Opstelten wil geen sociale media censureren om openbare orde

Demissionair minister van Veiligheid en Justitie Ivo Opstelten ziet weinig in het pleidooi van politievakbond ACP om in bepaalde gevallen bij onrust sociale media te censureren om rellen te voorkomen. Dat zei hij vandaag in de Tweede Kamer.

Opstelten zegt problemen te hebben met het toepassen van censuur, schrijft het NRC. "In mijn denkwereld is dat moeilijk te hanteren", tekende persbureau Novum op uit zijn mond. Hij reageerde in de Tweede Kamer op uitlatingen van Gerrit van de Kamp, voorzitter van politievakbond ACP. Die zei het gerechtvaardigd te vinden als sociale media bij bepaalde personen, bij rellen zoals die in Haren, zouden worden gecensureerd.

Van de Kamp stelde zaterdag de vraag of censuur mag worden toegepast in het kader van de openbare orde. "Mag je die berichten verwijderen of moet je dat vragen van die providers?", zei hij tegen de NOS. "Er komen dan heel fundamentele rechten aan de orde." Zelf dacht hij dat het in sommige gevallen zou kunnen. "Als het om de notoire vechters gaat, de notoire onruststokers, dan zou het wat mij betreft kunnen." Hij gaf echter toe dat dit een 'politieke beslissing' is.

Naar aanleiding van de rellen in Haren afgelopen vrijdag, die ontstonden nadat mensen massaal afgingen op een per ongeluk openbaar gemaakt Facebook-feest, wil Opstelten de rol van sociale media wel 'tegen het licht' houden. Daarbij zou duidelijk moeten worden hoe met dergelijke problemen moet worden omgegaan. Bij toekomstige, vergelijkbare gebeurtenissen zullen de inlichtingendiensten beter in de gaten houden wat er op sociale media gebeurt. Eerder zei een woordvoerster van Facebook Nederland zich niet verantwoordelijk te voelen voor de ontstane onrust.

Reacties (93)

[kdekker]

Wordt er niet een beetje verkrampt gereageerd op het woord censuur? De titel van dit hele stukje is m.i. negatief getoonzet over censuur, terwijl het veel meer over veiligheid gaat en ontoelaatbaar gedrag.

Vanuit dat oogpunt is het logisch dat een ACP man zegt dat veiligheid van z'n mannen (en daarmee de veiligheid van burgers die de ME beschermde) boven vrijheid van sociale media uitgaat. De leefbaarheid van een samenleving is in Haren in het gedrang geraakt. Als er dan een afweging gemaakt moet worden tussen 2 kwaden, d.w.z. het beperkingen voor sociale media uitingen (als dat al werkelijk de oorzaak is van het probleem, m.i. ligt het probleem dieper) of bescherming van burgers (met behulp van agenten), dan is de keuze toch eenvoudig.

Een belangrijker vraag is hoe het nu kan waarom er toch publiek komt (na waarschuwingen dat het fout was), en die moedwillig de boel sloopt. Heb je dan geen morele rem, of zelfs hersens?

Een ander punt is: hoe ver gaat vrijheid van meningsuiting? Als daar geen limiet aan zit, gaat het ten koste van andere (grond)rechten. Er moet een balans zijn. En ook daar komt m.i. toch een morele visie oid om de hoek kijken (die verschillend ingevuld kan worden, of zelfs politiek gekleurd kan zijn).

Ik denk wel dat je vast kan stellen dat er force gehyped is. Het lijken wel kamerpeilingen . Op den duur is oorzaak & gevolg niet helemaal uit elkaar te halen.

[10 feet high]

Kleine aanvulling. Wat jij samenvat als 'beperking van de vrijheid van sociale media' wordt door niemand gezien als een totaaloplossing die alle problemen van tafel veegt. De huidige situatie is dat overheid/ordediensten/burgemeester op dit moment redelijk machteloos staan wat betreft dat soort van opruiing.

Er bestaat al heel wat rechtspraak die achteraf ingeroepen kan worden om sociale media ACHTERAF te gebruiken als bezwarende elementen in een aanklacht tegen relschoppers. Maar wat men vooral mist, is een mogelijkheid voor de uitvoerende macht om, zoals jij ook al aangeeft, VOORAF de veiligheid te garanderen.

Vrijheid van meningsuiting is hier ook weer niet echt iets wat je kan inroepen. Dat gaat over grondrechten. De staat moet zichzelf op een zodanige manier inrichten (wetgevende macht, rechtspraak, uitvoerende macht, ...) dat die rechten gewaarborgd worden. Maar vrijheid van meningsuiting wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen op elk moment en op elke denkbare plaats in staat moet zijn om te zeggen of doen waar hij zin in heeft.

[Kalief]

De politie heeft zich niet te mengen in de onderlinge communicatie tussen burgers. Het afluisteren en tappen gaat al ver, het verhinderen, blokkeren en verwijderen van de communicatie gaat veel te ver.

De ACP is wat dat betreft volkomen de weg kwijt. Het is namelijk niet alleen Van de Kamp die er zo over denkt, woordvoerder Van Tuijl: Voorop staat dat met fundamentele rechten, ook op internet, met gezond verstand moet worden omgegaan. En waar gaat het ze dan om: Excessen zoals in Haren laten collega’s niet onberoerd en Als het bijdraagt aan de veiligheid van collega’s is het de discussie meer dan waard. *)

Het gaat de ACP en Van de Kamp dus helemaal niet om het voorkomen van rellen maar om de belangen van de agenten. En daar moeten wij onze fundamentele rechten maar even voor inleveren.

*) In een e-mail reactie van het ACP aan mij.

[10 feet high]

Daar sla je de bal toch serieus mis. Er is geen enkel fundamenteel recht dat in het gedrang komt. Overigens is het helemaal geen fundamenteel recht om een spannend feestje te organiseren bij een meisje van 16 dat je van haar noch pluim kent.

[Kalief]

Vrijheid van Meningsuiting en Vrijheid van Drukpers zijn zo maar al twee grondrechten die de ACP wil schenden. Dit ligt toch wel zo voor de hand dat je volgens mij niet eens moeite hebt gedaan er over na te denken. En het gaat hier niet over het feestje maar over de communicatie erover op de sociale media. Klok, klepel.

[10 feet high]

Beste klok, klepel. Alvorens je je gaat afvragen of anderen erover nagedacht hebben, kan je misschien eerst eens voor jezelf alles op een rijtje zetten.

Persvrijheid houdt oa in dat "Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet." De EVENTUELE mogelijkheid voor ordehandhavers om berichten op internet te verwijderen is hiermee niet in strijd, gaat enkel op in heel specifieke gevallen, en gaat om een controle ACHTERAF.

Vrijheid van meningsuiting houdt oa in dat "Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". Vooralsnog valt het oproepen om naar een zogenaamd feestje te komen niet onder het uitdrukken van gevoelens of gedachten, en valt opruiing of het (al dan niet expliciet) aanzetten tot het verstoren van de openbare orde niet binnen dat kader.

Voor het ACP gaat het om het kunnen garanderen van de veiligheid. Het garanderen van de veiligheid van de agenten die ze vertegenwoordigen hoort trouwens bij de taak van de vakbond.

[Kalief]

De EVENTUELE mogelijkheid voor ordehandhavers om berichten op internet te verwijderen is hiermee niet in strijd, gaat enkel op in heel specifieke gevallen, en gaat om een controle ACHTERAF.

Het gaat de ACP hier natuurlijk om het verwijderen van oproepen voordat anderen ze kunnen lezen. Ze willen tweets verwijderen voordat ze als oproep werkzaam kunnen gaan worden. Dat is wel degelijk het verhinderen van een publicatie vooraf. Je dacht hopelijk niet dat de ACP er mee zou willen wachten totdat eventuele rellen al hadden plaatsgevonden.

En verder is het de ACP, niet het ACP.

[10 feet high]

Het garanderen van de veiligheid houdt inderdaad in dat men in dit geval maatregelen treft voordat een oproep tot ordeverstoring daadwerkelijk uitmondt in het verstoren van de openbare orde. In dit geval zou dat betekenen dat de overheid kan ingrijpen wanneer derden oproepen om een 'feestje' te houden bij een meisje thuis, dat ze verder van haar noch pluim kennen. Dit is niet in strijd met het recht tot publicatie, omdat de publicatie niet vooraf wordt verhinderd, maar omdat men kijkt naar mogelijkheden nadat die oproep geplaatst is. De reden waarom dat mogelijk is, zit ook in dat laatste vetgedrukte deel: "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". Opruiing en het oproepen om de openbare orde te verstoren voldoet niet aan die kwalificatie.

Je dacht hopelijk niet dat de ACP er mee zou willen wachten totdat eventuele rellen al hadden plaatsgevonden.

Neen, en het ging wel degelijk over de grondrechten waarnaar je verwees. Persvrijheid en vrijheid van meningsuiting; oftewel "de communicatie erover op de sociale media".

En verder is het de ACP, niet het ACP.

En daarom heb je het zelf over "een e-mail reactie van het ACP aan mij."? Nogmaals, kijk eerst eens naar jezelf alvorens je anderen gaat nawijzen.

[Chip.]

Censuren nee, de mensen die herhaaldelijk het event weer in leven bracht... weet het niet... Zolang je niet opruit voor een feestje mag het... Maar ik vraag mij af of het gehele event wel als een oproep tot een feestje gezien moet worden. Naar mijn mening was het gewoon een opruiing om te schoppen tegen de samenleving, geweld, alleen zonder woorden. Dit laatste is echter gewoon strafbaar. http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/131.html.

[Elmo_nl]

Censuur is volgens mij niet het middel dat hier gebruikt moet worden omdat het niet tot verhouding staat tot het einddoel: voorkomen dat het uit de hand loopt. Het roept alleen maar meer weerstand en vragen op en met zoveel verschillende social media alsmede andere platformen hou je de communicatie tussen burgers toch niet tegen.
Wat had er dan wel kunnen gebeuren? De boel de-escaleren. Heel duidelijk als overheid kenbaar maken dat het feest niet getolereerd zou worden. Ruimschoots van te voren aankondigen dat de politie absoluut geen ramptoeristen duld. Desnoods een noodverordening uitroepen en iedereen uit het gebied weren. Had via dezelfde social media dan wel het nieuws o.i.d. kunnen gebeuren maar in plaats daarvan werd er eerst nog gesproken van een mogelijk alternatief feest, lieten ze honderden mensen naar Haren komen om dan pas een zero-tolerance beleid te gaan voeren met alle gevolgen van dien.
De notoire relschoppers kun je zowiezo het gebruik van een pc ontzeggen dan wel verantwoordelijk houden voor opruiing. Er zijn genoeg voorbeelden beschikbaar in andere landen waar het al helemaal uit de hand was gelopen om van te leren en naar te handelen en de volgende stap is wat... een internationaal Project X? Dan gaan landen elkaar censureren en dan gaat het spreekwoordelijke licht uit in de informatie/nieuws kanalen.

[Verwijderd]

Pfft, Opstelten slim, ACP bijzonder dom. Alsof censureren van social media werkt. Eerder stook je zo de boel op.

Daarbij steek je je met censuur in een wespen nest. Ik wou dat ik het met de overige punten van D66 eens was, dan hadden ze afgelopen verzieking mijn stem gekregen. Want ze zijn op het gebied van privacy en burger rechten erg goed.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:15]

[madhapee]

Hoe kunnen ze blijven volhouden dat dit kwam doordat een meisje haar facebook uitnodiging niet goed had verstuurd.

nadat het ongeveer door alle normale media 50x per dag herhaald was

Ik woon in de VS en hoorde vorig week dinsdag al via nu.nl telegraaf.nl en andere paginas dat dit aan de gang was. De hele media wereld had het erover. Dat is allemaal gratis reclame en zo maak je van een mug een olifant.

Er zijn misschien 5% mensen gekomen door de facebook uitnodiging, de rest kwam door alle aandacht eromheen.

Sociale media wordt totaal over gehyped.

[Reactie gewijzigd door madhapee op 23 juli 2024 02:15]

[Hoowgii]

Nou dit is inderdaad een van de zaken.

De kern is dat er +/- 100 idioten, of in de media worden ze voetbal- of de nieuwehooligans genoemd, er puur kwamen om te rellen (buiten de sociale media om).
Het lijkt mij zinvoller om te kijken hoe je dat kan voorkomen! Waar het mis ging - in hun opvoeding - hoe komt het in vredesnaam in je op om met fietsen, vuurwerk, dranghekken naar de ME te gooien en 1 op 1 te gaan matten.

Dan bij Haren specifiek was er afgekondigd dat er een alternatief feestje zou komen op het voetbalveld, hier was natuurlijk niets te doen, geen alcohol..
Deze groep studenten die een feestje wilden zochten de massa op, gingen mee in de rel van deze 100 idioten (wat drank in de botten, groepsdruk etc..).
Voor dit gros had je ofwel een goed feest moeten organiseren of in goede banen leiden dat deze jongeren weer naar Groningen werden geleid. Deze jongeren waren dan gewoon gaan feesten.

Dit los je niet op door te censureren.. Dit fenomeen is al héél oud alleen nu inderdaad eerst gehyped in de sociale media door de normale media.

Tot slot nog: wanneer je het gecensureerd heb je er helemaal geen zicht op, nu wist je dat het mis aan het gaan was (kon gaan) en de gewone wel willende hadden geen eens bereik ..

Edit@ Hardware.tom
Wel/niet er was i.i.g. sprake van zie o.a.:
http://www.nu.nl/binnenla...gt-alternatief-feest.html
http://www.gelderlander.n...egt-alternatief-feest.ece
Dit staat dus los van de sociale media, maar is in de normale media gehyped! In plaats van dat deze mede heeft gedeeld dat er niets te beleven was, heeft deze ProjectX Haren gepromoot.

[Reactie gewijzigd door Hoowgii op 23 juli 2024 02:15]

[hardware.tom]

Er is helemaal niks officieel gezegt over een alternatief feest, sterker nog, de boodschap was: Kom niet naar Haren!

[3dfx]

Bepaalde "lolbroeken" die een groot (jong) publiek kunnen bereiken, zoals DJ Timur van 3FM, riepen juist op om wél naar Haren te gaan

Valt me nog mee dat hij toegaf dat het niet de meeste slimme oproep was:

Oké, laat ik de eerste zijn: dat was heel onverstandig van me om op de radio iedereen op te roepen naar Haren te komen. Excuus.

https://twitter.com/Timur3FM/status/249254210967838720

[10 feet high]

Die honderd mensen die er waren, waren niet de enige idioten. Het ging hier om duizenden van die idioten. Niet alleen maar degene die zelf hebben gereld, maar ook hun 'publiek' dat stilzwijgend deel wilde uitmaken van deze 'spannende gebeurtenis'. Die hebben er even hard toe bijgedragen dat dat hele dorp in angst vertoefde. Die hebben er mee voor gezorgd dat het krapuul in de beste omstandigheden winkels konden leegroven en boel kort en klein konden slaan.

Censuur op zich zal dit soort fenomenen in geen geval oplossen, maar eigenlijk gaat het in dit geval ook absoluut niet om censuur. Het gaat erom dat er aan dat verstoren van de orde ook een online component verbonden was, iets waarmee we in België of Nederland nog niet echt veel ervaring hebben. En dan kan het echt wel een toegevoegde waarde hebben als de ordediensten een instrument hebben om ook die vorm van ordeverstoring beter te controleren of beheersen. In een dorp of in een stad kan een burgemeester een samenscholingsverbod opleggen, wat wel degelijk bijdraagt om muiterij en razernij te beheersen. Ook online kunnen analoge maatregelen een waardevolle bijdrage leveren, als het op een verstandige en duidelijk omlijnde manier ingezet kan worden.

En dat, in tegenstelling tot wat hier al direct het labeltje censuur krijgt (lekker dramatisch, ZE PAKKEN ONS INTERNET WEERAL AF!!!!) moet mogelijk zijn. En dat kan inderdaad niet zonder dat de politieke verantwoordelijken zich minstens deze vragen durven stellen.

[Verwijderd]

En toch stellen ze de verkeerde vraag. Want als je je echt alles moet kunnen afvragen dan kun je jezelf ook afvragen waarom we de politie die relschoppers niet gewoon op die plek laten afschieten. Dan zal ook het merendeel van de mensen klagen.

Als je het echt wilt bestrijden dan zul je moeten gaan zoeken naar de diepere oorzaak en niet naar de symptomen.

[10 feet high]

Oh, maar het artikel hierboven haalt ook maar 1 puntje uit het debat tijdens het vragenuurtje van vandaag. De kern van het debat is op zich wel dat het duidelijk moet worden hoe men met deze problemen moet omgaan. Dat het om censuur zou gaan is louter een journalistieke woordkeuze van novum, waar nadien de volkskrant en tweakers (onder meer) op zijn ingepikt.

Het volledige debat kan je (vermoedelijk vanaf donderdag) terugkijken via debatgemist.tweedekamer.nl
Samengevat kwam het erop neer dat het parlement de vraag stelde of de overheid voldoende heeft gedaan om de ongeregeldheden te voorkomen. De bevoegde minister (Opstelten) vond het te vroeg om conclusies te kunnen trekken en wacht daarom een evaluatie van de commissie-Cohen af.

De hoofdvragen waar die commissie zich over wil buigen:
- wat is er gebeurd?
- wie moet hier verantwoording over afleggen?
- wat was de rol die sociale media hierin speelden?
- wat moet er gebeuren om dit in de toekomst te vermijden?

[awulms]

[sarcastische mode aan]
Ik heb begrepen dat het grootste deel van de relschoppers met de trein naar Haren zijn gereisd. Misschien moet de NS eens serieus haar verantwoordelijkheid opnemen en notoire relschoppers de toegang tot de trein weigeren.
[sarcastische mode uit]

Dit sarcastische voorstel is volgens mij net zo belachelijk als het voorstel van de de politievakbond voorzitter om de sociale media te gaan censureren. Het lost het probleem van het bestaan van relschoppers niet op. Het verplaatst het alleen maar.

[Rutger Mulder]

Onzin.

Zonder die normale media waren er al 20k+ mensen die zich hadden aangemeld. Maar de extra aandacht op tv zal zeker wel extra mensen hebben getrokken. Het is meer mond op mond (sociale media) reclame geweest. Ik hoorde er al weken voordat het in de media was opgepikt over van collega's op het werk. Er zijn gewoon een paar mensen op internet geweest die dit feestje zeer goed onder de aandacht wisten te brengen met zelf gemaakte video's etc.

[Flight77]

Ik vraag me serieus af hoeveel mensen er echt naar toe zouden zijn gegaan als de media er geen extra bommetje onder had gegooid.

Stel de helft van iemands vrienden had er nog niet van gehoord? Was hij/zij dan nog gegaan?
Waren er zonder media aandacht gerenommeerde herrieschoppers op af gekomen?

I guess we'll never know...

Feit blijft dat je door je te misdragen vrij gemakkelijk de nationale media haalt.
"Man gooit baksteen door 100 ruiten" of "Man zeemt ramen van 100 buren", welk nieuwsbericht zal groter in het nieuws komen?

[Rinzwind]

Link naar die zelfgemaakte promos vooraf aub. Die zijn er afaik niet.

[Verwijderd]

http://www.youtube.com/watch?v=3qVuDNpesyE

http://www.youtube.com/watch?v=F6wDv3Nv8CI

http://www.youtube.com/watch?v=c514OlEgrOA

http://www.youtube.com/watch?v=tXXQXT0pEww

http://www.youtube.com/watch?v=EbwaCht1iY4

En zo zijn er nog een stuk meer hoor.

[MadEgg]

De eerste keer dat ík ervan hoorde was via de 'normale media', er werd op TV over gesproken. Toen ik toen bij het Facebook event ging kijken waren er 'slechts' 12000 aanmeldingen. En toen zat het dus al in de media-mallemolen, ik was vast niet de eerste die naar aanleiding van die uitzending het event had opgezocht.

En er zijn sterke vermoedens dat juist de relschoppers erop afgekomen zijn buiten de sociale media om, dit waren gewoon een stel relschoppers uit Groningen die de boel kwamen verstieren. Niet dat het feest anders wel een goed idee was geweest, maar het gros van de mensen kwamen daar niet om te rellen.

[willempipi]

Juist! En zo is het maar net!

Beetje dat meisje de schuld geven, snap dat het moeilijk is voor een Nu.nl om te schrijven: "Door onze schuld is het helemaal misgegaan in Haren". Maar om de schuld bij dit meisje te leggen is een omgekeerde wereld.

[wica]

Dit was een uitspraak die de voorzitter van de ACP nooit had mogen doen.
Hiermee geeft Gerrit van de Kamp, voorzitter van politievakbond ACP aan dat zonder censuur van sociale media, orde niet gehandhaaft kan worden

[Martinspire]

Hij mag het wel doen, zolang het zijn persoonlijke mening is en niet die van de vakbond. Of geld vrijheid van meningsuiting dan ook niet meer?

[Verwijderd]

Hij mag het wel doen, zolang het zijn persoonlijke mening is en niet die van de vakbond. Of geld vrijheid van meningsuiting dan ook niet meer?

Hij sprak hij als voorzitter van de ACP en dan moet hij uitkijken wat hij zegt.

[Cheetah]

Het is wel grappig dat zodra het woord 'censuur' valt iedereen op zijn achterste benen staat, en ratio gelijktijdig het raam uit vliegt. Opruiing is echter gewoon strafbaar. Als je dat publiekelijk doet wordt je ervoor opgepakt, van de straat gehaald en - in ieder geval tijdelijk - in een cel gekwakt, waar je voorlopig onschadelijk bent voor de samenleving. Dan ben je in feite effectief ook 'gecensureerd'... en dat snapt iedereen die wenst normaal gedrag te vertonen in plaats van rellen te veroorzaken prima, en is het er normaalgesproken ook uitstekend mee eens.

Alleen als je op social media tijdens een (startende) rel exact dezelfde opruiiende zaken bralt als waar je normaal gepsproken in persoon / real-life voor opgepakt zou worden dan moet het plotseling wel allemaal kunnen? Dat mag dan plots niet verwijderd worden, want anders 'censuur' en slaat de hele goegemeente in de pavlovreactie "censuur == slecht!!!111!!"
En dan moet meteen - hoe voorspelbaar - iedereen die zelfs maar de voorzichtige suggestie doet om dat soort opruiiende teksten te weren direct zelf gecensureerd en monddoodgemaakt worden omdat diegene de withete woede van de massa mag ervaren, als evil incarnate wordt gezien en voor vanalles en nog wat uitgemaakt wordt.

Het spijt me bijzonder, maar: op internet gelden geen andere wetten en regels dan in de normale samenleving. Mensen moeten eens radicaal af van dat waanidee dat internet een anarchistische vrijstaat is waar iedereen maar moet kunnen roepen, doen en laten wat ie wil zonder consequenties en zonder 'censuur'. Ook hier.
Wat V/d Kamp stelt is helemaal zo gek niet, mits aan specifieke voorwaarden gebonden - voorwaarden die hij overigens zelf in principe al noemt: berichten van (bekende) opruiiers tijdens een (vormende) rel.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 23 juli 2024 02:15]

[BadRespawn]

Het is wel grappig dat zodra het woord 'censuur' valt iedereen op zijn achterste benen staat, en ratio gelijktijdig het raam uit vliegt. Opruiing is echter gewoon strafbaar.

Straffen vanwege opruiing is wat anders dan censureren.

Aan zo'n straf komt een rechter te pas, aan de voorgestelde censuur niet.

[Cheetah]

Straffen vanwege opruiing is wat anders dan censureren.
Aan zo'n straf komt een rechter te pas, aan de voorgestelde censuur niet.

Oh is dat zo? Dus... bij iedere rel vragen we de politie om even een podium op wieltjes in elkaar te timmeren, waarop dan een rechter kan plaatsnemen die door de straten tussen de relschoppers door gereden wordt en de agenten gaat aanwijzen welke relschoppers en opruiiers ze wel en welke ze niet moeten oppakken en in de politiecel moeten gooien?

Uiteraard niet: de politie pakt naar eigen inzicht relschoppers en opruiiers ter plekke op. En deze worden vervolgens in de cel gestopt cq 'gecensureerd'. Hun wordt - in ieder geval op dat moment - fysiek de mogelijkheid ontnomen om anderen aan te zetten tot rellen/geweld.
Dat verschilt niet fundamenteel van het op social media verwijderen (of beter: onzichtbaar maken, in het kader van later bewijs) van hetzelfde soort uitspraken van deze zelfde soort personen tijdens zo'n zelfde soort rel als waarvoor ze ook fysiek opgepakt zouden worden.

Het is namelijk in mijn nederige opinie (en overigens ook volledig conform de wet) zo dat de rechten van jou, mij en deze mensen om veilig over straat te gaan (of erger deze man om veilig in zijn eigen keuken te staan) nou net eventjes ietsjes zwaarder wegen dan het "recht" van relschoppers om elkaar ongestoord (lees: ongecensureerd) gedurende een onderweg zijnde rel via Facebook en Twitter op te roepen om 'gezellig' samen de boel volledig kort en klein te komen slaan.

Er zit wettelijk een grens aan vrijheid van meningsuiting. Die grens ligt onder andere bij aanzetten tot geweldpleging (ook wel: opruiing) en dat zeker tijdens een reeds aan de gang zijnde rel. Wij gaan dan doen wat wij kunnen om jou op te pakken zodat je anderen niet verder kunt opruiien. En zolang we je nog niet hebben kunnen traceren om je fysiek op te pakken gaan we wel doen wat we kunnen om je opruiiende uitspraken die anderen aanzetten tot rellen/geweld te weren.

Die grens geldt ook voor communicatie via internet. En "ook" kunnen we misschien zelfs vervangen door "absoluut ook" want met Twitter en Facebook bereikt zo'n stel malloten juist nog veel grotere groepen medemalloten dan wanneer ze tijdens een lawaaiige rel midden op straat opruiiende taal brallen. Getuige Haren wederom... Hele dikke PUNT.

<edit> Deze post is ook meteen een reactie op BoomTakZaag en vinnixx hier verder naar beneden.
Met als toevoeging dat beide een belangrijk onderdeel van mijn vorige post waar ze op reageren blijkbaar gemist hebben of anders straal negeren, namelijk:

Wat V/d Kamp stelt is helemaal zo gek niet, mits aan specifieke voorwaarden gebonden - voorwaarden die hij overigens zelf in principe al noemt: berichten van (bekende) opruiiers tijdens een (vormende) rel.

Het schijnbaar uitgangspunt dat er zou wordt betoogd dat de politie te allen tijde een social media censuurknopje voor iedereen in NL moet krijgen slaat gewoon nergens op en neigt naar een stroman.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 23 juli 2024 02:15]

[vinnixx]

@ Cheetah
Met alle respect, maar ik denk dat jij helemaal voorbij gaat aan de basisprincipe van vrijheid van meningsuiting; vervang bijvoorbeeld "(bekende) opruiiers tijdens een (vormende) rel" met:
- "(bekende) activist tijdens een (vormende) rel"
- of met "(bekende) betogers in Syrië tijdens een (vormende) rel"
- of die 'islaam-video'..
nog sterker de duizenden doodgeschoten studenten tijdens de studentenopstand in China en niet te vergeten hun familieleden.

De meeste landen waar cencuur actief wordt toegepast zijn geen landen waar democratie heerst.

Vergeet niet dat de politie de fysieke relschoppers met huidige wetten gewoon kon oppakken, maar zoals wel vaker is gebeurt dat ze te laat en/of niet daadkrachtig genoeg hebben opgetreden.

Notoire relschoppers zoals wij die in Nederland kennen, zijn een product van een goed functionerende democratische samenleving en zijn NOOIT uit te roeien... met welke maatregelen dan ook!
Mensen zoeken een manier om hun adrenaline kwijt te kunnen raken, zoals bij een film (met de bad- vs good-guy), pretpark, sport. Relschoppers komen vaak uit een slechte omgeving waar ze hun 'ei' niet op een goede manier kwijt kunnen. In sommige landen komt vandalisme vrijwel niet voor, daar slaan mensen elkaar het hoofd is bij een ruzie.

Ik probeer hier zo kort mogelijk de punten uit te zetten, omdat dit geen goede plek is om een lang betoog te houden met betrekking tot een sociaal fenomeen en veel sociaal wetenschappelijke discussies te gaan voeren.

ICT heeft veel invloed op sociale kwesties, maar een politieagent met een 'mute-knop' langs de sociaal media los de fundamentele problemen echt niet op.

(sorry...geen tijd voor controle op typo's)

[Verwijderd]

Ik ben het volledig met je eens over het feit dat op internet opruien even strafbaar is als 'fysiek' opruien, echter moet je toch verschil maken tussen het internet en 'echt'.

Net zoals een fysieke daad van stelen meer van een dief vereist dan een irreële daad van stelen vereist van een dief. De drempel ligt dus lager. Nu is het zo dat beiden hetzelfde effect (lees mensen die zwaargewond kunnen raken) kunnen hebben en dus (naar mijn mening) hetzelfde gestraft moeten worden.

Echter mocht de Politie de autoriteit krijgen om preventief censuur te mogen plegen dan praten we over dezelfde magische drempel ie 'morale zelfreflectie voor daad'.

Waar houdt het op? Irreëel censureren is vele malen makkelijker dan fysiek censureren. De ICT-afdeling van de Politie krijgt volrecht om Twitter berichten (en dan natuurlijk ook meteen Facebook etc etc etc) te verwijderen en mocht er onterecht worden gecensureerd en je wil er een klacht tegen indienen dan moet je ellen lange formulieren invullen waarna er luid foei! tegen de agent gezegd wordt, waarna hij weer als de dag ervoor verder gaat met zijn baan.

De reden van de Pavlovreactie is volledig terecht. De enige vorm van censuur die goed is, is zelfcensuur. De media mag aan de staat komen maar andersom niet. Hierop is dan ook onze democratie gebaseerd. De politie moet (opnieuw naar mijn mening) fel optreden tegen relschoppers en dergelijk tuig, maar moet met haar tengels van de media afblijven.

Overigens een andere reden dat het stompzinnig is dat de Politie Twitter berichten wil verwijderen is dat het zo voor de politie veel gemakkelijker is om de opruiers te traceren terwijl de Politie niet meteen mensen wegschrikt van Twitter naar duisterde manieren van communicatie.

TL;DR Politie moet van media afblijven en bron aanpakken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:15]

[vinnixx]

@ Cheetah

Ik begrijp jouw redenatie wel, maar je gaat met een heel belangrijk verschil de mist in:

- In de reële Nederlandse maatschappij/wet is opruiing strafbaar; het betekent dat de desbetreffende persoon de strafbare feit al heeft gepleegd. Hieraan kan de OM de vervolging instellen en de rechter bepaalt dan de strafmaat. Hierbij is er géén sprake van censuur. Als de desbetreffende persoon in huiselijke kring dezelfde woorden gebruikt en deze geen effect van opruiing hebben, heeft hij/zij dus ook niet de strafbare feit gepleegd. Met censuur zou je kunnen stellen dat dat persoon bij voorbaat diezelfde woorden niet mag gebruiken; dit is niet wenselijk en zeker niet te handhaven.

Passen we dezelfde situatie analoog toe op de sociale media, dan betekent het dus dat de desbetreffende persoon dus achteraf vervolgd kan worden en na een rechtelijke uitspraak gestraft wordt. Dis is redelijk goed te handhaven. Het belangrijke verschil is dat dit ná strafbare feit en een gerechtelijk bevel gestraft wordt. Dat de domme massa/individuen zich laat opruien, moeten die maar betalen met een straf.

Censuur is bijna hetzelfde als een iemand arresteren als hij misschien voor de grap zegt dat hij een bank gaat overvallen. Het betekent ook dat er selectief mensen het mond gesnoerd worden. Wie bepaalt dat op een gegeven moment dat iemand het mond gesnoerd moet worden?... De AIVD, politie, de wijkagent of je buren? En censuur zorgt er ook voor dat bijvoorbeeld een 'populair persoon' opeens niets meer negatiefs mag zeggen/schrijven: omdat hij/zij zoveel invloed heeft. Een politicus mag dan ook niet meer een mening geven of een pijnlijk punt bespreken, omdat hij te veel invloed zou hebben op de domme massa die zich LAAT opruien.. Deze situaties gebeuren maar al te vaak in dictaturen en één-partij-republieken. Hoe kan men met censuur bepalen wie een geliefde/gehate activist is of een terrorist is?

Het is wel begrijpelijk dat deze woorden uit de mond komt van een 'politieman' in de trend van misdaad-preventie, maar het is zeker slecht voor een rechtstaat/democratie.

Vrijheid van het woord is een van de alle belangrijkste rechten van de mens in onze democratieën en daarmee ook een van de belangrijkste fundamenten van onze samenleving. Een kleine aantasting van dat recht/fundament heeft grote gevolgen voor onze samenleving in de negatieve zin van het woord. Dat moeten/mogen we niet willen.

[Quitter3]

Het heeft lang geduurt, maar eindelijk eens een reactie die getuigd van volwassen verstand.
Tweakers.net lijkt zolangzamerhand meer een verzamelplaats van puberale internetheldjes die een beetje handig met een pctje om kunnen gaan.

Waar is de tijd gebleven dat tweakers nog weldenkende slimme mensen waren.
Het is geen wonder dat het in de IT zo slecht gesteld is met de kwaliteit als je ziet wat er hier voor simpele onzin neer wordt geschreven. Verder denken dan je neus lang is of zoals de ACP woordvoerder doet eens een fatsoenlijke discussie starten om alle kanten van een zaak te belichten is er niet meer bij.

[rorydeleur]

Maar een tweede china worden is een ander verhaal, ik deel de mening dat je er niet alles op mag zetten maar en wat je er opzet als bewijs tegen je kan worden gebruikt, maar ingrijpen op deze manier slaat nergens op... hierdoor zou je een technologische doofpot creeëren.. en dat is gevaarlijker.

[DaDolce]

En het is helemaal ziek dat Opstelten hiermee aankomt...was hij niet degene die allemaal blokkades wilde op europees niveau?

nieuws: Omstreden plan voor bestrijding cybercrime lekt uit - update

Opstelten was juist degene die het plan door wilde voeren! Dit is gewoon makkelijk punten proberen te scoren...Hypocrieter kan niet...

[Gurd]

Je hebt gelijk, laat ik er maar meteen mee beginnen... je bent bijna gewoon helemaal gelijk. Ware het niet voor een klein maar toch belangrijk iets.

Door de geschiedenis heen zijn er veel mensen die dingen hebben gezegd tegen de wetten in. Even kort door de bocht een Galileo of Mandela.

Je hoort opgepakt te worden omdat je iets gedaan hebt, je hoort niet opgepakt te worden voor iets wat je gedaan hebt en naderhand verwijderd wordt.

Het gaat niet over een anarchistisch internet maar in dit geval over welke visie we hebben hoe fysieke wetten op zoiets als internet toegepast dienen te worden.

Dit voorstel ging er feitelijk om mensen op te pakken en wat ze zegd hadden te verwijderen. Dat is in elke menselijk maat gewoon een stap te ver.

Ook op internet wordt je opgepakt voor wat je hebt gezegd, wat je hebt gezegd, net als in de echt wereld.... blijft gewoon bestaan.

Dit is mijn visie, er zijn er meer

[Zer0]

"Als het om de notoire vechters gaat, de notoire onruststokers, dan zou het wat mij betreft kunnen."
Hij sprak dus op persoonlijke titel. Maar zelfs als hij deze opmerking als voorzitter van de bond had gemaakt dan is het aan de leden van de bond om te bepalen of hij dit in die functie wel of niet had moeten zeggen.

[asteriK]

Misschien sprak hij niet direct namens de ACP, hij sprak wel als haar voorzitter toen hij die uitspraak maakte. Te zot voor woorden en kan heel goed over komen als het toegeven van eigen zwakte...

[mad_max234]

Onzin, iets ter discussie stellen is niks ergens of dom aan, niet je mening geven en zwijgen is vaak veel dommer. Mensen moeten niet alles zo hoog aangrijpen wat iemand zegt die toch geen bepaalde vaker vormt. Ik vind dat iemand dat prima kan zeggen in zijn positie, hij gaat daar toch niet over het invoeren, daar hebben je ministers voor en eerste die het gaat toetsen. Of mogen hoofden niet met domme voorstellen komen, moeten die altijd even slim zijn? Beter paar domme opmerkingen en ideeën die besproken kunnen worden dan dat iemand uit angst niks durf te zeggen omdat het wellicht dom gevonden kan worden!

Leuke is dat mensen die er zo over vallen vast en zeker geregeld zelf ook met domme ideeën komen, er is geen mens perfect.

[Verwijderd]

Zo simpel is het niet. Als ik het woord "ik" gebruik bij klanten, dan spreek ik nog altijd namens mijn werkgever.

[wica]

Als voorzitter van een politie bond, dient hij zich verre te houden van dit soort uitspraken.
Het is namelijk aan de Politiek om te bepalen of er censuur toegepast gaat worden of niet. Hij mag alleen de belangen van zijn leden behartigen. Wilt die meer, dan moet die de politiek in gaan.

Hij is voorzitter van een Politie bond en in deze functie dien je rekening te houden met uitspraken, ook al is het je persoonlijke mening.

Net als zijn leden, ben je met zo'n functie altijd in functie


Verder mag hij natuurlijk gebruik maken van zijn vrijheid van meningsuiting. Dan moet die geen voorzitter zijn van een Politie vakbond.

[Rob Coops]

Alles wat hij hier mee aangeeft is dat hij niet geschikt is voor zijn huidige positie. Het moge duidelijk zijn dat als oude mensen iets niet begrijpen het hoe dan ook altijd verboden dient te worden. In het verleden hadden we dat met stripboeken, de TV, computer games (nog steeds) en ga zo maar door. Als de zwakkere in de samenleving het niet meer kunnen bevatten dan wel controleren dan moet het maar even verwijderd worden. Censuur is zo makkelijk gewoon telkens als je iets ziet dat je niet aanstaat hop even met de marker er overheen en nu bestaat het niet meer.
Maar zo als je overal ziet waar men censuur toepast werkt het niet. Een heel goed voorbeeld zijn de miljoenen die Nederland steekt in het onderricht van dissidenten en sympathisanten binnen regiems waar veel censuur plaats vind. Wij als Nederlanders betalen belasting zo dat mensen daar kunnen leren hoe je om de firewall heen kunt werken. We leuk dat een hoofd van de politie vakbond dan in Nederland zelf een zelfde censuur beleid voorstaat.

Ik vraag me af of deze dorps gek misschien in de toekomst ten tijde van deze uitspraak een vlaag van verstandsverbijstering zal claimen... Een andere manier waarom iemand die zelf in een vrij land is op gegroeid zulke dingen voorstelt kan ik echt niet bedenken. Helaas zijn dit het soort mensen die het land denken te moeten voorzien van wijze worden en dan ook nog posities hebben waarin ze een podium hebben om dit soort extreem domme dingen te roepen. Was het hiervoor ook niet een dame van het OM die encryptie wilde verbieden... en daarvoor zo veel andere politie en justitie mede werkers op hoge posten die allemaal maar voor censuur pleiten.

En dan maar roepen dat men meer respect voor politie en justitie moet hebben. Sorry maar als de leiding van deze club clowns is lelijke pakjes en zonder rode fop neuzen dit soort dingen serieus durven roepen dan kan je simpel weg geen respect meer hebben voor ze. De club is gewoon zo extreem dom dat het niet gek is dat veel mensen de club als een soort sociale werkplaats zien in plaats van een organisatie waar je respect voor kan hebben.

[Verwijderd]

Alsof censureren van social media werkt. Eerder stook je zo de boel op.

Alsof de overheid het kan censureren.... Het is niet zo makkelijk om bij Twitter, Facebook en wat dies meer zij posts te laten verwijderen.
Bovendien zal je exact aan moeten geven welke posts, want de meeste zijn in het Nederlands, iets dat die bedrijven niet spreken. Dus moeten ze oppassen dat alleen de relevante posts verdwijnen.

[Martinspire]

Als je er een wet van maakt is het wel degelijk mogelijk. Maar daar zal gewoonweg geen animo voor zijn.

[firest0rm]

die wet is alleen van kracht in nederland en waar denk je dat die servers staan?

ja dus niet in nederland word dus erg moeilijk om iets te censureren wat niet in nederland staat

verder hebben ze de first amendement in Amerika dit betekent dat je mag zeggen wat je wilt en censuur dus never nooit niet toe gestaan is

there are more roads to rome!

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:15]

[Verwijderd]

Dan zou het wellicht mogelijk zijn. Maar het schrijven van die wet zal een heel lastige worden.
Op het moment dat een groot deel van Facebook vol stond met die uitnodiging was er eigenlijk nog niets aan de hand. Dus welke grond moet je in die wet zetten?
En, zoals heel terecht wordt opgemerkt door madhapee hadden ze beter de lokale pers kunnen stoppen.

[Jwlb]

. Ik wou dat ik het met de overige punten van D66 eens was, dan hadden ze afgelopen verzieking mijn stem gekregen.

Opstelten is van de VVD

[IndoBoy]

Daarbij steek je je met censuur in een wespen nest. Ik wou dat ik het met de overige punten van D66 eens was, dan hadden ze afgelopen verzieking mijn stem gekregen

Wordt je er zo ziek van dan

[Reactie gewijzigd door IndoBoy op 23 juli 2024 02:15]

[themac1983]

Waarom zou je die mensen niet ipv cencureren gewoon een verbod op gebruik van Twitter/facebook mogen opleggen? Het komt toch ook voor dat hackers bijvoorbeeld 5 jaar lang geen PC aan mogen raken? Of is dat alleen in de USA?

EDIT: dan hoef je dus geen cencuur toe te passen

[Reactie gewijzigd door themac1983 op 23 juli 2024 02:15]

[Verwijderd]

EDIT: dan hoef je dus geen cencuur toe te passen

Hoezo is het geen censuur om tegen mensen die dingen schrijven die de overheid niet bevallen te zeggen "jij mag niet meer schrijven"?

[The_Double]

Hoezo is het geen censuur om tegen mensen die dingen schrijven die de overheidde rechter niet bevallen te zeggen "jij mag niet meer schrijven"?

In de gevangenis kan je ook niet meer twitteren of facebooken. Je kan iemand best een internetverbod geven als deze door een rechter schuldig is bevonden aan hooliganisme, maar ik betwijfel de effectiviteit. Als iemand een publiek heeft zullen deze ook op een andere manier luisteren.

[themac1983]

Ik bedoel dus inderdaad veroordeelde hooligans, niet pietje en jantje die schrijven dat de overheid ruk is bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Ik bedoel dus inderdaad veroordeelde hooligans, niet pietje en jantje die schrijven dat de overheid ruk is bijvoorbeeld.

Aha. En voor welke misdrijven is niet meer je grondwettelijke recht op vrije meningsuiting mogen hebben een gepaste straf? Geldt dit bijvoorbeeld ook voor iemand die een poosje in de bak gezeten heeft voor kidnapping en moord of doodslag en bijvoorbeeld een columnpje in de Telegraaf gaat schrijven?

Feitelijk is een oproep op een sociaal medium aan anderen om zich ergens te verzamelen en iets, politiek of niet, te gaan doen een grondrecht. Als daar misbruik van gemaakt wordt moet het wel wat verder gaan dan een beetje de rust verstoren voor je dat grondrecht af gaat pakken - daarom is het een in de grondwet verankerd recht. Immers verstoor je ook de rust, en kun je opgepakt en zelfs veroordeeld worden, voor het bij elkaar harken van een honderdtal eensgezinden op het Binnenhof en daar een beetje gaan staan schelden op de politiek.
Ik vind dat nogal een belangrijk recht in een rechtsstaat, dat je niet voor een kleinigheidje moet willen ontzeggen

[firest0rm]

dat vind ik minder erg dan snelwegen sluiten omdat er gestolen auto's op rijden...
want dan raak je meerdere mensen

[core_dump]

Goeie beslissing, sowieso is censuur in een rechtsstaat als Nederland onacceptabel.

[HADES2001]

dus mogen die mensen van 3FM volgende keer weer lekker reclame maken voor een geweldig uit te hand te lopen feest ?

[cappie]

Laat ik even voorop stellen dat ik NOOIT iets over Haren heb gelezen op facebook... de enige nieuwsbronnen omtrent de hele Haren-ramp waren nieuws websites zoals nu.nl e.d, maar eigenlijk voornamelijk dat 'achterlijk passieve medium' genaamd Televisie.

Gaan ze TV en 't nieuws dan ook censureren?

[HADES2001]

Het nieuws/TV is al jaren gecensureert (als ik het goed spel) kijk maar naar de tweede kamer verkiezingen ik zag telkens maar 4 partijen echt in beeld.
De piratenpartij heb ik nergens in een verkiezingsdebat terug gezien overal PVV/CDA/SP/PVDA en soms dan nog een kleine als dierenpartij of D66 enzo

[telefoontoestel]

Ik zeg Syrië, Egypte, Tunesië etc. Daar vinden/vonden ze ook dat de sociale media gecensureerd moet worden in het belang van veiligheid. Monitoren en daarop acteren is voldoende. De rechtelijke macht heeft voldoende handvatten met de huidige wetten om strafbare feiten aan te pakken.

[10 feet high]

De rechterlijke macht wel. Qua ordehandhaving (dus uitvoerende macht) heeft men duidelijk nog niet voldoende handvaten om dit soort zaken doeltreffend aan te kunnen pakken.

Daarnaast is dit een politiek debat, en geen juridisch debat, zonder dat er overeenkomsten zijn met Syrië, Egypte of Tunesië. Men stelt zich vragen over het sociale media-beleid, inderdaad. Maar niet met als bedoeling de zittende regering (of oppositie) in stand te houden, maar om de veiligheid van de mensen in een rustig dorpje te garanderen.

[Ary]

Fijn om te horen dat dit (voorlopig) niet acceptabel is. Ben benieuwf of dit in de toekomst ook zo zal blijven.

[LopendeVogel]

Ergens zouden ze blij moeten zijn. Zoals het verhaal van Haren. De politie kon het van te voren tegenhouden, ze wisten immers dat het ging gebeuren.. Maar de vraag voor mij is waarom wilden ze (de politie) het niet tegenhouden? Was er een doel bij de politie om het zover mogelijk uit de hand te laten lopen?

Indien dit van te voren gewist was(censuur) had de politie nog een reden kunnen hebben waarom ze faalde
Door alles te censuren op social media zal het alleen maar lastiger worden om het te voorkomen.

Het zou leuk zijn als de overheid je geld geeft als je zoiets als project x te Haren meld bij de politie. Je steunt de politie en je maakt een veiligere omging voor een ander en jezelf.

Bijv 20k man van Haren ieder een tientje geven om het te melden en dus nie zelf gaan rellen had een 200k euro gekost. Maar de schade fysiek en materiaal was gespaart gebleven.

[mystic101]

De politie kon dit van te voren niet tegenhouden, ook zij wisten niet dat het zo uit de hand zou gaan lopen. Wanneer de politie om iedere scheet mensen gaat tegenhouden dan krijgen we rellen van een geheel andere orde. Wij willen namelijk niet wonen in een politiestaat.

[HADES2001]

de gemeente wist ook dat dit ging gebeuren die had echter wel gewoon controles kunnen uitvoeren op het station en al die jongeren weer op de terugreis kunnen sturen
Ben het met je eens de politie had dit niet op eigen houtje mogen doen.
Maar voorkomen is wel beter dan genezen