Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 208, views: 21.822 •

Een Kamermeerderheid reageert positief op een concept-voorstel van minister Opstelten om bij ernstige cybercrime-misdrijven op afstand computers te hacken. Burgerrechtenbeweging Bits of Freedom noemt de voorstellen gevaarlijk.

Maandag werd bekend dat Opstelten een conceptvoorstel naar de Tweede Kamer zal sturen waarin hij nieuwe bevoegdheden voorstelt die nodig zouden zijn voor een effectievere bestrijding van cybercrime. Daarbij noemt de minister de mogelijkheid voor 'terughacken', waaronder het inbreken in computers om spyware te kunnen installeren of deze te kunnen doorzoeken. Ook zouden opsporingsdiensten systemen mogen hacken om data te wissen. Het hacken zou ook mogen plaatsvinden op buitenlandse servers.

Volgens de NOS is een Kamermeerderheid wel te porren voor de voorstellen van Opstelten. VVD-Kamerlid Hennis-Plasschaert zou 'enthousiast' zijn over de mogelijkheid dat opsporingsdiensten mogen terughacken, terwijl PvdA-Kamerlid Recourt stelt dat politie en justitie een achterstand hebben in zowel kennis als opsporingsmogelijkheden. Wel roept hij op tot terughoudendheid bij het hacken van cloudsystemen en servers in het buitenland. De SP is terughoudend en stelt dat de voorstellen vergaand zijn en dat de privacy onvoldoende is gewaarborgd.

Burgerrechtenbeweging Bits of Freedom erkent in een reactie dat cybercrime effectiever bestreden moet worden, maar noemt de voorstellen voor terughacken zeer risicovol. Zo zou de politie gebaat zijn bij kwetsbaarheden in software, iets waarmee ook cybercriminelen hun voordeel doen. Het gebruik van spyware door opsporingsinstanties, zoals de bundestrojaner in Duitsland, zou ongewenste neveneffecten hebben en kwetsbaar zijn. Hackers zouden aangemoedigd kunnen worden door de Nederlandse plannen en de privacy van burgers zou in het geding zijn, mede door de kans op misbruik.

Volgens BOF zijn de huidige voorstellen van Opstelten onvoldoende doordacht. De organisatie roept dan ook op tot een onderzoek naar de potentiële risico's, voordat de terughackbevoegdheden worden ingevoerd.

Reacties (208)

Reactiefilter:-12080188+199+221+32
1 2 3 ... 6
ik geef hier slechts 1 woord voor: NEEEEEEE!
Ik geef hier (onder andere) 1 ander woord voor: JAAAAAAAA!

Hoe je het went of keert, hacken mag niet zomaar, tuurlijk ben ik ook blij met alle white hat hackers, maar je snapt zelf ook wel dat als je de overheid gaat hacken ze alles in werking zullen stellen om je te pakken? dat doen ze nu niet namelijk, of iig niet vanuit een centraal punt.

Dit is vergelijkbaar met hoe het al jaren in amerika gaat, word iets genuanceerder gebracht maar is gewoon precies hetzelfde idee. En laten we wel wezen, ze gaan echt niet 'henkie die de ign hackd en hun verteld hoe ze dit op kunnen lossen' in de gevangenis gooien. 'pietje die de ing hackd en het niet verteld' logischerwijs weer wel.

En over het meekijken, ik pak het voorbeeld 16jarige sukkel met zn nep anonymus video, ik had het helemaal niet erg gevonden als ze bij hem spyware hadden geinstalleerd om eens een weekje mee te kijken wat ie doet. Ik bedoel het mag (ook voor hem) duidelijk zijn dat je zo de aandacht op je vestigd, en logischerwijs even gecontroleerd moet worden.

Net zoals de meeste wetten en regeltjes in ons natte landje, als je niets fout doet komen ze niet achter je aan, simpel toch.

[Reactie gewijzigd door olivierh op 16 oktober 2012 15:23]

maar je snapt zelf ook wel dat als je de overheid gaat hacken
Wat weerhoudt de overheid ervan om jou sowieso te hacken? En als ze iets belastends vinden op jouw machine, ga jij dan maar eens aantonen dat je iets niet gedaan hebt (namelijk de overheid als eerste hacken).
Hopelijk zie je zelf ook in dat dit het precedent is voor een politie-staat in wording.
Nee sorry, 'politie-staat' schakeld bij mij alle hippie alarmen in, tis mooi dat je het pas in je laatste zin zei anders had ik de rest niet eens gelezen.

Wat de overheid ervan weerhoud mij zowieso te hacken is wederom het enorme scala aan wetten en regels in nederland, echt niet dat ze zomaar jan en alleman mogen hacken, denk aan de constructie voor het afluisteren van telefoons, moet via de rechter met een goeie reden.

[Reactie gewijzigd door olivierh op 16 oktober 2012 15:27]

En toch is er, volgens bits of freedom, nog nooit een rechter commisaris geweest die een telefoon tap heeft verboden. Het is toch ergens wel apart dat nederland koploper is in telefoon taps. Als dat op dezelfde manier gaat met het terug hacken dan baart me dat toch wel wat zorgen.

[Reactie gewijzigd door Aragnut op 16 oktober 2012 15:31]

Dan is dat NOG meer reden om blij te zijn met die voorstellen van Opstelten, want dan kan de kamer er voor zorgen dat de voorwaarden die hij nu al aangeeft nog duidelijker omschreven worden.

Zonder die voorstellen van Opstelten is er helemaal niets geregeld en dan kunnen ze pas echt doen wat ze willen.
Maar dat is dan een heleboel "kan" en "misschien", want we weten allemaal dat de Kamer totaal geen kaas van de digitale wereld heeft gegeten… geheid dat ze dankzij hun gebrek aan kennis onredelijke of onzinnige regels toelaten en/of onnodig verbieden.
Zonder die voorstellen van Opstelten is er helemaal niets geregeld en dan kunnen ze pas echt doen wat ze willen.
Nee, want hacken is verboden en dus mag de politie dat ook niet. Er is dus geen sprake van dat ze kunnen doen wat ze willen. Althans niet legaal.

[Reactie gewijzigd door GreatDictator op 16 oktober 2012 15:58]

De snelheids limiet op de snelwegen is ook 120/130, ligt eraan waar, maar als het moet gaat de politie daar ook wel overheen dus wat je nou zegt is onzin.
Dat is omdat een politievoertuig (mits voorzien van sirene en zwaailichten (die alleen onder expliciete toestemming gebruikt mogen worden)) een expliciete regel heeft die hen daartoe het recht geeft.
Ik zeg, ga eindelijk eens op voor je rijbewijs of kom daadwerkelijk eens buiten en je ziet dat politie vaak veel te hard rijdt en 9vd10 keer zonder zwaailichten omdat men zichzelf schijnbaar verheven voelt boven de rest.
Bij het Achtervolgenvan iemand rijden ze ook zonder sirene en zwaailicht heb ze een keer met rond de 200 km/u achter me aan gehad kreeg toe alleen het bordtje volg politie te zien! Dus droom maar lekker verder met je stelling kan zo nog wel meer dingen opnoemen waarbij zij zich niet aan de regels hebben gehouden!
Misschien vind je dat ze de regels hebben overtreden omdat ze je pakken hebben gehad, maar er staat nergens in de regels dat de politie een zwaailicht moet gebruiken bij het "overtreden" van de verkeersregels.

Als je er het fijne van wilt weten kun je RVV 1990 (het Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990) er op naslaan om te zien hoe het zit. De ontheffingen die verleend kunnen worden aan politie en burgers staan in hoofdstuk VI. Die van de politie specifiek in artikel 87.

Ik zie ook met regelmaat politievoertuigen te hard rijden op de snelweg, maar ook minstens zo vaak houden ze zich prima aan de snelheid. Die keren dat ze het niet doen vallen uiteraard meteen op, maar jij kunt niet zien waar zij mee bezig zijn op dat moment.
En met diezelfde regel zie je geregeld politiewagens of -motoren op hun dooie akkertje door rood licht rijden, want wie houdt hen tegen? 30 meter verderop uiteraard de lichten weer uit, gelukkig niet hoeven wachten voor het rode licht! (stel je voor)

Ik heb nou niet het volste vertrouwen in dat de politie op verantwoorde wijze met deze eventuele nieuwe wetgeving om zou gaan.
Een ander duidelijker voorbeeld dan het hard rijden is dat ze wapens dragen als ze over straat lopen. Dat is voor de gewone burger toch echt wel verboden en is er dus een uitzondering voor de politie. Dus met hacken zouden ze dat ook kunnen doen.

Ik ben zelf trouwens wel tegen het hacken van de politie omdat je het kan vergelijken met dat ze camera's en microfoons plaatsen in je huis. Stel je voor dat de politie dat zomaar zou kunnen doen zonder dat je dat door hebt, dat zou betekenen dat inbrekers dus ook zomaar naar binnen kunnen komen.
Inderdaad. Iedereen begrijpt dat veiligheid belangrijk is, maar aan de andere kant is vrijheid dat ook.
Wanneer de politie in jou huis wilt komen dan is dat zeer moeilijk, dat gaat dan ook niet zomaar, immers je huis is prive en als ze gegronde redenen hebben dan komen ze daar gewoon niet in, doen ze dat wel dan is dat overduidelijk en kan je stappen ondernemen indien dit niet wettig gebeurd is. Hierbij kunnen ze hun gang gaan, je weet van niets en je privacy is weg.

Tevens vind ik dit ook veel gevaarlijker dan telefoontaps, bij telefoontaps is het zo dat het meeste niet beluisterd wordt door iemand, maar door een computer gaat en wat je zegt is minder gevoelig, tenminste in de zin dat je er last mee kan krijgen. Wat als ze straks je computer ga monitoren, moet je dan is proberen iets illegaals te downloaden, daar kan je dan toch echt niet meer omheen.

Als het er om gaat, bij mij is niets meer prive in mijn huis, dan de data op mijn computer.
Volgens mij leef jij onder een steen.

Al jaren lang doet de politie alles voor...juist de staat, en niets voor de burger. Jouw rechten? Laat me niet lachen.

Hou gewoon je ogen open en lees de voorstellen van de meeste westerse landen over wetsvoorstellen die de soevereiniteit van de burgers onderuit haalt. De ESM? Landen die hieraan mee willen werken moeten ondertekenen en dan zijn ze hun soevereiniteit kwijt (Gewoon te lezen in de ESM teksten!). En een burger in een land zonder soevereine rechten heeft NIETS te zeggen, en kan zonder pardon opgesloten worden.

Kom op, je kunt het wel, tenminste een oog open doen!
Wat de overheid ervan weerhoud mij zowieso te hacken is wederom het enorme scala aan wetten en regels in nederland, echt niet dat ze zomaar jan en alleman mogen hacken, denk aan de constructie voor het afluisteren van telefoons, moet via de rechter met een goeie reden.
Lekker makkelijk je hippie alarmen. Laten we vooral ook alles wat we ooit hebben opgebouwd aan privacy en vrijheid overboord gooien. Maar goed, dat is jouw mening.

Ik hecht persoonlijk een grotere waarde aan mijn vrijheid dan mijn veiligheid en ben in daarom dus tegen dit voorstel.
Ik hecht ook grote waarde aan mn veiligheid en vrijheid hoor, maar snap nooit dat dit soort voorstellen zoveel verontwaardiging teweeg brengen, los van mn standpunt dat als je niets fout doet ze je niet gaan 'afluisteren', denk je dat die gegevens op straat komen te liggen dan? of dat ze er niet professioneel mee om zullen gaan?

Ik zie het probleem gewoon niet zo, al zit iemand met me mee te kijken, het is niet zo dat iedereen mee kan kijken. En ik kan me goed voorstellen dat er voor zon team een vergelijkbare zwijgplicht is als een dokter, dus je buurvrouw komt echt niet achter je porno verzameling ofzo.

En hoe moet mn veiligheid gewaarborgd worden als ze niet eens mogen 'afluisteren'??
los van mn standpunt dat als je niets fout doet ze je niet gaan 'afluisteren', denk je dat die gegevens op straat komen te liggen dan? of dat ze er niet professioneel mee om zullen gaan?
Het probleem is niet, 'als ik niets fout doe, word ik niet afgeluisterd'. Het probleem is dat politie het recht krijgt om om het te doen, ook als jij niets fout doet.

Waarom geven de politie dan ook niet gelijk het recht om bij iedereen die ze willen even in huis te komen kijken of er geen gestolen spullen staan? Als je niets fout gedaan hebt, heb je niets te vrezen! Dit zouden ze eventueel overdag kunnen doen als jij aan het werk bent, heb er ook geen last van :)
En hoe moet mn veiligheid gewaarborgd worden als ze niet eens mogen 'afluisteren'??
Je veiligheid is nu toch ook gewaarborgd, ondanks het feit dat je allerlei rechten hebt als burger?
Het probleem is dat politie het recht krijgt om om het te doen, ook als jij niets fout doet.
Dat is simpelweg niet waar.

De politie mag het alleen doen als er een gegronde verdenking is dat jij wat fout doet.
En dan nog mag het alleen als een officier van justitie of rechter commisaris toestemming geeft.
En jij denkt, dat een officier van justitie of een rechter commisaris iets begrijpt van waarover hij toestemming dient te geven? Ik vertrouw het openbaar ministerie en de rechter commisarissen dit niet toe namelijk. Ik geloof nooit dat privacy en het gebruik van malware en security lekken in goede handen is bij die partijen, omdat ze simpelweg geen kennis daarover hebben.

Ik wil eerst een kenniscentrum op het gebied van cybersecurity in Nederland zien, waar de overheid zijn besluiten op baseert en de politie inlichtingen kan opvragen over hoe het beste digitale criminaliteit tegen te gaan.

Ik verzie nu een totale versnippering bij het gebruik van hacks, malware, virussen en andere rotzooi in naam van justitie.
Als je een vorm van uitkering ontvangd, mag de overheid al je huis binnen komen zonder verdenken.
http://www.gelderlander.n...ook-zonder-verdenking.ece

Misschien is de huidige overheid te vertrouwen (al denk ik van niet), maar is een volgende regering ook te vertrouwen? Misschien niet, maare dan is de wetgeving er al.

Lange geleden was er geen bezwaar tegen het registeren van geloof in GBA.
Wat hebben mensen spijt gekregen van die wetgeving, van toen.

Wat nu niet is, kan altijd komen. Daar dien je rekening mee te houden in de wetgeving.
@wica
Dat heeft helemaal niets te maken met een huiszoekingsbevel!
Juist wel, dat de overheid die nu al niet meer nodig heeft. Aangezien bijna iedereen wel een soort van uitkering ontvangt in dit land.
"los van mn standpunt dat als je niets fout doet ze je niet gaan 'afluisteren'"

Hier zit een van je denkfouten. Iets fout doen is relatief. Daarmee is eigenlijk al genoeg gezegd maar er komt nog bij dat het niet alleen gaat om iets fout doen, het gaan om "verdacht zijn", wat nog een heel stuk vager is.

En al zou jij het nu 100% eens zijn met hoe de overheid daar nu mee zou handelen (in welke gevallen ze het inzetten en in welke gevallen niet) dan kan er straks een nieuwe overheid komen waar je het voor 80% niet mee eens bent. Iedereen heeft dus altijd dingen te verbergen.

Jij vind het kennelijk prima dat ze alles meekijken maar ik niet. Mijn veiligheid kunnen ze ook prima op andere manieren proberen te waarborgen. Veiligheid gaat voor. Hiermee belanden we overigens bij een ander punt.

Wetgeving dient er alleen te zijn ter ondersteuning van de burgers. Hij dient er absoluut niet voor te zijn om het de politie maar gemakkelijker te maken. Goed politie-werk is dan misschien erg moeilijk maar het is niet anders. Helaas komt er steeds meer van zulke wetgeving en de vrijheden van burgers moeten er telkens maar onder lijden.
Nog los van algemene bezwaren tegen inruilen van vrijheid voor veiligheid, staat het vast dat:

- de overheid springt niet zorgvuldig om met gegevens ... https://www.google.nl/sea...cial&client=firefox-a
- een kleine 70 jaar geleden is al pijnlijk duidelijk geworden dat informatie die de overheid verzamelt altijd misbruikt kan worden, ook voor onvoorziene doeleinden
Ik hecht ook grote waarde aan mn veiligheid en vrijheid hoor, maar snap nooit dat dit soort voorstellen zoveel verontwaardiging teweeg brengen, los van mn standpunt dat als je niets fout doet ze je niet gaan 'afluisteren'
Dat dachten alle Joden ook, en toen kwam er een irritant mannetje met een klein snorretje, en het vervolg moet u maar eens in de geschiedenisboeken nalezen.

[Reactie gewijzigd door Kefke op 16 oktober 2012 17:32]

Om even jouw naeve geloof in de overheid een nekslag te geven draag ik het onderzoek naar de Top600 van de grote steden aan. Hierbij was het de bedoeling, van o.a. het OM en de minister, om de top600 van veelplegers in beeld te brengen en samen met de gemeenten structureel aan te pakken Goed idee toch? Echter tijdens de onderzoeken naar top 600 veelplegers (wisten ze dan ineens niet meer wie dat waren?) werden ook burgers onderzocht die niet eens in verband konden worden gebracht met de veelpleger. Dat kan dus niet. Toen werd het onderzoek gewijzigd naar een onderzoek naar kwetsbare huishoudens en hatsjee, wat eerder niet door de beugel kon werkte dan ineens wel. Kwestie van definitie wijzigen. Nu konden ooms, tantes, buren, nichten en neven gewoon meegenomen worden het onderzoek in. Maar de resultaten waren nog steeds onvoldoende dus werd er weer een vervolg aangegeven in de term 'samen doen'. Et voila, weer een informatiestroom aangeboord en de boel opgerekt. Zo werkt het tegenwoordig, als je nu geen verdachte bent dan komt er een vervolgonderzoek waarbij je dat ineens wel kan zijn omdat je weleens met die ene foute buurman omgaat of in verband gebracht kan worden.
Tja, hoezo wet en regelgeving? Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. En wie dacht dat de Politie n00bs zijn op het gebied van hacking ed. moet zich nog maar eens achter de oren krabben. De meeste korpsen zijn het n00b stadium inmiddels ontgroeit, mede door oa. bedrijven als Fox-IT en dergelijke.
Ook dat afluisteren word misbruikt. Zo ken ik een gezin met eigen winkels, 1 zelfde winkel is 2x in dezelfde maand overvallen, 2x bij sluitingstijd. Wat heeft de politie gedaan? De getroffen familie leden afgeluisterd, ze zouden zogenaamd de situatie niet geloven. Het begon op te vallen toen elk gezins lid vaker last had van een bliep geluid door de gesprekken heen. Dit zijn ze gaan natraceren en wat blijkt, zonder toezegging van de rechter of iemand anders wat dat recht mag toewijzen gebeurt.
Er wordt wel degelijk misbruik van gemaakt, die mogelijkheid zouden ze ook krijgen met computers.
Voor mijn doen is mijn thuis netwerk redelijk beveiligd. Maar nog zou een hacker via mijn pc kunnen gaan hacken. leuk tot dat een reden kan zijn om mijn de laptop van me vriendinof mij te hacken en te zien wat wij op de pc hebben. Gaat ze gewoon geen flikker aan.
Het oa gevaarlijke in dit verhaal is dat het nooit kenbaar gemaakt zal worden als ze misbruik maken van hun kunnen en doen. Als hun misbruik maken van hun spullen dan word dat doodgezwegen.
Nee sorry, 'politie-staat' schakeld bij mij alle hippie alarmen in, tis mooi dat je het pas in je laatste zin zei anders had ik de rest niet eens gelezen.
Ja natuurlijk, iedereen die vindt dat de politie veel te veel rechten krijgt en zijn privacy ernstig bedreigt ziet is een hippie.Ik ben geen hippie , maar ben wel zeer terughoudend met het geven aan allerlei rechten aan de politie.Zeker als het uitgevaardigd wordt door politici die nog geeneens een muis kunnen bedienen.
Zo hebben we ook wetten en regels die telefoontaps regelen. En om de een of andere reden is ons kikkerlandje het land met de meeste taps per inwoner wereldwijd..

En het argument als je niets fout doet komen ze niet bij je langs is wel het grootste non-argument dat ik elke keer weer hoor. Een serieuze verdenking is al genoeg vaak om het recht te krijgen in te breken en dat terwijl er nog helemaal niet bewezen is dat ik iets fout doe. Dus zelfs al heb ik niets te verbergen, dan nog kan men digitaal aankloppen.
Daarnaast heb ik misschien zat te verbergen dat weliswaar niet illegaal is, maar misschien wel heel vervelend als dat bekend wordt.

Nee fight fire with fire methodieken zijn zelden effectief en verergeren het probleem. Tis wachten op de eerste persoon die het overheidspaardje van Troje in handen krijgt en inzet voor zijn\haar eigen gewin.

Men heeft al compleet inzicht in het (inter)netwerk verkeer en al die gegevens zijn te tappen en te achterhalen door de overheid. Wat hebben ze dan nog te zoeken op de pc zelf? Alle belastende data daarop is al binnengekomen of verzonden via datzelfde netwerk.

Nee, een compleet prutsvoorstel dat niets oplevert als het gaat om bestrijding van criminaliteit. De echte crimineel wist en verbergt zijn sporen echt wel. En je beschermen tegen dit soort aanvallen van buitenaf is echt kinderlijk eenvoudig. Als de gemiddelde persoon met enige It kennis het kan, dan kan elke topcrimineel het ook en beter (of heeft hij\zij daar personeel voor).

[Reactie gewijzigd door Killer op 17 oktober 2012 00:13]

dat is niet de "politiestaat in wording"dit is een vrijbrief om een totalitair bewind te kunnen vestigen op termijn. politiestaat vind ik lief uitgedrukt, het riekt naar STASI en NAZI vandaar dat het in de BRD met grote afschuw ontvangen werd toe zo'n idee gebracht werd. De "bundes trojaner". Het zegt wat over de kwaliteit van de kamer dat ze dat gewoon niet willen of kunnen zien. Van mvr Hennis-Plasschaert had ik bijvoorbeeld meer verwacht. Gewoon even iets verder doordenken dan de goedkope kletspraat. Tenslotte was al het gespioneer van de stasi ook bedoeld voor de veiligheid van de staat [lees anti-terrorisme] KP en terror zijn altijd de argumenten, maar het deugt voor geen meter en is op termijn heel gevaarlijk voor een vrije samenleving.
Een geweldig man en spreker zei ooit: "We are lead by the least among us."

Dat was Terrence McKenna.

Je verwacht te veel. En we houden ze nooit persoonlijk hoofdelijk verantwoordelijk.
Ah de welbekende "Als je niets fout doet, heb je niets te verbergen" rethoriek.

Wellicht eens het boek 1984 lezen, daarin wordt (op wel hele donkere wijze) geschetst wat hier nu zo gevaarlijk aan is.

[Reactie gewijzigd door Aragnut op 16 oktober 2012 15:26]

Camera's in de badkamer / plee plaatsen zodat justitie je in je blote reet ziet zou dan ook mogen want je doet toch niks strafbaars ?

Zo lust ik er nog wel een ....

Er bestaat nog zoiets als privacy....

[Reactie gewijzigd door skatebiker op 16 oktober 2012 15:31]

Sorry maar ik geloof nog steeds in deze rethoriek.
En nee natuurlijk ga ik niet instemmen met een camera in mn wc, maar welke idioot denkt nou dat ze dat willen.
Waarom niet? Misschien misbruik jij je kinderen wel op de wc?
Cool, post even deze gegevens:
- Volledige naam
- Adres
- Bankrekeningnummer
- E-mailadres
- Telefoonnummer
- BSN
- Adres van je vriendin
- Medische geschiedenis
- Psychische geschiedenis
- Strafblad
- Chats van de afgelopen 2 maanden
- Een zip met alle foto's van je HDD
- Een zip met een disk-image van je smartphone
- De login van je Facebook account
Mocht je het niet relaxed vinden om deze gegevens hier te posten, dan is dat precies wat skatebiker bedoelt met privacy.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 16 oktober 2012 15:44]

Wie heeft het over publiek posten, het gaat over een onderdeel van de politie wat bevoegdheid krijgt te hacken, dat betekend toch nog niet dat morgen al jouw gegevens op pastebin staan?
Goed, dan stuur je alle foto's van je vrouw / vriendin die je hebt toch even naar de politie? Sorry, maar die zijn voor mij toch echt priv, priv als in ook wanneer je een uniform thuis hebt waar politie op staat hoef je die niet te zien.

[Reactie gewijzigd door Arne op 16 oktober 2012 16:46]

Met hoeveel gigantische beveiligingsblunders er de laatste jaren in het nieuws zijn gekomen, zowel bij overheid als marktpartijen, zou dit me anders niet zo erg verbazen.
Overheid en ICT is gewoon een slechte combinatie geweest. Stel dat dankzij het 'terughacken' juist gegevens worden buitgemaakt? (denk aan man-in-the-middle, geen HTTPS, protocolencryptie etc. etc.)
Dat is nou juist precies wat mij zorgen baard. Identiteitsdiefstal; daar kom je heel moeilijk vanaf. Dan zit je bijna letterlijk in de stront. En dan kun je ook nog eens onschuldig zijn, en dan nog krijg je hier last van! Dat klinkt gewoon als een mogelijk horror scenario. Want BSN+Naam is meestal al voldoende!
Het zal niet de eerste keer zijn dat agenten in de database zitten te wroeten om een foto "van dat heet mokkel in die Suzuki" te vinden.....
En het verschil daarin is dat de overheid bewust in die informatie zoekt om jou te kunnen aanpakken. Misschien wel omdat je je negatief hebt uitgelaten over beleid van die zelfde overheid.

Als je het hier post zullen mensen er niet veel mee doen.

Toch wil je dat niet. Volgens mij hangt jou mening vooral samen met het niet inzien van hoe gevaarlijk een grote machtige dominante alles controlerende overheid is.
Net zoals de meeste wetten en regeltjes in ons natte landje, als je niets fout doet komen ze niet achter je aan, simpel toch.
Was het maar zo simpel.
Stel ze hacken prersoon X want X is verdachte van een ernstig vergrijp.
X mailt met persoon Y (Y is verder een onschuldig burger) alle communicatie tussen X en wordt gemonitored door de politie.
X mailt waarschijnlijk met veel mensen, waarvan een groot aantal onschuldig zal zijn. Al deze informatie wordt door de overheid gelezen.

Een voorbeeld uit de bewakingscentrale, Collega A tegen collega B, he is dat de nieuwe vriedn van je dochter waar ze daar mee loopt?

Oftewel het zijn mensen die die communicatie monitoren. Stel een vriend van mij werkt bij de dienst en ik mail met X over zijn vrouw, wat dan?

Of ik mail met X over dat ik een gestolen iPad gekocht heb. Is het dat waard om mijn privacy te schenden en dan een huiszoeking te doen? Terwijl ik dat maar als grapje naar X mailde, maar omdat X toevalig gemonitored wordt....

Got it.
Dus het heeft wel degelijk risicos en die moeten uitgezocht en besproken worden .
In het voorstel (dat alle tweakers continu weigeren te lezen) staat al dat het zou moeten gelden bij delicten waar een gevangenisstraf op staat van minimaal 4 jaar.

Dus nee, die gestolen iPad is niet voldoende reden.
Niet voldoende reden om jou strafrechtelijk aan te pakken inderdaad. Maar ook niet genoeg reden om (heimelijk!!!!) die spionage software te installeren? En om alles wat je digitaal doet voortaan maar eens in de gaten te houden? Keertje googlen naar dirty bomb of zo (of een van je gezinsleden, vanwege interesse/werkstuk/you name it) en ze rammen je deur in met 20 man?

Overigens, wie garandeert jou dat:
- over 4 jaar dat criterium van minstens 4 jaar gevangenisstraf nog overeind staat?
- over 8 jaar het criterium van berhaupt een gevangenisstraf nog overeind staat?
- de opgeslagen gegevens alleen voor overheid inzichtelijk zijn? Ik ken genoeg instanties die bij de gedachte alleen al een gigantische harde krijgen.
- volgend jaar deze database niet al open en bloot op straat ligt? Overheid en digitale beveiliging anyone?

Laten we vooral dit soort achtelijke voorstellen te vuur en te zwaard bestrijden. Legaliseren van hacken door de overheid? Verspreiden van malware? Kom op zeg.
LEZEN!!!!
Maar ook niet genoeg reden om (heimelijk!!!!) die spionage software te installeren?
NEE. Dat is dus precies wat er in dat voorstel staat. Het mag NIET als het niet over zaken gaat waar minimaal 4 jaar gevangenisstraf op staat.
Overigens, wie garandeert jou dat:
<knip> een lading aul hoedjes onzin
Wie garandeert jou dat de huiszoekingsbevelen voortaan zonder enige grondige reden gedaan mogen worden
Zonder goedkeuring van een officier van justitie
etc etc

Soortgelijke bevoegdheden van de politie bestaan al heel lang. Waarom heb je daar al die angst in de afgelopen tientallen jaren niet gehad?

Maar ja, als je continu weigert te LEZEN wat het voorstell inhoud, dan snap ik dat je DENKT dat het achterlijke voorstellen zijn.
en dat zal ook niet gaan veranderen totdat je serieus gaat kijken wat er in staat.
Mag je mij vertellen: wie controleert de politie? Foute agenten genoeg nml. Het probleem van afluisteren en spionage is dat het onder de radar gebeurt. Ik bedoel daarmee dat een huiszoeking tamelijk fysiek is, daar zijn meerdere mensen getuigen van. Zo kan je als burger je recht op privacy bewaken. Als het niet 'zichtbaar' is kan jij je als burger niet verdedigen wanneer jij door deze praktijk als crimineel wordt verdacht. Woorden en teksten worden makkelijk uit context geplaatst en dan mag jij als burger bewijslast gaan verzamelen dat je onschuldig bent. Beetje omgekeerde wereld niet?

Heb niets te verbergen, maar dat hadden de joden ook niet, toch handig van de burgelijke stand in NL om netjes het geloof te vermelden van elke burger.
Doe eens niet zo paranoide, joh. Je moet de situatie niet relativeren aan al die spannende films en series die je kijkt. Ik zeg niet dat er geen 'foute' agenten zijn, maar die zijn er waarschijnlijk in zeer mindere mate dan jij je verbeeldt.

Wie controleert de politie? De staat. En ik voorzie dat jouw daaropvolgende vraag is: Wie controleert de staat? Dat zijn wij dan weer; de populatie.
NEE. Dat is dus precies wat er in dat voorstel staat. Het mag NIET als het niet over zaken gaat waar minimaal 4 jaar gevangenisstraf op staat.
De overheid is niet bezig met straffen te verhogen?

Daarnaast, als zo'n wet is ingevoerd, is het gemakkelijker de randvoorwaarden aan te passen. Dat moet jij ook begrijpen!

[Reactie gewijzigd door wica op 16 oktober 2012 22:55]

Er zit wel een verschil tussen...

Dat een 'minimale strafmaat' (in dit geval 4 jaar) in de nabije toekomst wordt herzien en wordt verlaagt is iets wat wel eerder is voorgekomen namelijk.

Denk bijvoorbeeld aan het afnemen van DNA, dit mocht eerst alleen bij veroordeelden van zware delicten, nu ligt de lat inmiddels iets lager en mag dit zelfs al bij verdachten. (Sounds like salami tactics to me, but maybe all this gaming has affected my ears.)

(Bron: http://www.rug.nl/kennisdebat/Kenniscafe/genomics/afstaanDNA )

Dat men de vereiste 'goedkeuring van een officier van justitie' zomaar ineens schrapt heeft natuurlijk een veel grotere impact en zal echt niet zmaar gebeuren, maar zeg natuurlijk nooit nooit...

Wie weet wordt rken ooit wel zo illegaal dat het feit dat er een peuk voor jouw huis ligt een reden is om een camera op te hangen om te kijken of je niet stiekem rookt, of rokers in je huis toelaat. Extreem voorbeeld, ik weet het.

Extra info: http://dnadatabank.forens...op_hoofdlijnen/index.aspx

[Reactie gewijzigd door moreasy op 16 oktober 2012 16:49]

Het is natuurlijk veel makkelijker om met wetgeving omtrent digitale communicatie te sjoemelen dan met daadwerkelijke fysieke politieacties (zeker omdat het grote publiek niet al te veel geeft om/snapt van internet-gerelateerde zaken). Je bent nogal naef als je denkt dat wetten, met name op digitaal vlak, statisch zijn, zeker nu we zo'n beetje elke twee jaar een nieuwe overheid hebben.

Het is een gouden regel bij onderhandelen, zeker in een democratie. In plaats van direct met strenge eisen te komen, kom je met een gematigd wetsvoorstel om de infrastructuur van de wetgeving in stand te brengen. Als dat eenmaal is gelukt, is het veel makkelijker om diezelfde wetgeving aan te scherpen en alsnog je eindresultaat te behalen.
BEGRIJPEN!

Het gaat niet om die delicten waar 4 jaar straf op staat. Het gaat er om dat er bij de overheid altijd, ALTIJD sprake is van INFLATIE.

Ik heb al vaak gezegd en zeg het weer, dat je Sofi nummer, wat nu je BSN is, ooit alleen en uitsluitend bedoeld was voor belastingzaken.

Nu BESTA je niet eens zonder dit nummer en kun je NIETS doen als burger.

Eers waren de camera's bovenw egen ALLEEN bedoeld voor verkeersdrukte monitoring, nu worden ze ook ingezet als tracer van gestolen auto's.

BEGREPEN?
Joh dan heb jij een andere brief gelezen. Ik heb deze:
http://pastebin.com/zDDDBGgr

Daarin staat het volgende "Ook zal de bevoegdheid alleen kunnen worden uitgeoefend bij verdenking van strafbare feiten van een zekere ernst, bijvoorbeeld misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis voorzien is of waarop een maximale gevangenisstraf van vier jaar of meer is gesteld."

Er hoeft dus nog geen (bewezen) delict te hebben plaatsgevonden door persoon x. Een verdenking is al genoeg. Daarbij is het stukje ook nogal suggestief. In feite staat er "verdenking van strafbare feiten van een zekere ernst" en dan aan dikke punt. Lekker vaag. Wat is “zekere ernst”? Wat daarna staat zijn slecht voorbeelden en daar kan dus nog veel meer onder vallen. (niet dat ik voor zou zijn als het alleen zou gelden voor wat hier als voorbeelden word aangedragen).

Nou laten we zeggen dat deze wetgeving erdoor komt. Volgens dient een de minister een nieuw voorstel in waarin het ook voor zoiets gaat als het misschien hebben gekocht van een gestolen iPad.

Jij zegt heel verontwaardigd dat je 'dat absoluut niets vind en dat je er alles aan gaat doen om het te stoppen'. Je bent misschien van plan om langs de deuren te gaan om handtekeningen te verzamelen. Maar wie zegt mij dat die zin niet wordt vertaald naar bedreiging en zelf mogelijk terroristische acties (je gaat er tenslotte alles aan doen). Rede zat om jou eens te gaan hacken.
Nou laten we zeggen dat deze wetgeving erdoor komt
Die brief is helemaal geen wetsvoorstel.

Het is een voorstel om die onderwerpen verder uit te werken tot een wetsvoorstel.
Vandaar dat ook niet alles nog tot in detail uitgewerkt is, zoals je wel in een wetsvoorstel zou doen.
Net zoals de meeste wetten en regeltjes in ons natte landje, als je niets fout doet komen ze niet achter je aan, simpel toch.
En dat is dus helaas niet altijd het geval. Juist deze wet is meer bedoelt om meer mogelijkheden te hebben tot onderzoek. In andere woorden, als je verdacht bent van cybercrime kunnen ze inbreken op je PC. Dat hoeft niet te betekenen dat je ook echt schuldig bent.

Toevallig is vorige week bij mij een huiszoeking (officieel heet dat anders, maar het komt op hetzelfde neer) gedaan omdat ik verdacht werd van het hebben van een hennepkwekerij. Die heb ik niet, maar mijn privacy van mijn woning is wel geschonden.

En dat is zo gevaarlijk aan deze wetsvoorstellen (want er zijn er meer, zoals preventief fouilleren).. Je raakt ook de onschuldige burger. Die levert zijn privacy en gevoel van veiligheid in.
En waarom zou jij je minder veilig voelen als de politie een huiszoeking doet?
Bang dat ze wat vinden?

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 16 oktober 2012 15:37]

Seksspeeltjes in de kast.... doos met naakt kiekjes van je vriendin, noem maar op.....
Omdat het nogal fijn is dat de politie blijkbaar zomaar naar binnen kan denderen zonder enige aanwijzing/bewijs en alleen maar een verdachtmaking of tip van iemand...
Dat is onzin.
De politie heeft serieuze aanwijzingen nodig, maar geen 100% waterdicht bewijs.
(voor dat laatste doe je immers de huiszoeking)

Dus, ja het is normaal dat er ook huiszoekingen plaats vinden waarbij achteraf blijkt dat er niets te vinden was.

Maar dat komt dus niet omdat ze zonder enige bewijs binnen mogen stormen.
Dus jij vindt het ok dat 4-5 vreemden je huis binnen komen zetten en letterlijk alles doorzoeken?

Stel dat ze die leuke kiekjes die je van je vriendin gemaakt heb de vorige avond?

Misschien ben ik te slecht van vertrouwen met dit soort regelgeving, maar jij bent duidelijk te goed van trouw als je denkt dat de politie/overheid hier geen misbruik van zouden kunnen en willen maken.
Waarschijnlijk heeft Tozz heel veel wat dingen die niet voor andermans ogen bestemt is.. Jij niet dus?
blijkbaar doet Tozz allerlei dingen waardoor ie een reele verdenking op zichzelf laadt.
Ik niet, dus ik maak me geen zorgen dat de politie met een huiszoekingsbevel voor de deur staat.
Blijkbaar geven jullie geen van beiden ook maar iets om je privacy en vinden jullie het prima als je huis (of computer) overhoop gehaald wordt. Kan je straks uitleggen hoe het kan dat je allerlei dure spulletjes in huis hebt, lekker bonnetjes zoeken en je administratie met ze doorlopen. Nee, ik kan niet wachten.
Als jij verdacht wordt van diefstal, ja dan mag je jouw administratie er bij gaan pakken. Ik heb mijn administratie gewoon op orde. Is ook handig als je huis eens een keer besluit naar de grond te fikken (*klopt af*).

Maar dit gaat helemaal niet over jouw privacy, dit gaat om het naleven van de normen en wetten die wij als een samenleving opgesteld hebben. En denk je nou echt dat er ongegrond een huiszoekingsbevel wordt afgegeven?
En blijkbaar denk jij niet na dat iets wat volkomen legaal is nog wel met een stigma naar gekeken kan worden. Denk je echt dat bij een huis zoekings bevel alleen de politie meekijkt verkeerd. De hele buurt of dorp kijkt mee zullen ze dan maar dingen naar buiten namen ik noem maar seks speeltjes bijvoorbeeld hele buurt kijkt mee dat de politie dat inbeslag neemt omdat er dna sporen op kunnen zitten van een vermist persoon.

Dan heb je nog mensen die iemand kennen bij de politie en zo naar te horen krijgen dat je een verdachte bent bij een moord of verkracht zaak. Probeer dan nog je buurt of dorps bewoners recht in de ogen te kijken.

Valse beschuldigingen kunnen mensen kapot maken.
Dus moeten we de politie maar alle opsporingsmiddelen ontnemen omdat er ooit wel eens een valse beschuldiging bij kan zitten?

En dan vervolgens maar klagen dat de politie ipv 20% nog maar 2% van de misdaad kan oplossen...
Vrij naief om te dnken dat met ulke wetsvoorstellen het oplospercntage omhoog gaat. Lever alsjeblieft je privacy in en misschien gaan we dan ons werk eens doen. Ja, goeie deal.

Ik heb echt het idee dat hier veel pubers posten zonder enige vorm van levenservaring en real life ervaring met overheidsinstanties. Ik kan uit ervaring vertellen: bij doodsbedreigingen grijpt men niet in. Bij huisinbraken haalt men ter plekke de schouders op. Bij aangiften van diefstal vraagt men of je echt wel aangifte wil doen aangezien het toch niets uitmaakt. Het enige wat lijkt te lukken is snelheidsbekeuringen versturen en boetes innen.

Uiteraard moet het zo gemakkelijk mogelijk zijn alle eerlijke burgers in de gaten te houden als een soort moderne Stasi omdat iedereen mogelijk verdacht is. Tis net als de thuiskopieheffing;men gaat er al vanuit dat je illegaal aan de slag gaat, dus je bent schuldig nog voordat je iets gedaan hebt. Boete vooraf afrekenen. Ja, het gaat aardig met Nederland.
Huiszoeking? Of zijn ze met jouw toestemming binnengekomen? Ik had ze mooi een dikke vinger gegeven en gevraagd of men met een huiszoekingsbevel maar terugkomt.
http://crysp.uwaterloo.ca/courses/pet/F07/cache/solove.pdf

Dit lezen. HELEMAAL. Weg met die "als je niets fout doet.." rethoriek. Weg met die nave opmerkingen steeds. Als jij geen waarde aan je privacy hecht, so be it, maar laat een ander daar niet onder lijden graag.
11 September wordt genoemd omdat sindsdien de controle toegenomen is, onder de noemer 'terrorisme', niet omdat er een of ander alu-hoedje opgezet wordt. Controle is duidelijk merkbaar: identificatieplicht en meerdere ingrepen onder 't mom 'terrorisme', maar daar praktisch niets mee te maken hebben.
Ik heb het niet gelezen hoor (was ook niet aan mij gericht) maar wel even gekeken en dit is de eerste zin "Since the September 11 attacks, the government has been engaging in extensive surveillance and data mining.".

Jij doet alsof het dus een of ander onzinnig verhaaltje is (conspiracy). En dat kun je zeker niet aan die zin aflezen. Na 11 september zijn er in de VS en zelfs over de hele wereld heel veel maatregelen gekomen om meer gegevens te verzamelen om zo 'terrorisme te voorkomen'. Daar is niets aan gelogen, dat is geen conspiracy en het is dus raar dat je met die zin al direct de conclusie lijkt te trekken dat het dus een onzinnig document is. Het zegt meer over het niets willen weten van andere gedachtegangen.

Het is een normale inleiding voor een document dat over privacy issues gaat.
Nee laten we allemaal een voorbeeld nemen aan Amerika, dat is z'on vooruitstrevend land!
/not

Het idee is goed, maar zoals de overheid en ict projecten eerder hebben bewezen, gaat dit natuurlijk harstikke fout. Ik denk dat er erg moeilijk te bepalen in welke situaties dit gerechtvaardigt is, je zult straks zien dat dit wel weer fout gaat.

Ach ja... Overheid
Net zo moeilijk te bepalen als huiszoekingsbevelen.

Zullen we die dan ook maar schrappen?
Want dat gaat immers ook continue fout....

..oh wacht... die gaan niet continu fout.

Is al die angst dan wellicht een tikkie overdreven?
Een verschil.

Voor een huiszoeking heb je (minimaal) 1 agent nodig.
Om meerdere huiszoekingen te doen heb je telkens 1 agent nodig.
Vandaar ook dat niet elk huis elke dag doorzocht wordt ;)

Geautomatiseerd afspeuren van 7 miljoen PC's kan ook door 1 agent.
En dat trucje kan stilletjes dagelijks herhaald worden.

Ongewenst voorstel van Opstelten, maar, de boel staat i.i.g. weer flink op stelten.
Nee, dat kan niet door 1 agent.

Wat jij ongewenst noemt word helemaal niet mogelijk door het voorstel van Opstelten.
Ik stel voor dat je eens gaat lezen wat ie heeft geschreven!
Jij bent wel verschrikkelijk vr het voorstel of niet?
Want jij en olivierh zie ik niets dan het voorstel goedpraten.

En ik ga zeker niet volledig lezen wat hij exact heeft voorgesteld.
Daar hebben we journalisten voor, die het netjes samenvatten.
Die artikelen lees ik dan weer wel.

Maar blijf vooral trollen hoor ;)
Dit is vergelijkbaar met hoe het al jaren in amerika gaat, word iets genuanceerder gebracht maar is gewoon precies hetzelfde idee. En laten we wel wezen, ze gaan echt niet 'henkie die de ign hackd en hun verteld hoe ze dit op kunnen lossen' in de gevangenis gooien. 'pietje die de ing hackd en het niet verteld' logischerwijs weer wel.
Ik weet niet of je nog de laatste tijd klokkeluider wilt zijn (bijv bij bouwfraude)
Normaliter zou deze moeten worden beloont maar in deze tijd en geest alleen maar als irritant en vervelent gevonden
"Net zoals de meeste wetten en regeltjes in ons natte landje, als je niets fout doet komen ze niet achter je aan, simpel toch."

Die pas in het rijtje thuis "als je niets te verbergen hebt, heb je ook niets te vrezen".

Je hebt in Nederland al wat te vrezen als je mening af wijkt van wat de overheid zelf graag ziet. Maar eigenlijk zeg je al genoeg met de zin "ik pak het voorbeeld 16jarige sukkel met zn nep anonymus video, ik had het helemaal niet erg gevonden als ze bij hem spyware hadden geinstalleerd om eens een weekje mee te kijken wat ie doet"

Dus een 16 jarige knul plaats een filmpje op internet en dan mag die maar gehacked worden door de overheid.

En dadelijk komt er een overheid die jou uitspraken wat “verdacht” vind en dan hacken ze jou computer ook even (ja ook jij hebt wat te vrezen).

Hoe zit het eigenlijk met de privacy van mensen die contact hebben zo'n 'verdachte'? Want dat zien ze dus ook.

Dan nog de opmerking dat als iemand over een politie-staat beging je eigenlijk niet door leest.. Tja dan wil je dus van niets anders als je eigen idee weten. Ook dat zegt dus alweer genoeg.
Net zoals de meeste wetten en regeltjes in ons natte landje, als je niets fout doet komen ze niet achter je aan, simpel toch.
Fout is gedefinieerd door die wetten en niet andersom. Het is al vrij makkelijk om aan te tonen dat iemand *iets* fout doet (al is het onwetend, bovendien dat is geen excuus). Het toepassen van die wetten is waar het vooral mis kan gaan.

Bovendien is het de vraag, wat levert het op? We pakken Cybercrime (of terroristen of pedo's) aan is geen antwoord. Ook wat kost het? Niet alleen in euros, ook maatschappelijk.

Ik ben overigens niet direkt tegenstander van deze wet, maar ik vind politie noch overheid zich de laatste jaren dusdanig hebben gedragen om ze zo maar met meer bevoegheden te vertrouwen.

Voordat je met je "hippie" argument komt wat je elders ook gebruikte, de overheid inperken is iets wat onze zogenaamde liberalen zeggen te willen nastreven. Zeggen te willen want ik geloof dat geen enkel partij die zich liberaal noemt zich werkelijk inzet voor het beperken van de overheid.
"Sell not virtue to purchase wealth, nor Liberty to purchase power"

Onze vriend Benjamin Frnaklin zei dit al een tijdje geleden. Vrijheid wordt hier geruild voor de macht het dwangmiddel hacken te gebruiken.

En je laatste opmerking, "als je niets fout doet komen ze toch niet achter je aan"

Dit berust op het feit dat de normen en waarden van jou, als ingezetene, in een voor jou bevredigende mate overeenkomen met die van het instituut dat de macht over jou als ingezetene heeft. Als je over de hele wereld gaat tellen voor hoeveel machtgever-ingezetene relaties in net zo een mate dit geldt als voor jou hier in Nederland, dan zie je dat jouw uitgangspunt eerder een uitzondering is dan een regel.
En omdat het NU geldt, betekent nog niet dat het MORGEN nog steeds geldt.

Anders duw je je hoofd nog even verder het zand in...
Hoe je het ook wendt of keert, een politiestaat went nooit, zelfs als hij ideaal lijkt (want het is nu zoooo onveilig en het wordt ontzettend veel veiliger als je als goedwillende burger al je zekerheden en privacy opoffert omwille van het grotere goed -> toen dat vroeger in Oost-Europa gebeurde, stonden we hier luidkeels schande te roepen).

Je kan het (vanuit je onderbuik) wel helemaal niet erg vinden om eens een weekje met iemand mee te kijken (mag ik een weekje 24 uur per dag met jou meekijken?), maar ten eerste moet je dan verdachte zijn en ten tweede moet de tap (want dat is het) van hogerhand per geval goedgekeurd worden (dat zou hier dan gelukkig ook nog wel het geval zijn, maar of dat goed controleerbaar is?).

Verder is het installeren van malware op een computer technisch niet vrij van risico's (bij de echte criminelen zal het bovendien niet zomaar lukken) en maatschappelijk eerder vergelijkbaar met een huiszoeking dan met een tap. Huiszoekingen zijn een stuk minder stiekum en ook aan stricte regels gebonden (dan kom ik weer op de opmerking tussen haakjes hierboven: iets dat stiekum gaat is per definitie minder controleerbaar).

Tenslotte nog een leuke vergelijking met huiszoekingen: De politie kan huizen binnen met behulp van inbrekersgereedschap en komt zo nu en dan even kijken wat je aan het doen bent. Dat mag toch echt niet en is meer iets voor geheime diensten.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 oktober 2012 17:22]

Helemaal mee eens.
De overheid en ICT komen in combinatie eigenlijk alleen maar negatief in het nieuws.
Hackers hacken, dat gaat ze nooit lukken. Hackers hebben zelf de beste beveiliging, die ga je echt niet met wat spyware oppakken hoor.

Ik voorspel dat als ze dit daadwerkelijk gaan doen het n groot fiasco wordt.
Hackers hebben zelf de beste beveiliging, die ga je echt niet met wat spyware oppakken hoor.
Hackers zijn superzwak als het op social engineering en infiltratie aankomt. Ook breken ze vrij snel onder druk. Zo hebben ze delen van Anonymous en heel LulzSec opgerold (je pakt er een op, breekt hem psychisch en vervolgens verlinkt hij het hele team).
Dan waren het kennelijk geen vakkundige hackers, maar mensen die een beetje rommelden in de marge. Een scriptje draaien en dan niet met de consequenties om kunnen gaan, is niet moeilijk.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 oktober 2012 17:56]

Uuh script kiddies is iets totaal anders dan iemand die weet wat hij doet.
Welke tech website was het ook al weer waarbij de hoofd redacteur ingebroken werd.
Via meerdere tussen stappen door te social engineeren dat zijn de echte hackers in de zin van cyber crime.

Hackers hebben voor mij andere betekenissen en hangt daarom heel erg van de context af.
Dus met andere woorden direct payback?
Zo komt dit wel naar mij over eerlijk gezegd, en volgens mij beschikt de Nederlandse geheime dienst al lang over dit soort kennis en macht om hack aanvallen terug te voeren.

Ik denk dat je door zulke dingen als dit alleen maar meer gezeik over je heen krijgt

Editje

Koude oorlog over het internet....

[Reactie gewijzigd door Vegettokai op 16 oktober 2012 15:15]

Dus met andere woorden direct payback?
Ik vind het prima. Zullen we dan ook maar meteen invoeren dat je een agent op zijn neus mag slaan als hij iets verkeerd doet? Waarom zou je de rechter er mee lastig vallen, toch? Of dat ik een betrapte dief zelf veroordeel (en op mijn manier), scheelt jaren gevangeniskosten en proceduretijd...
In wat voor Telegraaf-tijd zijn we terecht gekomen? Het rechtse gedachtegoed viert hoogtij.
De politie is de uitvoerende macht, niet de rechterlijke macht. Dit voorstel is een directe ondermijning van de Trias politica.
Ondermijning van de Trias politica? Er komt wel degelijk een rechter aan te pas. Naast een reeks andere randvoorwaarden.

Om ninjazx9r98 in het artikel van gister over dit onderwerp eens schaamteloos te copy-pasten:
De eerste alinea had je achterwege kunnen laten als je de brief daadwerkelijk gelezen had.

------


De eerste alinea had je achterwege kunnen laten als je de brief daadwerkelijk gelezen had.
Maar gezien de mate van ingrijpendheid van de wettelijke bevoegdheden tot het op afstand binnendringen van geautomatiseerde werken en het plaatsen van technische hulpmiddelen ten behoeve van de opsporing van ernstige vormen van cybercrime, vooral gelet op de inbreuk die daardoor wordt gemaakt op het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer van personen, zal steeds een voorafgaande machtiging van de rechter-commissaris dienen te zijn verkregen.
Ook zal de bevoegdheid alleen kunnen worden uitgeoefend bij verdenking van strafbare feiten van een zekere ernst, bijvoorbeeld misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis voorzien is of waarop een maximale gevangenisstraf van vier jaar of meer is gesteld.
Verder geldt uiteraard ook bij deze bevoegdheden de algemene eis dat van de uitoefening daarvan proces-verbaal moet worden opgemaakt. Daarnaast zullen alle bij de uitoefening van deze bevoegdheden verrichte handelingen automatisch worden gelogd en bewaard en daardoor achteraf altijd raadpleegbaar en controleerbaar zijn.
edit: typo

[Reactie gewijzigd door TheHolyCow op 16 oktober 2012 15:27]

Dat een rechter wel of niet aan te pas komt is eigenlijk het probleem niet. Het gaat om het wijze van legaal maken en hoe dat gevolgen kan hebben voor algemene veiligheid.

Het begint bij het classificeren van hacken als een afluister techniek wat dus onder rechterlijk toezicht uitgevoerd mag worden. Daarna gaat het om het zekerheid hebben om het hack te kunnen uitvoeren dus moet men gaan denken in termen van backdoors maken of on-hackbare beveiligingen verbieden.
Je moet namelijk dan altijd gehackt kunnen worden volgens de nieuwe wet.

Aangezien het idee is om hackers terug te hacken die 99% van de tijd donders goed weten hoe ze zichzelf on-hackbaar maken gaan we dus kijken naar het verbieden van bepaalde technieken.
In de VS mag je bijv. bepaalde encryptie niveaus niet toepassen en ben al strafbaar om het te hebben maar als tegen gewicht hebben zij een landelijke beveiligings net liggen waar je U tegen zegt om alsnog de burger niet al te kwetsbaar te laten zijn.

Als we beginnen met het verbieden van beveiliging technieken hier in nederland dan worden we met zijn alle kwetsbaarder omdat nederland niet beschikt over de supercomputer parken zoals de VS om dat extra niveau beveiliging te bieden.

Uiteindelijk wordt een dergelijk voorstel niet werkelijk gebruikt om daadwerkelijk mensen te hacken maar om op een politiek niveau geld af te troggelen voor nieuw speelgoed .
Rechters zijn nu niet bepaalt ICT uitblinkers, dat is al meerdere keren gebleken.
In de praktijk gaat zo'n toetsing best wel losjes:

In veel gevallen worden vrienden en familie van een verdachte ook getapt. Daarbij kijkt de r-c niet of nauwelijks in hoeverre deze derden betrokken zijn bij mogelijke delicten, maar wordt alleen de duur van de tap beperkt om privacyschending te minimaliseren.

bron
Voor telefoontaps wordt ook eigenlijk een rechter-commissaris om toestemming gevraagd. Gebeurt niet, en als het gebeurt wordt het niet geweigerd.
Ik keur dat terug hacken niet goed hoor. Vind t ronduit belachelijk dat ze gaan lopen vergaderen over het terughacken anar hackers terwijl we miljarden moeten bezuinigen.
Dus het opsporen en oprollen van een bende criminelen die bankrekeningen plundert is volgens jou iets wat niet meer bij de politietaken zou moeten horen in deze tijd?

Dat vind ik pas belachelijk!
Jij hebt duidelijk geen flauw idee van de hedendaagse cybercriminaliteit.

Dat zijn geen scriptkiddies die een website defacen. Nee, dat zijn mafia organisaties die fulltime en professioneel en op grote schaal geld verdienen aan cybercriminaliteit.
Hihi je raaskaalt, zoals in al je reacties op deze post trouwens, iets wat anderen hier ook nog eens bevestigen.

Als je toch al zo goed weet af te wegen wat belangrijk is voor onze maatschappij, vertel me dan in hoeverre de kosten van deze criminaliteit opwegen tegen de schade voor de maatschappij die met het oplossen van een lullige zaak weer wat meer informatie moet afstaan dan voorheen.

Oeps, dat kan je niet. Misschien zijn sommige waarden niet uit te drukken in waarde...
Ik denk dat cybercriminaliteit meer kost dan jij denkt en je lief is. Cybercriminaliteit treft gewone mensen door pishing acties, skimming, e.d. Maar ook veel bedrijven hebben er last van, door downtijd, pishing, spook facturen etc en niet te vergeten spam. Nog veel naarder is het, als de hackers grotere bedrijven en onderzoeksinstellingen hacken. Of onze overheid zelf. Ik denk daarbij aan staatsgeheimen, onderzoekstechnieken, ontwikkelde technologie.

Ik ben overigens absoluut geen voorstander van deze hack-wet. Ik vind dat justitie en overheid totaal geen vertrouwen wekken in het juist omgaan met dit soort vergaande onderzoekstechnieken. Privacy en zorgvuldigheid zijn nou niet echt zaken, die volgens mij hoog in het vaandel staan daar. Als je ziet hoe overheidsinstellingen over het algemeen bestuurd worden, dan houd ik mijn hart vast.
En we gaan tegen elkaar opboksen..... 1 ding is zeker en het is zo dat techniek het altijd wint van wetsvoorstellen.....

GL roverheid.
Jammer dat je de implicatie van dit voorstel niet doorhebt. Het is juist de techniek die gebruikt wordt bij een degelijke wet. Daar ga jij als scriptkiddie niet van winnen.
NL justitie heeft buiten de grens toch geen jurisdictie en binnen Nederland kan het toch met een 'huiszoekingsbevel' geregeld worden? Dus wat mist er in de huidige vorm?
Op 't moment moet je dus een heel bureaucratisch traject doorlopen en zij willen per direct kunnen handelen en hacken. Tijd om meer firewalls en NAT units te installeren :+
ja en dat hoort dus ook zo te zijn straks gaan andere landen onze website's hacken omdat het in hun ogen niet juist is om dit soort dingen te publiceren

opstelten denkt niet aan de repercussies die dit met zich mee brengt
je kunt dit soort dingen niet zomaar gaan roepen zonder dat je ook kennis van ict hebt
en dat heeft opstelten overduidelijk NIET.
De US regering neemt ook zelf het recht om in andere landen 'criminaliteit' te bestrijden. Ook geeft ze zichzelf het recht om eigen burgers te 'ontzetten', zelfs in geallieerde landen. (zie het akkefietje over het internationaal gerechtshof in Den Haag, waar door de US gedreigd werd een inval op het strand bij Scheveningen te doen om US burgers weg te halen bij het hof)

Ik vind dit een vorm van 'mijn wetten gelden ook in andere landen' en per definitie een minachting van de soevereiniteit van andere landen.
Dus wat mist er in de huidige vorm?
Wat er mist is dat de huidige wetgeving niet up-to-date is voor geavanceerde cybercriminaliteit die vandaag de dag plaats vind.

Die oost europese bendes die full-time bezig zijn met pogingen om nederlandse bankrekeningen te plunderen kun je niet aanpakken met een telefoontap of huiszoekingsbevel.

En daarvoor heb je dus de cyber vorm van een telefoontap of huiszoekingsbevel nodig.
Dat is in de Nederlandse wet echter niet geregeld.

In belangrijke zaken heeft justitie al wel dergelijke maatregelen gebruikt, maar omdat de wet daar niets over geregeld heeft is het dus moeilijk te bepalen tot hoever je daar in mag gaan.

De wet moet op dat punt dus aangepast worden en daar is dit voorstel voor.
Daarmee word dan duidelijk tot hoever justitie mag gaan en aan welke randvoorwaarden het moet voldoende. (toestemming van rechter commissaris bv, alleen voor zware delicten waar minstens 4 jaar cel voor staat etc)
NL justitie heeft buiten de grens toch geen jurisdictie en binnen Nederland kan het toch met een 'huiszoekingsbevel' geregeld worden? Dus wat mist er in de huidige vorm?
Een vrijbrief om bij alles en iedereen zonder toestemming of mededeling hacksoftware te mogen installeren voor 'betere' opsporingsmethoden?

Want men heeft het over 'terughacken', nergens wordt gesteld dat die persoon eerst schuldig moet zijn bevonden aan hacken.
Iemand die kp over TOR shared hacked bij voorbeeld niet, mag hij dan wel gehacked worden?
En zo ja, hoe WEET je dat iemand dat doet zonder die hack te installeren?
En als je dat al weet, what's the fucking point of hacking anyway? :+
Lees het voorstel eens. Daar vind je de antwoorden op je vragen.
Interessant voorstel. Ik ben het eens met BOF dat er goed moet worden gekeken naar de risico's die hier aan verbonden zijn. Wat bijvoorbeeld te doen bij het gebruik van een bedrijfscomputer voor de misdaad? De server van het bedrijf gaan hacken?
Of anders bij het gebruik van bijvoorbeeld een pc van een nietsvermoedend familielid?
Of bij het gebruik van een verbinding naar computer met een Remote control virus?

Allemaal dingen waarnaar gekeken moet worden voordat een wet als deze ingevoerd kan worden naar mijn mening.
Ziekelijk allemaal onder het mom van ''veiligheid''. Wie gaat ons in vredesnaam beschermen tegen de regering? Over 6 maand ''Nieuw van Norton, Actie virus en malware pakket: bescherm u zelf tegen de regering''


Gelukkig zijn de ministers bijna allemaal zo ICT noob als maar kan. Ze draaien allemaal op Windows XP met Internet Explorer 6 en hun virusscanner is Mcafee en worden compleet panisch als hun muis verspringt.

Is de film Hackers laatst weer op TV geweest ofzo?

[Reactie gewijzigd door 42dpi op 16 oktober 2012 15:25]

Norton GovDefense 2.0. Nu met automatisch elektronisch een rechtszaak beginnen vanwege computervredebreuk.
Of de overheid gaat het gebruik van AV software verbieden, tenzij er een "backdoor" voor de overheid in zit.. (daar gaan we wel naar toe met onze Ivo Opstelten.. met zn "wie niets te verbergen heeft, hoeft niets te vrezen")
Volgens BOF zijn de huidige voorstellen van Opstelten onvoldoende doordacht.
Tja, dat past natuurlijk uitstekend bij Opstelten. En ik houd mijn hart vast wanneer hij straks na de formatie het veld ruimt. Ik vrees dat hij zal worden opgevolgd door Teeven, die ook bepaald niet vies is van dit soort Stasi-ideen.

De politie laat bij voortduring zien dat ze het niet zo nauw nemen met de regeltjes. En als je ze dus ng meer bevoegdheden gaat geven, zullen ze die dus k weer gaan overtreden.

Het valt me overigens mee dat de geijkte krachttermen als terrorisme en kinderporno niet worden genoemd. Zouden die inmiddels weer uit de mode zijn, soms?
Vermoedelijk omdat Opstelten wil voorkomen dat de bevoegdheden in een eventuele wet beperkt gaan worden tot bepaalde vormen van criminaliteit. Hij wil dat de politie gewoon bij iedereen preventief kan gaan rondkijken.
wees gerust, dit soort zaken mag alleen bij ernstige misdrijven, zoals terrorisme en kinderporno stond in het artikel van gister :P

Anders zou helemaal niemand hiermee instemmen.

denk dat ik toch maar aan de encryptie ga thuis.
wees gerust, dit soort zaken mag alleen bij ernstige misdrijven, zoals terrorisme en kinderporno stond in het artikel van gister :P
Daar begint het altijd mee. Als je zo'n wet waarbij ook voor kleine vergrijpen dergelijke acties genomen mogen worden dan schreeuwt iedereen hoog of laag. Daarom is het eerst altijd de noemer kinderporno en terrorisme (is het je al eens opgevallen dat het _altijd_ die 2 zijn?), en langzamerhand breidt dat stilletjes uit tot elke vorm van criminaliteit. Dan komt het namelijk niet meer in het nieuws maar wordt het stilletjes aangenomen als wetswijziging.

Juist het feit dat het wetsvoorstel zo breed en in algemene zin is beschreven maakt het gevaarlijk.
Een echte alu hoedjes reactie.

Maar de wet is niets meer of minder dan een cyber versie van een huiszoeking en telefoontap.

die bestaan al heel lang, en toch worden die na al die jaren nog steeds niet ingezet voor kleine vergrijpen.
m.a.w. jouw angst is totaal niet gerechtvaardigd of te verklaren.
Alu-hoedjesreactie?

Voorheen werd er alleen DNA afgenomen als je verdacht werd van zware misdrijven, zoals moord of verkrachting, en je daar zelf aan meewerkte f als de rechter daartoe bevel gaf. Tegenwoordig word DNA per definitie afgenomen wanneer je veroordeeld wordt voor een misdrijf waar maximum straf van 4 jaar of meer op staat. Dus voor die betreffende zaak heeft het helemaal geen functie meer. En je hoef ook niet eens tot 4 jaar cel veroordeeld te zijn, de maximum straf die voor het vergrijp staat is de maatstaf, niet de daadwerkelijk opgelegde straf. Tegen deze verplichte afname is ook geen bezwaar mogelijk. (!!!)

Dit is slechts n voorbeeld.

Dus die angst is wel degelijk te verklaren n gerechtvaardigd.
Op de radio werd al gesproken over "verseutelde bestanden als kinderporno". Don't worry.

Blijft echter een moeilijk case dit. Uiteraard is het niet heel gewenst om de overheid in het wilde weg te laten hacken, zacht uitgedrukt. De regering te veel macht geven is altijd gevaarlijk en er zijn wereldwijd genoeg voorbeelden te vinden hoe dat fout kan gaan.

Echter is er ook een bepaalde hoeveelheid macht nodig om de wet te kunnen uitvoeren. Zo is er het afluisteren en het scannen van emailverkeer, nu ook hacken. Op zich, met tussenkomst van een rechter, niet per se fout; maar gezien Nederland houder is van het reccord telefoongesprekken afluisteren lijkt het mij een goed plan eerst dat in banen te leiden en slechts wanneer bewezen is dat dit aantal naar een acceptabel level (geen onnodig misbruik, in verhouding met andere landen) is gegaan, andere maatregelen in dezelfde structuur introduceren.
in het wilde weg te laten hacken, zacht uitgedrukt.
Waar komt toch dat idiote idee vandaan dat dit voorstel de overheid een cart-blanche geeft?

Dit voorstel doet juist het tegenovergestelde. De aspecten die nu totaal niet geregeld zijn, worden wel geregeld. En zorgen er voor dat het duidelijk is wat de overheid wel en niet mag en welke randvoorwaarden er moeten zijn voordat ze dergelijke maatregelen mogen gebruiken. Dat is alleen maar goed!
Geen cart-blanche, maar dezelfde regels grofweg als voor aftappen van telefoongesprekken. En dat doen we meer dan de VS, in absolute getallen...
http://www.security.nl/ar...esprekken_per_dag_af.html

[Reactie gewijzigd door Arne op 16 oktober 2012 16:52]

Dan moet je aangeven dat je nog strengere regels wilt.
En daar kan een zinnige discussie over gevoerd worden.

Maar je moet geen onwaarheden gaan roepen dat ze in het wilde weg kunnen gaan hacken.
Heb ik ook nooit geroepen... Ik gaf aan dat dat niet gewenst zou zijn, en dat we voordat we de mogelijkheid tot hacken invoeren eerst maar eens aan moeten tonen dat de controle werkt door misbruik van de huidige machten terug te dringen.
Dus omdat je bang bent dat ze de regels overtreden ga je maar helemaal geen regels maken?
Nee dat is echt slim! |:( |:(

Je zou juist blij moeten zijn dat Opstelten er voor zorgt, dat op die punten waar de wet nu niks regelt, er straks duidelijke regels zijn wat justitie wel en niet mag en dat er duidelijke waarborgen zijn om te voorkomen dat het misbruikt word.

De huidige situatie waarbij dat allemaal niet geregels is, is duidelijk veel slechter.
Je kan helemaal niet zeker weten waar een PC staat, dus voor hetzelfde geld zit je PCs te hacken die buiten Nederland staan. Succes met je diplomatieke connecties als het buitenland daar achter komt, zullen ze echt super blij mee zijn.

Verder heel fijn dat terwijl er al zoveel virussen en malware programma's zijn. je eigen overheid nog even mee gaat doen.
Als je daarmee een internationale bende kan oprollen die internationaal bankrekeningen plundert dan zullen ze daar inderdaad super blij mee zijn.
Gaat ie weer hoor met z'n bijdehante 'kijk-mij-eens-scherp-wezen' opmerkingen... ja want die miljoenen, dat zijn echt de problemen anno 2012!!

Niet die triljarden die verdient worden aan jou en mijn informatie... nee nee... die miljoenen moet je pakken!
vergeet niet dat de overheid op het moment totaal niet is ingesteld om terug te hacken de kennis en mensen zijn er simpelweg niet, voor whitehackers is dit een leuk moment om te gaan solliciteren bij de overheid maar de echte hackers hebben de komende jaren nog niets te vrezen gok ik zo maar even..
ik vrees dat dit soort figuren zich bemoeien met dingen waar ze niks van snappen, ik begrijp zijn gedachte gang maar zoals hierboven ook eerder aangegeven is. wat als het een bedrijf server is die gebruikt wordt als hop om te hacken...gaan ze dan het bedrijf hacken die niets vermoedend is?
En ze gooien alles onder kinderpono wat goed is dat ze het bestrijden maar het is naar mijn idee gewoon een mooi woord geworden om dingen voor elkaar te krijgen...En wat gaan ze doen met onze vrienden uit china en rusland die vaak hacken etc..? dan mag de overheid opeens terug gaan hacken naar pc's in china/rusland of etc..? ik zie zo wel een cyberoorlog opkomen als alles maar opeens mag vanuit de overheid...
Ze gooien helemaal niet alles onder kinderporno.
Maar bij een kinderporno zaak zijn deze activiteiten met succes gebruikt en daarom is die zaak een goed voorbeeld in dit voorstel voor welke activiteiten het o.a. nuttig zou zijn.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013