Hoofdcategorieën
Device Settings

Cyberaanval op Georgië gelinkt aan Russische criminelen

Door Arie Jan Stapel, maandag 17 augustus 2009 18:31, views: 12.856

De ddos-aanvallen die vorig jaar vlak voor de Russische invasie van Georgië op Georgische websites werden uitgevoerd, waren waarschijnlijk het werk van Russische criminele bendes die hiertoe door hun regering waren aangezet.

Vorig jaar voerde Rusland een vijf dagen durende oorlog tegen Georgië, en vlak voor de inval werden er 54 Georgische websites platgelegd door een ddos-aanval. Volgens een rapport van de Amerikaanse Cyber Consequences Unit, een onafhankelijke non-profit onderzoeksinstelling die cyberaanvallen onderzoekt, was dit het werk van Russische criminelen. Dit werd al langer vermoed, maar het rapport heeft dit nu bevestigd, zo meldt Computerworld. De onderzoekers baseren zich daarbij op diverse bronnen, waaronder serverlogs.

Computer en oorlogVolgens het rapport, dat overigens grotendeels geheim is gebleven, hadden de Russen duidelijk baat bij het platleggen van de getroffen sites. Door het op zwart gaan van regerings- en mediasites was het voor de Georgische regering lastiger om aan het publiek door te geven wat er aan de hand was, terwijl de uitvoering van financiële transacties werd belemmerd.

Volgens de onderzoekers werden de aanvallen dusdanig efficiënt uitgevoerd dat ze van tevoren moeten zijn gepland. Ze denken dat de Russische regering de aanvallen niet zelf heeft uitgevoerd, maar nationalistische hackers daartoe heeft aangezet. Overigens hadden de gevolgen van de aanval nog veel erger kunnen zijn. Bepaalde delen van de Georgische infrastructuur waren via het internet toegankelijk en hadden kunnen worden vernield. "Als de Russische militairen er rechtstreeks bij betrokken waren, hadden zij dit soort aanvallen beslist kunnen uitvoeren. Het feit dat er geen fysiek vernietigende cyberaanvallen tegen belangrijke delen van de Georgische infrastructuur zijn uitgevoerd, toont aan dat iemand aan de Russische kant zich nog behoorlijk inhield", aldus het rapport.

Volgende 08:31 Samsung publiceert sdk voor TouchWiz-interface
Vorige 17:42 Nederlands bedrijf wil augmented reality naar iPhone brengen
Advertentie

Reacties

«  1  2  »


Ik denk dat ze zich daar allerminst zorgen over maken. Ten eerste zegt het iets dat ze lang niet zo ver door zijn gegaan als had gekund, wat dus inhoudt dat er een zekere mate van rede vastgehouden is. Ten tweede weet de wereld op deze manier ook dat Rusland zeker een niet te onderschatten tegenstander is, wanneer het op vijandigheden aankomt. Een dergelijk signaal wordt vrij sterk opgenomen door grote Europese landen en de VS, aangezien die nog veel gevoeliger zijn voor zulke acties dan Georgie.

denk je dat ze in georgië nog met een paard telegrams rondsturen ofzo ? hun communicatiesystemen en financiële systemen zijn net zo kwetsbaar als de europese hoor.

communicatie en financiën plat en je wint de hedendaagse oorlog

Misschien toch eens een waarschuwing om alles eens flink onder de loep te nemen en kwetsbare dingen zoals banktransacties etc etc niet via het internet te laten lopen, vroeger kon je met een speciale telefoon chipkaarten opladen en via je gewone modem en telefoonlijn betalingsverkeer doen, dat lijkt mij minder kwetsbaar dan het internet, want een heel telefoonnet platleggen via de buitenwereld is een stuk lastiger, want heel het PTT verkeer bleef toen toch binnenshuis en je kon alleen centrales binnenkomen via een pasje en IDkaart van de PTT, buiten de centrales kon je hoogstens gaan proberen een 900X2 op te graven om de boel te saboteren, maar dat valt wel heel erg op als je ergens aan het graven ben. Zelf ben ik PTT ambtenaar geweest en je kreeg alleen fysiek toegang tot de centrales, meettafels etc etc met een gedegen ID bewijs dat je elke keer moet tonen aan de portier.

welkom in 2009: telefoonverkeer loopt vanaf de wijkcentrale nu ook over een glasvezel en via een paar servers. als eentje daarvan een verbinding naar buiten heeft zijn we al kwetsbaar.

maar dat valt wel heel erg op als je ergens aan het graven ben.
Hoezo valt het op als je ergens aan het graven bent? Oke midden op straat voor een huis is een beetje verdacht maar op andere locaties kan je makkelijk in de nacht even een gat graven en ervoor zorgen dat die kabel afluisterbaar is. Gezien er geen encryptie wordt gebruikt is het daarna een peace of cake :P

Dat van het paard hangt af van de plek in Georgie :)

Zonder gekheid. Ze zijn natuurlijk het stenen tijdperk wel ontgroeid. Voor een groot deel dankzij de Sovietunie. Verder moet je je bij de Kaukasische republieken, deelstaten en gebieden geen supermodern westers tafereel gaan indenken.

Het verschil hoeveel er geautomatiseerd is in een land als Georgie enerzijds en landen als de VS of West-Europese landen is toch niet gering.

Boven alles is er het verschil in leger. Ook zonder cyber-aanval zou een land als Georgie weinig kans maken tegen een land als Rusland. Maar tegen West Europa of de VS zullen dergelijke zaken wel nodig zijn om net dat beetje overwicht te kunnen krijgen. Als je al een deel van je tegenstanders leger kan uitschakelen door apparatuur dat niet langer werkt, heb je al een groot voordeel in zo'n geval.

"...en je wint de hedendaagse oorlog"

Nee hoor, commandanten van de militaire basissen kunnen altijd nog met elkaar communiceren via radiogolven/morse en de militaire officieren zijn zich prima bewust van hoe zij de regio en de bevoorrading rond hun basis moeten verdedigen. Daarbij: 1 f16 in de lucht en hebt de communicatie van een groot deel van het land weer terug, in ieder geval voor de leger onderdelen.

edit:
En als de pleuris echt uitbreekt dan kan er een "staat van beleg" worden uitgeroepen. DIt is het simpelst te omschrijven als een leger dat het eigen land bezet om een invasie of burgeroorlog of noodtoestand tegen te gaan (b.v. een pandemie, om even actueel te doen). Dit houdt in dat alles tot de beschikking staat van het leger en dan heb je geen financien meer nodig om het land te verdedigen tegen van alles en nog wat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Noodtoestand

En een gevecht op eigen terrein win je veel makkelijker. Kennis van het terrein is een immens strategisch voordeel, en ook voor het moraal beter dan wanneer ze je ergens heen sturen. Wanneer een militair zijn thuisland merkbaar verdedigd zal hij of zij zeer ver gaan om zijn orders uit te voeren, en waarschijnlijk zelfs tot de dood gaan om zijn famillie/vrienden/alles om hem heen te beschermen.

Daar komt bij dat wanneer de Russen dieper het land in trekken hoe moeilijker het word om te bevoorraden. Dit was een van de dingen die Erwin Rommel in de Afrikaanse nazi-campagne van de 2e WO uiteindelijk gestopt heeft. Omdat de geallieerden letterlijk naast een haven zaten (die van Cairo, wat tussen de olievelden stond die het doel waren van de tocht van rommel) en de Duitsers meer land-inwaards. Natuurlijk komt daar bij dat de duitsers geen controle over het luchtruim hadden en de Russen bij een conflict tegen Georgie is dit waarschijnlijk wel het geval vanwege het betere vliegend materieel van de Russen (maar toch ook twijfelachtig ivm Georgische luchtdoelraketten zoals bijv. stingers, die zich nog steeds veilig op Georgisch grondgebied zouden bevinden).

Bedenk je de toenmalige situatie: Georgie, een voormalig oostblokland, stond op het punt lid te worden van de NAVO. Rusland zou niet willen dat dit zich in een trent ontwikkeld:
Uiteindelijk hadden de Russen Georgie zo in kunnen nemen. Dat hebben ze niet gedaan maar hun (waarscheinlijke) doel is bereikt. Georgie is op dit moment geen lid van NAVO. En Rusland is op de hoogte van de NAVO's terughoudendheid. Het kan ze om 1 van deze twee dingen gegaan zijn of beide. Maar hoe je het nu ook went of keert. Rusland is nu beter voorbereid op een conflict tegen NAVO omdat zij deze eventuele tegenstander nu veel beter hebben leren kennen door Georgie aan te vallen. Of ze iets willen met die kennis laat ik in het midden. Dat word hier niet gediscusseerd.

Het klinkt allemaal vergezocht, maar o.a. zo werkt militaire strategie in deze tijd.

Ik hoop dat we ons door dit alles wat minder kwetsbaar willen voelen. Als het moet word het k*t, maar zonder financien en burgerlijke communicatie is te leven.

edit:
@dahakon, je hebt gelijk. ik heb het verbeterd. Het beste zou nog zijn om eerst verwarring te zaaien dan tijdens te poging tot reparatie van het systeem het geheel uit werking te halen. Dat zou een zeer sterke manier zijn om te verwarren en een de tegenstander de ontregelen.
Maar er is gelukkig altijd terug te vallen op analoge (misschien niet eens elektrische) systemen. Op vliegkamp Valkenburg werken we bijvoorbeeld nog met een radio uit de jaren 30/40. Die doet het perfect en zou dat blijven doen na bijvoorbeeld een EMP.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op maandag 17 augustus 2009 23:07]


Je bedoelt waarschijnlijk de Navo, aangezien Georgie al lid is van de VN.

Maar goed, mijn punt was, dat vooral in het westen de moderne technologieen voor veel meer dan alleen maar communicatie gebruikt wordt, maar zelfs met betrekking tot communicatie, kun je genoeg verwarring creeeren voordat men doorheeft dat de tegenstander bezig is.

Als Rusland in staat zou zijn het GPS signaal te storen, danwel te verwarren op welke manier dan ook, dan heeft een deel van het westerse leger een behoorlijk probleem, in de zin dat ze moeten teruggrijpen op oude en niet langer actief gebruikte systemen. Voor sommige apparatuur is zelfs dat niet eens meer goed mogelijk.

idd als bijv Nederland in ''een'' oorlog een gps gestuurde raker afschiet en de russen de gps signalen kunnen aanpassen, dan kunnen ze die signalen ook zo aanpassen dat de raket Nederlandse troepen of ander materieel raakt.

dan ben je als land best wel screwed

Meeste raketten zijn dan ook radar gestuurd dacht ik toch ?

Raketten vaak wel, maar kruisraketten niet ( denk daarbij niet gelijk aan een kernwapen overigens ).

Bommen daarentegen zijn vaak dan wel lasergeleid, dan wel GPS geleid. Echter heb je met bommen maar zeer geringe tijd om het ding te storen en op een ander doel te laten storten. Geen echt eenvoudige oefening, zeker niet omdat die dingen hun signaal van 5 satelieten pakken, die je haast onmogelijk allemaal kunt verstoren.

Bommen hebben en andere grond-doel-wapens (tomahawk) hebben een kaart in hun geheugen (als een tomtom, maar met zeer uitgebreide kaart gegevens). Zij krijgen een begin locatie en eind locatie en op die kaart zoeken zij overeenkomsten op tussen waar ze overheen vliegen en waar ze ongeveer moeten zitten op de kaart. Verschillend per model, ongetwijfelt, maar bij twjifel van het apparaat tussen de kaart en het GPS-signaal kiezen de meeste wapens voor het volgen van hun kaarten, tenzij ze over zee of woestijn vliegen uitaard. Om uiteindelijk het doel te raken word soms een GPS(variant)-coordinaat of een laser gebruikt waar het apparaat zijn payload bij activeert. Een laser kan zowel door een speciaal team van militairen vanuit een beschutte plek in de buurt van het doelwit op het doelwit gericht blijven, "marking" het doelwit, of het kan bij helder weer uit een groot vliegtuig worden gedaan enkele kilometers verderop, met een zeer krachtige laser.

Wapens zijn dus niet vaak vatbaar voor het wegvallen van het GPS signaal. Bij bommen word vaak een foto meegestuurd van waar de bomb-sight op gericht was op het punt dat de bom werd losgelaten van het platform en word er op basis hiervan gezorgt dat het ding op zijn doel terecht komt of op een voorgeprogrammeerde hoogte of tijd na impact (bij penetratie van bunkers bijvoorbeeld) zijn payload activeerd.

(Massa)vernietigingswapens zijn zeer zelden volledig afhankelijk van externe systemen nadat zij zijn gelanceerd en dus relatief onkwetsbaar voor een cyber aanval, gelukkig.

http://upload.wikimedia.o...g_AGM-86B_(ALCM)_USAF.jpg
(aan de onderkant een rechthoekig raampje met een camera erin om markings en landschappen te herkennen)

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op dinsdag 18 augustus 2009 01:24]


Uuum bommen kan je alleen van richting veranderen en niet op een ander doel laten storten (tenzei het doel er bijna naast staat haha)

Jammen kan dus wel levens redden in dit voorbeeld maar niet het eigen leger aanvallen ofzo gezien bommen geen voortstuwing hebben :P

Als er een plaats is waar je het meeste sporen nalaat, dan is het het internet wel. En bij een grootschalige actie van 54 website's te 'bombarderen', ga je niet op iedere website de serverlogs gaan wissen, kost gewoon teveel tijd. En belangrijke infrastructuur zoals elektriciteitscentrales (als die überhaupt al aan internet hangen) kost veel tijd om binnen te geraken.

kost veel tijd om binnen te geraken.
geraken = binnenkomen? infecteren? verboden toegang negeren?

Ik vrees dat 'men' allang binnen zijn op kritieke punten, maar zolang er niets gebeurd wordt zo iets niet snel opgemerkt. Wanneer het moment daar is kan 'men' daar misbruik van maken, en het systeem/worm whatever uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door himlims_ op maandag 17 augustus 2009 19:26]


leuk toch die verschillen in taal, zo'n voor ons (BE'ers) normaal werkwoord dat de NL'ers blijkbaar niet kennen.
Binnen geraken = toegang verschaffen (hoeft niet fysiek, kan dus perfect in de context van servers hacken).

"Geraken" wordt ook in Nederland gebruikt. Hij bedoelt alleen wat jouw definitie van "binnen geraken" (in dit geval) is. Dus: Gewoon toegang krijgen of ook al infecteren?

De nieuwe manier van oorlog voeren begint zich te ontwikkelen heb ik het idee. En dat de overheid criminele organisaties vraagt te helpen baart me ook zorgen.

Is er iets bekend over hoe een land zich hier tegen kan verdedigen. Een wedloop op dit gebied lijkt me niet de bedoeling namelijk...

[Reactie gewijzigd door thof1 op maandag 17 augustus 2009 18:44]


begint zich te ontwikkelen? die is al jaaaren gaande;
- Pentagon > ?
- China (water/energie centrales usa geïnfecteerd!)
- Korea > diverse
- vorige week stond er een artikel over 'baanbrekend onderzoek naar botnetwerken' (door min. van dev. usa van centjes voorzien)
- Rusland is zelf zkr niet heilig :+
- en geloof ook niet dat UK/NLD etc. rustig toe kijkt.
- crimineeltjes die bedrijfsgegevens afhandig maken, en terug verkopen etc. etc.

In mijn optiek is het firestorm (?) van Die Hard-28 zeker geen onrealistisch signario, stel je even voor; land zonder werkende infrastructuur, voorziening van elect/water/gas, geen communicatie! = back to basic. Maar een land gaat compleet na de kloten; financieel, ziekten, plunderingen, 'macht' misbruik etc. etc. Hopelijk is zijn die systemen erg redundant opgebouwd, en voorzien van goede security's. maar goed, niets is 100% veilig
Zonder ook maar 1 kogel afgeschoten is .... think 'bout it

//edit
@thof1: ben misschien paranoïde; maar heb wel een gasmasker thuis, extra water ;-) en 'protectie' :Y) , en de nodige voltage

[Reactie gewijzigd door himlims_ op maandag 17 augustus 2009 19:05]


Nou je het zegt, er zijn inderdaad al wel meer van dit soort acties geweest.

Waar ik eigenlijk op doelde was dat het aan het ontwikkelen is: dit is pas het begin van de cyberaanvallen.

was het geen firesale? :p

en geloof ook niet dat UK/NLD etc. rustig toe kijkt.
Stel je nu ook weer niet al te veel voor van NL.

Ik ken iemand (cliche, ik weet het) die als 'beveiligingsexpert' werkt voor de AIVD.

Hoewel hij natuurlijk niet inhoudelijk over zijn werk kan praten hoor ik voldoende van hem om te weten dat we nu niet echt voorop lopen op het gebied van cyber-warfare. Verre van zelfs.

Niet eens zozeer door een gebrek aan kennis maar vooral financiën en middelen.
Er is de laatste paar jaar wel een inhaalslag gemaakt maar als het er echt op aan komt zou ik toch niet echt al te veel op onze cyberwarriors rekenen. :+

[Reactie gewijzigd door DamageCase op maandag 17 augustus 2009 23:34]


Korea ZEKER! zelf ik heb last van die lui met mijn thuisservertje. volgens mij is dat gewoon een botnet met een script ofzo.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op dinsdag 18 augustus 2009 00:20]


lol, maar even serieus ik klikte per ongeluk een keer op een url van Noord-Korea( ik weet was echt dom van me }:O 8)7 :X ) en mn downsnelheid was echt laag (via wifi op maximale afstand ;) ) en dat ding was bam minder dan een seconde al bijna helemaal af, om het af te maken met een zwarte achtergrond }> . En het ergste ik gebruikte Ubuntu ook nog, die nonsens was wel goed geprogrameerd ;( Mijn pc na een tijdje geformateerd :P

Nu heb ik een nieuwe pc en ik kijk wel uit waar ik klik ( was vroeger een van die clicky-bitches ;)himlims_ begrijpt me wel 8-) )

[Reactie gewijzigd door Simyager op dinsdag 18 augustus 2009 00:29]


Nou ja, overheid en criminele organisatie liggen in Rusland wel iets dichter bij elkaar dan in veel westerse landen.

Dat is nu ook 1 van de reden dat kinderporno niet aangepakt wordt bij de bron, want dat is te gevaarlijk voor interpol etc etc en in vele gevallen zijn overheidsfunctionarissen en criminele KP organisaties qua inkomen erg afhankelijk van elkaar en dat geldt voor 9 van de 10 gevallen die met internet en criminaliteit te maken hebben.

Ik vraag me af waar ze zich op baseren als ze zeggen dat de regering hen daartoe heeft aangezet. Ik kan me inbeelden dat die nationalistische groeperingen zoiets op eigen houtje zelfs doen.

Staat in het artikel duidelijk uitgelegd. De uitermate georganiseerde manier waarop bepaalde zaken werden platgelegd met de aanval, duidt op een voorop gezet plan. Dat er sprake was van inhouden, betekent ook dat er tenminste iemand is geweest die heeft gesteld hoe ver te gaan.

Het zijn en blijven natuurlijk gissingen, aannames, maar ze zijn wel redelijk onderbouwd. 100% garantie is natuurlijk nooit te geven tenzij er ergens een document gevonden wordt waarin zwart op wit de opdracht gegeven wordt, incluis handtekening van een verantwoordelijk regeringsleider/ambtenaar.

Mocht ik zelf zon aanval hebben uitgevoerd, dan zou ik de schuld met zon rapport ook in andermans schoenen schuiven. Het is maar een denkpiste.

Maar iemand heeft toch moeten zeggen dat ze Georgië invallen. Dus op eigen houtje lijkt mij onmogelijk.

misschien dat ze insiders hebben in het kremlin, die spelen die info even door naar de organisatie.

en met insiders bedoel ik mensen die bij de regering werken als ambtenaar, maar eigenlijk daar werken om vertrouwelijke informatie door te spelen naar criminelen etc.

corrutie komt ook nog steeds veel voor in rusland.
ik heb een neef in die in st-petersburg woonde, als die te hard reed en werd aangehouden en bijv, 40 euro boete moest betalen. betaalde hij 25 aan de agent en werd toen door gelaten.

Corruptie komt idd veel voor in Rusland maar ook in Nederland. Als je denkt dat de Nederlandse politie lievertjes zijn heb je het zwaar verkeerd (weet uit prive ervaring dat veel politie acties bij "criminelen" bekend zijn voordat ze beginnen)

Jou voorbeeld is ook logisch te verklaren, dat is kleinschalige corruptie en dat wordt veroorzaakt door de lage lonen in een bepaald land. In NL ga je je niet laten omkopen voor enkele euro's omdat je daar gewoon geen moeite voor wilt doen (risico voor wilt lopen). In andere landen kan je veel meer met enkele euro's waardoor het het waard is om daar over na te denken

Rusland als the bad guy afschilderen is best wel ernstig, Rusland is laf aangevallen en heeft vervolgens actie ondernomen. Dit was ook duidelijk een proxy oorlog gevoerd vanuit het westen.

En ja, oorlog is smerig dus dan bel je even de beste mannetjes op die je kan vinden binnen je landsgrenzen om netwerken plat te leggen. Alsof het militaire industriële complex in het westen zo'n frisse bedoeling is, blackwater, dyncorp en dat soort tuig.

Sorry maar dit is toch echt onzin hoor dit problee is veel recenter dan de laatste jaren maar dateerd van de onafhankelijkheid uit de USSR van georgie . Rusland heeft toen zoveel druk gezet op georgie dat die wel russiche soldaten in hun land moesten toelaten in bepaalde streken die opgehitts worden door rusland.

Dit is dus niet meer dan een deel willen recupereren wat rusland onder de USSR verloor.
Dat georgie fouten maakte is ook wel duidelijk maar rusland is nog een pak meer schuldig aan dit conflict.

Wie heeft die Russische soldaten op de basis doodgemaakt? Welke gestoorde president zat zijn eigen das op te vreten voor de camera?

Het is inderdaad een complex verhaal maar dit bloedvergieten is niet door Rusland gestart. Het is sinds kort weer heel populair om Rusland af te schilderen als een stel barbaren.

Ik vraag me dus ook af of dit niet gewoon modderdikke propaganda is. Alsof dit het eerste gevalletje cyberwarfare is en de Russen zijn natuurlijk de slechteriken. Het lijkt wel of ze de koude oorlog weer willen opstarten nu Al-Qaeda niet meer zo geloofwaardig is als externe vijand.

[Reactie gewijzigd door BARACUS op maandag 17 augustus 2009 19:52]


Tssskk. je bent wel erg goed op de hoogte he ?!
Rusland IS ook de bad guy en het bloedvergieten is wel degelijk door Rusland gestart.
Als je echt denkt dat Rusland in dit geval geen stelletje barbaren is ben je erg naief.

Het is zeker geen propaganda van Georgië. En de gemiddelde Georgiër wil gewoon het recht hebben te beslissen wat er met het eigen land gebeurt. Die zit niet te wachten op Rusland dat ze terroriseert... Want dat is wat er gebeurt. Al jaren lang.

Saakaashvili is echt niet door iedereen geliefd in Georgië en hij maakt zeker fouten, maar dat Rusland een vieze oorlog speelt is zonneklaar.
Overigens was Georgië niet "onder de hoede" van Rusland (Comrade hieronder), maar ze zijn ingelijfd door Rusland als satellietstaat, tegen hun wil, zoals zoveel voormalige sovjet staten. Het is nooit deel van Rusland geweest zoals jij dat bedoelt. Niks bescherming, de turken zijn er regelmatig binnengevallen, maar dat is lANg geleden, ver voor Rusland de sovjetunie werd...
Enneh...... Rusland IS ook de grootste vijand van Georgië..... wel even je geschiedenis bijhouden voor je van alles beweert.

Als je de geschiedenis goed wilt bijhouden, dan moet je ook weten dat Zuid-Ossetie een eigen natie was in de periode voordat Rusland als Sovietunie dat deel van de Kaukassus overnam. Het is pas later door Stalin bij Georgie toegevoegd. Daarmee kun je dus feitenlijk stellen dat Rusland weldegelijk de feitenlijke souvereiniteit van Zuid-Ossetie en Abchazie verdedigt. Souvereiniteit gecreeerd door de witten, gesteund door landen als de VS en Engeland.

De geschiedenis bezijdens, was er een bestand tussen Georgie, Zuid-Ossetie/Abchazie en Rusland, nadat Georgie zich uit de Sovietunie had onttrokken en de 2 regio's zich van Georgie hadden onttrokken. Dit bestand is willens en wetens geschonden door Sjaakashvili, hopende dat de Navo hem wel te hulp zou schieten als Rusland iets terug zou doen. Hij heeft zich overduidelijk schromelijk vergist en ondertussen is zijn populariteit ook enorm gedaald. Overigens, als zijnotitie, is zijn laatste herkiezing als president niet geheel en volledig zonder 'incidenten' verlopen. Zijn mandaat is erg klein momenteel en bij de volgende verkiezingen is het nog maar te bezien of hij blijft waar hij is.

Onzin hè. Rusland wil een buffer in zijn achtertuin, dat is alles. Denk je nou echt dat Rusland geinteresseerd is in de souvereiniteit van die twee piepkleine staatjes ? (die trouwens niet eens staatjes zijn en door niemand erkend worden)....
Ook begrijp ik niet helemaal wat je nou met je verhaal over Saakaashvili wilt zeggen.

[Reactie gewijzigd door mistered op dinsdag 18 augustus 2009 08:49]


Laat ik het dan zo brengen.
Wat is het verschil tussen Kosovo enerzijds en Abchazie en Zuid-Ossetie anderzijds?
Neem daarbij in gedachte dat Kosovo ook bij lange na niet door alle landen is erkend.

Overigens heeft bij het uiteenvallen van de Sovietunie, Rusland tientallen duizenden Osseten uit Zuid-Ossetie op moeten vangen omdat nationalistische Georgiers ze uit hun huizen verjaagden. Ossetie heeft vanaf diezelfde periode nooit heerschappij van Georgie erkent, ook op basis van het verleden.

Wat ik met mijn verhaal over Saakaashvili wil zeggen? Dat hij een opportunist is die had gehoopt op steun, maar zich verschrikkelijk verrekend heeft. Daarbij is hij ook zijn steun in het land zelf aan het verspelen.

Je hoort mij ook niet zeggen dat Abchazië en Zuid-Ossetië niet onafhankelijk mogen worden (als je dat bedoelt met je vergelijking met Kosovo tenminste). Moeten ze daarom door Rusland ingelijfd worden ? Zijn die mensen dan beter af ? Feit blijft dat Rusland doet of ze ze filantropisch zijn door bv. Osseten te helpen, maar ze willen alleen een buffer in hun achtertuin en het volledig voor het zeggen hebben in "hun" regio, net zoals veel grootmachten dat doen natuurlijk (denk aan Tibet / China etc.).
Dat doe je het best door tegenover de wereld te laten zien hoe menslievend je wel niet bent en wat je wel niet voor goeds doet daar.

Prima dat je dat vindt van Saakaashvili, maar wat heeft dat met het verhaal te maken ? Is het niet goed dat hij hoopte/rekende op de steun van het westen ? Als dat al zo is ?
Ik zie je punt niet zo. Saakaashvili wil meer afstand van Rusland, iets wat veel Georgiërs willen, mag dat niet ?

Ik geloof toch echt dat Rusland Abchazie en Zuid-Ossetie als onafhankelijke staten heeft erkend. Niets geen overname van, maar wel bescherming geven aan. Bescherming die ze al sinds 1991 gaven, omdat Georgie de Zuid-Osseten probeerde weg te drijven.

Er was sinds 1992 een staat-het-vuren. Deze werd door iedereen geaccepteerd en door de Russen, Zuid-Osseten/Abchaziers en Georgie tesamen gecontroleerd. Saakaashvili heeft te willens en te keur dit staakt-het-vuren geschonden, waarbij ondermeer 11 Russische waarnemers om het leven kwamen. Vind je het dan nog vreemd dat Rusland hierop reageert?

Natuurlijk heeft (alleen) Rusland ze erkend, dat bevestigt juist mijn punt. Ze gedragen zich alsof ze om Ossetië en Abchazië geven, mooie dekmantel. En sommige mensen trappen erin (al zijn het er niet veel denk ik)

Vwb. het staakt het vuren; dat klopt. Maar wie nu als eerste dat stilzwijgende bestand geschonden heeft valt nog te bezien. En die 11 "waarnemers' ,zoals jij ze noemt, zijn (jammer genoeg) echt niet de enige doden daar. Tientallen burgers zijn er omgekomen.

Ik twijfel er ernstig aan of het wel Georgië was die begon.
Ik wil maar zeggen dat dingen niet altijd zijn wat ze lijken te zijn, zeker als zo'n grote en machtige speler als Rusland meedoet.

Nicaragua heeft de twee staatjes ook erkent :)

En die waarnemers, die ik waarnemers noem, waren ook daadwerkelijk waarnemers, zoals afgesproken tussen Rusland, Georgie en Zuid-Ossetie. Je mag verder twijfelen wat je wilt over wie begon, maar alle bewijzen leiden naar een eerste actie van Georgie.

Of er sprake is geweest van uitlokking, is natuurlijk uitermate moeilijk te bewijzen. Het is natuurlijk wel zo dat Rusland de gebeurtenis met beide handen heeft aangegrepen om aan te tonen dat het Westen niet rucksichloss kan doen en laten wat ze willen.

Ok, vwb. die waarnemers; dat wist ik niet.
Van Nicaragua had ik ook even niet bij stil gestaan... Maar ja, veel indruk maakt dat niet op me.. ;-)))

Wel weet ik dat beide kanten elkaar ervan beschuldigen begonnen te zijn. Ook weet ik (uit eerste hand) dat de Georgiërs doodsangsten hebben uitgestaan toen vliegtuigen hun kant op kwamen en tanks richting Tbilisi reden.

Rusland heeft zijn tanden laten zien en inderdaad het westen laten zien dat het geen opstandige buren tolereert. En laten we wel wezen; niemand in de regio is opgewassen tegen het russische leger.

Het is jammer dat veel mensen hier net doen of Rusland wel okee is; dat zijn ze echt niet....

[Reactie gewijzigd door mistered op dinsdag 18 augustus 2009 15:37]


Lol je bent echt zo'n typisch persoon :P nee mijn mening klopt en jou mening is verkeerd haha Kreeg je vroeger zo weinig gelijk dat je nu je gelijke wilt halen???

Volgens jou zit het dus zo:
de gemiddelde Georgiër wil gewoon het recht hebben te beslissen wat er met het eigen land gebeurt.
Maar dan mogen de inwoners van Zuid-Ossetie en Abchazie niet ervoor kiezen om liever apart of bij Rusland verder te gaan???

Hmmm oke vreemde politiek bij jou daar!!! Nee als 2 provincies niet bij "hun" land willen horen mag dat niet omdat dat gezien kan worden als landje pik door de russen maar als Georgie het tegenovergestelde wilt hebben mag dat wel omdat ze toevallig kontjes kussen bij de westerse landen??? vreemd hoor, gelukkig woon ik niet in jou land hahaha wij mogen zelf kiezen wat we willen, als wij bij de (voor veel landen) "vijand" willen horen dan mogen wij dat lekker zelf weten

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op dinsdag 18 augustus 2009 10:14]


Wat een rare reactie. Ik ben een typisch persoon ? (niet dat ik weet wat dat is trouwens hoor). Als je niet kunt discussiëren moet je maar niet meedoen denk ik. Ik voel me ook geheel niet aangesproken.

Van mij mogen de Osseten en Abchaziërs kiezen wat ze willen, prima.
Daar gaat het mij in het geheel niet om. Het gaat om de motieven van Rusland. Het lijkt nu net of Rusland zo sympathiek is door die arme Osseten en Abchaziërs te helpen terwijl ze in werkelijkheid de regio voor zichzelf willen hebben (denk aan de olie pijpleidingen etc. (en die mensen hebben het zeker niet makkelijk, net als de Georgiërs).

En het zou leuk zijn als je gewoon met argumenten komt in een discussie en geen rare dingen over me gaat zeggen. Als je dat niet kunt moet je maar niets zeggen denk ik.
En begrijp ik uit je reactie dat je uit Abchazië of Ossetië komt ? (je hebt het over "wij" nml.)

Vergeet even de soviet unie perk, het is maar een kleine deel van de geschiedenis. Als er geen Rusland was dan wisten wij niet eens dat zn land als Georgie ooit heeft bestaan. Die kleine stukjes land dat nu Georgie heet hebben zelf meermaals om hoede gevraagd, voor het eerst in 1473 en voor het laatst ongeveer 200-220 jaar geleden en maakten een tijdje ook echt een deel uit van de Russische Imperia. Er waren binnen 240 jaar tien Russisch-Turkse Oorlogen geweest die gingen in meeste gevallen om Zwarte Zee en omliggende regio's, als je dat met "de turken zijn er regelmatig binnengevallen" bedoelt.

Georgie was al vanaf de 15-de eeuw onder de hoede van Rusland die hun tegen de turken beschermde, het was eigenlijk toen al een deel van Rusland... Sinds kort (jaar of 6-8) heeft Georgie onder de leiding van Saakaschwili een ander standpunt genomen en noemt Rusland zijn grootste vijand. Hij blaft richting Rusland en kijkt naar zijn huidige baasje - Amerika...

[Reactie gewijzigd door comrade op maandag 17 augustus 2009 20:04]


ja die landen zoals in dit geval Georgië hebben nu ook wel door dat Rusland hun economisch weinig verder heeft gebracht, die hebben denk ik nu ook door dat deelnemen aan de Europese unie hun veel verder brengt.

Inderdaad maar om nou een oorlog uit te lokken alleen omdat je zo graag bij de europese unie wilt horen vind ik ook weer zo extreem
Tegenwoordig kan er (altijd eigenlijk al) vrede zijn met Amerika en Rusland (Kijk naar NL en hoelang wij al goede banden hebben met Rusland, al veel langer dan met die kut Amerikanen!!!)

Rusland volledig als de good guy afschilderen is ook wel erg naïef.

En Rusland werd niet aangevallen, het gebied dat werd aangevallen (terecht of onterecht, daar ga ik geen uitspraak over doen) is weldegelijk een deel van Georgië zélf, alzo wordt het toch gezien door de gehele internationale gemeenschap (uitgezonderd Rusland, die dit deel om bepaalde redenen bezet met zijn soldaten, volgens hen legitiem, volgens anderen niet, wederom, ik ga daar geen uitspraak over doen).

edit: Heb je trouwens één splintertje bewijs dat de aanval vanuit het 'westen' werd opgezet? Het Westerse (Amerikaanse) militaire industriële complex vind ik idd soms ook wel een griezelige bedoening, maar het Russische moet daar niet voor onderdoen. Hoeveel mensenrechtenactivisten zijn daar al de laatste maanden omgebracht? Daarom, als je groffe beschuldigingen doet, misschien toch wel ruggesteunen met een béétje bewijs.

[Reactie gewijzigd door HAL 9000 op maandag 17 augustus 2009 19:50]


toch moet je niet al te snugger zijn om even uw gebied te proberen "heroveren", als je weet dat er juist Russische troepen het verdedigen/vrede bewaren... dan weet je gewoon dat Rusland hierop gaat reageren bij de minste kogel die in de richting van hun troepen ter plaatse vliegt.

Feit is ook dat de Westerse landen Rusland zwaar onderschat hadden, ze dachten dat het Russisch leger nog altijd in een povere staat was, zoals bij de oorlog van Tsjetsinïe (of hoe je het ook schrijft). Maar Rusland rolde sneller met de tanks binnen dan dat Georgië had gedacht en voor ze het wisten lagen ze terug buiten die regio's....

Ook niet onlogisch als je weet dat Georgïe meer en meer troepen aan de grens aan het verzamelen was, dus doet Rusland juist hetzelfde mochten ze hun staatsburgers ter plekke in gevaar brengen.

En tuurlijk zullen ze in hun tegenaanval wel wat "brutaal"(lees onschuldige doden) geweest zijn, maar Georgië zal dit ook wel gedaan hebben als wraak in het begin.

Nu zoals het artikel zei, Rusland heeft zich nog goed ingehouden, want ze wilden wellicht geen Irak of Afghanistan creëeren. Mochten ze het land grotendeels gaan bezetten, kwamen ze in een guerilla oorlog. Gemakkelijker was om in een paar dagen tijd duidelijk te maken dat ze terug als supermacht zijn om dan rustig terug te trekken. Was ook vrij duidelijk, het was Rusland die besliste hoe de oorlog evolueerde, niet Georgië, niet de Verenigde Staten en zeker niet Europa.

Toch mag het gezegd worden dat Europa wel getoond heeft dat ze met de diplomatieke weg evenveel kunnen als de Amerikanen met hun oorlogsweg :)

nu een probleem is dat door al die media en dergelijke, we de indruk hebben gekregen dat het Amerikaans en dus Westers leger qua mankracht en materiaal superieur is t.o.v. de andere landen. Het grote verschil is dat Amerika graag stoeft met hun nieuw oorlogstuig, maar dat landen zoals Rusland en China liever een deel van hun nieuwe wapens geheim houden, wat dus de indruk geeft dat ze nog altijd verouderd materiaal gebruiken. Toch vochten ze tegen moderne tanks, zoals de Abraham tanks van de VS of de Stryker pantservoertuigen, misschien moet Georgië in het vervolg Leopard 2 tanks kopen, deftige Europese makelij, die de Amerikaanse tegenhanger, de M1A2 Abrams tank met gemak verslaat!

[Reactie gewijzigd door L0k1- op maandag 17 augustus 2009 20:10]


Het waren peace keeping troepen, ik ga de politiek in deze gestoorde wereld niet verdedigen maar de situatie was kalm en dat is het belangrijkste.

Het bewijs van de proxy oorlog was volop aanwezig in de media, dat ga je zelf maar even googlen. Ik zie dat je zelf geen ruggesteun linkjes neerzet dus.... Dat Rusland helemaal wordt omcirkelt door de Navo/EU is ook bekend, rakettenschild, first nucleair strike doctrine van de Navo (totaal gestoord) en dergelijke fratsen. Alsof ze in Georgië in hun uppie aan alle westerse wapens komen, denk na.

Ik ben geen fan van politieke organisaties maar Rusland lijkt ditmaal werkelijk de verstandigste en niet de agressieve partij. Waarom horen we eigenlijk nooit iets van een cyberattack vanuit het westen of is dit alleen het terrein van Russen, Chinezen en n-Koreanen...... lekker naief.

Geen kwaad woord hé over mijn Vladimir Vladimirovitsj Poetin en Dmitri Anatoljevitsj Medvedev :( :( :(

De nieuwe manier van oorlog voeren heeft zich al ontwikkeld, al geruime tijd aan de gang en wordt steeds enger. Het is enger omdat het geruislozer is en geen directe slachtoffers maakt wel indirect, als gevolg van.
Films, we kijken er allemaal naar en velen van ons hebben Perry Rodan wel eens gelezen het is fascinerend om te zien dat er toch enigzins een vorm van waarheid in zit.
Cyberaanvallen komen steeds vaker voor ieder land heeft zo zijn hackers.
Een virus op het internet, in de PC, die komt er niet uit zichzelf er zijn zat van die figuren die dit soort zaken hebben losgelaten en gecreeerd om uiteen lopende redenen.
We weten allemaal waar internet voor is ontworpen en dan bedoel ik de positieve zaken.
Er zal altijd van een vinding misbruik gemaakt worden. zolang we de vinding, in dit topic het internet, in zijn oorsprong kunnen bewaken dmv. beveiligingen gaat het over het algemeen goed, een paar hackers die de boel plat leggen, daar wordt weer van geleerd.
De Russen hebben in Georgie o.m 54 Georgische websites platgelegd, door een ddos-aanval, om zo de communicatie/infrastructuur plat te leggen. Op deze wijze wordt voor chaos in de commutatieve infrastructuur gezorgd maar dat laatste is in principe niets nieuws de Navo, Amerikanen en andere landen doen dit ook bij oorlogvoering.
Dat Cyberspacegebeuren blijft wel eng.

Nah,
En dan gaan wij nog wel over op een electronisch patientdossier en de nieuwe paspoorten ect...... Leuk als alles al geinfecteerd is door landen waar we mogelijk een oorlog mee krijgen... die zullen ons vast dankbaar zijn dat wij alles digitaal opslaan.

Iemand toevallig vorige week op RTL4 "Onderzoek in George" gezien? Over Stan Storimans en hoe het gebeurd is? Merendeel van de soldaten (en dat staat ook op film) heeft geen flauw idee waar ze naar toe moeten of wat ze moeten doen of er daadwerkelijk te zoeken hebben.
Het was gewoon een proeftuin voor Rusland. Die raket (type SS-26) waarmee de clusterbom werd afgevuurd was om ff lekker testen. :( Zoiets is natuurlijk ook mooi voor zo'n cyberaanval.

Ik denk dat deze oorlog meer was dan een test spel, meer een macht spel. Moskou moest even spierballen showen om er voor te zorgen dat de (ex)satelietstaten zich wel bij grote papa beer blijven en niet teveel aanschurken bij 't verleidelijke westen.

Dat was ook zo met de gas 'war' met Oekraine.

[Reactie gewijzigd door simon op maandag 17 augustus 2009 21:50]


Georgie en Oekraine zoeken steun bij de EU en USA en door zich vijandelijk op te stellen tegen hun grote broer hopen ze tot NAVO en de EU toe te treden, maar blijven slechts een wisselmunt in de grote politiek. Rusland, net als alle andere landen houdt niet van onbeleefde buren en laat dat zo nodig zien.

[Reactie gewijzigd door comrade op maandag 17 augustus 2009 22:16]


Nou comrade ik moet toch eerlijk zijn en zeggen dat je toch in dit zeldzame geval een beetje gelijk hebt. Dit zeg ik met moeite omdat de Russen op een eufemistische manier niet zo aardig zijn geweest tegen mijn ras( dan doel ik op de Turkse volkeren ;) ).

Er werd destijds toen de CCCP( USSR) werd gebroken BELOOFD(door een Amerikaan da's een verrassing) aan Gorbatsjov dat de NAVO NIET vergroot zou worden. Welnu behoort de Oostblok voor de grootste gedeelte bij de EU en dus ook in de NAVO. En dat is gwn gay gierig, maakt niet uit wie je bent als je niet je woorden nakomt dan ben je gwn niet goed bezig.

Ik steun wel de NAVO, maar tot op een bepaald en eerzame punt en hier hebben de Russen dus in deze zeldzame geval gelijk. Maar dat betekent niet dat ze zomaar met iedereen oorlog kunnen maken om iedereen bang te maken, dat is gwn kinderachtig.

[Reactie gewijzigd door Simyager op dinsdag 18 augustus 2009 00:09]


Ik steun NAVO niet, want ze zijn een lachertje...
Ze keken naar een andere kant bij een conflict in Zuid Ossestie.

Voor mijn part mag NAVO afgeschaft en ze moeten wel een VN Army (zoiets) oprichten. Een gemengd leger is veel beter dan NAVO, zo worden ze onpartijer... Maar ze weten wel dat ze iedere oorlogen moeten tegenhouden.
Vrede is veel belangrijker dan oorlog.

Een VN peacekeeping bestaat al? Als je zoiets bedoelt en ik vind het toch niet een taak van de NAVO om ineens een geheel ander (kleine) land te beschermen die helemaal niet lid is van de NAVO. Dan zou de NAVO dus meteen ruzie krijgen met de Russen.

Wat denk je dat er dan gebeurt de Russen gaan dan wel gewoon door om "verloren" land terug te winnen. Ik zal het je eerlijk zijn, het is hard, maar moet het toch zeggen, geen land dat niet bij de NAVO hoort, mag de reden zijn voor een all-out WOIII.

Het is juist goed dat NAVO niks deed, anders was het gwn haat tegen Russen zo van wij hebben de NAVO opgericht tegen de Russen en zullen altijd de Russen tegen houden.

Ik wil hier niet de Russen goedpraten, maar ik vind juist dat dit was voor de VN om het militair te stoppen en niet de NAVO. Je verwart ze volgens mij door elkaar ;)

nee... Georgie heeft verkeerde keuze genomen en bestookt het stad met raketten...
waarom is dat?
Daarom moet rusland ze tegenhouden, want Zuid Ossestie is een pro russsische provincie van Georgie. Dat wil Georgie in de kiem smoren... en daarom heeft Zuid Ossestie Russische hulp ingeroepen.
Dat vind ik heel begrijpelijk, want Navo keek naar andere kant...

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op dinsdag 18 augustus 2009 09:24]


ja heb het gezien.

die raket was idd nergens voor nodig, alle informatie duidde er op dat in en in de omgeving van het stadje geen enkele vorm van militaire activiteit was. maar dat is off topic.

die soldaten wisten idd niet waar ze heen moesten en zijn zelfs zo snel gevlucht dat ze bij de kazerne in het stadje nog een stuk of 20 tanks vergeten zijn. misschien was de comunicatie wel verander door de russen, dat de georgische commandant der strijdkrachten dacht dat er in het stadje bijv. 40 ipv 60 tanks waren gestationeerd, en gaf het bevel om met 40 tanks de basis te verlaten.

dat waren dan 20 goedkope tanks voor rusland :P

Nieuwe manier van oorlog... misschien niet geheel ontopic, maar het bericht op nu.nl:

Hackers stelen miljoenen creditcardnummers (waarschijnlijk Russen)
http://www.nu.nl/internet...en-creditcardnummers.html

[Reactie gewijzigd door Rowe1981 op maandag 17 augustus 2009 22:27]

«  1  2  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 08:31 Samsung publiceert sdk voor TouchWiz-interface
Vorige 17:42 Nederlands bedrijf wil augmented reality naar iPhone brengen
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011