Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 153 reacties

Analyse van Babylonische kleitabletten heeft uitgewezen dat BabyloniŽrs meetkunde gebruikten om de positie van Jupiter te berekenen. De kleitabletten zijn de oudst bekende voorbeelden van het gebruik van geometrie om posities van hemellichamen te berekenen.

De Nederlandse sterrenkundige Mathieu Ossendrijver ontdekte de berekeningen op kleitabletten uit Irak die op dit moment in de depots van het British Museum liggen. De Babyloniërs beschreven de tabletten tussen 350 en 50 voor Christus. Wetenschappers dachten tot nu toe dat de techniek die de Babyloniërs gebruikten voor het eerst in het Engelse Oxford werd ontwikkeld, maar dan 1400 jaar later.

De kleitabletten zijn nog bijna compleet intact. Op de tabletten staan twee intervallen waarmee Jupiter aan de horizon verschijnt. De positie van de planeet wordt berekend op zestig en honderdtwintig dagen. De tekst bevat geometrische berekeningen gebaseerd op het oppervlak van een trapezium met lange en korte zijden. Eerder werd gedacht dat Bablyoniërs niet aan meetkunde deden, maar alleen rekenden om bijvoorbeeld voedselvoorraden bij te houden. De astronomen berekenden ook de tijd wanneer Jupiter de helft van de afstand binnen de 60 dagen had afgelegd door het trapezium in twee kleinere, gelijke delen te verdelen.

De oude Grieken gebruikten ook geometrische figuren om vormen te bepalen in de fysieke ruimte. Deze kleitabletten laten zien dat de Babyloniërs meetkunde op een abstracte manier gebruikten om tijd en snelheid te bepalen, zegt Ossendrijver in zijn artikel in Science. De ontdekking laat zien dat de Babylonische invloed wellicht verder ging dan voorheen gedacht.

Babyloniërs gebruikten in plaats van een tientallig-stelsel een zestigtallig stelsel of het sexagesimale stelsel. De gradenboog met zijn 360 graden is een voorbeeld van het zestigtallig stelsel. De Babyloniërs gebruikten de gradenboog om de hemel in stukjes op te delen. Ze gebruikten ook een klok met twaalf uur en zestig minuten per uur.

kleitablet

Kleitablet met tekst, bron: Science

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (153)

Als ik dit soort dingen lees krijg ik echt kippenvel. Zo onwijs knap van die personen die dit toen al konden bedenken.

Vraag ik mij wel af. Wat nou als er van deze kennis niks verloren was gegaan tijdens de Middeleeuwen. Waar zouden we nu zijn? Al op Mars?
Zo simpel is het helaas niet. Ik heb een redelijk uitgebreid onderzoek gedaan naar iets vergelijkbaars, maar dan over Lucretius' leerdicht De Rerum Natura (ca. 50v.C). Dit leerdicht is in vele opzichten erg modern te noemen, en grenst zelfs aan het atheÔsme (al waren zowel Lucretius als Epicurus dat niet). Lucretius laat ons bijvoorbeeld weten dat enkel atomen en vacuŁm bestaan, en dat het heelal zich met een bepaalde noodzaak gedraagt (natuurwetten), maar dat het desondanks toch niet doelbewust ontworpen is (door goden). In plaats daarvan is het heelal oneindig groot, en zijn er vele werelden zoals de onze. Die zijn per toeval ontstaan; er zijn oneindig veel atomen in het oneindige heelal, dus kansen genoeg om leven te creŽren. En over leven gesproken. Lucretius heeft uitgebreid allerhande natuurfenomenen besproken, waaronder ook de biologie. Volgende vier zinnetjes geven de essentie weer van een principe van evolutie dat Lucretius hier weergeeft dat akelig veel op Darwins principe van natuurlijke selectie lijkt. Maar dan bijna tweeduizend jaar vůůr hem.
En meer van dit soort monsters en gedrochten schiep zij,
zonder succes, want de natuur weerhield hun groei;
zij konden de begeerde levensbloei niet halen,
geen voedsel vinden, geslachtelijke omgang hebben.
Wat is er van Lucretius gekomen? Zijn leerdicht is in zijn eigen tijd geprezen omwille van de poŽtische vorm. Het epicurisme is nog een aantal eeuwen een populaire filosofie geweest in verband met zijn antwoord op de vraag hoe een goed/gelukkig leven te leiden. Zijn werk is pas in 1417 terug opgedoken. Vanaf de (de tweede helft van de) zestiende eeuw begon zijn natuurcomponent, het atomisme, in invloed te stijgen. In de zeventiende eeuw, onder impuls van Descartes, werd het heel snel opgenomen in de wetenschap/filosofie met namen als Gassendi, Hooke, Boyle, Huygens en Newton.

Maar dit enkel ter illustratie. Mijn echte punt is dat zelfs in terugblik revolutionaire ideeŽn zoals die van Lucretius, van de Grieken en van de BabyloniŽrs niet per se betekenen dat we aan de grens van een industriŽle revolutie staan. En dit punt wordt prachtig geÔllustreerd in dit artikel:
Deze kleitabletten laten zien dat de BabyloniŽrs geometrie op een abstracte manier gebruikten om tijd en snelheid te bepalen, zegt Ossendrijver in zijn artikel in Science.
Het woord abstract is hier het woord van belang. Astronomie bijvoorbeeld werd gebruikt om voorspellingen te maken. Dus toen Copernicus 1530 zijn heliocentrisch model introduceerde, werd het in die eerste 70 jaar door pakweg een dozijn mensen overgenomen, maar enkel omdat de voorspellingen beter waren dan het model van Ptolemaeus (2e eeuw). Slechts een paar zouden ook echt het heliocentrisme aanhangen.

Dus "fysica" voor de 17e eeuw was heel erg abstract. En dat is net de stap (overgang naar realisme) die nodig was om naar moderne wetenschap te gaan. Galileo ging tot het uiterste met allerlei experimenten en met de nadruk dat zijn wetten over beweging idealiseringen zijn van de werkelijkheid, omdat je daar met dingen als wrijving te maken hebt.

En dan nog een laatste punt. Het is niet omdat je wetenschap hebt, dat je ook meteen een industriŽle revolutie hebt, of technologie gebaseerd op wetenschap. Dat verband is een heel stuk subtieler dan het misschien lijkt (omdat technologie gebaseerd op wetenschap voor ons heel normaal is). Merk trouwens op dat er dus ook geen economische drijfveer was om aan wetenschap te doen.

De industriŽle revolutie werd mogelijk doordat er ambachtsmensen kwamen zoals Newcomen (begin 18e) die hun kennis van machines combineerden met een sterke theoretische kennis die nu mogelijk was, zoals door Galileo gepionierd. Er was bijvoorbeeld kennis van het vacuŁm nodig, iets wat pas door Torricelli (leerling van Galileo) mogelijk is gemaakt. Wie meer wilt weten over het subtiele verband kan ik volgende erg uitgebreide paper aanraden: http://www.hp4all.nl/hfcohen/rise.pdf.

Om te besluiten. Ik hoop te hebben aangetoond dat het gaan van uitgebreide abstract-wiskundige kennis naar in de praktijk bruikbare (i.e. realistische) wetenschappelijke kennis geen intuÔtief gegeven is. Ook de link van wetenschap naar technologie is niet zo simpel. De kans is dus niet zo groot dat de 'moderne' wereld vroeger kon beginnen ontstaan.

Meer zelfs, het kon evengoed nog een stuk langer geduurd hebben als het niet door Europa was. Dat in Europa de omstandigheden goed waren, heeft te maken met het feit dat met de val van Byzantium in 1453 die Griekse kennis naar Europa is overgewaaid. Het in aanraking komen van een cultuur met zulke verfijnde ideeŽn uit een andere bracht een erg gunstig klimaat voort, waardoor dingen mogelijk waren die door de Grieken zelf buiten bereik waren.

[Reactie gewijzigd door witeken op 29 januari 2016 11:41]

Grappig genoeg hadden de grieken de stoommachine al, en vonden het enig speelgoed. http://historianet.nl/tec...jaar-geleden-stoommachine

Maar ja, voor praktische toepassingen waren die dingen niet geschikt, dat ging beter met slaven en zo... De wereld had er wel heel anders uitgezien als de Grieken die ontwikkeling hadden doorgezet. Zoals je al zegt: er is een heel netwerk van theoretisch werk, prakische toepassing en omzetting nodig om iets voor elkaar te krijgen.
En toch waren die er wel al, zij het beperkt, in tempels, voor oorlogstuig enz.
Ooit "Ancient Discoveries" op TV gezien?
Dat programma ken ik niet, maar pas wel op met populair-wetenschappelijke televisieprogramma's. Ze kunnen soms okť zijn, maar b.v. het meeste van Discovery is extreem onbetrouwbaar en vaak expres feitelijk onjuist.
Dat klopt, al zagen zij er geen praktisch nut van in. Ze hadden bijvoorbeeld geen krukas, en konden dus een rechte beweging niet omzetten naar een cirkelvormige beweging. Daarom is er nooit een stoomlocomotief door de oude Grieken gebouwd. :'(
Merk trouwens op dat er dus ook geen economische drijfveer was om aan wetenschap te doen.
het opvolgen van oogsten en voorraden lijkt me wel een duidelijke maatschappelijke en economische drijfveer (als ze handel dreven in die goederen).
Cool dat je je met Lucretius hebt beziggehouden; wat was je onderzoeksvraag?

Wat betreft het voortleven van zijn ideeŽn: De Rerum Natura zelf is weliswaar eeuwenlang 'verdwenen' geweest in Europa, maar het epicurisme als zodanig niet. Het was immers ťťn van de drie grote antieke filosofieŽn, en het heeft grote invloed heeft gehad op het gedachtegoed van vele Romeinse en latere schrijvers, die in de Middeleeuwen wel gewoon gelezen werden, zoals b.v. Cicero. Het gaat niet alleen om redeneringen en standpunten, maar ook om uitgebreide citaten uit Epicurus en Lucretius. Desalniettemin is de herontdekking van DRN een hoogtepuntje van de Renaissance.
Ik kan je niet modden. maar +2 voor je antwoord!
Mooi verhaal en toch is het ongelofelijk dat het nog millennia heeft geduurd voor we moderne technieken begonnen toe te passen in de maatschappij. Ondanks de vele knappe koppen die in dat tijdsbestek de revue passeerden duurde het nog tot de negentiende eeuw voor er eindelijk moderne technieken opdoken.

Overigens vermoed ik wel dat er veel langer geleden ook al ontwikkelingen moeten hebben plaatsgevonden die de mensheid weer is vergeten en opnieuw heeft moeten leren. De recente middeleeuwen zijn vast niet de enige periode waarin een boel kennis verloren is gegaan. De moderne mens bestaat inmiddels 200.000 jaar en mogelijk nog veel langer dan dat. Op internet kom je de wildste ideeŽn tegen over lang verloren kennis die niet per se onwaar zijn. Er is vast meer geweest dan de mainstream geschiedenis ons doet vermoeden. Ik laat de waarheid maar in het midden. Dit soort artikelen verbazen mij echter geenszins meer.
Nou, ik denk dat je de Middeleeuwen onderschat.
Als ik uitga van dit artikel:

https://www.quora.com/Wha...-of-Europe-never-happened

merk je dat wij inderdaad geneigd zijn de Middeleeuwen te negeren.
Terwijl er toch "advancements" ziujn geweest die we zelfs nu nog zien. Bijvoorbeeld brillen en lenzen.

[Reactie gewijzigd door rberkenpas op 29 januari 2016 10:31]

'de middeleeuwen' is dan wel een heel breed tijdvak. De start van de middeleeuwen begint grofweg met de val van het romeinse rijk en daarmee verdween een groot deel van het wetenschappelijk erfgoed (in de eeuwen daarvoor zag je dat al sterk afnemen)
Pas in de late middeleeuwen, na de verlichting kwam een meer wetenschappelijke revolutie op gang. De tijden daarvoor waren op dat vlak zeer grillig, een heel lange tijd werd je op de brandstapel gegooid of ging je kop er af als je iets anders suggereerde dan de machthebber aanhing.
Het Romeinse rijk is nooit 'gevallen', het ging naadloos over in het Heilige Roomse rijk (Duitsland). Kennis ging ook niet verloren, het was meer dat de toepassingen veranderden.
Het is een kwestie van interpretatie uiteraard, en van definities. Je hebt verschillende (de)gradaties/fases van het Romeinse rijk, de maixmale expansie, de inflatie, de 'val' van west vs oost waar 1000 jaar tussen zat. Maar zeker, mijn verhaal is extreem kort door de bocht, je zou er een boek over kunnen schrijven. Die zijn er ook zat.
Overigens, de transitie naar een andere grote machtsfactor zou ik zeker niet naadloos noemen.
Voorbeeld van een boek over de onderschatting van de (later als donker geframede) 'Middeleeuwen':

"Aan de rand van de wereld - Hoe de Noordzee ons vormde" van Michael Pye.

Over de wortels van onze moderne economie, justitie, wetenschap en maatschappij. Aanrader.
Je bedoelt waarschijnlijk het Oost-Romeinse Rijk. De val van Rome was het einde van het West-Romeinse Rijk, en dat was circa 3 eeuwen voor Karel de Grote weer een nieuw Rijk stichtte.

Er ging ook fors veel wiskundige kennis verloren, bijvoorbeeld de meetkunde die nodig was om de bekende Romeinse aquaducten te bouwen.
Onzin. In de vierde eeuw waren al christelijke wetenschappers als Augustinus actief. Er is een karikatuur geschapen van de middeleeuwen. Ik sprak daar eens een historicus over. Die zei dat er inderdaad brandstapels waren, maar niet in die mate dat de Verlichten in de 18e eeuw ons willen doen geloven.
Verder is het merendeel van de wetenschappers in en na de middeleeuwen christelijk.
Dat sommige kerkelijke leiders niks van wetenschap wilden weten klopt. Maar laten we niet overdrijven.
Nou, ik denk dat je de Middeleeuwen onderschat.
Als ik uitga van dit artikel:

https://www.quora.com/Wha...-of-Europe-never-happened

merk je dat wij inderdaad geneigd zijn de Middeleeuwen te negeren.
Terwijl er toch "advancements" ziujn geweest die we zelfs nu nog zien. Bijvoorbeeld brillen en lenzen.
Natuurlijk, maar het was wel een periode van pak 'm beet 1000 jaar, waarin (relatief gezien) weinig "wetenschappelijke" vooruitgang is geboekt. Maar laat niet weg dat zoals in je geposte artikel al wordt gemeld dat er op agrarisch vlak en in de vroege metaalindustrie er genoeg ontwikkelingen waren.
De grote vooruitgangen in de middeleeuwen

1. minder kindersterfte
2. hogere levensverwachting (geteld vanaf 5e levensjaar)
3. overgang van romeinse cijfers naar arabische 10 tallig met toevoeging van de 0.

Veel sterren hebben nog steeds namen die we van de arabieren hebben overgenomen.
Het is niet verloren gegaan in de middeleeuwen, het is gewoon nooit hier geweest voor de middeleeuwen.
Vooral de technologie van schepen bouw in deze periode trok ons Europa uit de modder en nam een voorsprong op de concurrent.
Ik ben ervan overtuigd dat China al verder was met Scheepsbouw in onze middeleeuwen.
Dan doel je op Zheng He denk ik met zijn vloot? Helaas verbood China daarna alle grote schepen. Dat wat de Portugezen, Spanjaarden, Britten en wij daarna deden overtrof China. En het is ook maar de vraag of die Chineze 'super' schepen veel voorliepen op de vloot van Venetie.

[Reactie gewijzigd door bstard op 29 januari 2016 14:04]

Nergens, dan was de mens nog steeds tegen het grootste obstakel aangelopen: zichzelf.
Dat blijkt helaas consequent uit de geschiedenis.


En zelfs de geschiedenis licht maar een bepaald werelddeel waardoor we niet eens een fatsoenlijk wereldbeeld hebben.
Middeleeuwen wordt aangehaald, alleen gold dat dus voor Europa, met de Arabieren ging het best wel goed, na de Arabieren floreerde de Ottomanen wat redelijk in het verlengstuk ligt.

Maar we weten eigenlijk vrij weinig over Aziatische geschiedenis, andere dan dat we sinds mensengeheugenis goederen verplaatste van het ene werelddeel naar het ander. Zuid-Amerika is ook een groot raadsel, Noord-Amerika is letterlijk uitgeroeid. Waren het niet de gevechten, dan waren het wel de ziektes. Frappant detail is dat de 'indianen' (zeer oneerbiedig) de Europese ziektes niet konden overleven, maar de Europeanen wel de lokale.
https://en.wikipedia.org/..._against_Native_Americans

Totally off-topic;
maar keer op keer slaagt de mens er in om heel veel progressie in een klap ongedaan te maken en zichzelf terug te werpen in de tijd en opnieuw te beginnen.
[...]
Maar we weten eigenlijk vrij weinig over Aziatische geschiedenis
Dat klopt heel redelijk als je dat "we" beperkt tot wat tegenwoordig de "Westerse wereld" wordt genoemd. De Chinese en Vietnamese geschiedschrijving gaat best wel een paar milennia terug en ook de Japanse geschiedenschrijving gaat zo'n 1500 jaar terug. Helaas hebben we (mede) de "heer" Pot cum suibus te danken dat we eigenlijks niets meer weten van de Cambodjaanse geschiedenis. De geschiedenis van het gebied dat tegenwoordig bekend is als Thailand is ook redelijk gedocumenteerd. En als we even iets verder naar het westen kijken, dan is de Perzische geschiedenis toch ook wel bekend.
Nou van de Maya's is best wat bekend. Helaas is hun boeken collectie -op 4 of 5 na- door de Spanjaarden verbrand, maar hun wiskunde en sterrenkunde was voor pre moderne tijd op top niveau.
Jouw vergelijking slaat nergens op. 2000 jaar heeft helemaal niks met evolutie te maken, maar gewoon met ontdekkingen die in die periode gedaan zijn. 2000 jaar geleden kenden we bijvoorbeeld de elementen niet, en hadden we de meeste natuurkundige wetten nog niet ontdekt, laat staan quantummechanica, etc.. Dus ja, we weten nu veel meer dan toen. Maar vooral op het gebied van dingen die je met het blote oog niet zomaar even kunt zien. Het is daarbij algemeen bekend dat veel dingen meerdere malen en op meerdere plekken (her)ontdekt zijn. We hebben het hier echter over KENNIS, niet over intelligentie. Kennis kan (tijdelijk) verloren gaan, dat zegt helemaal niks over intelligentie.

Kennis heeft duidelijk niks met evolutie of Homo sapiens sapiens te maken. En Home Sapiens sapiens bestaat al minstens 200.000 jaar, dus waarom jij dan over kennis en voorwerpen van een paar duizend jaar terug begint....? Als we zeggen dat we slimmer geworden zijn is dat in vergelijking met eerdere Homo soorten en praten we over miljoenen jaren evolutie van hersenen. Niet over een paar honderd jaar kennis verzamelen.
Alsof we nu geen obstakel voor onszelf zijn?
Er is vast een hoop verloren gegaan en wat er nog is wordt nu door isis kapot gemaakt met grote hamers.
De regio zou een stuk verder zijn als ze nooit islamitisch zouden zijn geworden:

De moslimlanden hinken achterop in alle statistieken over wetenschap.
Sommige fundamentalisten bestempelen de exacte wetenschappen als
"onrein".

De 57 landen van de Organisatie van de Islamitische Conferentie (IOC)
tellen amper 8,5 wetenschappers, ingenieurs en technici per duizend
inwoners. In de westerse wereld ligt het gemiddelde op 139,3.

De 57 moslimlanden spenderen gemiddeld 0,38% van hun nationale inkomen
aan wetenschap en onderzoek. Ter vergelijking: ontwikkelingslanden
spenderen gemiddeld 0,73%, westerse landen bijna 3%.

Het aantal wetenschappelijke publicaties bevestigt deze schrijnende
toestand: 46 moslimlanden samen leveren slechts 1,17% van de
publicaties, en de twintig Arabische landen samen 0,55%.

Sommige moslimfundamentalisten trekken ten strijde tegen "moderne
scholen", waar wiskunde en wetenschappen worden onderwezen, en houden
vast aan de Koranscholen. Wetenschappen zijn niet "halal".
Is dat niet een beetje de essentie van fundamentalisme? Jou idee opdringen aan een ander.
Klinkt in elk geval verdacht veel als de Inquisitie in de middeleeuwen bij de christenen.

Elk land waar een staat en religie niet gescheiden zijn zal (denk ik) achterlopen in de wetenschappelijke ontwikkeling. Of er moet een economische of staatskundige (oorlogszucht) reden zijn om dingen uit te zoeken. (En dan dus niet openbaar tbv de maatschappij)
Ter vergelijking de Islamitische Republiek Iran publiceert meer wetenschappelijke papieren in het Perzisch dan alle andere Arabisch sprekende landen bij elkaar opgeteld.

[Reactie gewijzigd door osmanov op 29 januari 2016 20:49]

Ter vergelijking Iran publiceert meer wetenschappelijke papieren in het Perzisch dan alle andere Arabisch sprekende landen bij elkaar opgeteld.
Als Arabier zou ik ook in het Arabisch publiceren en niet in het Perzisch.
Over de oude Egyptenaren en de pyramides heb ik ook eens een artikel gelezen waar de haren in je nek van overeind gaan staan. Als ik thuis ben maar eens opzoeken..
Sommige moslimfundamentalisten trekken ten strijde tegen "moderne
scholen", waar wiskunde en wetenschappen worden onderwezen, en houden
vast aan de Koranscholen. Wetenschappen zijn niet "halal".
Behoorlijk kort door de bocht en totaal ongefundeerd. Om maar een voorbeeld te noemen; de naam Algebra heeft geen Griekse oorsprong *hint*.

Statistieken wijzen iig. uit dat 80% wat op Internet wordt beweerd onder het mom van "statistieken" niet waar blijkt te zijn ;-)
Even voor de duidelijkheid: De oude Egyptenaren waren niet islamitisch ;)

Dat is precies wat ik zeg, nadat de regio islamitisch is geworden zijn ze bergafwaarts gegaan. :)
Zonder gekheid, dit is inderdaad wat kort door de bocht gedacht. Je weet toch dat tijdens het begin van de eerste uitbreidingen van de islam in Europa/Afrika grote ondekkingen in de wiskunde, natuurkunde, geneeskunde, astrologie, kunst en architectuur mee werden genomen (o.a. uit India en China) door hen en door heel Europa werd geimplementeed (o.a. delen van Spanje, Afrika en delen van de Balkan en de kennis ook werd overgedragen? Hun invloedsfeer werd niet voor niets "morgenland" genoemd voor een reden. In ieder geval van +/- 800 n.C. tot zelfs een stuk in de de kruistochten. Gedurende deze en daarna ging het snel achteruit met het overdragen van kennis. Ons gebied werd vanwege die achterlopende kennis vaak ook "avondland" genoemd (natuurlijk ook door de ineterne macht-strubbelingen). Het extremisme waar je naar verwijst is ten dele het gevolg van de kruistochten en de veel latere opkomst van het "Wahabisme" in o.a. Saoedi Arabie.
Ik weet niet uit welk verkiezingsprogramma dit komt maar dit beeld is ontzettend beperkt en onjuist.

Natuurlijk zullen er stromingen zijn binnen de Islam die wetenschap als de vijand beschouwen. Maar mogen we je er aan herinneren dat er globaal ook zeer grote groepen christenen zijn die wetenschap als 'duivels' kwalificeren? En dat zijn er meer dan je denkt.

Dit soort onjuistheden en voordelen leiden er oa. toe dat een Arabische vluchteling met een mobiele telefoon als 'vreemd' wordt ervaren. Want het zijn toch allemaal godsdienstfanatiekelingen uit het Stenen Tijdperk?
Wetenschap was en is iets heel westers, daar heb je denk ik gelijk in. Maar je cijfers zeggen niets over geloof, alleen over geografie. Op mijn universiteit zaten verschillende moslims (als docent, onderzoeker en promovendi) uit moslimlanden.
'wij' betalen, maar importeren uit de hele wereld mensen die hier gebruik maken van de kennis en mogelijkheden die er niet zijn in eigen land. Dat is niet erg denk ik, en waarschijnlijk goedkoper dan zelf alles opzetten in eigen land.

Daarnaast denk ik dat het geen wonder is dat armere landen veel minder kunnen besteden aan wetenschap. Zelfs hier in Nederland als een van de rijkste landen ter wereld wordt er vrij karig omgesprongen met onderwijs de laatste 15 jaar...

[Reactie gewijzigd door Arokh op 29 januari 2016 20:54]

Was Westers? Vergeet niet de wetenschap en onnoemelijk veel uitvindingen feitelijk uit het (Midden) Oosten komen. Het Westen heeft een sterke neiging om zichzelf allerlei prestaties toe te kennen. Zoals bijvoorbeeld de boekdrukkunst en ga zo maar door.
De moderne wetenschap bedoel ik. Sinds er mensen zijn, waar ook ter wereld, zijn er natuurlijk ontdekkingen gedaan. En soms ook echt vergelijkbaar met hoe we nu wetenschap bedrijven.

Wat ik bedoel is: De hele huidige wetenschapstraditie is zeeeer sterk Europees-Amerikaans. De manier van verwijzen, tijdschriften, universiteiten etc. etc. Ook de andere wetenschap (Azie, Afrika) is meestal op 'onze' waarden en normen (Popper bijvoorbeeld) gestoeld.

Ik bedoelde het dus niet als iets van superioriteit of dat 'wij' boekdrukkunst hebben uitgevonden, daar gaat het mij niet om. Maar wel om het feit dat van alle gepubliceerde wetenschappelijke artikelen of baanbrekende ontdekkingen maar een zeeeeeeer gering aantal niet uit de 'westerse' doctrine komen. (NU)
Er zijn nu zelfs moslim aanhangers welke zeggen dat de aarde plat is.
Kijk hier vanaf minuut 27:30

http://www.canvas.be/vide...6/dinsdag-26-januari-2016
Er lopen nog genoeg ongeletterde mensen rond op deze aardkloot. En ja, daar zitten ook moslims tussen. Ter informatie: Er zijn nog genoeg christenen die hetzelfde beweren. Sterker nog, het staat zo in de bijbel. En daar geloven letterlijk nog heel veel mensen is...

http://www.answering-christianity.com/earth_flat.htm
wat een islamofobische onzinpraat. je liegt en verzint de hele boel mij mekaar.

het allereerste bevel vanuit de Koran aan de msolims is 'Ikra'=Lees! En dan word niet alleen bedoeld om de Koran te lezen, maar juist om je kennis te vergroten door kennis te verzamelen. een vd belangrijkste overleveringen is het volgende; reis indien nodig helemaal naar China mocht daar de wijsheid zich bevinden die men nodig heeft.

jij praat vanuit je persoonlijke afkeer tegen de Islam en doodleuk vanuit je onderbuikgevoelens. Je verwart fundamentalisten met extremisten en sektes die beweren dat ze wat met de Islam te maken hebben. En dan nog je onzin over onrein zijn en niet halal zijn van wetenschap, elke moslim lacht jou diep in je gezicht voor dit soort nonsens. de westerse wetenschappers hebben een groot deel zo niet het grootste deel van hun kennis te danken aan de moslim wetenschappers van weleer.

juist doordat het op de juiste manier belijden van de Islam zwakker is geworden en eeuwenlange kolonisatie en inmenging van het westen zijn nu vele Islamitische landen zwak in de wetenschappen.

hieronder enkele quotes vanuit de Islam en enkele aanmaningen bestemd voor moslims mbt wetenschap bedrijven:

"Vanaf de eerste dagen van de islam, combineerden geleerde moslimmannen en –vrouwen, met kennis van de leringen uit de Koran, het bestuderen van de materiŽle en spirituele wetenschappen met diepgaande spirituele beoefening. Dit heeft ertoe geleid dat de moslims de wetenschappelijke erfenis van die tijd bewaarden, onschatbare bijdragen leverden en belangrijker nog, een moderne wetenschappelijke methodologie ontwikkelden, die zij vervolgens aan Europa doorgaven om de huidige beschaving mee te voeden.

De islam staat niet negatief tegenover wetenschap of verstand. Sterker nog, de islam moedigt het gebruik en de ontwikkeling van beide juist aan. De wetenschap is een weerspiegeling van het universum, dat de geschapen entiteit van Allah is. Het verstand is ook een wezenlijk geschapen aspect van de menselijke geaardheid, dat de mens van de rest van de schepping onderscheidt. Geen enkele, in zijn oorspronkelijke vorm behouden, geopenbaarde religie kan tegen waarneembare feiten van het universum of verstand gekant zijn. In dit opzicht is de Islam gemakkelijk te verenigen met wetenschap en verstand."

Wat hier volgt is een deel van de lange lijst van ‘uitvindingen' die worden toegeschreven aan westerlingen, maar in feite al lang daarvoor gedaan zijn door Islamitische wetenschappers:

-Wat wordt onderwezen: De eerste vermelding van een persoon die vloog, was die van Roger Bacon, die een vliegmachine tekende. Leonardo da Vinci stelde zich ook luchtvervoer voor en tekende enkele prototypes.

-Wat zou moeten worden onderwezen: Ibn Firnas uit het Islamitische Spanje vond in de negende eeuw een vliegmachine uit, bouwde die en testte het. Roger Bacon leerde over vliegmachines uit Arabische verwijzingen naar de machine van Ibn Firnas, die zo'n 500 jaar vůůr Bacon op dit idee was gekomen, en 700 jaar vůůr Da Vinci.

-Wat wordt onderwezen: Glazen spiegels worden voor het eerst geproduceerd in VenetiŽ in 1291.

-Wat zou moeten worden onderwezen: Glazen spiegels waren reeds in de 11de eeuw in gebruik in Islamitisch Spanje. De VenetiŽrs leerden de kunst van de fijne glasproductie van Syrische handwerksmannen tijdens de 9de en 10de eeuw.

-Wat wordt onderwezen: Tot aan de 14de eeuw was de enige klok die men kende de waterklok. In 1335 werd een grote mechanische klok opgebouwd in Milaan. Dit was waarschijnlijk de eerste klok die door gewichten aan werd gedreven.

-Wat zou moeten worden onderwezen: Een heel scala aan mechanische klokken werd geproduceerd door Spaanse moslim-technici, zowel groot als klein, en deze kennis werd overgedragen aan Europa door Latijnse vertalingen van Arabische boeken over mechanica. Deze klokken werden aangedreven door gewichten. Ontwerpen en illustraties van epicyclische en segmentaire drijfwerken werden erbij geleverd. Eťn zo'n klok bevatte een echappement van kwik. Dit type werd regelrecht gekopieerd door Europeanen in de 15de eeuw. Volgens Will Durant vond Ibn Farnas uit het Islamitische Spanje bovendien een horloge-achtig apparaat uit dat de tijd nauwkeurig bijhield. De moslims bouwden ook verscheidene zeer accurate astronomische klokken voor gebruik in hun observatoria.

-Wat wordt onderwezen: In de 17de eeuw werd de pendule (slingerklok) uitgevonden door Galileo in zijn tienerjaren. Hij zag een kandelaar slingeren toen de wind er tegenaan blies. Daarop ging hij naar huis en vond de pendule uit.

-Wat onderwezen zou moeten worden: De pendule werd uitgevonden door Ibn Yoenoes al-Masrie in de 10de eeuw. Hij was de eerste persoon die de slingerende beweging van de pendule bestudeerde en beschreef. De waarde hiervan voor het gebruik in klokken werd in de 15de eeuw door Islamitische natuurkundigen geÔntroduceerd.

-Wat wordt onderwezen: Beweegbare drukletters en de drukprint werden in de 15de eeuw in het Westen uitgevonden door de Duitser Johannes Gutenberg.

-Wat onderwezen zou moeten worden: In 1454 ontwikkelde Gutenberg de meest geperfectioneerde drukpers van de middeleeuwen. Beweegbare koperdrukken waren echter al 100 jaar daarvůůr in gebruik in het Islamitische Spanje, en dat is waar de eerste drukmachines van het Westen werden gemaakt.

-Wat wordt onderwezen: Isaac Newton's 17de eeuwse studie naar lenzen, licht en prisma's, vormt de basis voor de moderne wetenschap van de optica.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Reeds in de 11de eeuw stelde al-Haytham vrijwel alles vast wat Newton aan bewijzen aanvoerde aangaande de optica, en hij wordt door verscheidene autoriteiten gezien als “de stichter van de optica”. Er bestaat haast geen twijfel over dat Newton door hem is beÔnvloed. Al-Haytham was de meest geciteerde natuurkundige van de Middeleeuwen. Zijn werken werden in de 16de en 17de eeuw gebruikt en geciteerd door een groter aantal Europese geleerden dan die van Newton en Galileo bij elkaar.

-Wat wordt onderwezen: Isaac Newton ontdekte in de 17de eeuw dat wit licht bestaat uit verschillende bundels gekleurd licht.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Deze ontdekking was al volledig gedaan door al-Haytham in de 11de eeuw, en door Kamal ad-Dien in de 14de eeuw. Het is wel waar dat Newton enkele nieuwe dingen heeft ontdekt, maar daartoe behoort deze ontdekking dus niet.

-Wat wordt onderwezen: De oude Grieken waren de ontwikkelaars van de trigonometrie (driehoeksmeting).

-Wat onderwezen zou moeten worden: Trigonometrie bleef grotendeels een theoretische wetenschap onder de Grieken. Het werd ontwikkeld tot een niveau van moderne perfectie, alhoewel het grootste deel van de eer moet worden gegeven aan al-Battanie. De woorden waarmee de basisfuncties van deze wetenschap worden omschreven, sinus, cosinus en tangens, zijn allemaal afgeleid van Arabische termen. De oorspronkelijke bijdragen door de Grieken aan de trigonometrie waren dus minimaal.

-Wat wordt onderwezen: Het gebruik van decimalen in wiskunde werd voor het eerst ontwikkeld in 1589 door een Nederlander, Simon Stevin. Hij hielp er aan mee de wiskunde te ontwikkelen door de omslachtige breuken, zoals bijvoorbeeld ½, te vervangen door decimale breuken, zoals bijvoorbeeld 0,5.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische wiskundigen waren de eersten die op grote schaal decimalen gebruikten in plaats van delingen. Al-Kashi's boek, “De Sleutel tot de Rekenkunde”, werd geschreven aan het begin van de 15de eeuw, en was de prikkel die aanzette tot de systematische toepassing van decimalen op hele nummers en delen daarvan. Het is zeer waarschijnlijk dat Stevin het idee naar Europa importeerde vanuit al-Kashi's werk.

-Wat wordt onderwezen: De ingewikkelde derdemachts-vergelijkingen (x tot de derde macht) bleven onopgelost tot in de 16de eeuw, toen de Italiaanse wiskundige Niccolo Tartaglia ze oploste.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Derdemachts-vergelijkingen, alsook verschillende vergelijkingen van een hogere graad, werden reeds in de 10de eeuw met gemak opgelost door Islamitische wiskundigen.

-Wat wordt onderwezen: Het idee dat cijfers onder nul kunnen zijn, dus negatieve cijfers, was onbekend tot in 1545, toen Geronimo Cardano het idee introduceerde.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische wiskundigen introduceerden minstens 400 jaar vůůr Cardano negatieve cijfers voor gebruik in een verscheidenheid aan rekenkundige functies.

-Wat wordt onderwezen: In 1614 vond John Napier logaritmen en logaritmische tafels uit.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische wiskundigen vonden enkele eeuwen eerder daarvůůr logaritmen uit en ontwierpen logaritmische tafels. Zulke tafels werden al algemeen gebruikt in de Islamitische wereld in de 13de eeuw.

-Wat wordt onderwezen: Tijdens de 17de eeuw ontdekte Renť Descartes dat algebra gebruikt kon worden om geometrische problemen op te lossen. Hiermee hielp hij de wetenschap der geometrie sterk vooruit.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Wiskundigen in het Islamitische Rijk hadden dit precies al bereikt in de 9de eeuw. Thaabit bin Qoerrah was de eerste die dat deed, en hij werd gevolgd door Aboel-Wafa (10de eeuw), in wiens boek gebruik werd gemaakt van algebra om geometrie te ontwikkelen tot een exacte en vereenvoudigde wetenschap.

-Wat wordt onderwezen: De Engelse geleerde Roger Bacon (gestorven in 1292) kwam als eerste met het idee voor glazen lenzen om het zicht te verbeteren. Bijna tegelijkertijd kon men brillen aantreffen in Europa en China.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Ibn Firnas uit het Islamitische Spanje vond de bril uit in de 9de eeuw, en ze werden meer dan twee eeuwen lang gemaakt en verkocht in geheel Spanje. Iedere keer dat Roger Bacon over brillen sprak, reproduceerde hij simpelweg het werk van al-Haytham (gest. 1039), naar wiens onderzoek Bacon vaak verwees.

-Wat wordt onderwezen: De wetenschap van aardrijkskunde werd nieuw leven in geblazen tijdens de 15de, 16de en 17de eeuw, toen de oude werken van Ptolomeus werden ontdekt. De kruistochten en de Portugese/Spaanse expedities hebben ook bijgedragen aan deze heropleving. De eerste wetenschappelijke verhandelingen over aardrijkskunde werden in deze periode geschreven door de geleerden van Europa.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische geografen schreven vanaf de 8de eeuw tot de 15de eeuw een zeer groot aantal boeken over de geografie van Afrika, AziŽ, India, China en IndonesiŽ. Deze geschriften bevatten de eerste geografische encyclopedieŽn ter wereld, almanakken en wegenkaarten. Ibn Battuta's 14de eeuwse meesterwerken geven een gedetailleerde blik op de geografie van de oude wereld. De moslimgeografen die leefden van de 10de tot en met de 15de eeuw, brachten veel meer werken voort dan de Europeanen over die regionen schreven tot laat in de 18de eeuw. De kruistochten leidden tot de vernietiging van onderwijsinstituten, hun geleerden en boeken.

-Wat wordt onderwezen: Robert Boyle begon in de 17de eeuw met de wetenschap der scheikunde.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Een versheidenheid aan Islamitische scheikundigen, waaronder ar-Raazie, al-Djabr, al-Biroenie en al-Kindie, verrichtten al zo'n 700 jaar vůůr Boyle wetenschappelijke scheikundige experimenten. Durant schrijft dat de moslims de experimentele methode voor deze wetenschap introduceerden. Humboldt beschouwt de moslims als de stichters van de scheikunde.

-Wat wordt onderwezen: De eerste operatie die werd verricht door de patiŽnt onder narcose te brengen door hem iets te laten inademen, werd in 1845 verricht door de Amerikaan C.W. Long.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Zeshonderd jaar eerder dan Long, verrichtten ondermeer az-Zahrawi en Ibn Zuhr uit het Islamitische Spanje honderden operaties door de patiŽnt onder narcose te brengen met behulp van sponzen die gedrenkt waren in bedwelmende narcotica, en daarna over het gezicht werden geplaatst.

-Wat wordt onderwezen: Het begrip ‘quarantaine' werd voor het eerst ontwikkeld in 1403. In VenetiŽ werd er een wet uitgevaardigd die vreemdelingen verbood de stad binnen te gaan totdat er een bepaalde wachtperiode was verstreken. Als er dan nog geen spoor van ziekte kon worden gevonden, werden zij binnengelaten.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Het begrip van quarantaine werd voor het eerst geÔntroduceerd in de 7de eeuw door de profeet Mohammed (salallaahoe ‘aleihie wa sellem), die wijselijk waarschuwde niet een gebied in of uit te gaan waar de pest was uitgebroken.

Reeds in de 10de eeuw vonden moslimartsen het gebruik van isoleer-afdelingen in ziekenhuizen uit voor individuen die leden aan besmettelijke ziektes.

-Wat wordt onderwezen: Kerosine werd voor het eerst geproduceerd in 1853, door de Engelsman Abraham Gesner. Hij destilleerde het uit asfalt.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische scheikundigen produceerden ruim 1000 jaar eerder dan Gesner kerosine als een destillaat uit petroleum. (Zie: Encyclopaedia Britannica, onder het woord: “Petroleum”).

Deze voorbeelden uit de verschillende wetenschappen vormen zeker geen complete lijst. Voor diegenen die meer voorbeelden willen lezen en meer willen lezen over dit onderwerp, kunnen ondermeer de volgende twee boeken raadplegen van de schrijver Ajram: “The Miracle of Islamic Science”, en zijn andere boek: “Incredible Islamic Scientists: Incredible Facts About Incredible Men - 500 Multiple Choice, Short Answers and True-False Questions”, 1992, 136 pag. (ISBN 0911119485).
Alle feiten (als het allemaal feiten zijn, sommige dingen lijken wel een beetje zo zo positief mogelijk verdraaid), in elk geval interessant om te lezen, ik zal me er eens in verdiepen) die jij aanhaalt maken wat degene waar je op reageert niet minder waar.

Het is zowel waar de de islamitische wereld een grote bijdrage heeft geleverd aan de wetenschap als dat diezelfde islamitische wereld dat nu niet meer doet.

Overigens denk ik dat beide verzamelingen feiten hun oorzaak geheel of nagenoeg geheel buiten het geloof van de mensen in kwestie hebben.
dat is ook precies wat ik zei. Wetenschap is tegenwoordig in de islamitische wereld (oa onderlinge verdeeldheid, dictatoriale regimes, kolonisatie etc etc) helaas ondergeschoven geraakt.

het geloof moedigt juist aan om te gaan ontdekken. maar machtsbeluste leiders houden liever het volk dom en onwetend.
Wat die klokken betreft moeten deze het allemaal afleggen tegenover de Antikythera
(gevonden nabij het gelijknamige Griekse eiland en daterend van ca. 140- 80 v.Chr.). Het heeft geduurd tot de 18de eeuw voordat ze dit vakmanschap konden evenaren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mechanisme_van_Antikythera
Een fascinerend stukje techniek en al zeker voor die tijd.
misschien heb je wel gelijk, maar het komt een beetje over alsof je met 1 mogelijk foutief voorbeeld de rest vd feiten mee wilt onderuithalen..
Sorry, je hele preek heb ik niet gelezen. Omdat het net als Christelijke teksten, vaak opdringerige teksten zijn en iedereen alles maar moet geloven wat er getypt wordt. Daar waar niet gelovigen over het algemeen wel gelovigen kunnen respecteren, is er andersom vaak weinig begrip van de vrije geest.

Ik ben overigens gestopt na het lezen van dit stukje:

''de westerse wetenschappers hebben een groot deel zo niet het grootste deel van hun kennis te danken aan de moslim wetenschappers van weleer.

juist doordat het op de juiste manier belijden van de Islam zwakker is geworden en eeuwenlange kolonisatie en inmenging van het westen zijn nu vele Islamitische landen zwak in de wetenschappen. ''

Want dat vond ik echt om te brullen. Van het lachen. Hoe is de Koran eigenlijk ontstaan? Wist je dat in de ''Moslim''landen van vroeger, veelal Christenen woonden samen met volk dat een ander geloof had? En dat erna pas de Koran is ontstaan? Dus wat is nu precies Islamitisch?

Afijn, het is een feit dat meeste moderne technologie te danken is aan ontwikkeling/kennis uit het (verre)verleden. Of dat nou uit Egypte, Marokko, ItaliŽ, Engeland of China komt, uit de bronstijd, ijstijd, middeleeuwen, maakt geen ruk uit. Uiteindelijk zijn we namelijk allemaal, gewoon, vanuit het continent Afrika naar andere continenten getrokken, hebben we kennis opgedaan van stammen die nu niet meer leven en geprofiteerd van situaties wat mensonterend kan zijn.

Verder vind ik het van zeer laag niveau dat je de schuld legt bij Westers inmengingen? Volgens mij zijn in dat soort landen nog steeds de vrouw zwaar ondergewaardeerd, hoe kan je dan ooit claimen dat zulke landen verder zouden zijn als de wereld nooit was gaan reizen?

Het is best ironisch, wij, de mens, ontwikkelen alles om ons heen, behalve onszelf. Nee, we blijven liever in het plaatje ''Jij komt uit Canada, en jij komt uit AustraliŽ, hij is een Christen en hij een Moslim, dat daar is een Jood en die jongen helemaal achterin is een Zuid-Afrikaan'' hangen. Daar waar we claimen geŽvolueerd te zijn, onderscheiden we continenten en landen alsof het verschillende dieren zijn. Terwijl we toch echt, eigenlijk, gewoon 1 grote familie zijn. Zolang we niet leren samen te werken, zolang we niet leren om niet moeilijk te doen, komen we nooit verder.
Inwoners van de VS zijn ook voor 95% besneden. Dat zijn toch echt grotendeels Gristenen (in elk geval betitelen zij zichzelf zo).
Overigens is besnijden in de Westerse Wereld in de Achttiende Eeuw in de mode gekomen door een boek van een Frans-Zwitserse arts, die vooral (vanuit de christelijke moraal) waarschuwt tegen de gevaren van Zelfbevrediging (pardon: zelfbevlekking). Dat is opgepikt door artsen en moraalfilosofen in de VS in de Negentiende Eeuw, vandaar.
Die doen het niet uit religieuze redenen maar zijn te lui om zich te wassen of ze zien het als een mode dingetje
Ze (artsen in de VS) doen het nu vooral vanuit gewoonte.
Waarom snijden die slimme moslims de voorhuid eigenlijk weg? Ontwerpfoutje van Allah?
Om precies dezelfde reden als de Joden, als teken van acceptatie van het verbond dat God met Abraham sloot. De grote vraag is meer waarom Christenen (althans in Europa) niet besneden zijn.

[Reactie gewijzigd door Freee!! op 29 januari 2016 15:42]

Meh, de scepticus in de mens is van alle tijden. Als je al wordt weggehoond door te zeggen dat de aarde rond is, of dat deze om de zon draait, en niet door een almachtig wezen in 6 dagen is geschapen... Dan twijfel ik toch echt of onze (techno)logische vooruitgang veel verder ontwikkeld zou zijn dan deze nu is.
Onzin. De meeste grote wetenschappers uit de geschiedenis zijn christenen. Het letterlijk interpreteren van de bijbel (of beter: er zelf een draai aan geven) is iets van kerkelijke leiders, niet van de bijbel.
Het een (geloof) sluit het ander (wetenschap) niet uit.
Onzin. De meeste grote wetenschappers uit de geschiedenis zijn christenen.
Uit de Arabische, Griekse en Chinese geschiedenis komen er ook een paar boven dobberen hoor. Minder bekend in onze oren maar de stelling dat de meeste grote wetenschappers Christenen waren is kort door de bocht.
Klopt, maar die uit onze omgeving waren meestal christenen en geen Verlichten zoals wel eens wordt gesuggereerd
Zeker. Woorden als algebra, algoritme, alchemie en alcohol komen allemaal uit het arabisch (te herkennen aan de al-).
Het zou toch echt mooi zijn als iedereen even het verschil leert tussen Arabieren en Assyriers/Babyloniers.
Het zijn 2 compleet verschillende volken. Het is echt teleurstellend gewoon hoe mensen tegenwoordig mijn volk als Arabieren beschouwen

[Reactie gewijzigd door ninosm1 op 29 januari 2016 14:12]

Nou. Galileo Galilei werd ook hartelijk 'bedankt' door zijn eigen katholieke kerk.
Klopt, die had het zwaar.
Maar dat was niet altijd het geval.
Waar haal je dat vandaan? Wetenschap zoals wij kennen is eerder ontstaan tijdens het Islamitische gouden tijdperk: https://nl.wikipedia.org/...euwse_islamitische_wereld

Veel namen die we nu nog gebruiken stammen nog uit die tijd.
De kennis verdwijnt nooit helemaal, hij veranderd en soms wordt opnieuw het wiel uitgevonden. Het is inderdaad verbazingwekkend wat men al wist, mannen als aristotiles wisten bijvoorbeeld al heel veel over optica, aan de andere kant dachten ze wel dat stralen uit de ogen kwamen en dat zo het object gezien werd. Ze wisten wel hoe die stralen zich gedroegen.

Ik denk dat de mens zelf niet veel slimmer of dommer is geworden door de tijd heen en dat erg slimme figuren van alle tijden zijn.
[...]
aan de andere kant dachten ze wel dat stralen uit de ogen kwamen en dat zo het object gezien werd.
En dat is nog in bepaalde uitdrukkingen terug te vinden ("Het licht van mijn/zijn ogen").
Enkele dagen geleden, toen wetenschappers bedachten dat er nog een planeet in ons zonnestelsel was, heel ver in een elliptische baan om de zon, waren er velen die zich even moesten laten gaan op mensen die dit associeerden met Zecharia Sitchin en het idee dat oude beschavingen veel meer kennis hadden dan wij hen toeschrijven.

Voor mij is dit volstrekt geen nieuws. Wie een interesse heeft weet genoeg boeken te vinden over verloren gegane kennis. Ik vind het grappig hoe de wetenschap constant in haar eigen valkuilen sukkelt. Omdat ze voortdurend alles ontkent wat niet bewezen kan worden middels de ´wetenschappelijke methode´ en daarbij uiterst dogmatisch te werk gaat, maar wel zo hypocriet is dat wanneer dan een onderzoeker iets vast stelt, men triomfantelijk beweerd dat het dus nu wel echt moet zijn en zichzelf op de borst klopt dat de methode zo goed werkt!

Wie ook maar iets weet over de piramides snapt dat er in een ver verleden er kennis was waarmee mensen aan de slag konden met piramides. Dat soort kennis ontstaat niet spontaan. Geometrie of geomancie was een kennis uit een ver verleden. Het is opmerkelijk dat dezelfde kennis in Midden- en Zuid-Amerika aanwezig is in de structuren daar.

De vraag is niet hoeveel we in de laatste 2500 jaar ontdekt hebben maar hoeveel kennis er verloren is gegaan.

Moderne wetenschappers menen dat de menselijke beschaving plotsklaps is ontstaan en dat we ineens piramides gingen bouwen, zo´n 2500 jaar VC.. Volstrekte nonsens. Er liggen steden onder water op vele plekken die minstens 12000 jaar geleden onderliepen als gevolg van klimaatsveranderingen die het gevolg waren van de laatste ijstijd. Er zijn kaarten, kopieŽn van nog oudere, die Antarctica laten zien onder het ijs en ook bijvoorbeeld de Westkust van India.

M.b.v. software kan men nu virtueel de kust tonen zoals die duizenden jaren geleden was. De kaarten kloppen.

Wat dus wel en niet mogelijk is behoort helemaal niet tot verbazing te leiden. Maar voor mensen die structureel en uitsluitend binnen een dogmatisch wetenschappelijk-materialistisch paradigma leven is niets mogelijk totdat een man of vrouw in een witte jas het zeggen, wat hen dan vervolgens toestemming geeft om ook te geloven.
Dat soort kennis ontstaat niet spontaan. Geometrie of geomancie was een kennis uit een ver verleden.
Nee. Geometrie is een tak van de wiskunde. "Ontstaan" is daarom simpelweg het verkeerde woord. Wiskunde wordt ontdekt. a≤ + b≤ = c≤, en driehoeken schoten niet spontaan in die vorm toen Pythagoras de regel ontdekte. Wiskunde bestaat sinds de oerknal.
"Een beroep doen op de werkelijkheid leidt tot niets, want we bezitten geen voorstelling van de werkelijkheid die losstaat van een model van de werkelijkheid."
-- Stephen Hawking

Het is bovendien irrelevant maar ik zal niet in discussie treden met mensen die geen kennis hebben over dit onderwerp.
Je hebt periodes waarin de kennis enorm snel vooruitgaat, maar ook periodes waarin deze kennis door culturele-, economische-, religieuze- of oorlogsredenen om zeep wordt geholpen. Denk bijvoorbeeld aan de bibliotheek van Alexandria die tot de grond aan plat werd gebrand, of de vooruitgangen van de Indus of Oud Griekse beschaving. Ook onze wetenschappelijke kennis kan om die redenen verloren gaan, en het was helemaal dichtbij in de Koude Oorlog.
De bilbiotheek van AlexandriŽ is nooit geheel platgebrand. Ja, er zijn bijgebouwen waar ook boeken in lagen opgeslagen door brand verwoest, maar naar alle waarschijnlijkheid is het boekenbezit gewoon verloren gegaan door oorlogen, desinteresse, de opkomst van het christendom en (eeuwen later) de opkomst van de islam in Egypte.
Het is wel een mooie mythe, er is helaas weinig van waar.
Onderschat ook de middeleeuwen niet:

http://historianet.nl/maa...thes-over-de-middeleeuwen

Wij hebben wellicht een verkeerd beeld met hoe men toen leefde en dacht. Ook in de Middeleeuwen waren mensen die nadachten
Dat is dan wellicht veroorzaakt door overschatting van onze eigen kennis.
En de aanname van evolutie theorie die miljoenen jaren beslaat.
Onze beschaving komt uit het midden oosten, de plek waar nu die barbaren huishouden.
In de tijd dat men in het midden oosten hoog (voor de maatstaven van die tijd) ontwikkeld was, liepen we in Europa nog met berenvellen aan :)
Ik vermoed dat die personen in de tijd dachten: hopen dat de personen die eeuwen na ons leven kunnen begrijpen wat wij allemaal neerzetten :o
Het zijn de mongolen die daar huis hebben gehouden anders zag de wereld er heel anders uit. Anders was Bagdad het centrum van de wereld geweest.
Nou nee, het Mongoolse rijk kwam pas in de 13e eeuw in de buurt van het huiige Irak (waar Mesopotamie, waar Babylon een onderdeel van was, lag).

Toen was Babylonie allang van de aardbodem verdwenen. Babylon verdween namelijk als zodanig in de 6e eeuw, toen het opging in ťťn van de voorgangers van het Perzische Rijk (nu Iran).
Waardoor ik de tijds bepaling wel erg laat vind nl '350 en 50 voor Christus.'
Het Babylonische rijk nl. Assyrie en Soemer was van 1800 t/m 539 bc
Toen 'de Mongolen' bij Bagdad kwamen bestonden MesopotamiŽ en BabyloniŽ al lang niet meer.
Ze hadden toen die regio uit de kaart geknipt met mens en al ? Ze waren daar nog steeds leidend. Tot alles in as werd gelegd.

Zo'n ramp zouden wij hier nu ook niet overleven. Zijn we dan van de een op de andere dag geen Hollanders meer?
Als je The Book of Enoch leest dan krijg je een goed beeld hoe deze mensen aan hunn kennis en kunde kwamen.
Wat staat er in geschreven dan?
Als je de verhalen van oude beschavingen leest dan lees je veel over "skygods" die neerdaalden en mensen dingen leerden. In The Book of Enoch wordt gesproken over gevallen engelen die mensen dingen leerden over het universum etc.

"EzÍqÍÍl the knowledge of the clouds,†〈AraqiÍl the signs of the earth, ShamsiÍl the signs of the sun〉, and SariÍl the course of the moon."

Erg interesant om te lezen en te vergelijken met de worldview van de oude beschavingen. Veel overeenkomsten.
Heb je het over de anunnaki?
Stelling van Pythagoras is ook uitgevonden door mijn Volk. En nog veel meer uitvindingen. Grieken hebben veel overgenomen van de AssyriŽrs/BabyloniŽrs. Het stoort mij dat men het tijdens de geschiedenislessen heeft over de grieken en de Romeinen. Terwijl heel veel Kennis over Astronomie, geneeskunde etc komt uit het oude MesopotamiŽ. In Europa zijn we vooral bezig met de Europeesche geschiedenis.
Wat is 'jouw volk'?
De wiskunde van Pythagoras is niet los te zien van zijn wereldbeschouwing. Hij geloofde dat er een natuurlijke kosmische orde bestond die uit te drukken was in verhoudingen van gehele getallen. Zijn 'stelling' was slechts een 'proof of concept'
Ik betwijfel of 'jouw volk' daar ook zo over dacht.

update:spelling

[Reactie gewijzigd door Kalief op 29 januari 2016 13:17]

Mijn volk. Ik ben een AssyriŽr van origine. Zoals je weet heeft de stelling van Pythagoras Akwadraat + Bkwadraat=Ckwadraat (excuses voor deze schrijfwijze) niet zelf bedacht. Die komt uit het oude BabyloniŽ. Zo is de centaur ook niet een "uitvindingen" van de Grieken. Centaur bestond al in de Sumerisch periode. Ik begrijp dat Pythagros voor meer dan alleen zijn stelling bekend is. Zo ligt er veel meer kennis verborgen in het oude MesopotamiŽ.
Pythagoras is niet de ontdekker; Pythagoras heett bewezen dat de naar hem vernoemde stelling klopt voor alle rechthoekige driehoeken. Het is misschien wel het eerste bewijs, en de grondslag van de eerste echte wetenschap.
Het enige 'bewijs' is dat er helaas teveel opgeschreven kennis verloren is gegaan indertijd
Diverse veroveringen (Financeel of Religieus) hebben steden invlammen doen opgaan
Het natuurlijk 'geweld' heeft ook zijn steentje bijgedragen (Bieb van Alexandrie b.v.)
huh? hoe wisten ze toen uberhaupt van het bestaan van Jupiter af? Je kunt die planeet toch helemaal niet zien met het blote oog? En een hubble o.i.d. hadden ze toen toch ook nog helemaal niet?
Jupiter is wel degelijk met het blote oog te zien :)

http://hemel.waarnemen.com/cron/hemel_vannacht_jupiter.html

En ook toen al hadden ze denk ik wel door dat Jupiter iets anders was dan een normale ster, aangezien ie elke keer op een andere plaats staat.
Jupiter is zelfs nu (komende dagen) zeer goed waar te nemen...
's avonds vanaf een uur of 11 komt de maan op, hij staat er dan een stukje boven, heel duidelijk te zien (ziet er uit als een bijzonder heldere ster).

Hij blijft zichtbaar tot de zon opkomt, 's morgens staat jupiter een stukje rechts naast de maan.
Gisteren prima te zien omdat het helder was. Vandaag minder goed zichtbaar ivm bewolking. Komende dagen even opletten dus als je dit wilt zien. Met een stevige verrekijker is zelfs te zien dat het geen ster maar een planeet is.

Er zijn op het moment (vooral in de ochtend 6~7.30) een hoop planeten goed te zien. Als je een Android telefoon hebt, even Google Sky Map installeren, geweldige app om te checken wat je nu precies ziet aan de hemel.
https://play.google.com/s...e.android.stardroid&hl=nl
(hadden ze vast geweldig gevonden in die tijd van de babyloniŽrs 8-) )

[Reactie gewijzigd door MrHmmm op 29 januari 2016 11:03]

Volgens mij heb ik ergens gelezen dat de atmospherische omstandigheden vroeger ook veel beter waren voor het waarnemen van hemellichamen met het blote oog.

Tegenwoordig is er zoveel lucht en licht vervuiling, dat sterren en planeten veel minder goed zichtbaar zijn.
Klopt, en nog steeds is Jupiter met het blote oog te zien (voor mensen die niet bijziend danwel blind zijn in ieder geval).
Gebrek aan straatverlichting en over(bodig) belichte gevels wil ook wel helpen.
Jupiter is met het blote oog prima te zien, uiteraard wel afhankelijk van diverse omstandigheden (weer, stand van de aarde tov Jupiter etc).

De Babyloniers zijn overigens niet de enige die hem al met het blote oog waarnamen, ook Chinese astronomen hebben er in/rond die tijd al melding van gemaakt :)
Zelfs de eerste beste sterrenstelsel Andromeda is met blote oog te zien.
Als het nog wat meer lichtsterkte had, zou je kunnen zien dat deze groter is dan de maan.
toen was er nog niet veel lichtpollutie, en dan zijn ze wel met het blote oog te zien, zeker Jupiter.
Je zult je verbazen wat te zien is met het blote oog zonder de lichtvervuiling die er nu 's nachts is. Ik heb jaren geleden een grootschalig stroomuitval in een Turkse stad meegemaakt tijdens mijn vakantie. Nadien nooit meer zo veel sterren aan de hemel gezien als op dat moment.
Lol Jupiter is een van de helderste hemellichamen. Ik snap niet hoe je erbij komt dat je Jupiter niet met het blote oog kan zien.
Omdat ik hem nooit gezien heb? :)
Ik zie vanalles als ik omhoog kijk, en de zon en de maan herken ik nog wel ;-)
Voor de rest zou ik het allemaal niet weten.
Jupiter is het het blote oog juist erg goed te zien :)
Je kan met het blote oog Jupiter, Venus, Mars en Saturnus zien, zelfs in Nederland. Jupiter en Venus zijn zelfs erg goed te zien.
Lees de 12 planeet van Zecharias Sitchin
of als je net als ik niet van lezen houdt, kijk deze video: https://youtu.be/glm_AjwdIPo
Wat ik me afvraag is wat doen kleitabletten uit Irak in de depots van het British Museum? Zijn deze vrijwillig overhandigd door de regering in Irak?
Irak is een voormalige kolonie van Groot-Brittanie, dus het zal wel in die periode meegenomen zijn, zoals dat in koloniale tijden vaker ging.

En aangezien het toenmalige Babylonie in Irak lag (onderdeel uitmakend van Mesopotamia, wat in Syrie, Irak en Koeweit lag), zal het dus op die manier wel in Britse handen gekomen zijn :)

Mooie ontdekking. Dat Babylon behoorlijk ver ontwikkeld was, was al bekend, maar het blijkt dus nog hoger te zijn dan tot nu al gedacht werd :)
Dit hoeft niet per se. Een maat van mij heeft lang op het depot van BM gewerkt en is ook toezichthouder geweest van diverse trips waarbij waardevolle schatten van andere landen, meest recent LibiŽ, overdroegen aan BM. In tijden van (grote dreiging op) oorlog in het land helpen musea over de wereld elkaar om de schatten veilig te houden.

Deze tabletten kunnen dus best ten tijde van een van de golfoorlogen, of met het oog op de dreiging van IS zijn overgedragen. Op enig moment gaan ze dan ook weer terug, als het land stabieler is.
Je vergeet gemakshalve het plunderen door die wannabe archeologen eind 19e/ begin 20e eeuw. Eerder grafrovers dan archeologen te noemen.
Je vergeet gemakshalve het plunderen door die wannabe archeologen eind 19e/ begin 20e eeuw. Eerder grafrovers dan archeologen te noemen.
Gegeven de toenmalige bereikbaarheid van Babylon, denk ik dat het met die grafrovers nog wel mee zal vallen, maar je hebt zeer zeker een punt.
Ik vermoed dat die al lang in het depot van het museum lagen voor dat er ook maar een regering van Irak was. Ik bedoel dus een of meer eeuwen geleden toen de Britten daar de dienst uit maakten.
De Britten zijn minder dan een eeuw geleden begonnen daar de dienst uit te maken (pas na WOI), tot die tijd viel het onder het Ottomaanse rijk.
Wat ik me afvraag is wat doen kleitabletten uit Irak in de depots van het British Museum? Zijn deze vrijwillig overhandigd door de regering in Irak?
Wat tegenwoordig Irak heet, is een kunstmatige staat die is voortgekomen uit het Britse Mandaatgebied in die buurt (besloeg alles vanaf de Middellandse zeekust -Palestina, Libanon & SyriŽ- tot de grens met PerziŽ) na de Eerste Wereldoorlog (na de ondergang van het Ottomaanse Rijk). Dit is nog te zien aan de lange rechte lijnen die de grenzen daar vormen. Dus nee, dat is niet vrijwillig overhandigd door de regering in Irak omdat die er nog niet was. Het is -volgens de toen geldende regels- volkomen legitiem naar het museum in de relevante hoofdstad (Londen) getransporteerd.
Wat ontzettend knap dat ze dat nu nog hebben weten te ontcijferen, als ik er naar kijk zie ik alleen een koekje voor bij de koffie. :)
Niet zo heel gek, we gebruiken namelijk hetzelfde; de 360 graden cirkel (en historisch gezien dagen); de 60 seconden per minuut, 60 minuten per uur, 24 uur per dag en 7 dagen per week. We borduren dus nog steeds voort up iets wat ze in het oude Sumer hebben ontdekt, al voor de BabyloniŽrs. Het lezen was ook niet zo probleem, aangezien we het spijkerschrift en de Babylonische taal al hadden ontcijferd. Het was vrij simpel om het vervolgens te interpreteren. De kunst is om de juiste tabletten te vinden, er zijn er namelijk ruim honderdduizend tabletten, waarvan maar een klein gedeelte is gelezen. Wie weet wat we nog meer zullen vinden. :)

[Reactie gewijzigd door Dead Pixel op 29 januari 2016 10:34]

is er dan geen automatische translatie service van deze kleitabletten ???
neem aan dat alle tabletten reeds lang geleden gefotgrafeerd zijn om te voorkomen dat de informatie verloren gaat:
tablet -> (digitale) foto -> ocr -> translate....
klaar
Helaas nee. Dat komt omdat het vroege spijkerschrift in de Sumerische taal is geschreven, en de eerdere versies meer pictogrammen zijn dan de logogrammen in de latere tabletten. Het Babylonische spijkerschrift bestaat vrijwel enkel uit logogrammen. Het vergt dus veel context om de teksten te interpreteren.

Daarbij zijn de tabletten zeer beschadigd en kwetsbaar. Dus al zou er een computer zijn die de context kan interpreteren, je krijgt problemen met de leesbaarheid en mogelijke beschadigingen door het automatiseringsproces.
In welke bibliotheek liggen die tabletten dan? Ik zeg scannen ocr erover of is dat te kort door te bocht?
Zullen we eerst eens alle gedrukte werken vanaf 1600 in westerse bibliotheken scannen en ocr-en? Daarvan is ook nog geen 10% gedaan.
Alles wat hier zien is in feite ook alleen maar 0100101000111000
Ik vraag me dan weer af waarom het interessant was om de positie van jupiter te berekenen?.. De aarde was toen nog gewoon plat .. .. zou je dan niet eerder druk maken om de positie van de maan, de zon en de sterren.

Ik ben niet de domste man op deze aarde (ook niet de slimste overigens).. maar ik kom slecht door het originele artikel heen :-)
De aarde plat? Ik durf niet te stellen dat ze dat dachten. Ik neig meer naar dat ze wisten dat hij rond was. Dat in Europa later verzonnen is dat de aarde plat is hoeft niets te zeggen over een beschaving ergens anders op de wereld dat ook dacht.
Ook in Europa dacht men niet dat de aarde plat was. Dat is later voornamelijk [bedacht](https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth) om het verhaal van Columbus te romantiseren.
De BabyloniŽrs dachten dat zowel de aarde als de hemel plat waren en boven elkaar zweefden.
De essentie van de menselijke nieuwsgierigheid, wetenschapsdrift. Namelijk om dingen te snappen. Als je een patroon ontdekt in hoe een bepaald hemellichaam zich ten opzichte van jouw positie beweegt ga je dat toch onderzoeken?
Mensen hebben in de ons bekende geschiedenis nooit geloofd dat de aarde plat was. Dit is een fabeltje dat verzonnen is door de biograaf van Columbus.

Edit: of toch geen wetenschappers en mensen die enig wetenschappelijk inzicht hebben.
Helaas is de flat earth society een bestaand ding, maar dat is een zeer recente degeneratie.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 29 januari 2016 12:01]

Goh, aan het plaatje te zien zou ik niet gegokt hebben dat het om iets astrofysisch gaat....ik zou het een mooi krabbeltje hebben gevonden :P

Neem aan dat dit soort tabletten ook met een bepaald soort context ontdekt worden, ander kom je hier toch nooit achter?

Maareh, wel heel gaaf dat zij dit toen al konden!
[...]
Neem aan dat dit soort tabletten ook met een bepaald soort context ontdekt worden, ander kom je hier toch nooit achter?
Dezelfde context als een willekeurig boek. Als je het kunt lezen (spijkerschrift is een primitief alfabet), kun je zelf de context bepalen.
Die sterren bewegen allemaal met de zelfde (constante) snelheid door de hemel. Dus dat zullen ze snel gesnapt hebben. De zon en maan zullen de eerste zijn geweest waarvan ze de beweging hebben geprobeerd vast te leggen/voorspellen. Omdat die overduidelijk een object zijn. Juist die handvol puntvormige planeten die er mysterieuze bewegingen op na houden (planeten: 'aster planetes' oftewel 'wandelende sterren') mercurius, venus, mars, jupiter en saturnus blijven dan nog over om te bestuderen.

Mooi Science artikel om dit weekend eens door te snuffelen. Positie bepaling op basis van trappezium oppervlak. Merkwaardige jongens die Babyloniers.
In deze context is het wellicht leuk om te weten dat er vaker lange periodes technieken zijn "vergeten".

Bijvoorbeeld:
Beton: ten minste 1000 jaar vergeten
Spiegels: ten minste 4000 jaar vergeten
Geintegreerde Climaatcontrole: ten minste 1500 jaar vergeten

Edit nav hieronder: Het is nu niet bepaald zo dat bovenstaande technieken wel behouden zijn gebleven binnen andere religies en culturen....

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 29 januari 2016 15:27]

Cadeautje van 't christenDOM... Ook bekend als de middeleeuwen
Voor de geÔnteresseerden: 2000 jaar geleden hadden de oude Grieken al een apparaat die de maansverduistering kon uitrekenen, waarschijnlijk uitgevonden door Archimedes. De Antikythera Mechanism. Naast de maansverduistering kon je ook de positie van elke andere planeet (5 stuks in die tijd) aflezen. Alles vanuit de aarde als middelpunt gezien natuurlijk. Zie https://www.youtube.com/watch?v=nZXjUqLMgxM
Eigenlijk weten wij helemaal niet waar de Antikythera Mechanism voor diende. Er zit geen handleiding bij :)
Er zijn wel allerlei verschillende theorieŽn maar die lopen nogal uiteen.
Heel interessant. Maar bestond het Babylonische rijk 350 tot 50 voor Christus? Ik dacht ver daar voor.
Tussen 1900 en 141 voor Christus. De tabletten worden gedateerd tussen 350 en 50 v. Chr.
Jazeker, het Babylonische rijk stamt van voor deze periode.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Babyloni%C3%AB
Echter, wordt de streek waarin de tabletten zijn gevonden wel als BabyloniŽ aangeduid, tegenwoordig zuidoost Irak / west Iran.
Ja de bewoners van dat gebied leven nog. Nu een christelijke minderheid in het overwegend islamitisch land. Verdreven door de Turken, Koerden en Europeanen vanwege de Olie en land!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True