Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 54 reacties
Submitter: PrisonerOfPain

Otoy, een bedrijf dat zich richt op het laten uitvoeren van zwaar grafisch rekenwerk in de 'cloud', zegt Nvidia's gpgpu-software Cuda zo doorgrond te hebben, dat het programmatuur geschreven voor Cuda ook op andere chiparchitectuur dan die van Nvidia kan laten draaien.

Jules Urbach OtoyDat zegt Otoy's directeur Jules Urbach in een interview met GamesBeat. Op dit moment heeft Otoy de Cuda-taal geport zodat het kan draaien op AMD-, Intel- en ARM-gpu's, waarmee Cuda-software zonder aanpassingen op al die chipsets functioneert.

Volgens Urbach is de Cuda-taal veel rijker dan de open general purpose-gpu-software OpenCL. Daarom is OpenCL volgens hem nog steeds geen goed alternatief gebleken voor Cuda. Het maken van een cross compiler vond hij dan ook een 'belangrijke taak'. In negen weken wist het ontwikkelteam van Otoy Cuda te reverse engineeren.

Urbach denkt dat het ontwikkelaars een hoop tijd zal schelen, omdat ze hiermee code kunnen schrijven voor Cuda die op allerlei hardware kan draaien, zoals pc's, Macs, iOS- en Android-apparaten. "We hebben dit voor elkaar gekregen zonder een regel Cuda-code te veranderen en het werkt op AMD-chips. Je kunt nu één keer programmeren en Cuda overal gebruiken. Zo'n alternatief heeft AMD nooit weten te verzorgen", zegt Urbach.

Otoy is onder andere de maker van de Octane Render-engine, die het in 2012 overnam van Refractive Software uit Nieuw Zeeland. Het nadeel van de software is dat die alleen draait op Nvidia-gpu's. Dat probleem moet met de 3.1 uitgave van de software verholpen zijn. Urbachs denkt dat de versie vanaf deze zomer beschikbaar zal zijn. De Cuda-code zou net zo snel draaien op andere grafische kaarten als die van Nvidia.

Het doel is om Cuda in staat te stellen andere api's aan te spreken, zoals Vulkan, DirectX en OpenGL. Het hoofddoel van het laten aanspreken van andere api's is om de Metal gpgpu-api van Apple op OS X en iOS te kunnen gebruiken, wat ook direct de belangrijkste reden voor de vertaalslag zou zijn, namelijk het beschikbaar maken van de door het bedrijf op Cuda gebaseerde programmatuur laten draaien op Macs en iOS-apparaten. Otoy past Octane ook aan om als plug-in te functioneren in game-engines zoals de Unreal-engine.

Octane is via plugins bruikbaar vanuit diverse 3d-programma's, zoals 3ds Max, SketchUp en Blender.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (54)

Dan lijkt het alsof de race begonnen is tussen nVidia en dit bedrijf. Je kunt erop wachten dat nVidia gaat proberen om cuda zo aan te passen dat nieuwe functies enkel op nVidia hardware kan werken en dit bedrijf zal dat dan weer proberen te omzeilen etc.. Ben benieuwd.
Ik weet niet of deze ontwikkeling echt tot een strijd zal leiden.

Je kan het nl. ook zien als een middel om de acceptatie van CUDA uit te breiden, en op die manier leidend te worden in de ontwikkeling van een GPU-ontwikkeltaal. Op die manier groeit de naamsbekendheid van NVidia, wat weer goede marketing is (== goed voor de sales).

Een tweede (verder weg gelegen) objectief zou zijn, om CUDA zodanig wijd ondersteund te krijgen, dat het in de richting gaat van het vervangen van OpenCL. Dat was altijd al de hoop van Nvidia overigens. Als Nvidia bij het ontwikkelen van GPU's minder hoeft in te zetten op OpenCL, dan is daar een behoorlijke kostenbesparing te realiseren (== goed voor de winst).

Als Nvidia dan de hardware zo weet te maken dat CUDA op Nv GPU's het beste draait, is er winst te behalen. Daarbij heeft Nv een voorsprong in CUDA geoptimaliseerde hardware (== bijkomend voordeel).

Dus in die zin kan ik me indenken dan Nv niet onwelwillend zou staan tegenover deze ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door G_M_C op 10 maart 2016 11:34]

Ik denk dat er eerder een rechtzaak zal komen. Als wat jij zegt in de ogen van Nvidia beter was geweest was dat allang gebeurd. Ik denk juist niet dat CUDA beter zal draaien op nvidia hardware, ze hebben denk ik eerder het alleenrecht op die techniek, omdat ze anders waarschijnlijk het onderspit delven. En ik verwacht ook niet dat OpenCL dan doodbloedt, dat is nog steeds veelgebruikt en zal ook niet snel veranderen, dus de hardware zal gewoon nog met OpenCL in het achterhoofd moeten worden ontwikkeld voor een hele lange tijd.
Bovendien (ik moet toegeven dat ik er helaas niet het fijne van weet) lijkt mij CUDA een techniek die een beperkt aantal dingen goed kan, maar minder veelzijdig is dan OpenCL of gewoon het gebruik van de CPU.

Maar als gebruiker denkende juich ik deze ontwikkeling natuurlijk toe. Zou natuurlijk helemaal mooi zijn als je uiteindelijk ook verschillende GPU's kunt koppelen, zoals je dat bij DX12 theoretisch kunt, zodat je je ongebruikte intel GPU of AMD APU erbij kunt pluggen om dingen te versnellen (voor de gewone gebruiker dan) of voor het lichte voorbeeldwerk als je video aan het bewerken bent op je laptop en toch wat energie wilt besparen (en dus niet de discrete gpu wilt aanspreken, pas tijdens de export o.i.d.).

Correctie: in de tekst staat duidelijk dat CUDA uitgebreider is dan opencl.. niet goed gelezen dus..

[Reactie gewijzigd door TJRef op 11 maart 2016 08:05]

Nvidia is reeds marktleider van discrete gpu's. De laatste cijfers geven NVidia 77.5% van de markt. De naamsbekendheid van nVidia verhogen is wat dat betreft dus geen relevante factor.

CUDA is vooral een zet geweest om geld te verdienen aan de Pro markt. Het gros verklaarde Nvidia voor gek maar dat is gelukt. De Pro markt draaide immers erg gezonde marges (300 miljoen winst per jaar als ik me niet vergist, tegenwoordig geven ze Pro niet meer apart op).

Het lijkt mij juist dat Nvidia hier niet over te spreken is.
Dacht ik ook net.
Hier zitten ze natuurlijk niet op te wachten.
Je had eerder ook een hack met nVidea GameWorks dinges. Als je een oude nVidea kaart plaatste bij de AMD kaart dan was het mogelijk het aan de praat te krijgen.
Het staat me bij dat dit vrij snel onmogelijk gemaakt is.

Misschien appels met peren vergelijken?

Ik hoop dat open standaarden in deze industrie een keer de boven toon gaan voeren.
Ten tijde van WIndows Vista kon je met 2 kaarten terwijl je op je ATI kaart speelde ook gebruik maken van Physx op je secondare Nvidia kaart. Raad eens wie daar wat tegen gedaan heeft :) *kuch* Nvidia *kuch*

Nvidia doet zijn best alles aan hun platform te binden zonder alternatieven ten koste van hun eigen klanten, waardeloos bedrijf. Nvidia heeft ook bij MS enorm lopen raaskallen over DX12. (Die DX12 Multi-GPU feature komt orgineel uit DX10)

Hier zullen ze niet blij mee zijn en tevens weer alles uit de kast halen om het Nvidia only te krijgen.
En waarom niet? CUDA heeft Nvidia vele miljoenen in development, research en marketing gekost. Ik zie geen reden waarom ze het zouden opstellen aan concurrerende bedrijven.
Omdat dit soort ontwikkelingen er voor zorgen dat concurenten buitengesloten worden. In een markt met maar 2 echte spelers is dat niet gewenst. Het enige doel van CUDA is vender locking, net zoals bij PhysX.

Het helpt ook niet dat hun grote concurrent AMD al sinds begin af aan een voorvechter van open standaarden is geweest en Nvidia eigenlijk elke keer precies het tegenovergestelde doet.
Ik snap je bezwaar met betrekking tot vendor locking, maar Nvidia is een beursgenoteerd bedrijf en geen liefdadigheidsinstelling. Ze hebben grote investeringen gedaan in het CUDA ecosysteem, en willen daar nu de vruchten van plukken. Naar Nvida's mening is de beste manier om CUDA Nvidia only te houden, en dat recht hebben ze. Verder is AMD pas echt gaan hameren op open source toen hun positie op de markt verslechterde. Mantle, FreeSync en OpenGPU zijn allemaal recente ontwikkelingen. AMD is net als Nvidia geen liefdadigheidsinstelling, maar in tegen stelling tot Nvidia heeft AMD niet de financiŽle middelen en marketshare om zelf hele ecosystemen op te bouwen.
Het ding is alleen, de ontwikkeling van CUDA is voor vendor locking, niet om het voor ons of de markt beter te maken. Nvidia had er net als AMD ook voor kunnen kiezen om aan een gezamelijk standaard te werken, had bakken met geld gescheeld en de klant is er dan niet de dupe van. Nvidia houdt door deze geintjes keer op keer de markt tegen en de enige die hier baat bij heeft is Nvidia, de rest van de markt plukt daar echt geen vruchten van.

Ik had het over AMD voorvechter van open _standaarden_, niet per sť open source. AMD vs Intel vergeten? Natuurlijk doet AMD ook niet alles voor liefdadigheid en zit er eigen gewin in, maakt het niet minder prettig als we zo'n partij als AMD in de CPU en GPU markten erbij houden. Als de geschiedenis ons 1 ding leert, is dat we beter niet Intel of Nvidia als een soort KPN de markten laten domineren.
ik betwijfel of dat de beste keus is als er een reŽle alternatief zoals OpenCL beschikbaar is voor de rest. daarmee kunnen ze geen klanten trekken hiermee wel.
AMD is alleen maar voorvechter voor open standaarden omdat ze geen eigen standaard kunnen maken.
Het lukt ze niet om met tech die voorsprong op Nvidia te behalen, dus doen ze het maar met marketing en goede wil.
Kan best kloppen maar "nou en"..

Je ziet dit vaak dat de 'underdog' wel voor open standaarden is. Het is beter voor de consument.
Zoals Peran al aangeeft... nou en? Ze zijn tevens niet altijd de underdog geweest en de korte momenten dat ze domineerden veranderde niet meteen AMD als bedrijf. Ze hebben hun voorsprong niet misbruikt om concurenten een hak te zetten. (AMD64 wel een beetje om de X86 instructies veilig te stellen).

Maar wat ik sinds ik mijn eerste PC gekocht heb meegekregen heb van AMD (en daarvoor ATI). voel ik me beter bij hun "bedrijfs ethiek" dan bij die van Nvidia (ondanks dat ik nu een Nvidia kaart heb), naast dat ik AMD nog niet betrapt heb ook zulke rotgeintjes als DX10/Physx.
Ik zeg ook niet dat het slecht is!
Het is juist goed. Maar ik probeer altijd eerst door de facade heen te kijken wat nou de echte reden is.

Ik vind het ook af en toe raar waar AMD nou voor strijd...
Een open platform... Voor wie? GPU ontwerpers.
Dus: AMD en zijn concurrent die er niet aan mee wil werken.

Vraag is dus, is het echt zo open als er maar 1 bedrijf gebruik van maakt?
Oh dan had ik het misschien wat verkeerd begrepen. Of het echt een facade is, dat idee heb ik niet. Dat zou het zijn als AMD niet om hun markt of klanten zou geven.

Verder wel een punt, lastig het echt open standaarden te noemen als er maar 1 partij is die er gebruik van maakt.
Hier zullen ze niet blij mee zijn en tevens weer alles uit de kast halen om het Nvidia only te krijgen.
De vraag is of ze daar ook gaan in slagen: Het grote voordeel van Cuda is dat het sneller is dan OpenCL, maar het werkt alleen op nvidia kaarten.

OpenCl wordt gebruikt met AMD kaarten omdat deze goedkoper zijn.
Als bedrijf kan je nu de voordelen van bijde hebben (snelheid + prijs).

Als nvidia de Cuda teveel probeert te wijzigen, lopen ze het risico dat dit een pure fork wordt, die dan de nieuwe standaard wordt tenzij ze een groot voordeel kunnen bieden.
Gelijkwaardig verhaal omtrent PhysX trouwens. Ja, reken maar dat Nvidia hier hard achteraan gaat.
Waarom?

Nvidia is de laatste jaren langzaam verschoven van GPU-bakker naar meer algemene chips. En lijkt me geen slechte keuze aangezien de traditionele gpu-markt steeds meer niche wordt.

Zo zijn ze al enkele jaren bezig met de Tegra. Volgens sommigen totaal mislukt, maar aan de andere kant zijn de kosten minimaal en krijg je heel veel meer inzichten.
Daarnaast verschuift de aandacht steeds meer naar automotive en daar is op dit moment nvidia eigenlijk de meest realistische partij met de beste papieren. En de voorsprong die ze hebben haal je niet zomaar in.
Vergeet niet dat het ook een fork kan worden, waarbij ze alleen de huidige functies willen gebruiken en dan verder gaan op hun eigen koers. Wat ik mij afvraag is of Cuda gepatenteerd is en of de huidige aanpak wel legaal is (gezien ze elke regel hebben afgekeken).
Reverse Engineren en dan je eigen implentatie schrijven is niet verboden. (Reverse Engineeren is in sommige landen wel verboden dacht ik, maar VS en EU zviw niet).

Is vergelijkbaar met WINE of andere API vervangende projecten. Enige wat Nvidia hier echt tegen kan doen is wat OP al schreef, zorgen dat het echt hardware afhankelijk wordt.
Enige wat Nvidia hier echt tegen kan doen is wat OP al schreef, zorgen dat het echt hardware afhankelijk wordt.
Nee dat kan ook niet, alles wat in de GPU gedaan wordt kan ook in software gedaan worden, mogelijk vele malen langzamer.
Zodra het vele malen langzamer wordt, is (een deel van) het doel eigenlijk al bereikt. Niemand gaat 5 AMD kaarten kopen terwijl ze met 1 Nvidia kaart hetzelfde bereiken. Hier in staat dat CUDA op AMD kaarten gewoon net zo vlot werkt als op Nvidia kaarten. Dus alles lijkt netjes over de GPU te gaan i.p.v. afhandelen via software.

Nvidia heeft hun consumentenlijn gecrippled ten faveure van hun proffesionele kaarten. Bij AMD is dit niet het geval dus ben benieuwd of het op AMD kaarten misschien wel beter draait als de cuda code netjes 1 op 1 overgedragen kan worden.
Niet helemaal waar.
Als nVidia nu DRM steekt op Cuda, dan is het game over. Reverse-engineering van DRM-protected werk is in de VS illegaal door de DMCA, dus dan houdt het ook gewoon op.
Maar dan mogen ze op de huidige build nog wel reversed engineering toepassen lijkt me? Dus dan heb je de basis functies van Cuda al te pakken, en kan Otoy daar op verder werken.
Otoy was altijd behoorlijk close met Nvidia. Grote kans dat Nvidia hier achter staat.

Hoe relaxed is dat voor ze, NOG meer ontwikkelaars die gewoon in CUDA kunnen coden. Nog meer marktaandeel, nog meer controle.

Dit lijkt leuk voor o.a. het OpenCL kamp maar dat hoeft het helmaal niet te zijn... Dit kan erg leuk zijn voor Nvidia.

[Reactie gewijzigd door maratropa op 10 maart 2016 10:37]

Als andere kaarten hierdoor ook met CUDA om kunnen gaan maar het op Nvidia kaarten toch allemaal NET wat beter loopt is dat zeker interessant ja.

Kijk meneer, deze lijst met software werkt allemaal op CUDA, natuurlijk werkt het ook op uw huidige configuratie maar als u Nvidia producten aanschaft gaat het toch allemaal NET even sneller... TIME IS MONEY!
Dat is nog maar de vraag, toen ze begonnen met Cuda zijn ze 'braaf' bij alle grote partijen langs gegaan (dus ook AMD) en hebben samenwerkingen voorgesteld, die niemand heeft opgepakt (vergelijkbaar met AMD recentelijk met hun Mantle, dit soort partijen gebruiken gewoon liever niet elkaars werk) punt is, ze juichen het waarschijnlijk toe dat Cuda een groter bereik krijgt
Houdt dit in dat bijvoorbeeld Adobe Premiere CUDA kan gebruiken op mijn AMD 7970?
Nee, volgens mij pas als Adobe dit implementeert in hun programma's.
Ze zeggen wel dit:
That means any application written in CUDA can run, without modification, on all major chipsets and platforms.
Het is me echter niet duidelijk of ze hiermee ook bedoelen dat daadwerkelijke applicaties gewoon werken. Want er is natuurlijk niet zoiets als "an applictation written in CUDA". CUDA gebruik je louter voor GPGPU, maar daar zit natuurljik wat platform-afhankelijke fluff omheen.

Maar goed, het is natuurlijk een koud kunstje om een wrapper library te schrijven die alle externe CUDA calls door hun eigen systeem heenroute, en dan zou het in principe wel moeten werken.
Het is wat vaag ja. Nog maar 'ns een keer doorgelezen, en nu denk ik toch dat het zou moeten kunnen.
vaak worden dit soort hooks met alternatieve libraries als een dll meegeleverd om bij je applicatie te dumpen zodat de aangepaste libraries worden gebruikt. dit lijkt mij de makkelijkste manier van distribueren.
Dat is wat ik zei met wrapper library. De vraag is of Otoy die zelf meelevert, maar het zal niet heel moeilijk zijn om zelf te maken. Het wordt dan idd een drop-in replacement in de vorm van een .dll/.so
ze kunnen volgens mij het ook gewoon als source code leveren of zelfs als een static library zodat je die kan importeren in jouw project in plaats van de NVidia vriant. Dit ligt natuurlijk aan de target audience die ze willen benaderen.
Nieuwe CC varianten zouden gewoon op AMD kaarten moeten werken met OpenCL, geen Cuda meer verplicht.

[Reactie gewijzigd door maratropa op 10 maart 2016 10:38]

Otoy, daar ken ik iemand van die paar jaar geleden daar was aangenomen. Hun realtime raytracing demo's werken jammer genoeg niet op de videokaart op mijn desktop, omdat ik een AMD kaart draai, en de laptop met een 630M hoef je niet veel van te verwachten. Ik dacht dat het geklaag van devs over AMD betekende dat het erg moeilijk was om te bereiken wat ze wilden, maar blijkbaar is het ze toch gelukt. Ik kreeg zelfs te horen dat ze PS4-documentatie moesten gebruiken om degelijk te kunnen ontwikkelen voor AMD kaarten.

Hopelijk betekent dit meer ondersteuning voor applicaties die geen OpenCL ondersteunen op meer computers :)
OF dit betekend meer CUDA only apps en nog meer grip op de compute markt door Nvidia. :)
Hoezo meer grip, CUDA kan nu geforked worden. Nvidia kan juist die grip straks compleet kwijt raken.
Je hebt nog steeds hun toolset nodig. (En daar is op zich ook niets mis mee) Je voegt zo waarschijnlijk alleen een extra compiler toe aan je build script.
Njaa, wie weet. Maar wat quotes uit het orignele artikel:

“We have been able to do this without changing a line of CUDA code, and it runs on AMD chips,” Urbach said. “You can now program once and take CUDA everywhere. AMD has never really been able to provide an alternative.

of

Urbach said that Otoy undertook the translation task because it wanted to make the beautiful CUDA-based Nvidia programs run on technology commonly by game developers, such as Mac computers and iOS devices. Otoy is adapting Octane to work as a plug-in for game engine’s such as Epic’s Unreal game engine.

“You can now take the best and highest GPU language and run it on other devices,” Urbach said. “OpenCL has been hit or miss. Now you can skip that.


Dit wordt gewoon een door NVIDIA ondersteunde en gecontroleerde gesloten manier om niet meer over OpenCL na te hoeven denken als developer, omdat je met CUDA overal terrecht gaat kunnen.

Otoy is close met NVIDIA, gezellig samen op de NVIDIA GTC beurs enzo.

[Reactie gewijzigd door maratropa op 10 maart 2016 12:33]

_edit_ verkeerd gelezen..
Ik denk dat Nvidia hier zeker niet blij mee gaat zijn.. ze zullen wel iets doen om dit tegen te gaan.
Als dit echt zo goed werkt als ze zeggen, zou het idd leuk zijn aangezien game's dan ook voor OS X en Linux kan werken. Ben benieuwd of we binnenkort benchmarks gaan zien.

[Reactie gewijzigd door holhuizen op 10 maart 2016 10:03]

Dit gaat niet over games, en ook niet over OpenGL, maar over renders en OpenCL. Dit is geen breed geadopteerde standaard, omdat volgens bouwers van rendering engines OpenCL simpelweg niet goed genoeg werkt. CUDA werkt overigens ook onder OS-X en Linux.

Dit is dus welkom nieuws. Zeker als je beseft dat Nvidia expres de CUDA performance van hun consumentenchips naar beneden heeft geschroeft omdat de GTX 580 ineens sneller bleek dan de super overprijste Quadro kaarten.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 10 maart 2016 09:54]

Na de stap van gtx 5xx naar gtx 6xx is nvidia geswitched naar zuinigere cores, met als gevolg wat korte termijn performance verlies. Daardoor is de 580 vaak sneller in single precision werk dan bijv de 680 (en ook hier en daar dan de 780. Maar in Octane niet bijv.)

Daarnaast verdween FP64/double precision na de 5xx reeks uit de consumenten gpu's. Daarom was de 580 ook zo rap in FP64. Maar FP64 is nu ook practisch uit de Quadro's gehaald, dus daar is geen verschil meer tussen. FP64 is vaak nergens voor nodig (zoals in bovenstaande context)

De compute performance van bijv de 980 ti is gelijk aan of beter dan bijv. de M6000, dus gtx'en worden op dit vlak niet gecapped tov Quadro's.

Het enige waar ik Nvidia echt van "cappen" verdenk is openGL vp performance op gtx'en. :)
Het gaat hier om de vergelijking met OpenCL, dit is wat anders dan OpenGL. OpenCL is zegmaar de tegenhanger van CUDA. Bitcoin miners die met je GPU minen zijn bijvoorbeeld in CUDA of OpenCL vorm.
mooi....

betere performance in ''the red-camp''
altijd mooi meegenomen :)

nu maar hopen dat het ook gaat doen wat ze beweren
CUDA gaat jou volgens mij niet meer fps geven in games als jij dat bedoeld met "performance"

Hier een uitleg over CUDA: http://www.nvidia.com/object/cuda_home_new.html
Betere performance? Dit gaat meer over het uberhaupt wel of niet kunnen draaien van bepaalde software op bepaalde hardware.
Hmmm, dit is toch een klap slag in het gezicht van Nvidia die alles zo goed mogelijk dichtgetimmerd wil hebben. Er zal ook wel een juridische reden zijn waarom AMD dit nog niet mogelijk heeft via hun API's.

Maar goed dat het NU kan! Zo heb ik teminste de mogelijkheid om voor AMD-kaarten te kiezen als ik nog eens aan een nieuwe renderkaart toe ben. Ik vind Octane heel aangename, krachtige software, alleen het feit dat je aan Nvidia gebonden bent voor de hardware is zo bagger.

[Reactie gewijzigd door Lorefice op 10 maart 2016 11:17]

Dat is nog maar de vraag dan, want als er een juridische reden is waarom AMD dit nog niet mogelijk heeft via hun API's, dan is het ook zeer onwaarschijnlijk dat Otoy dit zonder problemen mag. Daarom denk ik dat er een andere reden is waarom AMD het niet heeft gedaan.
OF nvidia gaat dit nog blokken, dat is natuurlijk ook goed mogelijk.
Ik heb een Macbook pro early 2012, met een intel HD 4000, maar in mijn instellingen staat ook een Cuda plugin. :? Ben benieuwd of deze al werkt in mijn applicaties als Adobe AE of PR.
Je kan de OS X CUDA driver op iedere Mac installeren. Je ziet 'm dan in in Systeemvoorkeuren. Het doet alleen niets als je niet ook een nvidia kaart hebt.
Ik zie dit meer als, koop Nvidia en je hebt Cuda. Koop AMD en je hebt openCL EN Cuda ondersteuning.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True