Belgische minister wil stiekem doorzoeken van computers en smartphones toestaan

De Belgische minister van Justitie Koen Geens wil dat de politie voortaan stiekem gegevens mag gaan doorzoeken die staan op bijvoorbeeld computers en smartphones. Hij wil hiermee de wetgeving voor bijzondere opsporingsmethoden uitbreiden en moderniseren.

Volgens de Belgische krant De Tijd wil Geens dat een onderzoekrechter toestemming mag gaan geven voor een 'heimelijke zoeking van een informaticasysteem'. Hij vindt dit nodig, omdat de wet sinds 2005 niet meer is herzien, terwijl de technologie wel sterk is ontwikkeld in de laatste elf jaar. In de praktijk moet dit gaan betekenen dat een onderzoeksrechter de politie toestemming geeft om data te doorzoeken zonder anderen, waaronder de eigenaar van de data, hiervan op de hoogte te stellen.

Ook zou de politie bepaalde begeleidende maatregelen mogen uitvoeren om de heimelijke doorzoeking uit te voeren. Zo mogen ze stiekem een woning binnendringen waar een apparaat zich bevindt, waarbij mogelijke beveiligingssystemen kunnen worden uitgeschakeld. Ook technologie waarmee een apparaat op afstand kan worden geopend, mag worden gebruikt om gegevens te kopiëren.

De politie mag ook gebruikmaken van 'burgerdeskundigen'. Dit zijn mensen die een bepaalde vaardigheid hebben die de politie niet heeft. Dit kan gaan om het spreken van een buitenlandse taal voor vertalingen, maar het heeft ook betrekking tot computerdeskundigen die ervaring hebben met hacken van systemen. Zodra de politie toestemming heeft gekregen van de rechter, heeft ze een maand de tijd om de data te verkrijgen en te doorzoeken.

Bij de voorgestelde wetswijziging staat wel voorop dat er geen provocatie mag plaatsvinden. Verder moeten de maatregelen in verhouding staan tot de misdaad waarvan de politie iemand verdenkt en moeten alle andere methoden voor onderzoek al zijn geprobeerd. Ook mag de onderzoeksrechter alleen toestemming geven voor de doorzoekingen als er sterke aanwijzingen zijn voor misdrijven waarop minstens een jaar celstraf staat.

Verder wil Geens het makkelijker maken voor de politie om online contact te leggen met verdachten door gebruik van onder andere fictieve identiteiten. Ook wil hij een databank met daarin de 'stemafdrukken' van verdachten maken, zodat ze sneller kunnen worden geïdentificeerd bij het afluisteren van gesprekken. Verder wil hij naast alle telecomproviders ook webdiensten zoals Gmail en WhatsApp verplichten om mee te werken als er onderzoek wordt gedaan. De wetswijzigingen worden vandaag voorgelegd aan de ministerraad, daarna moeten ze eerst nog worden aangenomen voordat ze in werking treden.

Reacties (251)

[TheBlackbird]

Ik begrijp het niet goed want dit kan blijkbaar al met de huidige wetgeving:

De regeling direct afluisteren (art. 90ter §1 tweede lid e.v. wetboek van strafvordering) stelt de Onderzoeksrechter in staat te bevelen om, ook buiten medeweten of zonder toestemming van hetzij de bewoner, hetzij de eigenaar of rechthebbende, in een woning of in een private plaats binnen te dringen, teneinde het mogelijk te maken privé-communicatie direct af te luisteren. De regels van art. 90ter-90decies zijn onverkort van toepassing.

In 2011 werd het direct afluisteren in 54 strafdossiers toegepast.

Bron: http://www.mensenrecht.be/node/2123?page=2

Ik zie dit ook bevestigd in de wettekst zelf:

Art. 9. In artikel 90ter, § 1, van hetzelfde Wetboek, wordt tussen het eerste en het tweede lid, de volgende bepaling ingevoegd :
" Teneinde het mogelijk te maken om privé-communicatie of -telecommunicatie direct af te luisteren, er kennis van te nemen of op te nemen met technische hulpmiddelen, kan de onderzoeksrechter bevelen om, ook buiten medeweten of zonder de toestemming van hetzij de bewoner, hetzij de eigenaar of zijn rechthebbende, in een woning of in een private plaats binnen te dringen. ""

Bron: http://www.ejustice.just.fgov.be/ Wet betreffende de bijzondere opsporingsmethoden en enige andere onderzoeksmethoden.

Tenzij dit juridisch betekent dat binnendringen van de woning heimelijk mag, maar niet het heimelijk binnendringen van computers/smartphones in die woning (?).

Hoe het ook zij, de vraag van minister Geens ligt alleszins in het verlengde van de geest van het wetsartikel zoals dat vandaag al bestaat. Gezien dit moet voldoen aan een aantal strenge voorwaarden lijkt me dat op het eerste zicht aanvaardbaar. En ik zeg dat als iemand die zéér gesteld is op privacy

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 22 juli 2024 22:39]

[goarilla]

Het lijkt rationaal maar ze gaan in het ergste geval hackers inhuren om backdoors op je PC te zetten. Gaat de hacker na het geheim onderzoek deze wel verwijderen ?

[TheBlackbird]

Als de hacker op eigen initiatief blijft doorgaan buiten het onderzoek om, dan heb je een procedurefout en gaat de verdachte vrijuit. De politie heeft er dus alle belang bij om dit soort misbruiken te voorkomen. En in België worden procedurefouten serieus genomen, dat kan ik je verzekeren:

"De correctionele rechtbank van Antwerpen heeft een 46-koppige drugsbende met een duizendtal klanten vandaag vrijgesproken op basis van een procedurefout. Een aantal telefoontapbeschikkingen zijn volgens de rechtbank ongeldig, waardoor het bewijs dat er uit voortvloeit nietig is. De vrijspraak werd op luid gejuich onthaald door de beklaagden."

Bron: http://www.demorgen.be/bi...a-procedurefout-b4b6d1b2/ (5/12/2014)

[kipsofthemud]

Als ik het zo lees, en het voorstel wordt aangenomen, dan heeft de Belgische politie binnenkort dus carte-blanche om zo'n beetje elk mogelijk middel in te zetten om te hacken, zolang er niet geprovoceerd (uitgelokt) wordt en de rechter vindt dat de middelen het doel heiligen.

Aan de ene kant zal dit helpen meer criminelen op te pakken, aan de andere kant maak ik me zorgen over de privacy van de burgers. De geschiedenis (zie Patriot Act) heeft uitgewezen dat overheden soms buitensporig met de toegestane middelen omspringen...

[pegox]

Het zal altijd zoeken blijven naar een evenwicht tussen privacy en veiligheid.

Dit voorstel lijkt me een goed compromis. Essentieel is dat een onderzoeksrechter toestemming moet geven. Een onderzoeksrechter in Belgie heeft de taak om in een lopend onderzoek alle elementen af te wegen en toestemming te geven voor bvb huiszoekingen en dus nu ook screening van pc/smartphones. Zo'n onderzoeksrechter staat een beetje tussen politie/justitie en de bevolking, waarbij wel degelijk rekening gehouden met de rechten van de verdachte. Acties van de politie die niet door een onderzoeksrechter goedgekeurd werden worden in een eventueel proces ook steevast nietig verklaard (zogenaamde procedurefouten).

Het systeem werkt dus al prima nu en er is geen reden om aan te nemen dat dat zou veranderen omdat het wordt uitgebreid met onderzoek naar pc/smartphone.

Het enige probleempunt is: dat screenen, mag dat heimelijk of moet de verdachte (zoals bij een huiszoeking) op de hoogte gesteld worden. Het is me niet duidelijk waarom dat heimelijke werd toegestaan in het voorstel.

[Reactie gewijzigd door pegox op 22 juli 2024 22:39]

[Verwijderd]

Het probleem is dat het voorstel ingrijpender is dan men vermoedt.

Men wilt de gewone huiszoeking uitbreiden naar een heimelijke zodat een potentiële crimineel zelfs niet weet dat de politie zijn/haar woning onderzocht heeft. Zogezegd om computers, informaticatoestellen te hacken of te bespioneren. Wie zegt dat deze geheime huiszoekingen beperkt zullen blijven tot smartphones en computers?

Er is reeds een discussie geweest binnen de Belgische regering enkele jaren geleden om huiszoekingen mogelijk te maken voor legale bezitters van vuurwapens, zoals sportschutters en jagers. Die huiszoekingen zouden dan mogelijk zijn op elk moment van de dag (24 uur lang), ook 's nachts wanneer de eigenaar van de wapens ligt te slapen of wanneer er niemand thuis is. Die mogelijkheid ging zelfs uitgebreid worden naar de wijkagent. En zonder gerechterlijk bevel.
Iemand die legaal in het bezit is van een vuurwapen met vergunning, zou via rechtswege uit sowieso als een gevaar voor de maatschappij beschouwd worden en zijn rechten op privacy mogen verliezen. Dat was de redenering.
Omdat bezitters van illegale wapens echter hier niet onder vielen en huiszoekingen enkel maar na gerechterlijk bevel mochten plaatsvinden - men is nooit zeker of iemand al dan niet een wapen zou kunnen bezitten en men kon moeilijk 10 miljoen mensen als verdacht beschouwen - was er sprake van het discriminatiebeginsel en werd het wetsvoorstel in de koelkast gestopt.

Als je hieraan terugdenkt en het bekijkt met deze nieuwe maatregelen die Koen Geens wilt, lijkt het dit toch een heeeeel gevaarlijk precedent aan het worden.

[bogy]

Ik walg van het woordje heimelijk ... dit is gewoon weer een manier om ervoor te zorgen dat men in de rechtbank met bewijsmateriaal kan aankomen en niet hoeft te verklaren hoe men dit vergaart heeft... 'oh, dat hebben we zonder dat hij het wist van zijn pc gehaald'...
Sorry, maar als ik niet weet dat iemand in mijn spullen heeft liggen neuzen, al is het voor een gerechterlijk onderzoek, vind ik dat mijn recht op privacy geschonden is. Tenslotte ben ik nog steeds onschuldig zolang het tegendeel bewezen is; en wat als men dus na het onderzoek in mijn computer (bv men zoekt naar wapens) iets anders tegenkomt (bv drugszaken ofzo), dan zal men die info natuurlijk ook weer gaan herbruiken in een andere zaak waarvan eerst geen sprake was en heeft men die info in die andere zaak dus eerst onrechtmatig verkregen, gaat men daarna een nieuw bevel voor computeronderzoek uitschrijven om die data te legaliseren en dan hang je...

dit soort wet van 'heimelijke datavergaring" is onwettig imho.
Moest men je inlichten dat je pc onderzocht werd in het licht van een onderzoek, kan je nadien nog steeds je harddisk vervangen door een nieuwe en dan kan die info over drugs niet meer gebruikt worden want je pc werd onderzocht naar info over wapens, en op het moment dat men je naar drugs onderzocht was alles al weg.. (uiteraard heeft men die info wel en zal men ze wel gebruiken om op een andere manier je te pakken met die drugs, daar niet van... wie met vuur speelt brandt z'n vingers.)

Ook zijn niet alle onderzoeksrechters even consequent; de ene zal inderdaad eerst proberen om op andere manieren informatie te vinden terwijl de andere niet anders doet dan heimelijke data-sweeps uit te schrijven voor z'n voetvolk... Vooral omdat het ook weer zonder medeweten van de eigenaar gebeurt ligt misbruik niet meer om het hoekje te loeren maar staat het gewoon paraat klaar; onze politie kennende (zoek maar eens op waarvoor er gisteren weeral vier flikken zijn opgepakt in mijn leuke stad Antwerpen, je gelooft niet wat je leest

[Verwijderd]

Ik denk dat ik mijn pc maar eens helemaal ga versleutelen. Dan kunnen ze ook niet stiekem een keylogger of andere heimelijke software installeren.

Zij denken dat ze met dit soort maatregelen een probleem oplossen maar mensen passen zich gewoon aan, ook criminelen. Het netto resultaat is nul behalve dat de gewone man z'n privacy ondermijnd wordt en de overheid een enorme macht heeft om 'bewijs' te planten. Dit alles zal de steun voor een parlementaire democratie ondermijnen omdat deze ons niet tegen dit soort uitwassen kon beschermen.

[bogy]

Bij mij is alle data die ik privé acht ook opgeslagen op een externe hdd, het probleem is natuurlijk dat je documenten ook opent en dat windows deze cacht en dus op je hd komen te staan.

met windows 10 moet je die bitlocker gebruiken als je de hd wil encrypten, waarvan we weten dat microsoft de sleutel in handen heeft.

Het best is volgens mij gewoon te werken met een pc die volledig encrypted is met truecrypt, maar dan moet je winodws links laten liggen tegenwoordig voor zover ik weet ... en ik ben wel een gamer dus kan eigenlijk niet zonder...
gelukkig heb ik wel niets dat me schade kan aanrichten van data. een gewone gebruiker zal dus ok niet aan die 'restdata' op m'n pc geraken, maar een echte hacker kan wss wel die data nog terugvinden (of thans toch die kleine bitjes overschot)

[Jeanpaul145]

Als je bereid bent te multibooten kan je een dedicated gaming/windows partitie aanmaken (of een VM, als je je gfx gevisualiseerd kan krijgen) en dan een ander OS voor serieus werk.

Aan de andere kant, als je eenmaal bezig bent kan je er gelijk 2 losse machines van maken...

[Verwijderd]

je gelooft ook niet wat je leest als je ziet omwille van welke belachelijke procedurefouten criminelen worden vrijgesproken. Onderzoeksrechters moeten niet enkel een tap goedkeuren, ze moeten dat ook heel erg goed kunnen motiveren

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:39]

[bogy]

procedures zijn er om gevolgd te worden.... dat daar gebruik van gemaakt wordt is niet meer dan normaal....
het klinkt misschien belachelijk en vreemd maar die crimineel moet ook correct behandeld worden volgens de procedures... en als er gaten in die procedures zitten is het aan de wetmaker om ze eruit te halen.

als jij morgen 100.000 euro kan verdienen door een loophole in de belastingen, en niemand kan ze je weer afpakken omdat het een loophole is die te laat ontdekt werd.... ga jij dan dat geld weer braaf in de staatskas steken 'omdat vadertje staat dit wil' ??? denket ni hé.. is net hetzelfde, alleen op een ander niveau

[The Zep Man]

Iemand die legaal in het bezit is van een vuurwapen met vergunning, zou via rechtswege uit sowieso als een gevaar voor de maatschappij beschouwd worden en zijn rechten op privacy mogen verliezen. Dat was de redenering.

Goed argument van de tegenstanders: als iemand via rechtswege als gevaar voor de maatschappij wordt beschouwd door een vergunning, dan is het misschien verstandig om die vergunning niet uit te geven in plaats van een belachelijke constructie te bedenken om daaromheen te werken.

[Verwijderd]

Tja, met zo'n redeneringen van politici, moet je je hart vasthouden voor elke maatregel die ze nemen.
Op zich begrijp ik wel dat er andere maatregelen nodig zijn om bij te blijven want er bestaat een 'discriminatie' (om een hypewoord te gebruiken) tussen een gewone telefoontap van een vaste lijn en de moderne smartphone die moeilijker af te tappen is, maar de werkwijze moet nog steeds realistisch blijven.

Off topic: als sportschutter in België moet je alvast jaarlijks een uitreksel uit het strafregister voorleggen dat je geen veroordelingen hebt. Anders raak je je vergunning kwijt. Controle op legaal wapenbezit is er al voldoende.

[Doesnotcompute]

Dit, er daarnaast is het belangrijk te begrijpen dat vele sportschutters, waaronder ikzelf, meer toezicht zouden willen, of daar geen probleem mee hebben. Random huiszoekingen gaan wel wat ver overigens. De politie klopt nu ook wel eens aan. Bakje koffie, kluis open, doe je ding, gegroet en tot de volgende keer. Niets mis mee, als ik maar thuis ben. Criminelen houden zich per definitie al niet aan de wet, dus daar helpt het toch niet tegen. Ze geven niet aan dat ze een wapen hebben natuurlijk.

[TheBlackbird]

Niet correct, huiszoekingen kunnen met de huidige BOM-wet al heimelijk uitgevoerd worden:

Art. 9. In artikel 90ter, § 1, van hetzelfde Wetboek, wordt tussen het eerste en het tweede lid, de volgende bepaling ingevoegd :
" Teneinde het mogelijk te maken om privé-communicatie of -telecommunicatie direct af te luisteren, er kennis van te nemen of op te nemen met technische hulpmiddelen, kan de onderzoeksrechter bevelen om, ook buiten medeweten of zonder de toestemming van hetzij de bewoner, hetzij de eigenaar of zijn rechthebbende, in een woning of in een private plaats binnen te dringen. ""

Bron: http://www.ejustice.just.fgov.be/ Wet betreffende de bijzondere opsporingsmethoden en enige andere onderzoeksmethoden.

[BeosBeing]

Wat lijkt België toch steeds meer op Nederland (vooral Vlaanderen dan),

[Gillepils]

Bij een telefoontap wordt de verdachte toch ook niet op de hoogte gesteld? Ook niet als je geschaduwd wordt...

[Stoney3K]

Bij een telefoontap wordt de verdachte toch ook niet op de hoogte gesteld? Ook niet als je geschaduwd wordt...

Dat ligt ook maar net aan de mate van verdachtmaking en aan de aard van het misdrijf. Uiteindelijk word je, als je al verdacht word, wel op de hoogte gesteld door de politie.

Het vervelende met dit soort IT-varianten is dat het de deur open zet om zoiets geautomatiseerd, en op grote schaal te kunnen doen, en als iemand dan niet verdacht blijkt, "toevallig" vergeten om de data te verwijderen. Want die kan nogal eens handig zijn in de toekomst.

[pegox]

Neen, je bent veel te cynisch.

Als in Belgie de politie in een rechtzaak met bewijsmateriaal tevoorschijn komt, dat zonder voorafgaande toestemming van een onderzoeksrechter werd verkregen wordt dat gewoon nietig verklaard. Het heeft dus geen zin dat de politie op grote schaal en geautomatisserd (en dus zonder toestemming van een onderzoeksrechter) gaat afluisteren, dat materiaal kan niet dienen als bewijstmateriaal.

[Slijpschuiver]

Maar intussen hebben ze dat "materiaal "dus wel. Dat kan niet in de rechtszaal als bewijs worden gebruikt, maar elders wel, en zonder rechterlijke tussenkomst.

[Gillepils]

Eerst verzamelen ze bewijs en als er genoeg bewijs is, gaan ze over tot inverdenkingstelling. Voor het zover komt kunnen ze al telefoontaps en huiszoekingen gedaan hebben.

Ik snap je bezorgdheid voor de mogelijkheid dit op grote schaal te automatiseren en en de gegevens te bewaren. Langs de andere kant moet de politie ook de mogelijkheid krijgen om een onderzoek ten gronde te voeren. Nu lopen ze al steeds achter de feiten aan. Het is een moeilijke balans...

Hier in België gebeurt het wel meer dat bewijsmateriaal ongeldig wordt verklaard omdat het niet op de juiste wijze verkregen is. Dat geeft toch 'enige' geruststelling.

[D11]

Volgens mij staat in het artikel en maximum verzamel termijn van een maand. En moet er ook toestemming zijn van een rechter commissaris.

[Jeanpaul145]

Dat is geen goede vergelijking. Bij een telefoontap vangt de politie enkel en alleen op wat expliciet wordt geuit door de verdachten en hun contacten.

Wanneer een pc doorzocht wordt wordt gelijk t hele ding afgestruind, en daarbij kan de politie dingen tegen komen die weliswaar strafbaar zijn maar verder totaal niet openbaar zijn gemaakt door de verdachte.

Gegeven dat voor een computers (al helemaal als t desktops zijn die gewoon ergens thuis staan) een zekere mate van privacyverwachting geldt is het nog maar de vraag of dit wel echt wenselijk is.
Immers, omdat niemand alle wetten volledig kent is er altijd wel iets te vinden dat een persoon schuldig maakt, als ze hard genoeg zoeken.

[Gillepils]

Dan rijst wel de vraag of ze ook bewijsmateriaal mogen verzamelen dat niet in hun onderzoek past. Ik betwijfeld dat, maar ben er niet zeker van. Eens aan mijn broer flik vragen...

[Donvermicelli]

Een groot probleem met deze onderzoeksmethode is dat al het bewijs wat op deze manier verzameld wordt nutteloos is omdat het OM niet anders kan dan het bewijs ongeldig te verklaren. Als de politie zonder toezicht een computer mag hacken en 'inzien' dan is het ontzettend makkelijk om iemand de schuld in de schoenen te schuiven. De verdachte moet namelijk gaan aantonen dat hij 'onschuldig' is op dat moment, en hoe bewijs je als verdachte dat jij niet de persoon bent geweest die de verboden bestanden of informatie op de computer heeft gezet?

[Sn0zz]

Het hangt wat mij betreft af hoe 'heimelijk' wordt gedefinieerd:

• als je vooraf iemand op de hoogte gaat stellen dan kan deze nog snel gegevens wissen/ encrypten.--> niet heimelijk
• Als je hem op het moment van screenen op de hoogte stelt dan heb je heimelijk toegang gekregen en vertel je het op dat moment.--> heimelijk??
• Als je iemand achteraf op de hoogte stelt dan heb je de mogelijkheid dat er door de politie informatie op het systeem geplant wordt. --> heimelijk

[Reactie gewijzigd door Sn0zz op 22 juli 2024 22:39]

[Timoo.vanEsch]

"heimelijk" en "stiekem" zijn hierin sleutelwoorden.
Een huiszoeking is niet "heimelijk", wel onaangekondigd. Dat ze op dat moment zichzelf ook toegang verschaffen tot PC, smartphone, etc. spreekt voor zich. Dit "heimelijk" slaat waarschijnlijk vooral op spionage, om te voorkomen dat encryptie moet worden gekraakt/omzeild ten tijde van een huiszoeking.

Aangezien deze mogelijkheden al bestaan voor andere diensten, zie ik niet in waarom deze wetgeving zou moeten worden aangepast. Als de BVD een sluitende zaak kan maken op basis van spionage praktijken, is het aan de politie om het af te ronden. Niet omgekeerd.

[goarilla]

Natuurlijk wordt de verdachte niet verteld of hij al dan gescreened wordt. Als ze je afluisteren via de telefoon wordt je daar ook niet over verwittigd. Hetzelfde als ze je surveilleren

[Sibert]

Valt wel nog mee, die carte blanche, de rechter moet eerst goedkeuring geven, en die procedures zijn niet van de poes.

[i-chat]

de rechter, je bedoeld de onderzoeksrechter, dat zijn speciale personen met als doel het toetsen van aanvragen vanuit politie etc.
je kunt je afvragen of mensen met als doel........ nog wel zo objectief zijn vergeleken met een gewone rechter die het grotere plaatje (anderen getuigenissen etc) te zijn krijgt.

[TonnyTonny]

Precies.

Het heet wel een onderzoeksrechter, maar het is geen rechter.
Vaak een oud politieman die een extra juridische cursus heeft gevolgd.
In veel gevallen wordt blind goedgekeurd wat de agent vraagt. (Zal wel goed zijn, ik vertrouw mijn oude collega's, etc...)
Dat is al jaren een serieus probleem in België.

Heel veel rechtzaken in België lopen uiteindelijk vast op procedure fouten omdat de advocaat van de verdachte (heel terecht) de rechtmatigheid van het zo verkregen "bewijs" in twijfel kan trekken.

[bbob]

Leuk verhaal en als het achteraf vastloopt dan werkt de rechterlijke macht dus heel goed en schieten doorgedraaide onderzoeksrechter zichzelf in het been.

Lijkt me dus ook een leerproces dat deze onderzoeksrechters heel goed moeten afwegen wat ze wel en niet toelaten. Als ze te veel toelaten dan zorgen ze er in ierder geval achteraf voor dat die bewijzen niet gebruikt kunnen worden.

[Timoo.vanEsch]

Zo bekijkend lijkt het op het dichten van een gat in de huidige wetgeving. Wegens zovele malversaties (inderdaad worden heel veel rechtszaken in België afgeschoten wegens procedurefouten), duwen we er een nieuwe wet doorheen, die dit soort fouten ineens goedkeurt....

[bbob]

Zelf als komt de wet er door en geeft een onderzoeksrechter toestemming. Er zal altijd achteraf door een rechtbank getoest kunnen worden of die toestemming wel verleend had mogen worden.

De onderzoeksrechter weegt op basis van aangedragen informatie. De rechtbank zal uiteindelijk beslissen of die aangedragen informatie echt voldoen de was om af te luisteren. Zo niet dan is dat bewijs niet bruikbaar.

De wet zal er dus weinig aan veranderen.

[TonnyTonny]

Zo had ik het nog niet bekeken....
Laten we het er het beste van hopen, maar ik vrees...

[Iblies]

De beperkingen zijn minimaal.

Er is een grens opgesteld dat het om misdrijven moet gaan waar minimaal een jaar straf op zou staan, maar dan heb je heel, heel veel misdrijven. En aangezien iedere onderhand iedere ziel een smartphone, pc, maar ook zoiets als een router thuis heeft,

komt het er op neer dat het inderdaad om een carte blanche gaat.

Gezien de recente geschiedenis van de Belgische politie en dat er nog steeds mee gesukkeld wordt lijkt het me niet verstandig.

[H!GHGuY]

Niet echt. Er zit nog steeds een onderzoeksrechter tussen die moet afwegen of de middelen opwegen tegen de ernst van de feiten, de privacy van de verdachten etc.

Van wat ik er nu van lees lijkt het me (eindelijk) een redelijk voorstel. Zolang acties gericht zijn ben ik bereid ze veel meer speling te geven dan de ongebreidelde verzameldrang die overal bezig is.

[Verwijderd]

komt het er op neer dat het inderdaad om een carte blanche gaat.

Jij hebt zeer weinig vertrouwen in de Belgische rechters (en daarmee de rechtsstaat). Een wantrouwen dat geen goede basis heeft voorzover ik dat als buitenlander kan beoordelen. Ze hebben zich zelfs sterk verweert tegen elke politieke inmenging. Natuurlijk gaan er altijd dingen fout maar als ik in Belgie voor de rechter zou komen dan zou ik zeker vertrouwen hebben in een juiste uitspraak.

[zipje_en_zopje]

Hij heeft een punt: toestemming van de onderzoeksrechter is in bijna alle gevallen niet meer dan een formaliteit in België. Het wetsvoorstel komt - letterlijk - overeen met carte blanche.

[Verwijderd]

ik weet niet waar je dit haalt maar dat klopt werkelijk langs geen kanten. Het is net zeer ongewoon dat er toestemmingen worden verleend voor telefoontaps en gelijkaardige onderzoekstechnieken.

[Iblies]

Ik weet in idee geval waar ik mijn mening op baseer.

Het is namelijk zo in België dat de politie is onderverdeeld in districten met een zeer hoge mate van zelfstandigheid.
En de term vriendjespolitiek is misschien net een stap te ver, maar de politiek is tot op zekere hoogte zeer familiair met elkaar en waarbij familiaire banden ook vaak aanwezig zijn.


De procedures hebben vaak een formele insteek, maar de interpretatie is tot op zekere hoogte altijd invulbaar door personen die het beleid moeten uitvoeren.


Een fundamenteel recht laten interpreteren door een lagere overheid is per definitie zeer onverstandig, en dat heeft niets te maken met België, alleen de omstandigheden zijn simpelweg slecht. De term onderzoeksrechter is daarbij ook nog eens misleidend. Er staar namelijk niemand terecht, de rechter toetst alleen de vermoedens van een onderzoeker. In een later stadium kan eventueel de verdachte de toetsing aanvechten, maar dan is de schade al geleden.


Om even een zijstraat in te slaan waarbij lokale overheden een invulling kunnen geven aan een landelijk formeel beleid is de uitvoering van PGB regeling in Nederland. Privacy heeft hier weinig mee te maken,
maar de willekeur de te meer. Heb je in de ene gemeente recht op hulp,
25 kilometer verderop moet je het zelf zien te redden. En aankloppen bij de rechter heeft weinig zin anders dan dat partijen opnieuw om de tafel moeten zitten. En wederom, het leed is dan al geleden.

[Verwijderd]

Als ik het zo lees, en het voorstel wordt aangenomen, dan heeft de Belgische politie binnenkort dus carte-blanche om zo'n beetje elk mogelijk middel in te zetten om te hacken

Helemaal niet, een rechter moet dit eerst goedkeuren en dat gebeurt echt niet zomaar

[proatjeboksem]

ik lees het iets anders: Als de gegevens in een rechtszaak gebruikt moeten worden, dán moet het door een rechter worden goedgekeurd.

Als het gaat om gewone opsporing, of controleren van getuigenissen, dan kunnen ze gewoon hun goddelijke gang gaan. het is niet zo dat de opsporings-machines achter gesloten deuren staat, waar alleen een rechter een sleutel van heeft.

[Verwijderd]

Wat je hier voorstelt is gewoon volstrekt illegaal. Moesten er ooit rechtzaken komen waarbij taps werden ingesteld zonder gerechtelijk bevel kan heel het onderzoek wegens procedurefouten in de vuilbak. Wij hebben in België helaas een lange geschiedenis van criminelen die vrijkwamen omwille van procedurefouten (en dan ging het over volstrekte en absolute onnozelheden, niet over flagrante fouten zoals taps zonder bevel).

[bbob]

Als ik het zo lees, en het voorstel wordt aangenomen, dan heeft de Belgische politie binnenkort dus carte-blanche om zo'n beetje elk mogelijk middel in te zetten om te hacken, zolang er niet geprovoceerd (uitgelokt) wordt en de rechter vindt dat de middelen het doel heiligen.

Ik weet niet hoe goed of selectief dat jij lees, ik gok het laatste. Er staat in het artikel duidelijk dat een onderzoeksrechter toestemming moet geven.

Een onderzoeksrechter staat los van het OM en de Politie. Er is dus geen sprake dat de politie zo maar alles mag doen.

[leuk_he]

Fictieve identiteit gebruiken komt dicht bij uitlokking. "hoi, ik ben mo, wapenhandelaar, moeten wij eens praten", zal geen gesprek over het weer opleveren.

[simplicidad]

Ik ben niet perse tegen maar ik vraag mij af in hoeverre dit niet dweilen is met de kraan open ? Volgens mij zijn niet alle terroristen dom en gaat men gewoon een wedloop creëren waar men enkel maar zal geconfronteerd worden met nog meer en betere encryptie. Dat is een strijd die ik ze niet direct zie winnen.

Zelf in heel dat Apple vs FBI verhaal, de dag dat toestellen met een masterlock komen is de dag waar men volgens mij een OSS zoals Android nemen en hun eigen zaken gaan uitrollen. Althans dat is wat ik zou doen. En inzake software en encryptie hebben ze al hun eigen "tools" naar wat ik enkele maanden geleden heb gelezen in een artikel.

Ik kan mij ook niet voorstellen dat er een terrorist bestaat die de op de cancel knop klikt nadat hij/zij geconfronteerd wordt met een EULA waar er export restricties zijn inzake encryptie. Kijk naar het andere artikel inzake het onkraakbare ransomware.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 22 juli 2024 22:39]

[killercow]

Een tweede vraag is natuurlijk.

Hoe bewijs je dat iets wat 100% digitaal is daadwerkelijk bewijs is, en niet iets dat terplekke gefabriceerd / gefaked is.

Stel, je computer wordt gehackt door de overheid, dmv een exploit. Wie zegt dat zij de eerste waren die via de exploit toegang kregen. Het bewijs bij een normale huiszoeking is een kapotte deur, bij een digitale huiszoeking is dat bewijs er niet en hoeft het niet opgevallen te zijn.

En dan, er wordt bewijs gedownload / veilig gesteld. Hoe bewijs je dat dat bewijs inderdaad op de computer van de verdachte is gevonden en niet lokaal geproduceerd is op de computer van de politie. Danwel door de politie achtergelaten is. Aan de normale vraag om onomstotelijk vast te stellen dat bewijs correct is, is vrijwel onmogelijk te voldoen. Gezien het bewijs 100% digitaal gefabriceerd kan worden door iedereen met toegang tot de een van de computers waarop het bewijs opgeslagen / gevonden wordt.

[ArnoutV]

Nou inderdaad.
Het verschil met passief afluisteren van telefoons en je computer kunnen benaderen is nogal groot.
Ze kunnen dan plaatsen wat ze willen op je computer, hoe ga je ooit bewijzen dat de inhoud van je computer (etc etc) door derden is gemanipuleerd.

[Blokker_1999]

Hoe ga je ooit bewijzen dat het mes het moordwapen was en geen plant? Hoe ga je bewijzen dat die drugs van de verdachte zijn? Zulke gedachtengang is rechtstreeks door te trekken naar alle bewijs dat je vandaag in handen hebt. Getuigen? Vaak het meest onbetrouwbare bewijs dat er bestaat (kijk eens naar de film 12 Angry Men zou ik zeggen).

[Proxx]

Er zijn zoveel manieren die kunnen bewijzen dat een mes het specifieke mes is wat gebruikt is bij de moord.

dna,vingerafdrukken, bloed van het slachtoffer, de snede zelf verklap een deel over de vorm en de diepte van de wond/wonden

een file kan op een computer gezet worden en zo gemanipuleerd worden als of het er al jaren stond. zonder vingerafdrukken, dna of andere verwijzingen achter te laten

ik zelf vind het een lastige discussie

[Daniel_Elessar]

klopt.

Wat ik dan weer zou willen weten, stel ze planten een file alsof het er al dagen staat. Maar je hebt een backup waarin hij niet staat. Dan blijf je dus in een 'welles-nietes' spel zitten gezien die file niet in je backup staat. Maar daar had je het uiteraard zelf kunnen verwijderen.

[Verwijderd]

Ze kunnen dan plaatsen wat ze willen op je computer,

Daarom leggen politie mensen een eed af en spreken we met zijn allen af dat we ze vertrouwen. Als we dat niet doen is er een probleem elke keer als een politeman iemand aanhoud voor een verkeers overtreding.

"Ik door het rode licht? Welnee man, bewijs het maar!"

[Verwijderd]

Even uitgaande van de situatie in Nederland, hoeveel zaken zijn er inmiddels al geweest waarbij bleek dat de politie/justitie het mis had. Denk aan de Puttense moordzaak, Lucia de B en de Deventer moordzaak (https://nl.wikipedia.org/wiki/Deventer_moordzaak). In deze laatste zaak zijn ook fouten (al dan niet bewust) gemaakt met bewijsmateriaal.

Dus als je het over vertrouwen hebt in politie en justitie, dan is er genoeg bewijs dat die niet te vertrouwen zijn. Dan zijn er nog corrupte agenten zoals onlangs weer is gebleken met Mark M, dus die eed zegt heeeeeel veel, niet dus.

In dit wetsvoorstel is er dus eigenlijk geen controle mogelijk, of het bewijs door de verdachte geplaatst is, of door agenten die iemand iets in de schoenen willen schuiven. Digitaal is dat nog eenvoudiger te doen dan met fysieke zaken, en het feit dat het stiekem mag, maakt dit alleen maar erger.

[Verwijderd]

Onder wet mulder ga je niet iemand achter tralies krijgen, daar is toch wat meer voor nodig dan de waarnemingen van een agent. Je hebt het niet over een boete van 100 of 200 euro maar gewoon het potentieel ontnemen van iemands vrijheid.
Ik zou een situatie waarbij een agent feitelijk bewijs kan fabriceren op mijn computer ook niet willen.
Uiteindelijk is iedereen te koop onder de juiste voorwaarden, met of zonder eed, er is dus gewoon wel zoiets als te veel macht bij zo'n instantie neerleggen. Het blijven gewoon mensen met een eigen wil en geen machines die op basis van vaste variabelen werken waar ze nooit van afwijken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:39]

[mg794613]

Dat is nu exact het probleem!

Met alle wetten en instanties de we al hebben ingericht hiervoor liegen ze al.
Laat staan als je ze absolute controle zonder verantwoording geeft...

https://www.google.nl/web...politie%20fouten%20liegen

[janbaarda]

Ik heb politiemensen in de rechtszaal met een rood hoofd zien liegen over roodlicht-doorrijden. Zelfs als ze het vanuit hun standpunt nooit goed hadden kunnen zien. De rechter volgt dan meestal het woord van de politieman (immers eed afgelegd ...). Dus als je er ingeluisd wordt door de cyberpolitie dan krijg je het per definitie moeilijk!

[bbc]

Dat hoeft zelfs niet de cyberpolitie te zijn. Als dader kan je wat fake trails verspreiden door anderen hun pc's te gaan hacken en wat 'bewijsmateriaal' achter te laten.

Een valse verdachtmaking zou ook kunnen dienen om andere minder belangrijke criminele feiten aan het licht te brengen. De bewijzen voor die lichtere overtredingen kunnen dan niet gebruikt worden voor de rechtbank, maar er is dan wel voorkennis om een normaal onderzoek op te starten. Zulke praktijken lijken me vooral handig om politieke spelletjes mee te spelen en tegenstanders een hak te zetten.

Het uitgangspunt hier is om zware criminaliteit aan te pakken en dat kan goed bedoeld zijn. De vraag is of het doel de middelen heiligt. Wat mij betreft niet. Je gaat hier misschien 0,5% van de bevolking mee viseren, maar je riskeert dus ook wel voor misbruik bij een aantal mensen en 1 is er teveel. Ik zou bijvoorbeel niet willen dat mijn dochter een politie agent om 3u 's nachts in het huis aantreft omdat 1 of andere persoon mij verdacht gemaakt heeft.

[Gillepils]

Het is niet omdat er een deur kapot is, dat ze geen zakje drugs kunnen meebrengen en toevallig aantreffen... In een rechtsstaat wordt er 'aangenomen' / vertrouwd op dat te politie correct handelt. Schandalen als nu in Antwerpen zijn daar natuurlijk geen goede reclame voor.

[bigbadbull]

die in Antwerpen nemen heus geen drugs mee naar binnen hoor, in tegendeel.
Ze beschermen die arme burgers eerder door de drugs mee te nemen en niet aan te geven als in beslag genomen materiaal die de verdediging van de verdachte kan schaden.

[crackletinned]

Dit probleem is al lang opgelost. Het bestaat namelijk net zo goed bij fysiek bewijs. De oplossing is dat je de politie vertrouwt, als zij zeggen dat ze het op je computer gevonden dan is het zo. We weten toch dat macht niet corrumpeert en niet misbruikt zal worden?

[Verwijderd]

En de belangrijkste factor is ...kunnen ze "ze" vinden?

De enige die makkelijk te vinden zijn, zijn de niet-terroristen en andere gevaarlijke figuren. Ofwel de gewone burger.

Ofwel een Lubriaanse oplossing (het probleem moet nog gevonden worden bij de oplossing) of het is weer een stap dichterbij 1984 en Big Brother.

[Verwijderd]

Hoe kom jij op het idee dat dit puur en alleen voor terrorisme bestrijding is?

[simplicidad]

Omdat het vooral met de aanslagen in Parijs, het geval Molenbeek en de gebeurtenissen in Vorst dat men de laatste maanden veel nieuwe wetgeving er probeert door te krijgen.

De staatsveiligheid en politie klaagt - naar aanleiding van heel het terrorisme gedoe - al maanden dat het door wettelijke beperkingen niet goed genoeg zijn werk kan doen, dergelijke wetgeving probeert dat te verhelpen.

Kan het voor zaken gebruikt worden die niets met terrorisme hebben te maken ? Ja, maar terrorisme is zeker datgene wat deze zaken drijft.

[mg794613]

Ik zie dat "terrorisme" als een Trojaans paard om alle slechte wetten er doorheen te drukken. Pakken ze er meer terroristen mee? Nee.
Je maakt enkel de hooiberg groter waardoor het moeilijker word om terroristen te vinden. Dus contra productief.

*edit, wat doe ik verkeerd? of gewoon een mening die iemand niet aanstaat?

[Reactie gewijzigd door mg794613 op 22 juli 2024 22:39]

[Cerebro]

Hooiberg groter? Niet meer terroristen pakken ermee?
Onzin, het zijn geen NSA praktijken wat betreft massaal data verzamelen.
Dit is specifiek op bepaalde personen gericht en een relatief kleine hoeveelheid informatie waar een reële kans uit bestaat dat er informatie tussen zit waar ook daadwerkelijk terrorisme/criminaliteit uit voorkomen kan worden.

Dat dit soort zaken gebruikt worden door instanties als NSA, FBI ed om backdoors te promoten en encryptie te verbieden weten we inmiddels wel en staat mij ook niet aan.
Maar om dan meteen naar het andere uiterste te gaan en overheden compleet in te perken zal terrorisme en criminaliteit alleen maar in de hand helpen.

[tweaknico]

Er is al heel lang sprake van Function Creep....

Iets mag voor ZEER ZWARE MISDADEN...,
daarna volgt een rechtzaak waarin geclaimed wordt dat in, met iets minder zware misdaad, dat ge inmiddels wel beschikbare informatie vast ook daarvoor mag worden gebruikt...
etc. etc.
tot het uiteindelijk een een paar stappen een algemeen middel is geworden.

Dus vergeet de etiketten KP en T, dat is alleen een eufemisme voor "later als dit wetje groot is"...
kan een paar jaar duren maar in de regel geen 10-tallen jaren.

De vraag is of straks als Digitale Hemelijke doorzoeking toegestaan is,
ook Heimelijke Huiszoeking toegestaan wordt.... (dwz, dat de politie mag inbreken in een huis voor doorzoeking..., dus zonder de voordeur eruit te rammen).
De volgende vraag is dan wat is het verschil tussen een Crimineel en een Politie agent..

De crimineel krijgt van z'n baas opdracht, voor inbraak...
De politiie agent krijgt van z'n baas, OM, voor een inbraak...( heimelijke doorzoeking).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 22:39]

[equit1986]

klinkt misschien gek, maar zoals hierboven beschreven vind ik dat er best goed over is nagedacht. Hier in NL willen alleen maar alles ten allen tijden kunnen hacken en doorzoeken.
Het maximum termijn van 1 maand is lang genoeg voor onderzoek en kort genoeg om taps en hacks eeuwig te blijven behouden.

Het zal wel weer een hoop kritiek krijgen, maar bovenstaand is imho een goede zet.

[Verwijderd]

Wie zegt dat de data na een maand netjes verwijderd wordt? De meeste onderzoeken duren langer dan een maand, soms wel jaren dus dit lijkt me erg onwaarschijnlijk.

Daarnaast is het risico met dit soort wetten dat je makkelijk tegenstanders buiten spel kunt zetten. Je kunt stiekem, dus oncontroleerbaar, gegevens wijzigen en daarmee mogelijk iemand verdacht maken.

De reden dat dit nu niet mag is omdat de transparantie en beperkingen nodig zijn in een democratie. Natuurlijk, dat is niet makkelijk voor onderzoeksdoeleinden of justitie maar als we dit toestaan wordt de weg naar misbruik steeds makkelijker. Bewijs maar eens dat een "burgerdeskundige" stiekem iets op jouw apparaten heeft gezet.

[Rob_03]

Als men een tegenstander buitenspel wil zetten is dat zonder deze vorm van wet even gemakkelijk. "legaal" is een 2e.

[gjmi]

Data word niet netjes verwijderd als het bewijs is. En nergens staat dat het na een maand verwijderd moet worden, ze krijgen een maand de tijd om de data die ze willen binnen te harken

[FreshMaker]

Irrelevante data wordt na een maand verwijderd.
Het is op dat moment om bij een onderzoeksrechter te gaan informeren OF iets relevant is of niet

[i-chat]

hoezo goed plan, deze man wil feitelijk dat de politie zonder mijn medeweten, zonder dat mijn advocaat toezicht kan houden, zonder tegen expertise etc in mijn huis of mijn gegevens mag rotzooien. all it takes is 1 overijverige rechercheur met tunnelvisie om te zorgen dat ik levenslang in de bak zit voor een moord die ik nooit heb gepleegd.

er is een reden, waarom tot nu toe mensen altijd op de hoogte worden gesteld / moeten worden gesteld dat er een huiszoeking mag/moet worden gedaan. slechts in zeer specifieke gevallen mag er worden binnengebroken

[downtime]

Dat is dus niet waar. Je denkt toch niet dat jij en je advocaat geïnformeerd worden voor ze besluiten om jouw telefoon af te luisteren? En ook daar geldt dat met slim knippen en plakken van alles in scene kan worden gezet. Als de politie bewijs wil falsificeren, of valse verklaringen wil afleggen, dan kan dat nu ook al. Er is niks nieuws onder de zon.

[Rob_03]

Inderdaad, Je gaat niet een week van te voren aankondigen. Mr X, wij verdenken u van digitale bankfraude. Wij komen Maandag x langs om uw computer in beslag te nemen.

Als die "overijverige agent" al kwaad wil zijn er nu al tal van mogelijkheden. Zaakje niet rond kunnen krijgen tegen een vermeende drugsdealer. Stuur een "onbekende" vriend er op af, samen tv kijken, vragen om een biertje en als die in de keuken is ff snel een kilo coke in een kast leggen. Paar uurtjes later een inval en hey we hebben bewijs.

Stapeltje DVD's met verborgen K porn. Ook geen probleem enz.

[DaFifthSense]

Bij een huiszoeking krijg je dat normaal wel te horen. In Nederland is de politie in theorie verplicht om telefoontaps te melden na afsluiten van het onderzoek. Echter "het is te lastig om die mensen op te sporen". (ze hebben de lijst met telefoon nummers die ze kunnen bellen!!).

Mijn vraag is of dit niet een schending van eerlijke rechtsgang gaat worden. Aan de andere kant van de oceaan zien we dat het OM steeds vaker de manier van bewijs verzamelen geheim wil houden (staatsveiligheid) en in bepaalde gevallen daarom zelfs de verdediging geen inzicht in het gebruikte bewijs gegund wordt, want dat zou de onderzoeksmethoden kunnen verraden en dan zouden terroristen die plekken kunnen vermijden en zo detectie omzeilen.

Als deze wet in 2005 nog aangepast is, "maar de techniek zo vooruit gevlogen" Waar heeft deze minister het dan over? Hadden we in 2005 nog geen smartphones of internet? Ipads Iphones?
Wat vooral vooruit geschoten is is het gemak waarmee totale nitwits in computers kunnen inbreken of botnets opzetten.

Deze voorstellen van de minister klinken mij meer naar: "ow jee de politie doet dit en ik moet snel een wet hebben die dit legaal maakt" Dan dat er nu zo'n noodzaak is voor opsporing/onderzoek.

Als een rechter van te voren toestemming geeft dan zie ik het niet zo anders als huiszoekingen of geplaatste telefoontap.
Mijn vrees is dat dit, net als in nederland het geval is, illegale activiteiten van de politie retroactief probeert te legaliseren. Dat die toestemming van de rechter ofwel vooral achteraf zal plaatsvinden ofwel zo breed zal zijn dat de politie toestemming krijgt om computers en apparaten van mensen niet verbonden aan een onderzoek te infiltreren. In een rechtsstaat horen wetsovertredingen van wetsdienaars bestraft te worden, en niet met terugwerkende kracht weggejuridiseert.

[downtime]

Ja, er is veel veranderd sinds 2005, bedenk dat Android en iPhone in 2005 niet eens bestonden, en WiFi en 3G hebben ook pas na 2005 zo'n grote vlucht genomen. Encryptie bestond vóór 2005 wel maar voor gewone consumenten was het een exotische technologie waar alleen overheden en grote bedrijven iets mee deden. Dat is allemaal veranderd.

[DaFifthSense]

En email, MSN, ICQ, jabber, gtalk zijn natuurlijk allemaal anders dan whatsapp en facebook. Ik zat in 2000 al op mijn mobiel te internetten (WAP destijds, geen smartphone)

Vanwege de uitvinding van de smartphone mogen de politie straks:

"Ook zou de politie bepaalde begeleidende maatregelen mogen uitvoeren om de heimelijke doorzoeking uit te voeren. Zo mogen ze stiekem een woning binnendringen waar een apparaat zich bevindt, waarbij mogelijke beveiligingssystemen kunnen worden uitgeschakeld. Ook technologie waarmee een apparaat op afstand kan worden geopend, mag worden gebruikt om gegevens te kopiëren."

Ik kan mij er toch niet aan onttrekken dat de politie gewoon illegale software gekocht heeft van italiaanse Hacking Team of hun duitse collegas die bundestrojaner gemaakt hebben. In Nederland is het namelijk ook zo. Plassterk noemde het "een gedoogconstructie". Er zijn bonnetjes dat meerdere afdelingen van de KLPD onafhankelijk van elkaar dergelijke software gekocht hebben, ondanks dat de "terug"- hackwet nog steeds niet is aangenomen.

Van de kant van de criminelen is er niets verandert. Alleen die hacksoftware is nu veel makkelijker te krijgen. Als je als burger dit soort software tegen de overheid gebruikt dan wordt je als terrorist van je bed gelicht. Toch moet ik het eerste krantenbericht nog zien: "Politie zet verboden wapens in tegen bevolking".

Maak een einde aan deze "gedoogconstructie" door de verantwoordelijken op het matje te roepen, niet door het retroactief goed te keuren.

[downtime]

Het grote verschil is niet tussen MSN of Whatsapp. Het grote verschil is dat je nu overal, en met iedereen, encrypted kunt communiceren.
Het is makkelijker geworden, bereikbaar voor zelfs de domste criminelen, zolang ze maar een smartphone kunnen betalen, en dus een groter probleem voor de politie.

[i-chat]

maar afluisteren is niet binnetreden en binnenbreken, en idd slim knip/plakwerk kan, maar gelukkig worden dat soort dingen steeds makkelijker te achterhalen, je kunt bijv een telefoongesprek bij je provider opvragen, die weten precies hoe lang het gesprek duurt, met audio-analyse kun je vervolgens een hoop doen om vuilspel vast te stellen, dat is met bijv het planten van kinderporno op je pc een stuk lastiger tegen te spreken. en wat rob hieronder zegt klopt ook niet, ze komen inderdaad niet vragen of het volgende week schikt, maar als je niet aanwezig bent, mogen ze ook niet zomaar binnenbreken. en daar komt dus dat punt, ik mag op dat moment direct advocaten inschakelen en allerlei instanties etc te hulp roepen om te controleren of men zich wel aan de wet houd, en mijn rechten voldoende waarborgd. die waarborgen vallen weg zodra men dit stiekum mag doen.

[Gillepils]

Dit is niet correct, er is steeds toestemming van de onderzoeksrechter nodig vooraleer de politie hiervoor toestemming kan krijgen, net als bij een huiszoeking. Wanneer deze huiszoeking onterecht gegeven is, kan het verzamelde bewijsmateriaal nietig verklaard worden. Mensen worden nu ook niet 'op voorhand' op de hoogte gebracht van een huiszoeking, het zou nogal belachelijk zijn. Politie: 'Meneer, we komen morgen een huiszoeking doen' - Verdachte: 'ok thanks voor de heads up, even al mijn sporen uitwissen.'

[AMD1800]

Ik vind dit gewoon gelijk aan telefoontaps. Die mag je ook doen nadat je toestemming hebt gekregen van een rechter. En in dit geval mag er ook alleen maar toestemming worden gegeven voor het doorzoeken van gegevens als er sterke aanwijzingen zijn voor misdrijven waarop minstens een jaar celstraf staat. Dus, wat mis ik hier?

[Verwijderd]

Wat een onzin verhaal. Ten eerste bestaan telefoontaps al zolang als de telefoon zelf. Ten tweede, waarom zou deze wet ertoe leiden dat je wordt veroordeeld voor misdaden die je niet hebt gepleegd?

[arjankoole]

Wat een onzin verhaal. Ten eerste bestaan telefoontaps al zolang als de telefoon zelf. Ten tweede, waarom zou deze wet ertoe leiden dat je wordt veroordeeld voor misdaden die je niet hebt gepleegd?

omdat het met dergelijke bevoegdheden wel erg makkelijk is bewijsmatriaal te plaatsen op de computer van de 'verdachte'.

Het merendeel van de agenten is niet corrupt, maar er zit er wel eens eentje tussen. (zo bleek afgelopen jaar al). En die burger experts vertrouw ik absoluut niet.

Nee, de risico's voor dergelijke wetgeving zijn veel te groot, met veel te weinig waarborgen dat de rechten van onschuldige burgers beschermd worden.

[Kenhas]

Wat maken die bevoegdheden qua verschil ? Nu kunnen ze je computer in beslag nemen en op die manier bewijsmateriaal plaatsen. Er is toch geen verschil ?

[i-chat]

die is er wel, want ik kan bij de rechter eisen dat er bijv mensen van foxit aanwezig zijn tijdens het onderzoek, die moet ik dan natuurlijk wel zelf inhuren enzo. maar op moment van stiekum kan ik naderhand nooit meer nagaan wat er nu precies wel of niet met mijn pc is gedaan.

[Kenhas]

Misschien heb ik het niet helemaal juist geformuleerd. Dat je kan eisen dat er eigen experts bij het onderzoek betrokken zijn, weet ik. Maar er is een periode tussen de inbeslagname en het moment dat de pc (om maar iets te zeggen) onderzocht wordt. Als de pc in de namiddag in beslag wordt genomen, zal het onderzoek pas ten vroegste de volgende dag starten.
Die pc moet dan ergens "overnachten". Als de vrees er is dat er nu stiekem data op kan worden geplaatst, dan was die er vroeger toch ook gedurende de periode tussen de inbeslagname en het onderzoek ?

[Verwijderd]

Je hebt helemaal niets te eisen als ze aan je deur staan om je materiaal in beslag te nemen.
Tijdens "Operatie kelk" werd duidelijk gefilmd op welke manier computers en documenten in beslag kunnen genomen worden.

[Verwijderd]

omdat het met dergelijke bevoegdheden wel erg makkelijk is bewijsmatriaal te plaatsen op de computer van de 'verdachte'.

Dat kan met een gewone huiszoeking net zo makkelijk.

[SomerenV]

We gaan even een goede 70/80 jaar terug in de tijd. Er wordt geregistreerd wat voor geloof je aanhangt. Iemand geeft aan dat die dat niet wil, waarop jij zegt "waarom zou je dat niet willen? Het is niet dat ze er iets mee kunnen."

Dus niet zomaar ergens van uit gaan.

[Rob_03]

Die noem het "vraag" kwam al van een dictator / regime wat daar de macht toe had. Tenzij we hier nu gaan bepleiten dat huidige overheid "nazi" achtige doelen kent, lijkt me dat vergelijk nogal overtrokken.

[i-chat]

is het zo ondenkbaar dat een volgend kabinet, niet het eerste is in een reeks richting een 3e rijk... dat de huidige mnisters geen nazie tuig is, zegt niets, maar dan ook echt helemaal niets over de volgende generatie.

all it takes is 1 man, 1 visie, en 1 bevolking die in zijn charismatische verhaaltjes trapt.

[Rob_03]

Tja alles kan mogelijk, ooit gebeuren.

Overheid kan morgen besluiten dat alle agenten iedereen moet oppakken. Nog geen reden om agenten dus maar te verbieden.

Een nieuw geboren kind kan in potentie een moordenaar worden. nog geen reden om dan maar tegen kinderen te zijn.

Ja het is extreem denken maar ik zie die vergelijking ook wel op die manier. Los van wat kan, als er ooit een regime komt wat het wil komt het er toch wel. Was in de WO 2 ook snel geregeld en draagde menig Nederlander, zei het uit vrees voor eigen leven / geld graag aan bij.

Afin maar je ziet al enige jaren een groeiend probleem. Maatschappij eist bescherming van haar overheid en tegelijk beperkt de mogelijkheid om die bescherming te kunnen bieden. Vervloeken dat een "internet oplichter niet gepakt wordt", vervloeken dat men de "ransomware" niet aanpakt etc.

[Keltie]

Het voorwerk van Dhr. Lentz was ingezet voordat de Nazi's voet in Nederland hadden?
Dat is ook het mooie van zulk soort regels, het gaat er niet om wat jij voor ogen had maar wat voor kwaads ermee kan gebeuren.

[Rob_03]

Tja ik weet niet hoe en of het zin heeft ik het duidelijker kan maken. Alles kan positief en negatief gebruikt worden. Nu en in de toekomst.

[Keltie]

Dus hoef je niet kritisch naar wetsvoorstellen te kijken en moet je klakkeloos alles je reet in laten schuiven? Nah.

[downtime]

Dat kunnen ze al eeuwen. De oudste truc is wat wiet meenemen en die tijdens een huiszoeking ergens verstoppen waar je het dan 30 seconden later zelf "vindt". Coke of heroïne volstaat natuurlijk ook.

[bArAbAtsbB]

hmm ben het er toch niet helemaal mee eens, want om dit toe te passen worden er dus uitzonderingen op bestaande wetten gemaakt mbt privacy ed...en als we daar eenmaal aan beginnen is het einde vaak zoek! dus wanneer houdt die inbreuk dan op!? wel blij dat men verplicht een rechter toestemming moet vragen anders had het wettelijk nooit gekund!
.
waarom wil Apple onder druk van het publiek de beveiliging niet kraken, maar wil men in Belgie wel de politie de bevoegdheid geven een of ander hackertje in te huren om opsporingswerk te doen en privacyschendingen tot gevolg! (probleem bij dit soort zaken is natuurlijk ook dat er op een telefoon meestal data staat van 2 mensen (ontvanger + verzender), dus niet alleen de privacy van de mogelijke crimineel wordt geschaad maar ook die van de verzender van berichten die op de telefoon zijn binnengekomen!

[gjmi]

Die uitzonderingen zijn er al lang. Telefoon taps mogen al onder bepaalde omstandigheden, het is niet dat dat iets nieuws is.

En het verhaal van Apple: Apple geeft alle data die op de phone en iCloud staat aan de FBI. Alleen gaan ze de codering niet helpen kraken.

[bArAbAtsbB]

een telefoontap hoeft niet gehackt te worden....bij toegang tot mobiele telefoons moet er wel gehackt worden...das echt wel een verschil!

[gjmi]

Nee, ze willen volgens mij achterdeurtjes. Da's veel goedkoper. Als whatsapp bijvoorbeeld mee moet werken kan dat alleen via een achterdeur. Sinds de berichten end-to-end encrypt (gaan) worden.

[bArAbAtsbB]

ja en de Bernadino zaak heeft bewezen dat de achterdeurtjes er niet gaan komen (officieel!) dus hoerboven gaat het over het daadwerkelijk hacken van telefoons!

[Verwijderd]

Uhm, de overheid mag dan alles zolang ze maar een sticker op je plakken. equit1986 is bij deze bestempeld als terrorist. Denk daar eens over na, want jij mag de bewijslast gaan weerleggen

[gjmi]

Als er al bewijslast is, dan is het toch goed dat het verder onderzocht word. Het kan je ook helpen om je onschuld aan te tonen.

[Verwijderd]

Gaat er om welke beschuldiging ten grondslag ligt.

[equit1986]

het is altijd nog zo in NL iig dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen.

@hieronder, dit staat grondwettelijk vastgelegd. Wijzigingen in de grondwet dienen 2 regeringsperiodes over heen te gaan(~8 jaar) + een hele rits aan randvoorwaarden. Dit gebeurd dus vrijwel nooit.
Als in regering A dit wordt voorgesteld zal dit dus door regering B nooit worden goedgekeurd ivm nieuwe verkiezingen. Een partij die dit voorsteld zal nooit meer kunnen regeren omdat de bevolking dit nooit zal accepteren bij de verkiezingsrondes.

[Reactie gewijzigd door equit1986 op 22 juli 2024 22:39]

[tc-t]

De vraag is: hoelang nog?

Ook in België is dat in principe het geval. Toch zijn hier ook mensen veroordeeld voor moord zonder dat bewezen is dat die persoon dat ook effectief gedaan heeft. Al wordt het wel aangenomen.

Bv. de parachutemoord ...

[Reactie gewijzigd door tc-t op 22 juli 2024 22:39]

[Verwijderd]

Probleem is juist dat men de VERDENKING als reden neemt.

Stel men wil jou pakken ivm een wietplantage. Maar ze hebben geen enkel bewijs dat jij die hebt. Op die verdenking mag men niet inbreken......

Maar wacht, ze benoemen je gewoon tot terrorist, en dan mag het wel. Blijk jij onschuldig voor te zijn. Maar dan is er misschien wel bewijs voor je wietkwekerij (bijvangst is een mooi woord daarvoor).

Al met al een hellend vlak.

[Verwijderd]

Geen bezwaar tegen. Dit mag gewoon, het is naïef om te denken dat een regel (dat het officieel zogenaamd niet mag) je ertegen beschermt dat iemand er toch in gaat neuzen.

Ik heb al jarenlang al mijn data (laptop, telefoon, externe usb schijven, alles) 100% encrypted. Ze doorzoeken maar raak. Geen password = geen zinvolle toegang, en dat password ga ik nooit geven.

[TheBlackbird]

Als je verdacht zou worden van zware criminaliteit raken ze wel aan je paswoord hoor: installatie van een USB-dongle waar je toetsenbord op aangesloten zit, een miniscule camera in het plafond, interceptie van je internetdata op je router, audio-analyse van toetsenbordaanslagen, infectie met gespecialiseerde malware, MitM-aanvallen (cf. NSA-technieken) etc... De cold boot attack tegen full disk encryption is ook nog een optie.

Ik bescherm mijn data ook nogal fanatiek, maar ik durf niet te beweren dat men er nooit zou kunnen aan raken.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 22 juli 2024 22:39]

[Verwijderd]

Dat is dan ook waarom mijn luks configuratie op m'n Linux geen passwoord heeft, maar enkel met een microSD, waarop de key staat, werkt.

Neemt men mijn laptop in beslag, brand ik die microSD op. Zonder uitzondering. Mijn gegevens recover ik wel via backups allerhande. Die Debian herinstalleer ik wel nadat ze eindelijk mijn laptop hebben teruggegeven (en alle hardware beestjes er terug uit zijn).

Er is dus géén passwoord dat ik kan geven en er is geen password dat ik kan ingeven via mijn toetsenbord. Natuurlijk kunnen ze de bus van mijn microSD reader uitlezen en zo verder, maar dan hebben ze op mijn Linux weten in te breken (in dat geval hebben ze die encryptie key niet nodig, want hun malware kan dan zo al aan alle hardware aan).

Ik doe dit nota bene niet voor of tegen de politiediensten en/of omdat ik illegale gegevens heb, maar wel omdat ik bijna altijd een vrij omvangrijk NDA moet ondertekenen wanneer ik als ZZP-er ergens aan de slag ga als programmeur.

Bij diefstal van mijn laptop, door criminelen en/of door professionelen zouden er, door wat er op mijn laptop staat, bepaalde geheimen van mijn klanten kunnen gelekt worden. Ik tekende zware contracten die mij daar verantwoordelijk voor kunnen stellen.

[Verwijderd]

Hij wil hiermee de wetgeving voor bijzondere opsporingsmethoden uitbreiden en moderniseren.

Het is maar wat je moderniseren noemt.
Dan was de DDR erg modern, die mochten ook op alle fronten de privacy schenden.

[FreshMaker]

DWDD college van afgelopen week niet gezien ?

Beatrice de Graaf had een gesprek gehad met het voormalig hoofd van de Stasi, die gaf met overtuiging toe dat hij jaloers was op de huidige netwerken en mogelijkheden om alles te kunnen controleren.

Dat zegt mij genoeg

[erkelly]

Ik zou voor de grap de films van Zeitgeist (The Movie, Addendum en Moving Forward) gaan kijken om de "nut" van al deze modernisering te snappen.

[orca]

Voor het onderzoeken van een direct verdachte zou dit nog enigszins begrijpelijk zijn, maar communicatie gaat meestal tussen twee of meerdere personen. Ik vrees dat echt onschuldigen ook onderzocht gaan worden zonder dat zij dat weten. Dat kun je meestal pas achteraf constateren.
Ik vind het een erg slecht idee.

[Verwijderd]

En wat doen ze dan met die gegevens?
Blijkbaar niets.
Want kijk maar eens naar de realiteit.
Dutroux was voorwaardelijk vrij toen hij zijn grootste misdaden pleegde. Hij was toen al gekend voor pedofiel.
A. Breivik in Noorwegen werd jarenlang gevolgd en als ongevaarlijk beschouwd.
De daders van de aanslagen op 9/11 werden jarenlang gevolgd en waren gekend door de FBI.
De dader van de aanslag op het joods museum in Brussel was gekend en gevolgd door de politie.
En zo kan ik nog uren doorgaan.

Ze hebben de gegevens van die criminelen en terroristen. Maar toch konden die gewoon hun gang doen omdat poltie en vooral justitie niets deftig met de gewonnen informatie wilt doen.
Wat brengen dan nog maar eens extra maatregelen op, die meer en meer big brotherachtige science fictionproporties begint aan te nemen?

Dat K. Geens eerst eens de augiasstal van justitie uitmest alvorens dure en nutteloze nieuwe maatregelen uit te werken, die zonder gevolgen zullen blijven.

[govie]

Kans bestaat dat dit komt onder politieke druk van frankrijk na de aanslag op charlie hebdo en dat theater wordt geopperd. Belgie had geen weet van de daadwerkelijke acute ernst inzake deze broeinesten van haat. Men heeft deze gewoon stilzwijgend door laat slapen. Moet je eens kijken wat dat voor negatieve invloed dat heeft gehad op het internationale beeld van belgische daadkracht, want iedere normale burger wist waarschijnlijk wel dat het in die wijken een zootje was en wat daar allemaal wel niet speelde puur op basis van onderbuikgevoel. Ik denk wel dat dit soort wetten de belgische politie en leger meer slagkracht geeft om terrorisme of crimineel gedrag preventief een halt toe te roepen.

Edit: Wat ze wel moeten doen is een kader scheppen waarbinnen ze dit mogen doen. Dus als iemand een kleptomaan is dan vind ik niet dat dit een reden zou mogen zijn om zijn telefoon te tappen. De keuze om dit soort middelen in te zetten moet wel voortkomen uit lands- of internationaal belang en niet uit een lokaal dispuutje bij de buurtsuper.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 22:39]

[Verwijderd]

In België kunnen ze in elk geval genoeg informatie over dit onderwerp vinden in Nederland. De hele discussie over terughacken is namelijk hierop van toepassing. Zie bijvoorbeeld: https://www.bof.nl/2012/1...isico-voor-cybersecurity/ voor een stel aandachtspunten.