Hoe providers ons meer lieten betalen zonder prijsafspraken

Inleiding: een onderzoek van twee jaar

Het was de dag na Sinterklaas twee jaar geleden en door de Nederlandse telecomwereld ging een enorme schok. Kartelwaakhond NMa, nu inmiddels opgegaan in de ACM, deed invallen bij de drie grote providers die we in Nederland hebben: KPN, Vodafone en T-Mobile.

ACM deed die invallen na tips van twee anonieme klokkenluiders. Die klokkenluiders leken te bevestigen wat eigenlijk iedereen al jaren dacht: dat de providers een kartel vormden en verboden afspraken maakten over hun aanbod van prepaid en abonnementen, en de prijzen die ze daarvoor rekenen.

De invallen vormden het publieke startschot voor een groot onderzoek naar de prijsafspraken. Maar, zoals ACM gelijk al waarschuwde, dat gaat niet snel. Sterker nog: toen al stelden woordvoerders namens de kartelwaakhond dat het makkelijk twee jaar kan duren.

Hoe dat komt? Bij zo'n onderzoek moet alles stevig onderbouwd worden. Het is niet simpelweg feiten opsommen en er een conclusie aan verbinden, maar er moet een economisch onderzoek gedaan worden, dat moet statistisch worden onderbouwd, de juridische onderbouwing moet worden gemaakt. Dat alles maakt, samen met het feit dat informatie vergaren die bedrijven liever geheim houden, lastig kan zijn en dat onderzoeken daarom lang kunnen duren.

Maar nu is het onderzoek af en de uitkomst is tweeledig: providers maakten geen verboden afspraken, maar hadden wel een mechanisme om elkaar te laten weten wat ze gingen doen. Tweakers dook in het rapport hoe die afspraken werden gemaakt en hoe jij benadeeld bent door de afspraken die telecomproviders maakten.

Stilzwijgende verstandhouding

Ooit, in 2001, zijn de telecomproviders beboet voor verboden prijsafspraken. Die prijsafspraken kwamen aan het licht, mede door een gedeclareerd bonnetje voor broodjes kroket. Bij die gelegenheid kwamen directeuren dus bij elkaar om de afspraken te maken. Maar nadat de toezichthouder, toen nog de NMa, dat ontdekte, moesten providers stoppen met dat gedrag.

Hoe ze dan wel elkaar lieten weten wat ze gingen doen? De huidige toezichthouder ACM doet dat uit de doeken in het rapport over deze zaak. Het rapport spreekt over 'een mogelijke stilzwijgende verstandhouding'. Kortom: het waren geen concrete afspraken, maar het is toch een mechanisme waarbij de providers reageren op elkaars plannen en elkaars gedrag volgen.

De reden dat dit kon gebeuren is het oligopolie op de markt. Er zijn maar drie telecomproviders met een eigen netwerk - totdat Tele2 in 2014 begint met zijn eigen 4g-netwerk - en de drempel om toe te treden tot die markt is onmogelijk hoog: je moet wachten op de eerstvolgende frequentieveiling, die pas rond 2030 zal plaatsvinden, en daarna moet je een eigen netwerk van masten opbouwen om landelijke dekking te bieden. De totale investering daarvoor? Die bedraagt miljarden euro's - en dat voor een relatief klein land als Nederland.

Kortom: de drie telecombedrijven hoeven zich geen enkele zorgen te maken om andere concurrenten. Niemand kon daar tussen komen en zij konden dus met zijn drieën bepalen wat de prijzen en voorwaarden zouden zijn. En zij vechten elkaar niet bepaald de tent uit, valt op te maken uit het rapport.

10 december, 2008: op het telecomcongres Telecom Time zit Marco Visser, directeur mobiel van KPN in een paneldiscussie. Daarbij zegt hij dat KPN het plan heeft om aansluitkosten voor nieuwe abonnementen opnieuw in te voeren. Om klanten van andere providers over te halen over te stappen waren die kosten jarenlang niet berekend.

Paneldiscussie op Telecom Time 2008. Foto is louter ter illustratie. Bron: Connexie.

Een dag na de paneldiscussie doet een medewerker van Vodafone een inventarisatie naar het opnieuw invoeren van aansluitkosten, zo constateert de ACM. Een maand later wordt besloten om de aansluitkosten inderdaad opnieuw in te voeren. Daarbij zijn een aantal voorwaarden: KPN moet dat ook doen en Vodafone wil kijken naar hoe hoog de kosten bij KPN zijn. T-Mobile doet hetzelfde en besluit ook de aansluitkosten weer in te voeren.

In april 2009 voeren de drie providers vlak na elkaar de aansluitkosten weer in. Klanten moeten bij het overstappen ineens een bedrag van rond 25 euro betalen, bij alle providers. Zijn er verboden afspraken gemaakt? Nee, zegt de ACM, maar de vooraankondiging van KPN heeft wel tot actie geleid bij andere providers. Dat is ontoelaatbaar, vindt ACM.

Het opnieuw invoeren van de aansluitkosten was dus aantoonbaar een gevolg van stilzwijgende verstandhouding van de providers gezamenlijk, maar hoe zit het met de prijsverhogingen die zijn doorgevoerd? Ook toen heeft KPN een vooraankondiging gedaan, en wel in een interview in het vakblad Telecom Update in mei 2009. Visser zegt daarin dat KPN tevreden is met zijn marktaandeel, maar zijn winstgevendheid wil vergroten door de prijzen te verhogen: "We gaan dit jaar langzaam beginnen [...] de prijzen te verhogen. Het gaat echt om een paradigmaverschuiving. We zetten nu echt een nieuwe koers in."

Dat op zich is al een concrete vooraankondiging, maar even verderop zinspeelt hij erop dat Vodafone en T-Mobile wellicht zouden moeten volgen. "De concurrenten van KPN hebben dezelfde uitdagingen en moeten volgens de KPN-topman de noodzaak het roer om te gooien ook voelen."

Hoe kwamen de afspraken tot stand?

ACM concludeert dat de stilzwijgende coördinatie nadelig is voor de concurrentie, maar wil niet de conclusie trekken of dat bewust is gebeurd. Voor de rest noemt ACM geen concrete voorbeelden, al kunnen die er uiteraard wel zijn. ACM heeft bovendien geen hard, concreet bewijs gevonden voor prijsafspraken.

Maar wat was eigenlijk de beschuldiging, waar het onderzoek mee begon? ACM zegt dat er meerdere aanwijzingen waren, maar twee daarvan zijn in de openbaarheid gekomen. Het waren verklaringen van twee klokkenluiders die actualiteitenprogramma Nieuwsuur publiceerde.

In deze verklaringen stonden diverse manieren omschreven waarop providers elkaar op de hoogte zouden hebben gesteld. Ten eerste konden directieleden afspraken maken om elkaar 'toevallig' te ontmoeten. Een van de klokkenluiders schreef over een ontmoeting op de TeleVisie-beurs in Nieuwegein, die jaarlijks in april wordt gehouden en een samenkomst is van de Nederlandse telecomindustrie. Directieleden zouden daar in 2010 samen de tarieven voor mobiel internet bij prepaid hebben bepaald, die een paar maanden later ook echt werden ingevoerd. ACM heeft dit niet kunnen bewijzen.

Maar er zijn veel meer van dergelijke bijeenkomsten, zoals congressen, conferenties en award-gala's. De aanwezigheid van directieleden van providers wekt daar geen argwaan, omdat ze daar verwacht worden. Dat ze met elkaar spreken, is ook niet vreemd: wie spreekt er nu niet graag met collega's van andere bedrijven in dezelfde branche? Kortom: het is een ideale locatie om afspraken te maken.

Ook gebruiken directieleden volgens de verklaringen wisselende prepaid-telefoons om met elkaar contact te kunnen hebben, zodat er geen logbestanden zijn waarin staat dat ze elkaar gesproken hebben. Het is een bekende manier van mensen die de wet overtreden om op zo'n manier te communiceren en bovendien lastig te bewijzen.

Een andere manier is nog omzichtiger en sluwer: een provider lekt een plan naar de pers, waarna een journalist voor of na publicatie de andere providers gaat bellen voor een reactie, waardoor die providers dus ook op de hoogte zijn. Het is achteraf lastig na te gaan of een lek opzettelijk was. Wel valt op dat providers soms openlijk laten blijken niet blij te zijn met publicaties, terwijl op andere momenten er geen reactie komt.

Omdat veel van de scoops over nieuwe abonnementen en voorwaarden van providers afgelopen jaren bij Tweakers vandaan zijn gekomen, is het niet uit te sluiten dat wij buiten onze wil en medeweten bij deze praktijken zijn betrokken. ACM heeft Tweakers nooit benaderd over het onderzoek naar kartelvorming, waardoor het te betwijfelen is of deze methode daadwerkelijk is gebruikt.

Tot slot: hoe nu verder?

Laten we het zeggen zoals het is: we hebben met zijn allen een groot probleem. De licenties voor frequenties zijn tot 2030 in handen van dezelfde providers die afgelopen jaren hun prijzen meerdere malen aantoonbaar op elkaar hebben afgestemd . En dat na de onthullingen over de prijsafspraken in 2001. Het is alsof je verplicht nog 17 jaar getrouwd bent met een partner die al meerdere keren is vreemdgegaan.

Aan de andere kant heeft de overheid zelf deze afspraken in de hand gewerkt: slechts enkele bedrijven hebben de touwtjes in handen en omdat iedereen denkt hun diensten nodig te hebben, kunnen ze bijna alles maken. Door deze manier van frequenties veilen heeft de overheid zelf ervoor gezorgd dat het wel heel aantrekkelijk is om buitengewoon goed op elkaar te letten én te reageren op elkaars voorgenomen plannen.

Zijn er oplossingen? Nee, eigenlijk niet. Want wat de providers doen is misschien nadelig voor consumenten, maar er zijn geen verboden prijsafspraken bewezen. Bovendien is het gedrag van de providers ook logisch. Ze willen een zo hoog mogelijke winst of groot mogelijk marktaandeel zonder buiten de kaders van de wet te treden - en dat is precies wat ze doen. We kunnen de providers al met al weinig verwijten.

De actie moet dus komen van de overheid: de situatie dat belangrijke infrastructuur in handen is van enkele partijen die samen de markt mogen verdelen, is een recept voor een gebrek aan concurrentie. Een oplossing is één netwerk te bouwen dat in handen is van de overheid, waarop alle bedrijven tegen gelijke voorwaarden diensten kunnen afnemen. Maar dat is lastig te realiseren en of de prijzen dan wel zouden zakken, is uiteraard nog maar de vraag.

Het is goed dat dit onderzoeksrapport er eindelijk is, al bestaat de kans dat niet de onderste steen boven is gehaald: de ACM stelt dat er geen bewijs is voor verboden prijsafspraken, maar stelt niet dat ze niet zijn gemaakt. Toch ligt er wel een concrete maatregel van de ACM waaraan de providers zich beloven te houden: zij mogen niet langer publiek vooraankondigingen doen van plannen, zoals KPN deed met de aansluitkosten. Dat is uiteraard slechts de bestrijding van een gevolg, en niet van de oorzaak van de mogelijke stilzwijgende verstandhouding: er zijn simpelweg te weinig bedrijven die samen teveel macht in handen hebben.

Reacties (207)

[sdk1985]

De actie moet dus komen van de overheid: de situatie dat belangrijke infrastructuur in handen is van enkele partijen die samen de markt mogen verdelen, is een recept voor een gebrek aan concurrentie. Een oplossing is één netwerk te bouwen dat in handen is van de overheid, waarop alle bedrijven tegen gelijke voorwaarden diensten kunnen afnemen. Maar dat is lastig te realiseren en of de prijzen dan wel zouden zakken, is uiteraard nog maar de vraag.

Redelijk naïeve alinea. Dat is nu net de PTT situatie die 24 jaar geleden is geprivatiseerd.

Daarnaast is het netwerk al "open", al jaren lang kunnen virtuele providers diensten afnamen. Denk aan de 8,95 die ADSL aanbieders vroeger aan KPN afdroegen of aan de tientallen mvno's anno 2013 succesvol actief zijn: nieuws: Virtuele providers hebben 3,35 miljoen klanten in Nederland. Dit beleid wordt beheerd door de OPTA.

Het verschil is dat een mvno nu kan kiezen tussen een aantal netwerken. In de suggestie van de alinea wordt de keuze weer beperkt tot 1 (geen keuze dus).

Aan de netwerk kant is het slecht voor de infrastructuur. Een (semi) overheidsnetwerk zal niet zo investeren als nodig is (pro rail?) Blijkbaar worden de miljarden investeringen die elk jaar nodig zijn vergeten...

Er nog een veel groter probleem... Een netwerk operator werkt altijd in de marge. Vervolgens krijg je een Tennet situatie waarbij er simpelweg geen kapitaal is om de nodige investeringen te doen (Tennet is dus beheerder van het stroomnetwerk, ooit afgegesplitsts van de energiebedrijven. Dit ging overigens over "slechts" 8 miljard voor de aansluiting van één offshore park. Waanzin dus.
http://www.duurzaambedrij...twikkeling-niet-bijbenen/


Of is het volgens de schrijver geen probleem om de overheidsuitgaven met een paar miljard te per jaar te laten stijgen? Het is ook twijfelachtig of "de overheid" dergelijke grote projecten wel succesvol kan beheren (*link naar willekeurig project dat altijd langer duurt en meer kost*)

Tot slot nog het volgende...

Nederland ICT onderzoekt bijdrage telecom aan economische groei

Telecommunicatie zorgt voor 25 procent van de economische groei in Nederland. Dat is de belangrijkste conclusie van een studie naar de economische impact van telecom in Nederland. Onderzoeksbureau Dialogic concludeert dat concurrentie heeft gezorgd voor een hoog investeringsniveau in de telecominfrastructuur. Die hoogwaardige en innovatieve infrastructuur is de aanjager van innovatie en concurrentie in de gehele Nederlandse economie.

http://www.nederlandict.nl/?id=12348

Extra cijfers:
- Jaarlijkse omzet: 18 miljard euro
- Bijdrage aan het Nederlandse Bruto Binnenlands Product: 1,5 procent
- Aantal medewerkers: Circa 50.000 (0,7 procent van de beroepsbevolking)
- Investeringen in kapitaal (2005-2010): 14,6 miljard euro
- Investeringen in telecom research & development: 52 miljoen euro
- Maandelijkse belminuten: 3,6 miljard (waarvan 1,9 miljard)
- Maandelijkse verbruikte mobiele data: 1,8 miljard MB
- Maandelijks verstuurde sms-berichten: 700 miljoen

Dus nee, dat is echt een hele slechte suggestie Arnoud Wokke...

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 00:19]

[arnoudwokke]

Dus nee, dat is echt een hele slechte suggestie Arnoud Wokke...

Dank. Eigenlijk stond in een eerste versie achter de door jou gewraakte alinea: 'of we moeten accepteren dat we blijven zitten met oligopolie en de risico's met gebrek aan concurrentie die dat met zich meebrengt', maar die heb ik op het laatste moment geschrapt.

Je besteedt nu een - overigens mooi beargumenteerde - reactie aan waarom het een slecht idee zou zijn, maar het staat alleen in de tekst als 'escape' aan de huidige situatie. Nergens schrijf ik dat het beter zou zijn dan de huidige situatie, maar het zou het oligopolie doorbreken - en dat is waarom ik het opschreef

[sdk1985]

[...]


Dank. Eigenlijk stond in een eerste versie achter de door jou gewraakte alinea: 'of we moeten accepteren dat we blijven zitten met oligopolie en de risico's met gebrek aan concurrentie die dat met zich meebrengt', maar die heb ik op het laatste moment geschrapt.

Die oligopolie is zo slecht nog niet in het geval van Nederland. Drie onafhankelijke netwerken met goede landelijke dekking is al heel wat. Het wordt financieel en technisch een onhaalbaar verhaal om tientallen verschillende netwerken te hebben.

De enige "oplossing" is goede handhaving van de OPTA mbt roaming tarieven en toegang voor mvno's.

Dat KPN, VodePhone en Tmobile hun prijzen en tarieven verandering is prima. Zolang ze dit niet doorberekenen aan Kruidvat mobiel! Dan kun je als consument gewoon overstappen.

]
Je besteedt nu een - overigens mooi beargumenteerde - reactie aan waarom het een slecht idee zou zijn, maar het staat alleen in de tekst als 'escape' aan de huidige situatie. Nergens schrijf ik dat het beter zou zijn dan de huidige situatie, maar het zou het oligopolie doorbreken - en dat is waarom ik het opschreef

Dank je . In een informatief stuk ineens een niet serieuze suggestie doen zonder dit duidelijk aan te geven wat mij betreft niet zo handig. Als je had geschreven of we "Of moeten we alle CEO boeven opsluiten als ze weer een broodje kroket bij de FEBO halen" of iets vergelijkbaars onzinnigs had geschreven dan was duidelijk dat het niet serieus was.

Het hele stuk zit best goed in elkaar, dit oordeel krijgt je "escapade" automatisch ook mee. Straks breng je de politiek nog op (foute) ideeën . Vandaar mijn lange post .

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 00:19]

[Ryan1981]

Niet slecht?:

nieuws: Nederlandse belminuten blijken duurste in Europa

Nou jij weer

[sdk1985]

Nergens in de Europese Unie zijn belminuten zo duur als in Nederland, zo blijkt uit onderzoek van de Europese Commissie. Een belminuut kost in Nederland gemiddeld 14,7 eurocent; ruim zeven keer zo veel als in Litouwen.

Onzinnig onderzoek. Los van het technische verschil (dekking, enz) zijn prijzen in een vrije markt vrijwel altijd naar basis van wat de consument er voor kan betalen. Tenzij het een commodity is (dankzij de branding is dit niet zo).

BBP per inwoner:
7 Nederland 48.222
50 Litouwen 11.172
http://nl.wikipedia.org/w...er_hoofd_van_de_bevolking

Als je dan ook nog de belasting druk meerekent (http://www.belastingontwi...met-lage-belastingen.html) is de cirkel weer rond...

Een HDMI kabel kost bij de action €2,63 bij een willekeurige winkel €10-15 euro en in China een tientallen eurocenten . Een door Unilever (Nederlands bedrijf) geproduceerde Cornetto kost in Praag 5 eurocent en hier betaal je €1+ euro. Dit kun je op vrijwel alles toepassen.

Dat is het verschil tussen middelbare school economie (vraag/aanbod) en de echte wereld (branding/marketing, emotionele waarde, impact op het inkomen, onderscheidend vermogen, enz).

Daarnaast betaal ik zelf 2.3 cent per minuut (300 min 7 euro). Een zinnigere vergelijking had dus een vergelijking van de goedkoopste belminuten geweest. Het gemiddelde van een rijker land zal altijd hoger liggen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 00:19]

[Ryan1981]

Ten eerste: Wij worden door de prijsafspraken geforceerd hoge prijzen te betalen. Mensen in Duitseland, Engeland etc kunnen dit ook betalen hoor.

Ik snap dat wij rijker zijn dan litouwen maar dat is geen eerlijke vergelijking, waarom pak je Engeland of Duitsland niet in je vergelijking? In ieder geval is dit wederom geen goed argument om op nummer 1 te staan met de gemiddelde belminuten. Als we in het midden zaten had je mij niet gehoord.

Nee dat is het verschil tussen eerlijke marktwerking en prijsafspraken/kartelvorming waar ze dus ook voor beboet zijn.

Dat jij de prijs laag houd neemt niets weg dat het gemiddelde het hoogste van europa is en nogmaals ik val er niet over dat wij meer betalen dan Litouwen maar waarom staan wij helemaal bovenaan?

Nederland staat op de 5e plaats ter wereld als je kijkt naar de populatie dichtheid voor landen met meer dan 10 miljoen inwoners. http://en.wikipedia.org/wiki/Population_density

Deze inwoners wonen ook nog eens grotendeels in de Randstad. Gebaseerd op deze feiten zou ik zeggen dat om een dekkend netwerk te hebben wij juist de voordeligste van europa zouden moeten zijn omdat de providers juist per m2 berijk meer mensen dekking kan geven.

Ik snap ook niet zo goed waarom jij de huidige markt probeerd te verdedigen terwijl overduidelijk is dat het gewoon niet klopt zoals het nu is. Telecommunicatie is erg belangrijk, ik zou bijna zeggen noodzakelijk, en dat is de reden dat we zo veel betalen, omdat we geen alternatief hebben.

[madmaxnl]

Ja dat was inderdaad de situatie 24 jaar geleden, maar privatiseren heeft niet geholpen dat kunnen we nu denk ik wel stellen. Net als dat privatiseren ook in de zorg niet heeft geholpen en ook niet voor KLM, NS, energie, post of de banken. Het zorgt er alleen maar voor dat er een paar mensen opeens heel rijk kunnen worden en dat we het idee hebben dat er concurrentie is. Allemaal schijn waar we geen ene fuck mee opschieten. Van alle geprivatiseerde overheidsbedrijven zijn ze aan de top gewoon veel meer gaan verdienen en de prijzen zijn voor consumenten in verhouding tot de marktsituatie alleen maar gestegen. Jan en alle man op de werkvloer heeft meer werkdruk gekregen en vliegen bij het minste of geringste de deur uit met als gevolg dat ze in de WW etc komen waardoor de overheid het weer kan oplappen. Waren deze bedrijven van de staat gebleven dan konden we deze mensen gewoon in dienst houden en dan doen ze tenminste nog wat voor hun geld. Ja dan maak het overheidsbedrijf verlies, maar met WW maakt de overheid weer verlies dus hoe je het ook went of keert.

Het is een mythe dat bedrijven van de overheid log en lomp zijn en dat ze geld verspillen. Dit komt gewoon door slecht management en heeft niks met de afwezigheid van concurrentie te maken. Kijk voor de lol maar weer eens naar banken. Concurrentie dat het verrekt, maar het management heeft toch super hard gefaald. Vervolgens zouden we die banken waar slecht management heeft plaatsgevonden gewoon moeten laten vallen, immers vrijemarkt economie en daar hoort faillissement bij, maar nee hoor. We hebben de geldkloppers die jaren lang rijk zijn geworden gewoon gered.

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 23 juli 2024 00:19]

[sdk1985]

Ja dat was inderdaad de situatie 24 jaar geleden, maar privatiseren heeft niet geholpen dat kunnen we nu denk ik wel stellen. Net als dat privatiseren ook in de zorg niet heeft geholpen en ook niet voor KLM, NS, energie, post of de banken.

Je gaat wel erg kort door de bocht (en ontspoort volledig..).

-Banken zijn nooit van de overheid geweest.
-PTT post had destijds zo veel ongebruikte middelen dat ze in één klap TNT konden overnemen (hq australië) en zo een wereldspeler werd... Dus nee dat ging vroeger niet goed... Er bleef veel te veel geld over.
-NS is 100% in handen van de Nederlandse staat... (dus niet zelfstandig)
-De energie markt is ook nog nooit zo concurrerend geweest als nu. De reden dat jij veel geld betaald komt doordat 33% bestaat uit belastingen... (Stroom: 14 cent per kwh). http://www.gaslicht.com/energie-informatie/energiebelasting

Het is juist de overheid die de fouten heeft gemaakt. Zo hadden ze niet moeten splitsen in NS en Pro rail maar hadden ze beter in segmenten kunnen spreiden. Prorail en NS hebben namelijk tegenstrijdige belangen (lage kosten vs goede service).

Een vergelijkbare fout is gemaakt bij de energiebedrijven. Het zijn er zo veel geworden dat ze een makkelijke prooi zijn voor buitenlandse ondernemingen. Die maken per jaar meer winst dan de "Nederlandse" bedrijven omzetten.

Het is een mythe dat bedrijven van de overheid log en lomp zijn en dat ze geld verspillen

Dat is geen mythe. Dit kun je zelf ervaren bij een willekeurig gemeentehuis.Kijk anders naar: Wat kost een rotonde .

We hebben de geldkloppers die jaren lang rijk zijn geworden gewoon gered.

Wie is ze? ING is bijvoorbeeld een beursgenoteerd bedrijf (met bijna 90.000 werknemers). Wil je delen in de winst dan koop je een aandeel.

Ik ben de laatste persoon die gaat beweren dat de privatisering succesvol is verlopen (sterker nog ik kan 100 voorbeelden bedenken hoe het beter kan en kon), echter vervolgens concluderen dat de overheid het beter kan gaat er echt niet in.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 00:19]

[ApexAlpha]

Wat MadmaxNL waarschijnlijk bedoelt te zeggen is dat het niet altijd de beste optie is om een bepaalde service volledig aan de markt te laten.

-Banken zijn nooit van de overheid geweest.
Correct, maar banken zijn sinds de jaren 90 van de vorige eeuw 'verlost' van veel strengere kapitaaleisen, toezicht en reguleringen. We hebben allemaal gezien wat dit tot gevolg heeft (3 van de 4 banken zijn omgevallen).
Bovendien: Postbank (komt voort uit PTT Post) is een onderdeel van wat nu de ING Groep is.

PTT post had destijds zo veel ongebruikte middelen dat ze in één klap TNT konden overnemen (hq australië) en zo een wereldspeler werd... Dus nee dat ging vroeger niet goed... Er bleef veel te veel geld over.
Volgens mij haalde PTT het grootste gedeelte van zijn kapitaal op bij de beursgang van PTT in '94.

NS is 100% in handen van de Nederlandse staat... (dus niet zelfstandig)
Dus wél zelfstandig.

De energie markt is ook nog nooit zo concurrerend geweest als nu. De reden dat jij veel geld betaald komt doordat 33% bestaat uit belastingen... (Stroom: 14 cent per kwh).

Dit zal best, helaas is de stroom die jij nu uit je stopcontact haalt dezelfde stroom als die van je buurman. Ook als je 'aangesloten' bent bij verschillende energiebedrijven. Het enige waar energiebedrijven mee kunnen concurreren is acties en reclame.

Dat is geen mythe. Dit kun je zelf ervaren bij een willekeurig gemeentehuis.Kijk anders naar: Wat kost een rotonde .

Een gemeentelijke organisatie is natuurlijk niet te vergelijken met een bedrijf dat toevallig de overheid als (enige) aandeelhouder heeft. T-mobile heeft de Duitse overhied nog steeds als (groot)aandeelhouder, en dit bedrijf concurreert prima.

Ik denk dat we met zijn allen in Nederland nu toch wel tot de conclusie kunnen komen dat het Reagan/VVD/Thatcher sprookje dat een privatisering zorgt voor minder kosten en meer kwaliteit niet opgaat. Kijk maar naar enkele landen om ons heen die hun drinkwaterbedrijven recentelijk hebben verkocht onder dat motto. (Bron, zie pagina 3)

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 00:19]

[sdk1985]

Ik blijf wel bezig zo .

quote: ApexAlpha

-Banken zijn nooit van de overheid geweest.
Correct, maar banken zijn sinds de jaren 90 van de vorige eeuw 'verlost' van veel strengere kapitaaleisen, toezicht en reguleringen. We hebben allemaal gezien wat dit tot gevolg heeft (3 van de 4 banken zijn omgevallen).
Bovendien: Postbank (komt voort uit PTT Post) is een onderdeel van wat nu de ING Groep is.

Opnieuw kort door de bocht. Er is geen ruimte hier om daar uitgebreid op in te gaan. Voor Nederland zat het probleem primair in de opsplitsing van ABN Amro. Om dit te kunnen betalen heeft Fortis gezonde onderdelen afgestoten en een flinke hap uit de buffers genomen. Vervolgens was er een vals gerucht (email) dat er problemen bij Fortis zouden zijn en de bank liep leeg. Door de geldscheppende functie kan geen enkele bank dat aan (ze lenen altijd meer uit dan er aanwezig is).

Regulering kan niks tegen een bankrun doen. (Daarnaast zijn het juist de kapitaal eisen die de banken dwongen te lenen).

Regulering helpt niet gegarandeerd. Glass Steagall Act uit 1933 was er juist op gericht om extremen te voorkomen door de splitsing tussen investerings en "business" banken. Toch zat juist in USA het probleem: http://en.wikipedia.org/w...lass-Steagall_Act_of_1933

Die regulering komt er overigens wel, ik geloof dat de EU iets aan het bouwen is.

Los van dit verschil in inzicht blijf ik het een vreemde zaak vinden om te suggereren dat overheidsbanken beter zouden zijn dan zelfstandige banken. (Dat is immers het originele standpunt waar ik op reageerde).

NS is 100% in handen van de Nederlandse staat... (dus niet zelfstandig)
Dus wél zelfstandig.

Wikipedia quoten is altijd leuk maar zelden nuttig als goede bron . NS is niet zelfstandig want het moet luisteren naar "de overheid". Zo moest de Fyra een bijzonder uiterlijk hebben om Nederland op de kaart te zetten. Siemens had daar geen zin in en het resultaat is de Italiaanse brokken trein. Het is de politiek die op dergelijke beslissing aan stuurt. Daarnaast bemoeid de overheid zich met veel meer aspecten van de NS:
-hoeveel treinen op tijd moeten rijden;
-dat de trein schoon moet zijn;
-dat reizigers zich veilig moeten voelen.
Vervoersplan moet ook worden goedgekeurd... Er is zelfs een speciale site voor : http://www.rijksoverheid....jksoverheid-prorail-en-ns

Totaal anders dan T-Mobile waarbij de Duitse staat 32% van de aandelen in bezit heeft.

quote: ApexAlpha

Dit zal best, helaas is de stroom die jij nu uit je stopcontact haalt dezelfde stroom als die van je buurman. Ook als je 'aangesloten' bent bij verschillende energiebedrijven. Het enige waar energiebedrijven mee kunnen concurreren is acties en reclame.

Je verwart de netbeheerder met de energie leverancier.

Elektriciteitsnet
Het Nederlandse elektriciteitsnet bestaan uit een landelijk net, beheerd door TenneT, dat de regionale netten en de meeste elektriciteitscentrales met elkaar verbindt. Het landelijke net heeft hoogspanningsniveaus van 380 en 220 kilovolt. Op iets lagere niveaus wordt de elektriciteit naar de regio's getransporteerd. Op middenspanningsniveaus wordt aan de grootverbruikers geleverd en verder gedistribueerd naar de laagspanningsnetten. Hierop zijn met name huishoudens maar ook kleine zakelijke klanten aangesloten.

Gasnet
Het hoofdtransportnet, beheerd door GasTransportServices (GTS), staat onder druk van 67 bar. Bij overdracht aan de regionale netten wordt de druk verlaagd en wordt het van nature reukloze aardgas uit veiligheidsoverwegingen van de typische gaslucht voorzien. In overslagstations wordt de druk gereduceerd waarna het met 30 millibar naar de afnemers stroomt.

http://www.netbeheerneder...egegevens/infrastructuur/

Dat is dus weer die Tennet. Het voorbeeld dat ik aanhaalde als een niet succesvolle splitsing door gebrek aan kapitaal en het opereren in de marge.

Extra inzicht in hoe de energie markt werkt: In het gehele systeem is een bepaalde vraag. Aan deze vraag moet worden voldoen anders gaat het mis. De energie leveranciers zorgen er samen voor dat dit goed verloopt. Ze handelen in blokken stroom in binnen en buitenland. Dit is geen lokale markt. Als het hard waait in Denemarken dan keldert de prijs van een blok. Heel Denemarken heeft daardoor namelijk geen externe stroom meer nodig.

Vroeger draaide een overheidscentrale de hele dag 100%. Vandaar ook industrie die traditioneel s 'nachts actief was en de wegverlichting. Tegenwoordig worden ze centrales de hele dag in en uitgeschakeld.

Heel kort over PTT:
KPN is eerst verzelfstandigd, die kocht TNT, 2 jaar later is het pas afgesplitst. Dat de postzegel prijzen in Nederland vele malen te duur waren en er belachelijke bedragen is kas waren is een uitspraak van een (ondertussen ex-)topman van TNT.

Dat de overheid slecht is omgegaan met de privatisering betekent niet dat je kunt concluderen dat je beter niet kunt privatiseren. De belastingdruk is al hoog genoeg, wat mij betreft wordt het tijd dat Nederlanders wat meer keuze krijgen in waar ze voor willen betalen en waar voor niet.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 00:19]

[Menesis]

Hoe verder? De telcos buitenspel zetten via alternatieven. Ik weet zo snel niet wat, eerste waar ik aan denk is een soort shared, longrange wifi.

[psychodude]

En daarmee zit je niet ver af van wat er aan zit te komen. Het hotspot 2.0 protocol biedt WiFi roaming.

Het protocol is eind 2012 afgerond en eerder dit jaar zijn grote aanbieders zoals AT&T reeds gestart met testen van dit systeem middels bijv. SIM kaarten. Ook inlog credentials bijv. bieden een mogelijkheid tot verificatie op dit soort hotspot 2.0 netwerken.

Binnen een hotspot 2.0 netwerk vind een overdracht plaats van je verbinding zoals te vergelijken met GSM, 3G, etc. Een naadloze overdracht waar je verder als gebruiker niet over na hoeft te denken. Het enige wat binnen bereik dient te zijn is aanbod van WiFi.

En laat dit laatste nu net het geval zijn in veel grote steden e.d. Het huidige probleem is enkel dat deze verbindingen niet open zijn. Maar ook dat verandert. Zo ook in Nederland met de initiatieven van UPC en Ziggo om thuismodems om te toveren tot WiFi spots. Voeg daar in de toekomst hotspot 2.0 functionaliteit aan toe en je kunt veel gemakkelijker en voordeliger bellen middels applicaties als skype.

Traditionele telefonie zoals we het momenteel gewend zijn zal snel in verval komen, vergelijkbaar met hoe SMS grotendeels in verval is geraakt door initiatieven als whatsapp. Zodra veel mensen namelijk ineens een product als skype gratis kunnen gebruiken door te bellen over WiFi, bij een gebruiksgemak welk ze gewend zijn van het huidige bellen, dan is het slechts een kwestie van enkele jaren eer de overstap vrijwel volledig is.

Wachten tot 2030 zal dan ook niet nodig zijn, nog veel eerder zullen we afgestapt zijn van de huidige technieken voor dagelijks gebruik. En gezien er op introductie van WiFi geen echte beperking bestaat, concurrentie mogelijkheden alom.

[seez]

Volgens mij ondermijnen wij (de consumenten) de mobiele providers al behoorlijk.
Ik heb mijn kosten/gebruik van de afgelopen jaar geanalyseerd. Ik doe dit elk jaar voor mijn eigen inzicht. Daaruit bleek dat ik ook dit jaar weer:

- Minder bel, gemiddelde duur bleek ongeveer gelijk maar het aantal keren daalde met 18%
- Totaal niet meer sms, sinds de intrede whatsapp is dat drastisch gekelderd.
- Totale surfgebruik is gestegen (23%), maar daarentegen is mijn 3g gebruik gedaald (waarschijnlijk doordat ik op steeds meer plekken wifi kan gebruiken (thuis, vrienden, school, onderweg (NS), werk, horeca en retail)
- Geen uitschieters (apps die je bundelgebruik weergeven, skype voor de lange of internationale gesprekken.. etc)

Kortom ondanks de prijsstijgingen van de afgelopen jaren zijn mijn mobiele kosten sterk gedaald. Ik betaalde voor de whatsapp-era gemiddeld €38 (400min/100sms/FUPinternet), dat is nu nog maar €13 (200min/5000mb) .

Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die dit soort mobiel gedrag vertoond.
Het was dan ook cold-turkey voor ze afkicken toen SMS in gebruik sterk begon te dalen. Dit geldt ook in (mindere) mate voor bellen.
Om winstresultaten te blijven boeken zul je creatief moeten zijn, dus ik begrijp het gedrag van telco's eigenlijk wel

[Reactie gewijzigd door seez op 23 juli 2024 00:19]

[Sander]

Waar ik me met name over blijf verbazen is dat mensen zonder te rekenen over blijven stappen, terwijl dit in de afgelopen jaren alleen maar nadeliger is geworden.

Ik heb al 4 jaar het zelfde 11,- per maand abonnement met unlimited data, 200SMS/Min en koop gewoon zelf mijn toestellen die mij (net berekend) gemiddeld 15,- p/m gekost hebben over die periode. Mijn huidige toestel (iPhone 4S) hoop ik nog wel een jaar te gebruiken, wat die 15,- naar 11,70 brengt. Veel goedkoper met een feature-phone kan in mijn ogen bijna niet.

Overigens complimenten aan Arnoud, goed artikel om op te volgen op dit onderzoek. Keep them coming!

[Reactie gewijzigd door Sander op 23 juli 2024 00:19]

[Verwijderd]

Volgens mij ondermijnen wij (de consumenten) de mobiele providers al behoorlijk.

Nou, volgens mij niet. Er staat mij nog een discussie voor de geest waarbij iedereen laaiend enthousiast was over het laten terugbetalen van 'ongebruikte' bundelminuten, wat dus gewoon neerkomt op subsidie van bewuste bellers aan niet-bewuste bellers. Door het terug laten betalen stimuleer je alleen maar dat mensen zich niet bewust zijn van hun belgedrag, want 'ik krijg het toch wel terug'. Dat is natuurlijk niet zo, telco's gooien gewoon de prijs omhoog, waardoor je er onder de streep niks mee opschiet. Door zo'n 'terugbetaal-wet' mag jij straks voor je 13-Euro-bundel gewoon weer 38 Euro gaan betalen, juist omdat je bewust een bundel hebt gekozen die bij je gedrag past. Jij moet immers die 25 Euro opbrengen die ze aan iemand anders, die niet zo'n verstandige keuze heeft gemaakt als jij, moeten terugbetalen aan ongebruikte bundel.

Zolang 'we' verslaafd zijn aan mobiele communicatie (en de overheid niet toe wil geven dat de vrije markt - deze in ek geval - gewoon niet werkt) is er geen enkele manier om telco's zover te krijgen dat ze eerlijker gaan concurreren. Ze hebben niks te winnen met eerlijkheid, alleen maar te verliezen. Een drugsdealer gaat ook zijn prijzen niet verlagen omdat zijn prijzen 'oneerlijk hoog' zijn. Om dat voor elkaar te krijgen heb je maar 1 optie: stoppen.

Ik heb eerder al (in een volstrekt andere context) geopperd dat je dit soort praktijken moet afstraffen met een boete in de vorm van (gedeeltelijke) onteigening. Een geldboete kun je incalculeren als bedrijfsrisico, en als je kartelvorming hebt is dat dus gewoon helemaal geen risico meer. Iedereen loopt dan min of meer hetzelfde risico en kan doodleuk dat risico in rekening brengen bij zijn klanten, want die kunnen toch niet ergens heen waar ze dat risico niet voor hun kiezen krijgen. Dat heeft dan dus geen enkel effect.

Bij onteigening daarentegen zijn het niet de klanten, maar de aandeelhouders - en dat zijn per slot van rekening de eigenaars - die de gevolgen van zo'n straf voor de kiezen krijgen. Ik denk dat dat een veel preventievere werking heeft. Aandeelhouders hebben, als eigenaar, veel meer invloed op het beleid van een onderneming dan klanten. Als zij degenen zijn die mogen opdraaien voor wangedrag zullen ze denk ik veel meer nadruk leggen op net gedrag.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:19]

[Verwijderd]

Waar krijg je 200min/5000mb voor maar 13 euro?

[NotoriousBAS]

Ik heb 200 minuten en unlimited data bij Ben Sim only, kost me 13,11 per maand.

[seez]

Waar krijg je 200min/5000mb voor maar 13 euro?

Paar weken geleden opgevraagd, was dat bij Tele2 (icm 1jarig simonly contract) en Simyo (ook 1jarig simonly)

Verschil tussen beide virtuele telco's is het netwerk (tele2 op t-mobile en Simyo op kpn) en de theoretisch haalbare snelheid van internet. (tele2 = 7Mbps/394Kbps en Simyo 14.4Mbps/2Mbps)

Hollands nieuwe is met €1 duurder maar dan krijg je 75min erbij en is je belbundel drie maande geldig... maar dit weet ik niet meer met zekerheid

[Tarabass]

Klinkt allemaal heel logisch, zij het niet dat dit vooral opgaat voor mensen in de randstad. Het grootste probleem van het overstappen naar een andere provider is het bereik die de minder grote providers bieden in de provincies. Het tweede probleem is het vastzitten aan een abonnement en de abonnementsvormen die de providers met goed bereik aanbieden.

Ik woon zelf in 'de provincie' en eigenlijk is alleen het bereik van KPN goed te noemen. Zelfs de dochters van KPN bieden al minder bereik. Vodafone doet leuk mee, en t-mobile is ook aardig te doen. Maar hun dochters bieden echt te weinig bereik om het geduchte concurrenten te kunnen noemen. Ook het WiFi-aanbod is hier veel kleiner. Ik denk dat als je het verbruik van de verschillende delen van Nederland naast elkaar legt dat dit best ver uit elkaar ligt.

Het lijkt er zelfs op dat de providers er helemaal geen belang bij hebben om goed bereik aan te bieden. Zolang het bereik van 3G slecht blijft en WiFi eigenlijk gewoon een no-go is, kunnen mensen hier niet vertrouwen op deze netwerken. Waarschijnlijk zal het sms'en in deze regio dan ook veel hoger liggen.

[thegve]

Ik heb een werk-mobiel met KPN en een prive-mobiel met Ben, en mijn Ben mobiel heeft net zo goed bereik als KPN. Een poosje geleden zelfs beter, in een natuurgebied in Drenthe waar ik nog wel eens ben was een KPN black spot. Bij festivals ed houd Ben het langer vol bij mij.

[Hoppa!]

Exact. Hier ongeveer hetzelfde, alleen dan anders beredeneerd. Ik heb al sinds jaar en dag een abonnement dat exact even duur is. Maar tegenwoordig kan ik met dat zelfde abonnement veel meer dan 10 jaar geleden.

Ik snap de ophef over die prijzen dus ook niet. Als je gewoon neemt wat je nodig hebt, dan is het allemaal niet zo duur. En het geeft je gewoon ongekende mogelijkheden. Vind je het te duur? Nou dan neem je het niet. Eigenlijk heel simpel allemaal hoor.

[Squixx]

een analyse maken van je jaarlijkse kosten is alleen wel de snelste manier om veel geld te besparen, en geld besparen op vaste lasten is gewoon maandelijks keiharde extra cash. Zou iedereen moeten doen (ja of juist niet, houd t voor de mensen die t wel doen lekker makkelijk)

[seez]

Haha, ik denk dat je mij een beetje verkeerd opvat. Ik doe dit 1x per jaar vlak voordat ik mijn abonnement afloopt en het is hoogstens een uurtje werk, meeste tijd zit in de nieuwe bundels/voorwaarden lezen.

Wat betreft een sportvereniging, ook dat heb ik wegbezuinigd, maar je mag gerust mijn Garmin Connect profiel opzoeken. Dan zie je dat ik gemiddeld per maand 16x train met een gemiddelde duur van 74min per training (inc. warming ups en cooling downs). In 2012 heb ik gemiddeld per maand 163.48km per maand op de benenwagen afgelegd met een gemiddelde moving speed van 10.2 km/u. Zo kan ik nog wel door ratelen over mijn gemiddelde hartslag, rust hartslag, calorie verbruik en tijden, maar wees niet bang... Garmin Connect houdt alles bij en poept automatisch op de druk van een export knopje mijn resultaten uit, dus zelfs dan houd ik nog tijd vrij om de misses te plezieren

Waarom zou een tweaker alleen hardware benchen.

[Reactie gewijzigd door seez op 23 juli 2024 00:19]

[Frankster]

Helemaal gelijk, ik doe hetzelfde, maar dan ook met energiemaatschappij en verzekeringen. Al met al scheelt me dat ieder jaar tussen de 200 en 500 euro!

[power_user]

Haha! Mooi figuur ben je!

[Verwijderd]

Het kan veel simpeler, de overheid kan gewoon nog een paar frequenties uitgeven die alleen worden uitgedeeld aan nieuwe bedrijven binnen Nederland. Hierdoor komen deze frequenties niet in handen van buitenlandse telcos die al decennia lange samenwerking hebben met de huidige monopolisten. Het zou banen creëren en nieuwe mogelijkheden voor de markt en Nederlandse bedrijven. Helaas is KPN ondanks het monopolie dat ze in Nederland hebben al jaren een aflopend verhaal tot op het punt waar het bijna in Mexicaanse handen was, iets dat we met z'n allen toch niet moeten willen. Het is noodzakelijke dat er nieuwe competente Nederlandse spelers op de markt verschijnen die dmv innovatie en efficiëntie de consument naar zich toe kunnen loeren.

Er is een soort van bescherming nodig voor deze nieuwe spelers die tegelijkertijd een verbetering van het hele ecosysteem voor de consument moet bieden maar er ook voor zorgt dat de Nederlandse telco markt uit handen blijft van enorme buitenlandse bedrijven die hun zakken vullen vanwege gigantisch ongereguleerde markten (zoals een America Movil in Latijns America).

Uiteraard moet hier kapitaal voor worden vrijgemaakt maar dat kan de overheid in samenwerking met banken doen, gewoon een soort van stimulus fund.

Het fundamentele probleem in deze markt is het gebrek aan concurrentie in de vorm van nieuwe spelers. De huidige spelers worden steeds groter en er komt niets nieuws bij.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:19]

[Durandal]

Ik denk dat het juist jammer is dat America Movil KPN niet heeft overgenomen. Dat bedrijf heeft niet de afspraken met de andere 2 telco's die KPN nu wel heeft en het is waarschijnlijker dat deze wel gaat concureren.
Ze kunnen verder moeilijk verkopen dat in NL de prijzen hoog moeten blijven terwijl ze in het buitenland veel goedkopere prijzen hebben.

[humbug]

Het is niet dat deze bedrijven niet concurreren. Alle 3 willen ze hun marge zo groot mogelijk houden en zoveel mogelijk klanten. Alleen, het is veel aantrekkelijker om de marges te verhogen (prijsverhoging, aansluitkosten) dan te proberen klanten bij de concurrentie weg te halen. Een prijsverlaging levert misschien extra klanten, en dus inkomsten op, maar gaat ten koste van de inkomsten vanuit de bestaande klanten. En als de concurrentie volgt (wat zeer waarschijnlijk is, want iedereen zit met een vergelijkbaar product en vergelijkbare kosten) is er voor consumenten nauwelijks een reden om over te stappen. Waarschijnlijk houdt men aan prijsverlagingen dan ook minder over dan gewoon de prijzen zo hoog mogelijk te houden.

Winstmaximalisatie is tenslotte het doel van deze bedrijven en als dat doel kan beter bereikt worden door de gebruikers uit te melken dan door met de concurrentie te vechten over een handvol gebruikers wat misschien van provider wil wisselen, dan kiest men daar voor. Natuurlijk, mocht 1 van de drie een manier vinden waarmee de prijzen zelf drastisch kan verlagen maar die niet door de anderen gevolgd kan worden zal men dat waarschijnlijk niet nalaten. Maar enkel als men daardoor meer kan verdienen dan wanneer men het niet doet.

[Verwijderd]

Ik zou niet willen zeggen dat het jammer is. Het blijft toch een van onze grootste nationale bedrijven die ontzettend belangrijk is voor onze (digitale) infrastructuur. Ik houd dit soort bedrijven liever in Nederlandse handen.

[Durandal]

Dat vind ik een beetje te sentimenteel; bij bedrijven gaat het puur om winst en overleven en dat gevoel dat jij beschrijft is niet wederkerig.
Als KPN er alles aan had gedaan om de prijs voor de klant zo laag mogelijk te houden, zoals in de 'good old days' toen ze nog staatsbedrijf waren, dan zou ik je gelijk geven, maar dat is niet zo. Ze zijn nu zelfs betrapt op verkapte kartelvorming en jou wordt een poot uitgedraaid.

Die technische kennis en contracten met de staat gaan overigens niet weg bij een overname.

[lieshoutmv]

KPN is juist zo aantrekkelijk om over te nemen omdat de prijzen en de marges zo goed zijn. Zou je de prijzen verlagen, verleng je de terugverdienperiode. En laat dat nou net niet zijn waar aandeelhouders op zitten te wachten.

[Madshark]

Dat is ooit al eens gedaan. Zo'n 15 jaar geleden zaten KPN en Libertel (nu Vodafone) op de GSM900 frequenties, hierna kwam GSM1800 en maar liefst 3 nieuwe netwerken konden deze frequenties gaan gebruiken. Ben (nu T-Mobile), Dutchtone (daarna Orange, nu T-Mobile) en Telfort (later O2, hierna Telfort, daarna KPN).
We hebben een periode gehad dat er maar liefst 5 netwerken te vinden waren in NL.
En hebben er zelf op toegezien dat ze elkaar konden overnemen en fuseren, tot de grote 3 waar we nu mee zitten.

[The_Double]

De NMA is ook een lachertje. Ze hebben voor Telecombedrijven (infrastructuur) de zelfde eisen als voor gewone bedrijven die een of ander onbelangrijk product maken. Zo lang er geen volledige monopolie komt vinden ze alles best.

(UPC en Ziggo mogen alle coax hebben, omdat ADSL concurentie zou zijn. KPN mag al het glasvezel, en de prijzen met 500% verhogen vanwege UPC en Ziggo)

[Reactie gewijzigd door The_Double op 23 juli 2024 00:19]

[Toine1]

Hier heb je echt gelijk in, wordt echt tijd de EU hier echt in gaat grijpen.

[Korben]

De vergelijking tussen mobiele telefoonproviders en kabelproviders is nogal een kromme; er kan namelijk niet zo maar een nieuwe mobiele telefoonprovider bij komen, omdat er simpelweg geen frequenties beschikbaar zijn waar op mag worden uitgezonden. Internet- en tv-providers willen uiteraard graag gebruik maken van de bestaande HFC-infrastructuur, zonder de onderhoudskosten en -verantwoordelijkheden, maar er staat een ADSL of kabelprovider niks in de weg om zelf kabels naar nieuwe abonnees te trekken.

Zoiets kost veel geld, maar het mág wel. Mobiele telefonie aanbieden op een nieuwe frequentie kán niet (omdat GSM en 3G slechts een vaste set frequenties gebruiken) en mág niet (omdat alle bruikbare frequenties al verdeeld zijn).

[Verwijderd]

Wellicht is het dan tijd om van die fouten te leren en ze niet te herhalen.

[geert1]

Een mooi idee Sorcerer, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het zou werken. De investeringen die een nieuwe partij zou moeten doen om te kunnen toetreden, zelfs al zouden de frequenties gratis worden uitgegeven, zijn enorm. De overheid kan, lijkt mij, ook niet zomaar voor miljarden gaan subsidiëren om deze ene markt te helpen. Overheidsuitgaven staan al onder grote druk en er zijn vast nijpender zaken in Nederland om het beperkte staatsgeld aan uit te geven. En banken steunen alleen bedrijven waarbij het risico grenst aan nul.

Ik vermoed dat er heel weinig gedaan kan worden om de concurrentie en eerlijkheid op de telecommarkt te verbeteren, zoals het artikel ook aangeeft. We kunnen stemmen met onze portemonnee, maar aangezien we toch niet zonder mobiel abbonement kunnen (of denken te kunnen), hebben we niet echt veel speelruimte of hefkracht om iets voor elkaar te krijgen. Misschien zou het wel helpen als we met z'n allen voor de goedkope abonnementjes zouden kiezen, zoals sim-only van de budget-dochters van de grote 3. Door niet meer voor de dikke abbo's te kiezen, wordt misschien het signaal gegeven dat de prijzen omlaag moeten. Maar of dat zou werken, geen idee.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 00:19]

[MM99]

De investering is echt niet zo enorm dat het niet terug te winnen is. En je hebt zeker geen 15 jaar nodig om return-on-investment te realisren. Elke slimme bank zou maar al te graag in zoiets investeren. Je hebt je geld veel sneller terug dan investeren in als vb groene energie.

[geert1]

Ik kan er niet compleet over oordelen als leek, maar in het artikel staat dat het miljarden zou kosten en dat lijkt mij zeker te kloppen. Masten, kastjes, infratructuur aanleggen, dan een hele troep onderhoudspersoneel aannemen, honderden callcentermedewerkers, managers, en alle andere rollen die ingevuld moeten worden. En dan de inkomsten: een paar tientjes per maand, van klanten die je los moet weken bij de bestaande partijen. Je moet significant goedkoper zijn dan de grote 3, wat automatisch wil zeggen dat je marge lager is. Dus enkele miljarden aan opstartkosten, gevolgd door vele miljoenen aan onderhoud en loonkosten per jaar, en constant veranderende verwachtingen. Tegen de tijd dat je je netwerkje af hebt, kan 5G alweer worden toegevoegd.

Het is vast mogelijk om het te doen en er uiteindelijk geld mee te verdienen, maar het lijkt mij voor Nederlandse begrippen één van de lastigste markten om op toe te treden, nog even los van de frequentieveilingen.

Maar zoals ik zei, dit is slechts hoe ik het zie vanuit mijn kennis. Misschien ben jij expert in het wereldje en kun je me uitleggen waar mijn kijk hierin niet klopt.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 00:19]

[Blokker_1999]

Dat hebben we hier in België geprobeerd. Verdorie wat heeft dat goed gewerkt ...

[Verwijderd]

Kan je dat toelichten?

[Verwijderd]

Het kan veel simpeler, de overheid kan gewoon nog een paar frequenties uitgeven die alleen worden uitgedeeld aan nieuwe bedrijven binnen Nederland.

En jij denkt dat die huidige providers dat zullen accepteren? Die zullen procederen en als de wet niet eerst veranderd word zullen ze winnen. Een dergelijke wetgeving zal daarna ook nooit door de EU geaccepteerd worden. Leuk plan en zelfs aantrekkelijk maar een hersenspinsel.

[mad_max234]

Hoe verder? De telcos buitenspel zetten via alternatieven. Ik weet zo snel niet wat, eerste waar ik aan denk is een soort shared, longrange wifi.

Word tijd dat EU markt word opengegooid, roaming afschaffen op EU nivua. Zodat je gewoon bij elke telecomprovider in de EU abbo kan nemen.

Dat marktwerking stuk is al dan niet met afspraken was twee jaar terug heel erg duidelijk.

1. Gingen tegen de stroming in, er is nog nooit technologie geweest die loop van tijd duurder werd, is altijd goedkoper geworden.
2.Valse verklaring naarbuiten brengen over sms inkomsten daling, die maar minimaal is, 10% of zo.
3. Alle buitenlandse bedrijven die opereren op markten die ongeveer even hoog liggen of hoger dan onze was en is het allemaal stukken goedkoper.. Is nog nooit voorgekomen dat wij als Nederland meer moesten betalen dan onze zuiderburen, België. Niet op telecom gebied, niet op internet gebied, niet op tv gebied, nergens. Tot die bewuste datum van twee jaar terug.
4.Record winsten die behaald zijn na het verhogen door aantal providers. Minder omzet met meer winst, of te wel wij moesten maar meer gaan betalen zodat providers hun winst konden behouden of zelfs vergroten.

Kort om zat aanwijzing dat marktwerking stuk is, hoe het komt is niet eens van belang, overheid moet direct ingrijpen als marktwerking stuk is in bepaalde markt, want dan is er iets goed mis en moeten de burgers beschermd worden. En daarbij vind ik dat in huidige tijd communicatie zover is ingeburgerd dat mensen min of meer verplicht zijn om telefoon te hebben, kan zonder maar dat is niet van deze tijd. Net als bij TV is extra bescherming en afspraken over prijzen een minimale aanbod en kwaliteit wel gewenst.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 juli 2024 00:19]

[Neal]

Of overstappen naar goedkopere telco's.

Helaas heb je dan vaak wel verlies van service, maar je betaald wel minder...

[jorisderoo]

Deze maken hoe dan ook gebruik van het netwerk van KPN (Hi, Telfort), Vodafone (Hollandsnieuwe, Sizz) of T-Mobile (Tele2, MTV mobile). En zij bepalen dan ook de prijzen die deze alternatieve telco's moeten betalen voor het gebruik van de infrastructuur. Dus echt stunten met de prijzen kunnen zij ook niet.

[Reactie gewijzigd door jorisderoo op 23 juli 2024 00:19]

[LOTG]

Je voorbeeld laat nog iets anders zien, je noemt maar 2 providers die niet of eigendom of op een andere manier onderdeel zijn van de grotere.

Hi en telfort zijn gewoon van KPN.
Sizz en volgens mij ook hollandsenieuwe zijn gewoon van Vodafone. Sizz samen met RTL.
MTV Mobile is van T-Mobile.

Het zijn gewoon merken van dezelfde organisaties, die zich richten op een specifieke doelgroep.

Tele2 is wel echt onafhankelijk en wil dan ook zijn eigen netwerk.

[jorisderoo]

Inderdaad zijn veel van die virtuele telco's ook nog eens onderdeel van de "grote jongens".
Maar volgens mij is MTV mobile niet van T-mobile. MTV mobile begon namelijk op het KPN netwerk en is toen overgegaan op het T-mobile netwerk.
En Tele2 en T-mobile werken wel erg nauw samen hoor. Tele2 heeft wel eigen frequenties voor 4g gekocht maar gaat toch zendmasten delen met T-mobile.

[LOTG]

Volgens mij heeft T-Mobile toch echt de zooi overgenomen. Een probleem was namelijk dat de klanten gewoon aan KPN vast zaten en dus niet meer recht hadden op alle MTV voordelen (een van de redenen waarom een aantal klanten natuurlijk MTV mobile nam), ze werden naar Hi overgezet.

[Nas T]

Het is alsof je verplicht nog 17 jaar getrouwd bent met een partner die al meerdere keren is vreemdgegaan.

Volgens mij vergeten we hier iets...
Misschien zijn wij getrouwd met de grote jongens....maar hebben die grote jongens niet een ontzettend dure bruiloft betaald? Willen wij daarvoor betalen?

Ik denk (helaas) niet dat het zover zal gaan, wij (consumenten) zijn te naïef om te geloven dat we belazerd worden en zonder mobiel internet zitten vinden we vervelender...
Mochten de grote jongens nou ineens volgend jaar allemaal failliet zijn (in Nederland) dan zal de overheid weer een nieuwe veiling doen, denk ik...

[Durazno]

MTV Mobile is niets meer dan een merknaam, de telco betaalt royaltys aan MTV in ruil voor het gebruiken van hun merk en video content. MTV is niets meer dan een dochter van T-Mobile op dit moment. KPN wilde er vanaf en T-Mobile zag er wel heil in.

[DrLZ Gambit]

Een blik op de website van MTV Mobile geeft een inlog scherm naar T-mobile.

[-Moondust-]

Als de overheid vaste tarieven bepaalt voor het gebruik van de netwerken van KPN, Vodafone en T-Mobile, dan zou je zeggen dat prijsafspraken door de 3 niets meer opleveren omdat ze klante kwijtraken aan de dan veel goedkopere telco's als Tele2.

[humbug]

En wat wint Tele2 daarmee? Het is dan veel aantrekkelijker om dicht op de prijs van KPN,Vodafone en T-Mobile te gaan zitten dan daar ver onder.

En zodra de overheid met zo'n plan komt zullen ze gelijk met miljarden compensatie voor KPN, Vodafone en T-Mobile over de brug moeten komen. Je kan nu eenmaal niet zomaar de voorwaarden van een licentie wijzigen.

De enige oplossing die de overheid kan overwegen is om, na het aflopen van de licentie, geen nieuwe licenties af te geven en een overheidsnetwerk te bouwen. Maar ik geloof niet dat dat echt goedkoper wordt. In dat geval verdwijnt dan (nu nog steeds bestaande) prikkel om efficient te werken. In plaats van drie efficiënte netwerken zitten we dan opgescheept met 1 netwerk wat 4x zo duur is.

De oplossing zit hem in mijn ogen niet in overheidsmaatregelen, maar in verdere technische ontwikkelingen, zoals het gebruik van wifi netwerken, waardoor de kosten om de markt te betreden drastisch afnemen. Maar veel hoef je er voorlopig niet van te verwachten. De mobiele telefoonmarkt zit gewoon, wereldwijd, op slot en dat zal op korte termijn niet veranderen.

[-Moondust-]

Goede genuanceerde redenatie. Ik denk dat je gelijk hebt.

[jpfx]

Wellicht een nieuwe frequentie openstellen die volgens een vast prijs wordt uitgebaat door de staat?

Daar kunnen dan virtuele providers op die niet genekt worden door de grote bestaande providers. Die zullen dan mee omlaag moeten omdat ze anders echt hun klanten gaan kwijtraken.

Kost (ons) natuurlijk ook een beste duit. En als dan na x-jaar dat ook weer zo nodig moet worden geprivatiseerd begint het gerotzooi opnieuw.

[sarcasme]
Het liberaliseren van al die nutsvoorzieningen is zo voordelig voor de consument....
[/sarcasme]

[bazs2000]

Dat klinkt leuk maar dan is de overheid meteen de concurrent van de grote vrije partijen en of dat nu wenselijk is, dat denk ik niet.

[jpfx]

Dat klinkt leuk maar dan is de overheid meteen de concurrent van de grote vrije partijen en of dat nu wenselijk is, dat denk ik niet.

Wel en niet. Ik zie het meer als een "stuur" apparaat. Het staat de vrije partijen vrij om onder de prijzen van de overheid te gaan zitten.

Alternatief is dat de overheid een maximum prijs vaststelt. Of dat wenselijk is? Als zelfregulatie niet werkt moet je toch wat.

[nlinzweden]

Het wordt tijd dat "men" inziet dat een "vrije markt" alleen werkt als die vrij is. Een markt is geen markt als er geen nieuwe deelnemers bij kunnen, bv. door moeilijk te overkomen drempels (2030 nieuwe veiling, hoge investeringskosten), of wanneer de consument geen feitelijke keus heeft (kinderstoeltje is nu eenmaal verplicht; internet kan je niet meer zonder). Het wordt tijd voor een vrij wifi-mesh.

[damanseb]

Waarom niet gewoon een non-profit organisatie?
Kan de overheid ook niet zeggen jullie verdienen er aan dus willen wij ook een punt van die taart.
De AMSX is toch ook een non-profit organisatie?
Een vrij belangrijke organisatie zelfs die met succes een van de grotere internet knooppunten in de wereld beheerd.

[Cerberus_tm]

Dat is inderdaad de oplossing: de overheid moet vaste lage kosten afdwingen die de netwerkeigenaren moeten rekenen aan virtuele providers, net zoals dat nu al gebeurt voor het vaste telefoonnetwerk.

De kostprijs van mobiel Internet schijnt alles bij elkaar onder de € 0,50 per GB te liggen: misschien krijgen we door meer concurrentie redelijkere prijzen. Het is toch te gek dat we niet normaal mobiel Internet kunnen gebruiken terwijl dat technisch en financieel prima mogelijk zou kunnen zijn? Om nog maar te zwijgen over Internet in het buitenland, wat niet veel meer zou moeten kosten dan in het binnenland. In Estland kost mobiel Internet trouwens daadwerkelijk € 0,50 per GB bij sommige providers.

[Verwijderd]

dan krijg je een 64 Kbps verbinding ... dat schiet lekker op zeg.

[Cerberus_tm]

Uiteraard moet de netwerkbeheerder ervoor zorgen dat de snelheid behoorlijk is.

[RobbyTown]

Verlies van service? Simyo is goedkoper dan Vodafone en service is echt stukken beter (keer op keer beste provider van NL) Het kan dus wel goedkoop en goede kwaliteit!

[Reactie gewijzigd door RobbyTown op 23 juli 2024 00:19]

[Pyrone89]

Snap niet waarom dit een -1 krijgt want hij heeft gewoon een goed punt. Enigste is dat hij Vodafone zegt in plaats van KPN (Simyo is een KPN dochter)

[Verwijderd]

Ik ben ook overgestapt. Mijn 3g dekking bij Vodafone was echt dramatisch, nu heb ik precies op dezelfde plek met Simyo gewoon vol bereik . Ik blijf nog wel even twee jaartjes 3g gebruiken en dan biedt Simyo misschien ook wel 4G aan.

[Simper01]

Ik heb in Amsterdam met Simyo 4G met snelheiden van 8Mbit/s.

[gielie]

Simyo heeft geen 4g maar wel tot 14,4 mbit, ik zit nu nog bij telfort (KPN) maar ga volgende maand over naar simyo, blijf dus op het KPN netwerk wat na 2 jaar Vodafone een verademing is, eindelijk weer streaming radio, wat was Vodafone slecht zeg met zijn dekking. Maar goed ik ga van 15 eu naar 10 eu per maand met 100 min/sms en 500 MB internet, dit kan im maandelijks aanpassen. Wat voor beide providers erg goed koop is natuurlijk, losse iPhone 5s erbij en ik ben over 2 jaar gerekend het goedkoopst uit van alle abbo's.

[Seth_Chaos]

Die zijn er niet, dat zijn dochter ondernemingen van de eerder genoemde 3 partijen. Je betaald dus altijd teveel, omdat die drie bedrijven de prijs opdrijven.

Laat die 3 de infrastructuur verplicht aan virtuele providers aanbieden, tegen een vaste voorop vast gestelde prijs, net zoals met de fysieke telefoonlijn gebeurd. Schrap daarbij prijzen voor smsjes en telefoon gesprekken. Enkel nog data/bandbreedte, wat het feitelijk allemaal is.

Een smsje kost een provider geen drol aan bandbreedte, maar wordt verkocht alsof het via een 24 karaats gouden taxi wordt afgeleverd.

Eerst harken ze miljarden euro's naar binnen, en daarna beginnen ze met zeiken dat het bedrijf schade ondervind aan bedrijven die duidelijk maken dat je al jaren teveel betaald. (Waarvoor bedankt Whatsapp!).

En dan zijn er natuurlijk weer mensen die roepen dat Whatsapp de data overdracht van de provider door het dak laat schieten. Maar daar kan ik alleen maar om lachen. Mijn vrouw laat die telefoon niet los, en aan het eind van de maand heeft ze 100MB aan Whatsapp berichten verstookt. Waar ze gewoon netjes met haar bundel voor betaald. Had ze het via sms verstuurd, had ze nu een rekening van 800 euro gehad.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 23 juli 2024 00:19]

[LOTG]

En waar zitten die goedkopere telco's? Juist op een van de 3 grote netwerken.
Dus als ze de prijzen bij zich zelf verhogen, dan kun je na gaan dat de virtuele providers ook met extra kosten te maken krijgen. Ze moeten immers een reeel bedrag vragen, maar dat is het in theorie ook als het niet meer is dan ze zelf vragen aan de klanten, minus overhead.

[kwikstaart]

Yes! Terug naar de 27MC! Je denkt toch niet dat zoiets een serieus alternatief is voor je moeder, voor je baas, voor de buren?

[HKS-Skyline]

De EU moet een maximum prijs opleggen aan de telco's (doen ze al, maar die moet omlaag)
De prijzen van de producten staan niet in verhouding tot de producten zelf, 50 euro per maand voor 500 belminuten en 2gb data is belachelijk als je het vergelijkt met andere landen.

[ph4ge]

We zijn natuurlijk ook zelf allemaal dom genoeg om er in te trappen. Ik heb nog een oud abonnement wat nu, na jaren inflatie correct, 15 euro de maand is bij KPN. En dat is met echt onbeperkt internet (nooit iets van gehoord en zit regelmatig boven de 5 gig de maand) en meer minuten dan ik ooit op kan maken. De snelheid is prima. Een zelfde abonnement zou nu tenminste 40 euro kosten als ik zou verlengen. Volgens mij ben ik een van de weinige die zich niet heeft laten verleiden door de nieuwe duurdere abonnementen.

[HKS-Skyline]

klopt dat is een simonly abbo van toen er nog amper werd geinternet op mobiele telefoons, dat is leuk, maar als je een abbo met toestel neemt wat de meeste mensen doen dan is het aantrekkelijker om iedere 2 jaar een nieuw abbo af te sluiten. Tuurlijk zou ik ook gelijk tekenen voor onbeperkt internet en veel belminuten voor 15 eur per maand, maar dat bieden ze niet meer aan omdat ze de prijzen alleen nog maar aan het opdrijven zijn.

[bruneelm]

zo ver moet je het niet zoeken er bestaat wel degelijk een alternatief namelijk bellen met VOIP.
Vooraleer je in de pen kruipt het is eigenlijk gebeld worden door VOIP. Jij geeft het nummer op waarmee je wilt communiceren via het net of via een app, ze bellen jou (kost niets bij je provider) jij neemt op en dan verbinden ze je met je tegenpartij (call-back).

Eenvoudig via de app van call-tiger. De verbinding wordt opgebouwd via internet of via sms. Goedkoop voor BE, merkelijk duurder voor NL.

Nog goedkoper maar je hebt wel mobiel internet nodig en kost zonder BTW 3,9ct connectiekost en 2*1ct/min (voor NL-NL mobiel) of 2*0,5ct/min (voor BE-BE mobiel) gesprekskost bij Dellmont (ex-betamax). Kijk hiervoor naar de mobilevoip app. Betalen doe je op een pre-paid manier.
Voor Dellmont (of betamax) bestaat een overzichtsscherm waar je over de 22 of 25 sub-bedrijfjes de goedkoopste (met kleurcode aangeduid) kan zoeken naar vast (soms bepaalde tijd gratis) of mobiel net

[3raser]

Waar koop ik dat, longrange wifi? Ik heb al moeite met de dekking in mijn eigen huis. Ik vraag me dus af of zoiets überhaupt kan werken. Misschien in het open veld, maar in de stad of binnenshuis?

[Fermion]

Vrij eenvoudig, het beheer van de infrastructuur moet onder één partij vallen en de aanbieders mogen dan hun abonnementen verkopen. Zoals dat nu al bij de nuts bedrijven gebeurd en de NS met pro rail, nu is NS niet een heel goed voorbeeld. Maar ik ben van mening dat het leveren van deze diensten dit wel gaat werken. Dit zie je nu min of meer ook gebeuren met de DSL verbindingen.

[Verwijderd]

Als je wifi op eenzelfde schaal wilt gaan gebruiken als de huidige telco diensten, dan is er toch weer een organisatie nodig die een en ander gaat coördineren.

[Nollekeuh]

Overal wifi? In de steden is het aanwezig. Heel Rotterdam heeft nu wifi, Amsterdam ook. Wel vervelende, want opgezet met commerciële motieven. Ik zou makkelijk zonder telco kunnen vanwege kwalitatief goede wifi en goede dekking. Alleen moet je bij spraakverbindingen even stilstaan. En accepteren dat je niet continue online bent en er dus ook momenten zijn dat je geen verbinding hebt.

We zitten helaas toch echt opgescheept met dit wankele spelletje tussen consument en dienstverlener. Het is alleen jammer dat het marktmechanisme niet goed werkt omdat het ontwerp van de markt slecht is. Het resultaat is dus dat we daardoor wellicht een te hoge prijs betalen met als enig vergelijkingsmateriaal andere landen met soortgelijke contingentiefactoren. Je zou kunnen stellen dat de telefoniemarkt op dit moment eigenlijk geen goede architectuur heeft. Het is al eerder geopperd: waarom niet één netwerk beheerd door de overheid waarbij capaciteit ingekocht kan worden door marktpartijen? Hetzelfde als bij de energiemarkt als voorbeeld. Hier zitten tevens nog een aantal technische voordelen aan en last but not least: voor de BV Nederland kunnen de kosten van het onderhouden en aanschaffen van zo'n netwerk omlaag. Om nog maar niet te spreken over het terugverdienen van de belachelijk hoge licentiegelden die telecomproviders moeten betalen. Die kunnen dan allemaal achterwege gelaten worden. En je zou terecht de vraag kunnen stellen welk model beter zou zijn voor de innovatie. Voor een welvarend land als Nederland zijn wij erg laat met de invoer van 4G netwerken, dat zou een teken kunnen zijn dat deze markt niet goed werkt en pleiten voor een ander marktmodel.

[Reactie gewijzigd door Nollekeuh op 23 juli 2024 00:19]

[Chadi]

Je zou natuurlijk kunnen aansluiten bij een groep of vereniging die gezamenlijk je prijs onderhandelt en dan voor provider kiest. Alleen moet die groep groot genoeg zijn. In de oder van 50k-500k .

Het gebeurt nu al bij energie inkoop zoals bijvoorbeeld vereniging eigen huis doet.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens. Dat alternatief is er nog niet helemaal, maar als je een beetje naar de toekomst kijkt, zal straks alles over data gaan (voice, messaging, web). We hebben dus een (mobiel) data alternatief nodig. Er zijn wat proefballonetjes zoals Ziggo public Wifi maar daarmee zijn we er nog lang niet. Wanneer we een echt landelijk dekkend Wifi netwerk hebben, kunnen alle providers doodvallen.

[Martijndoes]

"Een oplossing is één netwerk te bouwen dat in handen is van de overheid, waarop alle bedrijven tegen gelijke voorwaarden diensten kunnen afnemen. Maar dat is lastig te realiseren en of de prijzen dan wel zouden zakken, is uiteraard nog maar de vraag."

De prijzen zullen waarschijnlijk niet direct zakken maar door het openstellen van het netwerk wordt de drempel om toe te treden tot de telecom markt vele malen kleiner en is de kans heel groot dat er gigantisch veel concurrentie komt.

Dat gecombineerd met het feit dat je er veel makkelijker voor kan zorgen dat je een landelijk dekkend netwerk hebt voor ALLE providers en het feit dat upgraden naar een nieuwe technologie slechts 1x hoeft ipv 3x.

Ik zie vrij weinig nadelen behalve misschien dat je niet elke x jaar een miljardenveiling kunt houden die de overheid dik geld oplevert. Aan de andere kant valt dat wellicht te compenseren met een iets ruimere vergoeding voor gebruik van het netwerk dan alleen puur de onderhoudskosten.

[ApexAlpha]

Éen van de bezwaren tegen een dergelijke overheidsorganisatie is dat deze geen prikkel vanuit de markt kent om te innoveren.

"Waarom zou je 4G doorvoeren als 3G ook werkt. Er is toch geen alternatief netwerk waar vitruele telco's en consumenten heen kunnen."

Toch ben ik van mening dat dit een betere oplossing is dan, zoals Martijndoes al aangeeft, 3x netwerkonderhoud, 3x innovatie, etc.

Maar in dat geval kan datzelfde agentschap meteen één landelijk dekkend glasvezelnetwerk aanleggen.

[Verwijderd]

Over een paar jaar lost zich dit vanzelf op. Ijzeren Nelie wil de roaming tarieven binnen Europa afschaffen. Als dat is gebeurd kun je net zo goed een abonnement bij een Engelse of Oekraïnsche of Poolse provider nemen

[sfranken]

En dat gaat een goed iets zijn? Nope. Waarom? Dan word alles té groot voor iedereen. Nu is het allemaal nog redelijk behapbaar voor telcos maar als jij straks klanten uit Italië (bijvoorbeeld) moet gaan accepteren.. succes.

[Verwijderd]

Oekraine zit gelukkig niet in de EU..

[MAX3400]

Waar prijsafspraken verboden zijn, kan ik me eigenlijk niet geheel druk maken over de publiekelijke bekendmaking van bepaalde zaken. Andersom is het probleem net zo groot en zal het uiteindelijke resultaat zijn dat de consument namelijk de dupe is.

Stel: de drie providers geven geen openheid van zaken door bepaalde berichten (al dan niet bewust) te laten lekken. Dan krijg je de situatie dat op een bepaalde datum alle abonnees van provider A een mooie brief thuis krijgen waarin staat dat mobiel bellen met 5% wordt verhoogd in de prijs en dat mobiel internet 1.5x zo snel wordt.

Als de andere providers niet kunnen/willen reageren, krijg je eerst een exodus van provider B & C naar provider A door mensen die veel mobiel internetten terwijl er een omgekeerde stroom plaats vindt van mensen die goedkoper willen bellen. Als dan later blijkt dat provider A een hele goed omzet maakt met het internetten, gaan de andere providers ook hun abonnementsvormen aanpassen.

De consument is altijd reaktief en helaas is dat passend voor een groot gedeelte van het Nederlands consumeren; we laten ons leiden door wat we interessant vinden en niet wat we iets waard vinden. Ondertussen zijn de prijzen wel dusdanig hoog of ingewikkeld dat je bij geen enkele provider meer vrijwillig kan kiezen voor een ondermaats abonnement maar minstens iets beters moet afsluiten.

Het is wel raar dat zaken als energie & gas maar ook andere goederen en diensten steeds vaker via een centrale inkoop (zoals via Vereniging Eigen Huis) worden geregeld en dat er xx % korting mogelijk blijkt te zijn voor duizenden consumenten tegelijk. Als je HP belt en 4000 machines wil kopen, kan dat ook tegen staffelkorting. Maar providers van mobiele diensten zitten toch te veraf van de consument om zich daadwerkelijk concurrend op te stellen en een statement te maken om consumenten daadwerkelijk aan zich te binden.

[Blokker_1999]

Een provider is een dienstverlener. Deze leverd geen fysiek goed dat voor hem ook goedkoper is in grotere aantallen. B2B zijn er wel aparte prijzen mogelijk, maar dan vooral omdat een deel van de administratie vaak al een stuk vereenvoudigd word en soms ook de support word doorgegeven.

[harrytasker]

Natuurlijk wel, jij gaat me niet vertellen dat als een provider bv 1000TB inkoopt hij geen lagere prijs kan bedingen dan als hij 1 TB aan data inkoopt... Is gewoon hetzelfde verhaal als bij de energieleverancier, die koopt ook gewoon stroom "groot" in en kan het dan voordelig aanbieden.

[freaky]

Volgens mij wordt het wiel voor de zoveelste keer opnieuw 'uitgevonden' hier. Het is gewoon gemakzucht oid.

Het is van heel veel bekend dat in ieder geval de infrastructuur beter, err, hmm, gefinancieerd kan worden door de overheid (in handen van is ook niet zo prettig met prism e.d. alles heeft voor en tegens).

Dit is al simpel aantoonbaar door prijzen van glasvezel te vergelijken tussen gemeentes die zelf het glas gefinancieerd hebben t.o.v. gemeentes waar een rijke club het gedaan heeft. In de eerste is het aanzienlijk goedkoper.

Daarbij is concurreren op infrastructuur nauwelijks mogelijk. Het is te duur (vaak ook in tijd) om er iets naast te leggen en je moet toch redelijk goedkoper zijn (of de concurrent moet gigantisch zuigen) wil men overstappen.

Infrastructuur is dus per definitie iets dat niet goed geregeld wordt door kapitalisme.

Daarbij, wij burgers betalen die infrastructuur toch wel. Het is simpelweg goedkoper om dat gezamelijk te doen via een partij die het niet in (veelal exorbitant) korte periodes wil terug verdienen + winst wil maken (daarbij gaan de prijzen over het algemeen toch nooit omlaag nadat de investering is terug verdient - das gewoon extra inkomsten).

Daarna kun je dergelijke infrastructuur gewoon laten exploiteren door mensen die het inhuren, net zoals veel van die nieuwe aanbieders al doen die het inkopen via T-Mobile/KPN/etc. nu. Wakkert de concurrentie ook meteen weer aan.

Al die bullshit met veilingen enzo levert ons uiteindelijk niks op. Het kost ons alleen maar geld. Wij burgers betalen ALLES. Met minder strijkstokken waaraan vanalles blijft hangen wordt het nagenoeg per definitie goedkoper. En in dit geval zeker want we hoeven geen winstbejag na te jagen op de infrastructuur die wel zelf nodig hebben.

[Verwijderd]

Dit is echt business as usual in Nederland. Benzine wordt zo ook al tijden bepaald en de media doet gewillig mee. Ten eerste dom want ze zijn een dief van eigen portemonnee door dit soort gratis publiciteit en ten tweede faciliteren ze dit soort gedrag.

Dit opdelen van de koek is echt heel normaal en heeft alles te maken met hoe groot Nederland is. Banken, benzinemaatschappijen, verzekeringsmaatschappijen, bier maatschappijen ga zo maar door. Zelfs supermarkten doen het, alleen daar zitten een paar echte buitenlanders tussen die de boel soms verstieren

Nederland is in veel gevallen veel te klein voor die grote maatschappijen en de regels zijn feitelijk gekopieerd van Amerika, waar de omvang van Amerika en de federale organisatie van Amerika, al een heleboel van dit soort ongein op natuurlijke wijze tegengaat. Dat ontbreekt in Nederland volledig met dit soort zaken doen als gevolg.

Dan zijn er in dit land voor bijna elke sector verenigingen, elke bedrijfstak verenigingen en voor bijna elke branche verenigingen, die van alles organiseren.

Het is de NL manier van zaken doen en daarom zie je ook waarom bedrijven met een grote thuismarkt in NL die internationaal gaan, heel vaak de fout in gaan.

De NL schijnheiligheid is zo geïnstitutionaliseerd dat echte vrijheid, het kunnen afwijken van de norm, in dit land ernstig wordt beperkt.

Dat zie je ook weer terug in de crisis. Die zal langer aanhouden in NL omdat er hier bijna geen vernieuwing mogelijk is en alles in handen is van een paar grote concerns per bedrijfstak. Daarom is ook privatisering in NL vaak voor de consument helemaal niet gunstig en faalt het vaak.

Willen we een echt interne vrije markt met echte concurrentie dan zullen de regels aangepast moeten worden en zal de overheid (denk ook lokaal) dit gedrag minder moeten faciliteren. Want ook haar komt het beter uit en ook zij maakt er hevig gebruik van en stimuleert het gedrag vaak indirect, soms direct.

Ik persoonlijk gooi mijn eieren liever in het EU mandje, als je dan toch voor dat holbewoners systeem kiest van het rauwe kapitalisme en dat doen we al decennia.

[Beanie]

Laat ik voorop stellen dat prijsafspraken een grote no-no zijn, maar zijn we nu werkelijk zo slecht af in Nederland met onze telco's?

Een snelle kijk rond wat populaire toestellen levert op:

iPhone 5S, bij KPN: €55 p/m, toestelkosten €99, looptijd 2 jaar. (500MB)
Galaxy S4, bij KPN: €52,50 p/m, toestelkosten €0, looptijd 2 jaar.
HTC One, bij KPN: €52,50 p/m, toestelkosten €0, looptijd 2 jaar. (2000MB)
Lumia 925, bij KPN: €45 p/m, toestelkosten €39, looptijd 2 jaar. (200MB)

iPhone 5S, bij Vodafone: €50 p/m, toestelkosten €100, looptijd 2 jaar. (1GB)
Galaxy S4 (32GB), bij Vodafone: €45 p/m, toestelkosten €0, looptijd 2 jaar. (1GB)
HTC One (32GB), bij Vodafone: €40 p/m, toestelkosten €0, looptijd 2 jaar. (1GB)
Lumia 925 (32GB), bij Vodafone: €45 p/m, toestelkosten €0, looptijd 2 jaar. (1GB)

iPhone 5S, bij T-Mobile: €43 p/m, toestelkosten €360, looptijd 2 jaar. (1GB)
Galaxy S4, bij T-Mobile: €43 p/m, toestelkosten €249, looptijd 2 jaar. (1GB)
HTC One, bij T-Mobile: €43 p/m, toestelkosten €229, looptijd 2 jaar. (1GB)

Dit is een snelle rondgang langs de grote telco's, kan her en der wat fouten gemaakt hebben gezien ik niet alles helemaal precies heb gespecificeerd bij de betreffende telco's. De enige die exorbitant duur is, is T-Mobile. Zowel Vodafone als KPN vallen nog enigzins mee.

De gemiddelde abbo prijs is zo'n €50 voor de bovenstaande toestellen ofwel €1200 voor de looptijd van een contract. Ervan uitgaande dat de gemiddelde toestelprijs zo'n €500 is (volgens Pricewatch) dan zouden de services dus €700, ofwel zo'n €30 per maand kosten. Puur naar alleen dat bedrag gekeken is het aardig aan de prijs. Maar reken je dat het toestel wel betaald moet worden zodra jij het in je handen krijgt zonder dat de telco ook maar een beetje geld binnen heeft dan is het iets logischer. In wezen schiet een telco je dus gewoon geld voor door je 'gratis' een telefoon te geven waarvan hij niet zeker weet dat jij je verplichtingen wel gaat voldoen voor de volledige looptijd.

Denk dan nog eens aan de toch wel goede landelijke dekking en weinig voorkomende downtime die we hebben in Nederland. Of aan de enorme kosten die verbonden zijn aan het materiaal voor de masten die er al staan maar ook investeringen in toekomstig materiaal dat vrij snel verouderd dan lijken de prijzen niet eens zo heel bizar.

Al betekent dit niet dat het gerechtvaardigd is prijsafspraken te maken of de prijzen verder te verhogen alleen omdat ze zelf geen vooruitziende blik genoeg hadden. Maar om nu te zeggen dat telco's absurd duur zijn en alleen maar zitten te schrapen is erg kort door de bocht. Zeker wanneer er de prijzen van ISP's bij gehaald worden die veel lager liggen.

[Verwijderd]

Laat ik voorop stellen dat prijsafspraken een grote no-no zijn, maar zijn we nu werkelijk zo slecht af in Nederland met onze telco's?

Ja.

De koppelverkoop van toestel en abonnement heeft ook niets met telco's te maken. Het zijn verdomme leveranciers van diensten en zouden het daarbij moeten laten. De verkoop van toestellen door telco's zou verboden moeten worden.

Daarbij maken de telco's het *bewust* zo moeilijk voor de gemiddelde consument om een abonnement af te sluiten. Er zijn gewoonweg *te veel* mogelijkheden en als gewone consument wil je je niet in deze materie verdiepen, waardoor je op safe speelt en dus te veel betaalt (uitzonderingen daargelaten natuurlijk).

[Beanie]

Gewoon een abbo voor alleen de service die je wilt hebben, ofwel SIM-only, zijn dingen die jij en ik wel willen. Ik heb er dan ook geen moeite mee om een telefoon rechtstreeks te kopen.

Maar er zijn ontzettend veel mensen die dit ook niet willen omdat ze het of niet kunnen betalen of het liever gespreid zouden willen betalen. Ik zie abbonementen dan ook niet als bemoeienis van de telco's, maar veel meer als een leenstelsel naar consumenten toe die toch het nieuwste van het nieuwste willen zonder er meteen een klap geld voor neer te leggen. Is dat een goede ontwikkeling? Absoluut niet, het lijkt namelijk steeds vreemder te worden om een product gewoon met je eigen geld te betalen. Men 'leent' het liever door middel van een afbetalingsregeling. Kijk maar eens naar hoe mensen het bij auto's doen, de reclame's voor de A-segmenters waren niet van de lucht met €4000 nu en de rest later.

Tuurlijk kun je makkelijk zeggen dat mensen helemaal geen koppelverkoop meer willen door het gestegen aantal SIM-only abbonementen, maar dat komt ook doordat telefoons gewoon langer meegaan tegenwoordig en minder snel te lijden hebben van steeds sneller wordende hardware.

Toestellen verkoop verbieden voor telco's gaat wat ver en denk ook niet dat dat enig effect heeft. Het zal eerder leiden tot een stijgende verkoop van de goedkope kleine marge toestellen en dat zullen de fabrikanten weer niet willen. Die zien liever dat KPN, Vodafone en T-Mobile lekker de nieuwste Galaxies of iPhones verkopen waar een grotere marge opzit.

Als laatste, zijn abbonementen echt zo ondoorzichtig? Toevallig voor m'n bovenstaande post even naar wat abbo's gekeken voor het eerst in 4 jaar (al die tijd hetzelfde SIM-only abbo) en kan nu niet zeggen dat ik niet begrijp wat ik krijg. En dan schaal ik mijzelf qua abbo's als normale consument in. Dat de prijzen best wat kunnen zakken zal ik niet weerleggen, maar om te zeggend at telco's willens en wetens met hun abbo vormen consumenten 'naaien' gaat best ver. Het overgrote deel wat ik bekeken heb is relatief transparant en zonder snelle lokkers als 50% korting voor 6 maanden etc. De slechtste van de 3 grote is T-Mobile op de voet gevolgd door KPN. Vodafone is best makkelijk te begrijpen. Je zou ook kunnen zeggen dat het belachelijk is dat telco's het zo makkelijk moeten maken dat zelfs de domste consument het nog snapt.

EDIT: Even een TL;DR toevoegen.
Benader de abbo prijzen en koppelverkoop eens anders. En zie het als een risicopost voor de telco. Die leent jou in wezen geld en neemt dus risico. Een bank rekent toch ook rente? Of een autofinanciering? Of een koelkast afbetaling? Er zijn genoeg mensen in Nederland die wanbetalers zijn en toch die dure iPhone van KPN hebben gehad. Dat risico moet ook afgedekt worden met andere abbo's. En dan moet er nog in het netwerk geinvesteerd worden etc, etc, etc.

EDIT2:
Koppelverkoop heeft inderdaad niks te maken met de diensten van een telco. Maar heeft een extra verzekering of 'extended warranty' dat wel met bijvoorbeeld een PC? Iets meer uiteraard, maar het is nog steeds winst per unit maximaliseren. Dat doet een telco ook met koppelverkoop. En het is niet alsof er geen SIM-only abbo's zijn. Waren die er niet dan snapte ik je punt en gaf ik je groot gelijk dat koppelverkoop belachelijk zou zijn, maar er is gewoon een alternatief met SIM-only.

[Reactie gewijzigd door Beanie op 23 juli 2024 00:19]

[Verwijderd]

Je hebt een heleboel geschreven. Ik zal het kort houden.

We kunnen helaas de wereld niet veranderen. Het is zoals het is. De politiek heeft hier duidelijk gefaald. Ze hadden met gemak in kunnen grijpen maar het niet gedaan. Het gevolg is dat de site van bv kpn, die vroeger heel duidelijk was nu overladen is met opties, lokkertjes e.d. Ik heb lange tijd het idee gehad dat ze dit bewust deden. Dat idee werd steeds erger naarmate ik er meer over las. En dit bericht bevestigt mijn vermoedens. Ikzelf heb altijd sim-only gehad en doe niet mee aan de smartphone wereld (wel lang getwijfeld, maar nooit de noodzaak gezien, wat overigens niets met geld te maken heeft gehad).

Ik vind het jammer dat een bedrijf als kpn, dat vroeger als zo betrouwbaar en integer te boek stond, zich heeft laten transformeren naar een bende geldwolven anno 2013.

[patrickos85]

Sorry, maar dit had ik 2 jaar geleden kunnen vertellen dat ze op elkaar in spelen. Dit is niet zoals de supermarkten oorlog waarbij ze onder de prijs van anderen proberen te duiken.

En de telecom bedrijven niets verwijten? Ik verwijt ze het juist wel dat ze kunstmatig de prijzen hoog houden, juist omdat ze onderling geen echte concurrentiestrijd houden.

[Verwijderd]

Het ' niks te verwijten ' komt uit het feit dat de grote drie binnen de kaders van de wetgeving hun winst maximaliseren. Dat het ethisch onwenselijk is staat op de balans niet in een eigen vakje natuurlijk. Je kan (heden ten dage) niet verwachten van bedrijven dat ze zichzelf achterstellen omwille van ethiek als hun concurrenten dat niet doen. Dat moet per wet geregeld worden en dat is nu niet wat er in dit geval niet wil lukken.

[patrickos85]

Je hebt zeker een punt mbt het verwijt.

Je kan (heden ten dage) niet verwachten van bedrijven dat ze zichzelf achterstellen omwille van ethiek als hun concurrenten dat niet doen.

Dat is dus het probleem, ze doen niet aan concurrentie

[Fawn]

Oh, daar hoef je geen sorry voor te zeggen hoor. Vrijwel iedereen die het nieuws rond de providers een beetje heeft gevolgd, heeft dit effect al een hele tijd terug gemerkt.

[Turralyon]

Dus eigenlijk gewoon een bevestiging van wat elk wel denkend persoon eigenlijk al wist. Ja er zijn afspraken, nee het valt niet te bewijzen.

Dus bij ons wordt maar weer eens een oor aangenaaid

[Pogostokje]

Als je het artikel leest, staat er dat er geen afspraken zijn gemaakt. Het staat zelfs in de kop van het artikel. Afspraken zijn ook niet nodig, blijkens het verhaal, want je kunt elkaar ook gewoon volgen en de concurrentie kunstmatig niet zo groot laten zijn. Dat is een slimme zet in een oligopolie waar de providers elkaar nodig hebben voor maximale winst.

[LOTG]

Nee, er staat duidelijk in het artikel dat het niet is bewezen.
Het gebruik van wisseldende prepaid telefoons en met elkaar praten op beurzen is nog steeds prijsafspraken maken.

De rest is inderdaad slimme truukjes uithalen.

[power_user]

Toch snap ik het fenomeen niet. Als dit zo goed werkt waarom laten supermarkten dan juist een omgekeerde tendens zien? Boodschappen zijn in meerdere mate een 1e levensbehoefte (oftewel onmisbaar) dan mobiele abonnementen. Toch concurreren zij elkaar wel de afgrond in

[Reactie gewijzigd door power_user op 23 juli 2024 00:19]

[tuXzero]

Het wezenlijk verschil met supermarkten is dit:

1. Er zijn veel supermarkten en voor prijsafspraken heb je een kleine clubje nodig.
2. De instapkosten voor supermarkten is ultra laag vergeleken met telecom infrastructuur.

Laten we zeggen dat je als supermarkt de consument wilt uitmelken. Bij een supermarkt loop je tegen punt 1 aan. Hoe krijg je alle concurrenten mee zonder dat de ACM argwaan krijgt? Dan als alle supermarkten hun prijzen verdubbelen loop je tegen punt 2 aan. Er is vraag naar goedkopere producten (of in ieder geval retail) als de huidige aanbieders het niet doen. Wat stop een ondernemer dan om het goedkoper aan te bieden in een nieuwe andere supermarkt?

Hierdoor moeten supermarkten wel concurreren op prijs en kwaliteit. Maar de providers die onze infrastructuur bezitten hebben punt 1 en 2 in hun voordeel en dat is dan ook gelijk ons nadeel.

Zoals in het artikel wordt aangegeven moet er vanuit de politiek iets gedaan worden. Maar ik vrees dat de ene helft van de regering erg pro-kapitalisme is (ik zelf ben voorstander van semi-kapitalisme). Denk niet dat je van hun iets hoeft te verwachten als het gaat om lastenverlichting voor burgers. Het zijn immers de grote bedrijven die hen verwennen na de politieke carrière.

edit:
typo's

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 23 juli 2024 00:19]

[power_user]

Helder verhaal. Dank u! Ook dank aan de posters boven en onder je.

[airell]

Dat is toch wel een heel andere markt. Je koopt niet iedere dag een mobiel abbo, maar wel een brood. Supermarkten verkopen (naast huismerk) hun eigen producten niet, maar maken afspraken met de leveranciers. Als AH zegt tegen Coca Cola: "de prijs omlaag, anders verkopen we niet", dan gaat Coca Cola echt wel met de prijs omlaag. etc...

[[Remmes]]

Ligt er aan, velen vinden alleen Coca Cola lekker t.o.v andere cola, mocht de AH dan opeens met Coca Cola stoppen dan zal AH die klanten niet meer hebben en gaat men wellicht naar de concurent welke wel Coca Cola verkoopt.

[Reactie gewijzigd door [Remmes] op 23 juli 2024 00:19]

[LEiPiE]

Iets andere situatie aangezien daar de leveranciers de dupe zijn, omdat de winkelketens zo groot inkopen en goedkoop willen verkopen dwingen ze de leveranciers de prijzen te verlagen. En de leverancier moet wel omdat anders zijn producten niet meer in de schappen liggen (tot een bodem bereikt is en je ineens producten even niet meer ziet).
De telco's hebben hun inkoop al gedaan toen ze hun huidige netwerken opzetten.
Ik denk dat zonder de vooraankondigingen de situatie niet veel anders zou zijn.
Telco A introduceert nieuwe kosten, Telco B denkt "oh hee, dat kunnen wij ook wel doen, gratis geld" en gaat dan net onder die kosten van A zitten.

[Tarabass]

Oh, is dat zo? Zou je dat kunnen onderbouwen? Want volgens mij zit dit tussen de oren. Zolang wij als consument denken dat we onze boodschappen voor een goede prijs hebben kopen we meer. Supermarkten zijn slimme marketeers, en een pak melk kost bij de plus 30/40 cent meer dan bij de boni. Toch loopt de plus gewoon goed, en staan er bij de boni geen rijen. Ze verkopen meer een imago,een winkel waar je je thuis voelt. Mensen hebben vaak geen idee wat de prijs van een pot pindakaas overal kost. Ook zijn veel supermarktketens weer terug te herleiden naar dezelfde holdings, maar dat ter zijde..

[Verwijderd]

In het engels noemt men dit "converged interests". Heel veel mensen geloven in complottheorieen en enge bazenclubjes die in het geheim samenkomen om het lot van de wereld te bepalen. Waarschijnlijker is het allemaal niet zo geheim, elite, afgesproken...het zijn simpelweg verschillende belangen die samenvallen en elkaar versterken.