat kernsplitsing een ketting reactie is zal deze door blijven gaan.

Lees vooral eens hoe een kernreactor precies werkt en probeer het dan nog eens. Bij het minste of geringste wat er in een kernreactor fout kan gaan, treedt er een Scram op waardoor de reactor zo snel mogelijk wordt stilgelegd. De kettingreactie wordt dan binnen seconden gestopt en gaat niet verder.

Als de kettingreactie namelijk ongecontroleerd verder zou gaan, dan heb je het over een Hiroshima, niet over Tsjernobyl.

Wat er dan nog aan warmte over blijft is restwarmte en warmte als gevolg van radioactief verval van de brandstof. Dat kan nog altijd problemen opleveren als het koelwatersysteem niet goed werkt, daarom zijn er voor die koelwatersystemen ook driedubbele backups.

Kleine kanttekening: Bij zowel Tsjernobyl als Fukushima is die SCRAM onmiddelijk uitgevoerd toen ze problemen vermoedden. Bij Tsjernobyl ging dat door een domme ontwerpfout en door menselijk falen verkeerd, want juist door een noodstop uit te voeren ging het koelwater aan de kook, en plofte het dak van het reactorgebouw.

Fukushima was een combinatie van domme pech en de beslissing om de koelwaterpompen niet op het dak van de centrale te plaatsen, wat ze funest is geworden. Bij beide rampen is de kettingreactie gelijk gestopt.

Die kernrampen waren geen atoombommen, maar meer te vergelijken met een 'dirty bomb', een normale explosie of brand waarbij ook radioactief materiaal vrij kwam. Dat kan net zo goed gebeuren zonder splijtingsreactie, bijvoorbeeld bij medische isotopen.

[Verwijderd]

Wat er dan nog aan warmte over blijft is restwarmte en warmte als gevolg van radioactief verval van de brandstof. Dat kan nog altijd problemen opleveren als het koelwatersysteem niet goed werkt, daarom zijn er voor die koelwatersystemen ook driedubbele backups.

Het radioactief verval eindigt niet direct.
Dit heeft voor alle drie de kernrampen gezorgd.

De gevolgen op korte, lange en zeer lange termijn zijn enorm veel groter dan van conventionele centrales en zeker van zon, water en wind energie.

Het gaat IMO over de onveiligheid van kernenergie. De meeste mensen zijn het hier over eens da kern energie onnodig onveilig is.
Om de tien jaar kans op ernstige kernramp

Fukushima was een combinatie van domme pech en de beslissing om de koelwaterpompen niet op het dak van de centrale te plaatsen, wat ze funest is geworden. Bij beide rampen is de kettingreactie gelijk gestopt.

Het gaat er IMO helemaal niet om of het pech was (gokken moet je in een casino niet met levens). Het probleem is dat de kans te groot is en de gevolgen immens. Daarom moet je IMO kerncentrales niet willen hebben.

[SpamLame]

Dus dit "computer die de laadmachine voor brandstofelementen aanstuurt"
+ dit "Het verantwoordelijke bedrijf geeft aan dat alle systemen die in aanraking komen met radioactief materiaal volledig analoog functioneren, om invloeden van buitenaf tegen te gaan."

Komt raar op mij over. Bedoelen ze nu letterlijk dat systemen die in fysieke aanraking met radioactief materiaal analoog zijn, maar dat de aansturing voor die systemen niet perse analoog is?

Of spreekt het bedrijf zichzelf tegen, tenzij ze een analoge computer hebben en ik malware infectie dan erg knap vindt en invloeden van buitenaf in de ruimste zin dus onzin is gebleken
In het originele bericht lijken de firma zichzelf ook tegen te spreken (of mijn duits moet brak zijn).

[Reactie gewijzigd door SpamLame op 24 juli 2024 08:39]

[goarilla]

Dit is gewoon het bedrijf dat zijn nek probeert te redden door iets compleet nietszeggend te zeggen, dat wel een valabel excuus lijkt voor de meeste. Er is niks aan de hand jongens, er zit een DAC tussen !

[MCvarial]

Besturing van niet veiligheidskritische systemen hoeft niet persé analoog te zijn. Dit kan bijvoorbeeld gewoon door middel van industriële drives en PLC's met de nodige analoge interlocks om de veiligheid te garanderen. Zo zal een kraan waarvan een drive bijvoorbeeld op hol slaat gewoon stoppen op de eindeloop op het einde van het spoortraject.

[Squ1zZy]

"In een kerncentrale in het Duitse Gundremmingen is malware aangetroffen"

Gaat het hierbij om Malware wat staat op disk? Of is het ook echt uitgevoerd? Er staat wel het volgende;
"nu toe wordt ervan uitgegaan dat dit via een usb-stick is gebeurd"

Ik vraag me dan af of het dan gekopieerd is en dus alleen op disk staat, of is het ook daadwerkelijk uitgevoed door middel van bijvoorbeeld badUSB waarbij er een USB stick de firmware was aangepast zodat de malware uitgevoerd kon worden?

Er wordt aangegegen "ik neem aan dat de machine niet op internet zit", maar ik vind het vreemder dat er een USB stick van buitenaf wordt geaccepteerd

[erwin26]

"Het verantwoordelijke bedrijf geeft aan dat alle systemen die in aanraking komen met radioactief materiaal volledig analoog functioneren, om invloeden van buitenaf tegen te gaan. Naar aanleiding van de ontdekking zijn alle relevante computersystemen onderzocht en vrij van malware bevonden. Ook heeft een groep tegenstanders van kernenergie opheldering gevraagd over de duur van de aanwezigheid van de malware."

Om aanvallen vanuit buiten af te voorkomen. Helaas kan een aanval van binnenuit dus nog simpel plaats vinden. Dit is echter in het verleden al gebeurd en waren de hackers tot de mogelijkheid in staat om de kerncentrale op te blazen. Dit ging om de kerncentrale in Iran. Op Discovery en National Geographic is hiervan een documentaire geweest over de hack en de schade die kon worden aangericht.

Hier een stukje erover.
http://www.wired.com/2014/11/countdown-to-zero-day-stuxnet/

[MCvarial]

Dit gaat niet om een kerncentrale maar een instelling die uranium verrijkte om mogelijks een kernwapen te maken. Vandaar dat de VS en Israël een virus hebben geschreven dat snelheidsvariaties veroorzaakte in Siemens drives die op een exacte frequentie draaiden voor het verrijken van uranium. Op die manier was het materiaal niet bruikbaar. Een kerncentrale kan overigens niet ontploffen.

[erwin26]

Aha ik dacht dat hier werd beschreven naar een kerncentrale. Dat hebben ze wel slim gedaan met het virus, in geval van nood altijd handig. Wist dat niet eens dat ze dat zo hadden gedaan. Weet je dat zeker dat die niet kan ontploffen? Ze beweren namelijk dat bij overhitting alles de lucht in kan gaan. (weet niet of dit gewoon bang makerij is)

[MCvarial]

Bij oververhitting kan waterstofgas vrijkomen dat mogelijks kan ontploffen. Westerse centrales hebben een groot betonnen containment gebouw dat voorzien is hierop. Waterstofgas wordt op passieve wijze afgebroken. Mocht dit falen zijn er ontstekingsbronnen die het gas opzettelijk doen ontploffen, het containment gebouw is hiervoor berekend. Reactoren zoals in Fukushima hebben kleine containments uit staal en zijn gevuld met stikstof zodat het waterstofgas niet kan ontploffen. Omdat de operatoren in Fukushima fouten hebben gemaakt is dit containment beginnen lekken waardoor het waterstofgas alsnog kon ontploffen maar dan wel buiten het containment. De gebouwen zijn daar ook op voorzien zodat er geen schade veroorzaakt wordt aan kritieke systemen. Met andere woorden een reactor kan niet ontploffen.

[Leroy]

Naar aanleiding van de ontdekking zijn alle relevante computersystemen onderzocht en vrij van malware bevonden.

Ik ben benieuwd hoe ze dit gecontroleerd hebben. Dat er al malware op een van de machines kon komen, geeft aan dat de beveiligings-controls al niet op orde zijn. Een systeem is eigenlijk niet meer te vertrouwen nadat er malware op gedraaid heeft. Goed geschreven malware zou zich immers zo goed kunnen verbergen, dat het alleen offline te vinden zou zijn (hdd aan ander systeem hangen). Ik zou verwachten dat ze bij een kerncentrale een procedure zouden hebben om alle verbonden systemen opnieuw te installeren na ontdekken van malware.

[RangedNeedles]

Kunnen we dan nu, net zoals bij de kerncentrales in België, ook gaan roepen dat ze onmiddellijk gesloten moeten worden?

[aval0ne]

Inderdaad, op dat vlak heeft België geen lessen te krijgen van Duitsland. In de jaren tachtig zijn daar genoeg ongevallen geweest met radioactieve lekken en een bijna meltdown.

[MCvarial]

Op welke manier heeft België geen lessen getrokken uit ongevallen in andere kerncentrales in het verleden?

[MCvarial]

De centrales hebben bijna 3 jaar stilgelegen net om te bewijzen dat er geen gevaar is. Na 2 onafhankelijke onderzoeken van de beste experts ter wereld en een 10 tal organisaties. En een hele reeks praktische tests blijkt dat de centrales nog steeds volledige veilig zijn, er is geen enkele twijfel mogelijk. Plus het reactorvat is slechts 1 van de 4 lagen die er voor zorgen dat radioactief materiaal niet in het milieu kan ontsnappen, een doorboring ervan zou geen gevolgen hebben voor de bevolking maar wel voor de verdere uitbating en eventueel personeel aanwezig in het reactorgebouw.

[aval0ne]

Wie zegt dat ze dat niet zeker weten. Ze weten het wel zeker, ze hebben de centrales op inactief gezet om dat te onderzoeken. Er zijn nadien inspecties van Nederland en Duitsland geweest. Denk je nu echt dat ze die zouden openhouden als er ook maar het minste gevaar is?
Zeg jij altijd dingen zonder dat je weet waarover het gaat?

[Verwijderd]

Wie zegt dat ze dat niet zeker weten. Ze weten het wel zeker, ze hebben de centrales op inactief gezet om dat te onderzoeken. Er zijn nadien inspecties van Nederland en Duitsland geweest.

Er is helemaal gen inscriptie van Nederland geweest Minister Schultz van Haegen is daar op bezoek geweest en aangenomen en op het woord van België vertrouwd. Is ook op TV geweest.
Duitsland is tegen het openhouden van Tihange 2.

Denk je nu echt dat ze die zouden openhouden als er ook maar het minste gevaar is?

Duitsland denkt wel degelijk dat er een gevaar is.
Tevens zijn de statistieken t.a.v. de veiligheid van kernenergie al flink verslechterd door de tijd.
Zie link in een eerste reactie van mij.
Er is tevens geen enkele noodzaak om kernenergie te gebruiken in deze wereld. dat heeft Nederland en de meeste andere landen op deze wereld l vele jaren bewezen.

Zeg jij altijd dingen zonder dat je weet waarover het gaat?

De zelfde vraag aan jouw.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:39]

[Genius-General]

Snap niet waarom hier pc's voor worden gebruikt. Waarom geen speciale printplaten en plc's die verder niks met windows of internet en dergelijke te maken hebben.

[gimbal]

a) pcs hebben niet specifiek iets met Windows te maken, custom hardware is onnodig
b) Als je geen netwerk interface aanlegt dan is er geen internet
c) de bestemming van deze machine was blijkbaar om juist een verbinding met het internet op te zetten

[Collen]

Ik dacht dat Duitsland alle kerncentrales ging sluiten ?! (nav Japan)

Klaarblijkelijk is dat nog steeds niet afgerond...

[Reactie gewijzigd door Collen op 24 juli 2024 08:39]