Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 73 reacties

Er komt geen wetgeving om de reisgegevens van alle Nederlanders in een database te kunnen opslaan, heeft het kabinet besloten na verzet in de Tweede Kamer. Wel worden bestaande databases met reisgegevens makkelijker toegankelijk.

Het kabinet presenteerde de plannen voor een database met alle reisgegevens van Nederlanders vorig jaar al, maar er was veel kritiek op het plan en afgelopen week bleek dat er geen meerderheid in de Tweede Kamer bestond: regeringspartij PvdA ging niet akkoord. Minister Ivo Opstelten van Veiligheid en Justitie heeft dan ook besloten om het plan in te perken, zo schrijft hij in een brief aan de Tweede Kamer. Vorige week bleek al tijdens het debat over het actieplan tegen jihadisme dat de Tweede Kamer deze maatregel veel te ver vond gaan.

Het kabinet ziet af van de database met reisgegevens, maar wil het wel makkelijker maken om het opvragen van reisgegevens van jihadisten en zware criminelen mogelijk te maken, schrijft Opstelten. Op dit moment moeten reisgegevens van bepaalde personen handmatig door het Openbaar Ministerie worden opgevraagd, maar als het aan Opstelten ligt, kan dat straks geautomatiseerd. Daarvoor zou geen nieuwe regelgeving nodig zijn.

Het gaat onder meer om de database met reisgegevens die de Douane bijhoudt, en die op dit moment enkel is bedoeld voor de bestrijding van smokkelen. Ook kan de overheid straks automatisch bij gegevens die de Koninklijke Marechaussee bijhoudt om illegale migratie te voorkomen. Opstelten wil dat terugkerende jihadgangers dan automatisch kunnen worden geïdentificeerd.

Het is onduidelijk of op deze wijze toch de gegevens van alle Nederlanders op te vragen zijn, of dat in de databases die automatisch toegankelijk zijn, niet de gegevens van alle reizigers staan. Het ministerie van Veiligheid en Justitie was niet in staat om daarover duidelijkheid te verschaffen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (73)

Goed zo, kan alleen maar misgaan, en eigenlijk heeft Google die toch al van heel wat Nederlanders.
Mensen zien ook geen kwaad in het opvragen van alle parkeer data door de belastingdienst ivm bijtelling fraude.

Het gevaar is echter dat met kleine stapjes er ineens regels komen die ervoor zorgen dat je meer premie betaald als je slecht eet. Of dat roken *echt* verboden wordt of dat even te hard rijden op je motor tot een boete leidt omdat ze dit uit je GPS gegevens van je telefoon hebben gehaald. Kortom alles wat jij waardeert in je leven, maar wat uit praktische overwegingen niet meer mag.

Wat betreft privacy... die is allang dood.

- De banken weten wat je koopt
- Je Internet aanbieder weet wat je porno voorkeuren zijn
- De telecom maatschappij weet altijd waar je bent (+Google +Apple +Microsoft)
- De winkel weet wat je eet
- de zorg verzekeraar weet veel over je gezondheid
- De overheid weet waar je hebt gereden / bent geweest
- Alle nieuwsbrief versturende bedrijven weten waarop je geklikt hebt en of je de email gelezen hebt

Allemaal dingen die in zichzelf niet per se slecht zijn, maar als zaken (gedwongen) samengebracht worden ben je op termijn de controle over je leven kwijt. Zoals Snowden zegt: Als je een keer in problemen komt met overheid, dan vinden ze altijd wel een manier om je te kunnen straffen of in slecht daglicht te plaatsen.

We moeten als burger bepalen wat wel en wat niet wenselijk is, en daar uiteindelijk ook moeite voor willen doen. Maar soms ben ik bang dat de meeste mensen het wel best vinden....
Beetje late reactie van me, maar onderzoek eens wat voor impact de voedingsindustrie heeft op onze gezondheid. We worden stelselmatig vergiftigd omdat er continu de grens wordt opgezocht van het toelaatbare (Zout brood is nu eenmaal lekkerder dan minder zout brood), en zo kan ik nog wel even doorgaan.

I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
- Voltaire
En mensen die voor elk klein dingetje naar de huisarts gaan een dubbele premie.. Sporters die elk jaar weer thuiszitten met blessures.. Enzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.. Kortom iets verder kijken aub.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 11 september 2014 17:57]

Ik snap best dat je het als niet-roker niet erg vindt als hier een verbod op komt. Je onderbouwt dat ook netjes door te zeggen dat er stoffen in zitten die de gezondheid schaden dus dat dit "goed" is voor de mens.

Echter door een verbod te plaatsen op dergelijke producten neem je vrije keuze weg van mensen, en dat is hier het grote gevaar. Misschien rook je niet, maar drink je af en toe een biertje of een colaatje, misschien koffie op het werk? Beetje bij beetje kan er steeds meer bepaald worden wat je wel en niet mag en dat voel je pas tot het jou zelf raakt.

Wanneer gaan we stop roepen? Pas als het ons individueel raakt? Gaan we een voor een af en toe klagen? Of kunnen we beter gezamenlijk actie ondernemen, en er met z'n alle voor zorgen dat we als individu niet de dupe worden?
Ik snap natuurlijk dat er ergens een lijn getrokken moet worden, en ik ben natuurlijk ook niet voor een repressieve overheid die alles van de burger maar moet bepalen. Echter, ik denk niet dat we allemaal zo ontevreden waren toen we arseen, benzeen, asbest, CFKs, HCFKs en andere gevaarlijke (en dodelijke) stoffen uit producten gingen weren.

Maar waarom dan toch doorgaan met producten die mensen ziek maken? 78% van de Nederlandse rokers zou aangeven te willen stoppen met roken, dat is toch een aanzienlijk deel van de rokers. Meer dan 3/4e van alle rokers. Overigens rookt slechts ~28% van de Nederlandse bevolking, terwijl de rest dus ook met het onverantwoorde gedrag geconfronteerd wordt, en er zelf fysiek aan kan leiden. Meeroken is erg schadelijk.
Oke nu ga ik wellicht een beetje een knuppel in een hoenderhok gooien. Ik vind mijn privacy erg belangrijk. Ik wil niet dat mensen zonder dat ik daar toestemming voor geef mijn medische gegevens kunnen inzien, weten hoeveel geld ik verdien, welke websites ik bezoek en welke televisieseries ik bekijk. Dat is allemaal privé. Maar mijn reisgegevens? Ik zou werkelijk niet weten waarom de overheid niet mag weten waar ik naar toe ga op vakantie. Ik ben dit jaar naar Marokko op vakantie geweest. Ik kan in alle redelijkheid niet bedenken waarom ik per se zou willen dat de overheid dat niet weet, tenzij ik iets illegaals zou doen. Onze privacy staat zwaar onder druk maar in dit zie ik eigenlijk geen probleem. Kan iemand mij uitleggen waarom dat wel een probleem is? Of gaat het enkel om een principe?
Ik ben dit jaar naar Marokko op vakantie geweest.
Tot er een extreem-rechtse partij aan de macht komt met een hekel aan Marokkanen en jij moet gaan uitleggen wat je daar gedaan hebt. Ik geef direct toe dat dit misschien een beetje overdreven voorbeeld is maar sinds de tweede wereldoorlog vinden een hoop mensen dat de overheid zo min mogelijk van je hoort te weten.

Met een paar kleine aanpassingen is het echter een stuk realistischer. We weten dat de overheid informatie deelt met andere landen, ofwel vrijwillig, ofwel "geholpen" door hackers en spionnen. Het is dus niet onrealistisch om te denken dat de Chinezen deze informatie ook in handen krijgen. Als je dan in Tibet bent geweest en vervolgens China wil bezoeken kunnen ze aan de grens heel moeilijk doen. Of Israel en Saudie Arabie. Of Cuba en de VS. Nu komen mensen al regelmatig in de problemen omdat ze het verkeerde stempeltje in hun paspoort hebben staan. Paspoorten zijn echter vrij eenvoudig te vervangen en slechts beperkt geldig. Databanken zijn voor altijd.

Ook het bedrijfsleven zou dolgraag dit soort informatie hebben om ons nog gerichter van reclame te voorzien.
Tot er een extreem-rechtse partij aan de macht komt met een hekel aan Marokkanen en jij moet gaan uitleggen wat je daar gedaan hebt.

Of een extreem-linkse die al mijn hardverdiende spaargeld wil inpikken ...

"Waarom gaat u zo vaak naar Zwitserland op vakantie?"
@Armin en @CAPSLOCK2000 : Bedankt voor jullie reacties, maar ik vind dit wat magere argumentaties. Jullie stellen hypothetische situaties, als er een regering van een bepaalde signatuur aan de macht komt dan ben je, wellicht, de sjaak, tegen een reële dreiging, namelijk die van een terroristische organisatie. Ik let scherp op hoe de overheid met mijn prive gegevens omgaat maar in dit geval zie ik toch niet een heel groot probleem.
maar in dit geval zie ik toch niet een heel groot probleem.

Twee problemen:
- jij ziet geen gevaar, maar iemand anders wellicht wel.
- het is vaak een glijdende schaal. Ik heb niet veel bezwaar tegen in/uitreis data op Schiphol voor veiligheid en douane. Maar als die database er eenmaal is, gaat die vanzelf en ongemerkt ook gebruikt worden voor andere zaken.

Overigens gaat het niet niet om een regering van bepaalde signatuur. Ik maakte express een verwijzing naar 'extreem links' in de hoop wat te prikkelen. :) Maar ik was kennelijk te vaag. Het is namelijk wat de huidige regering al doet.
De fiscus heeft echter tot nu toe slechst beperkt toegang tot die data. Dat zou met dit plan veranderen, waarna bepaalde personen vanzelf zwaarder gecontroleerd worden.

Dat komt op mijn eerst punt. Jij zegt wellicht, tja moet je maar geen belasting onduiken. De ander zal zeggen, ik wordt via een 'democratische' 50% + 1 van nog meer mijn zuurverdiende geld afgetroggeld ...

Databases geeft de overheid een middel om wetten te gaan maken of uitvoeren in bepaalde richtingen die het eerst niet kon. Richtingen die jij (gesteund door wellicht zelfs democratische meerderheiden) wellicht niet erg vindt, maar een ander wel.
@Armin en @CAPSLOCK2000 : Bedankt voor jullie reacties, maar ik vind dit wat magere argumentaties. Jullie stellen hypothetische situaties, als er een regering van een bepaalde signatuur aan de macht komt dan ben je, wellicht, de sjaak, tegen een reële dreiging, namelijk die van een terroristische organisatie. Ik let scherp op hoe de overheid met mijn prive gegevens omgaat maar in dit geval zie ik toch niet een heel groot probleem.
Het hoeft dus niet perse onze eigen regering te zijn, de kans bestaat helaas dat ook andere partijen (zoals buitenlandse regeringen) deze informatie in handen krijgen.

Maar dit is deel van een groter patroon. De regering wil steeds meer van haar burgers weten terwijl burgers steeds minder van de regering mogen weten. Met dit ene dingetje is misschien niet zo veel mis, maar het gaat om het totaal van maatregelen. Langzaam maar zeker wordt alles van je bijgehouden. Mensen kunnen daar niet goed tegen. Ze worden angstig en achterdochtig en worden steeds banger om zich vrij te uiten en leidt weer tot depressiviteit en agressie.

Ooit bouwden we gevangenissen volgens dit principe. Gevangenen hadden geen privacy en bewakers konden alles zien. De zogenaamde koepelgevangenissen. In eerste instantie leek het dat gevangenen zich beter gingen gedragen omdat ze zich constant bespied voelde. Later leerden we dat dit tot allerlei psychische problemen leidde die zorgden voor uitbarstingen van extreem geweld en gevangenen die steeds meer moeite hadden om na hun straf weer in de normale maatschappij te wortelen. "Panopticon" is een goed zoekwoord als je meer wil weten.

Ik maak me zorgen omdat de hele maatschappij langzaam in een koepelgevangenis verandert.
Mij gaat het inderdaad om het principe. De overheid heeft er niets mee te maken wanneer en waar ik op vakantie ga (of auto rijd, of <vul maar in>). Vooral als ik niets illegaals doe gaat dat de overheid niets aan.

Het probleem met willy nilly gegevens opslaan is dat de man/vrouw achter de computer blindelings gelooft wat er in "de computer staat" (bel maar eens met je energieleverancier of verzekeraar om iets te laten corrigeren). Het niet vastleggen van onschuldige gegevens voorkomt dit.
je reis gegevens is gewoon privé data die veel over een persoon kunnen prijsgeven, het is ook iets waar niemand iets mee te maken heeft.
Het gevaar van dit soort verzamel zucht is dat je zodra je naar een land reis dat 'de overheid' op de lijst heeft staan je hele leven onder een loep komt, wellicht terecht maar 9 van de 10 keer niet.

En om onze held snowden nog maar een keer aan te halen:

Greenwald: "Why should people care about surveillance?"
Snowden: "Because even if you're not doing anything wrong you're being watched and recorded. And the storage capability of these systems increases every year consistently by orders of magnitude to where it's getting to the point where you don't have to have done anything wrong. You simply have to eventually fall under suspicion from somebody even by a wrong call. And then they can use this system to go back in time and scrutinize every decision you've ever made, every friend you've ever discussed something with. And attack you on that basis to sort to derive suspicion from an innocent life and paint anyone in the context of a wrongdoer."

[Reactie gewijzigd door MenN op 11 september 2014 16:38]

Maar mijn reisgegevens? Ik zou werkelijk niet weten waarom de overheid niet mag weten waar ik naar toe ga op vakantie. Ik ben dit jaar naar Marokko op vakantie geweest.
Maar nu blijkt ook dat je in Huizen woont. En ineens ga je vaker naar Marokko. En je laat een baard staan. En nog wat van die dingen. Dan wordt je interessant.

Het zijn de combinaties de ze willen ontdekken. Niet of je elk jaar in Spanje overwintert.
Ik zou werkelijk niet weten waarom de overheid niet mag weten waar ik naar toe ga op vakantie
Privacy is niet zomaar iets. Privacy is een noodzakelijke voorwaarde voor een democratische rechtsstaat. Privacy biedt jou als burger de garantie dat de overheid zich niet met jou bemoeit, zolang er geen reden bestaat om aan te nemen dat jij de regels overtreedt. Die garantie dat er niet over jouw schouder wordt meegekeken noemen we vrijheid. En vrijheid, bijvoorbeeld om informatie te verzamelen of een bijeenkomst te organiseren, is noodzakelijk voor mij om mijn (politieke) mening te vormen (en / of anderen te overtuigen), en dat is wat we democratie noemen. Ik moet dat kunnen doen zonder dat de overheid zich daar op wat voor manier dan ook mee bemoeit. En ja, in een democratie horen ook opvattingen thuis die jou niet zinnen. Misschien wel juist opvattingen die jou niet zinnen. Een democratie is denk ik niet heel zinvol als iedereen toch overal hetzelfde over denkt; maar dat terzijde.

Ik hoef dus helemaal niet aan te geven waarom de overheid zich niet zomaar met mij mag bemoeien, dat is zonneklaar: anders kan de democratische rechtsstaat niet functioneren zoals zou moeten. Het is dus eerder andersom: als de overheid zich wel 'zomaar' met mij wil bemoeien, en daarmee dus ingrijpt in democratie en rechtsstaat, moeten ze daar een verdomd goed verhaal bij hebben, anders gaat het feest niet door. En dat geldt op elk vlak. Als de overheid wil weten met wie ik gebeld heb moeten ze daar een goed verhaal bij hebben. Als ze willen weten aan wie of wat ik mijn geld uitgeef moeten ze daar een goed verhaal bij hebben. Als ze willen weten waarheen ik op vakantie ben geweest moeten ze daar een goed verhaal bij hebben. Zelfs als ze willen weten welke appels ik het lekkerst vindt moeten ze daar een goed verhaal bij hebben. Bij werkelijk alles dat ze mij vragen moeten ze een goed verhaal hebben. Dat is namelijk de enige garantie die ik als burger heb dat de overheid haar positie niet kan misbruiken.

Natuurlijk is het in de praktijk niet zwart-wit. Criminelen en ander gespuis lopen niet rond met een bordje op hun hoofd waaraan je kunt zien dat ze kwaad in de zin hebben. Als je dat allemaal zomaar laat lopen en pas iets kunt doen als die criminaliteit al heeft plaatsgevonden ben je te laat en heb je evengoed geen goede rechtsstaat. De overheid heeft immers ook de taak haar burgers te beschermen. En soms is die taak niet in lijn met privacy en moet je keuzes maken, maar die keuzes moeten logisch en goed onderbouwd zijn.

Die onderbouwing mis ik. De redenering lijkt 'als we nou alles verzamelen dat er is weten we ook alles van alle criminelen'. Dat is wel zo, maar er mist een cruciale stap, namelijk dat je dat er dan nog wel even uit moet filteren. Het probleem dat je een crimineel niet makkelijk op straat herkent is in 'big data' precies hetzelfde, daar komen de criminelen ook niet vanzelf boven drijven. Je moet ook dan een inschatting maken, net als de politieman op straat of de marechaussee op Schiphol. Alleen heeft men volgens mij het idee dat die filtering met data om de één of andere reden makkelijker is, of minder schadelijk bij missers, maar dat is - statistisch aantoonbaar - onjuist.

Bij privacyschending hoort, zoals ik hierboven al zei, een stevige onderbouwing, omdat het per definitie ingrijpt op democratie en rechtsstaat - maar die is hier gebaseerd op een drogreden, en ontbreekt dus gewoon. Dat is waarom ik het persoonlijk geen goed idee vind.
En terecht gekeken naar de vorige fouten van overheid / partijen die erbij betrokken waren. En gezien de privacy factor die bij veel mensen ook wel een rol speelt is dit een goed besluit. Misschien kunnen ze een lijst maken van personen waarbij ze het wel bijhouden dus een gefilterde database...

De andere kant is dat ze het toch wel kunnen zien ook al ontkennen ze dat in de laatste alinea...

[Reactie gewijzigd door Doubt op 11 september 2014 15:01]

Ze ontkennen niks, ze weten het niet. Dus dan weet je het wel..
Eerst is het alleen voor Jihadisten. Dan op eens ook voor Green Peace Activisten. Dan voor Palestijnen. En dan...
de motorgangs, en daarna hebben we weer een veilig en prettig Nederland :D /sarcasme
Wat mij nog het meeste steekt in deze verklaring is alweer bestaande middelen worden uitgebreid.
Zo gaat het zo vaak. Er wordt voor doel X een mooi systeem opgezet. Zij het om verkeersdrukte te meten, of om smokkel tegen te gaan, en hoppa van de een op de andere dag is alle data vogelvrij om voor elk doel gebruikt te worden. De opnames van het verkeer worden doorgesluisd naar politie justitie ect. En nu moet de reis data er dus ook aan geloven.

Wat nu zo vervelend is aan dit soort praktijken is dat bij de initiële invoer allerlei beloftes zijn gemaakt wat betreft het gebruik van de gegevens. Op die gronden zijn mensen ermee akkoord gegaan met die concrete inperking van de privacy. maar helaas wordt daarna vrijwel geruisloos de functionaliteit steeds verder uitgebreid.
Precies! "Wel worden bestaande databases met reisgegevens makkelijker toegankelijk." Hopla, daar gaan de mooie beloften over het beperkte gebruik van die data in het verleden. Want terrorisme.
Precies! "Wel worden bestaande databases met reisgegevens makkelijker toegankelijk." Hopla, daar gaan de mooie beloften over het beperkte gebruik van die data in het verleden.
Politiek en loze beloftes. Het hoort bij elkaar. Het vereist een mentaliteit van liegen bedriegen en machtsvertoon. Bedenk een masatregel of wet en bedenk vervolgens een onschuldige goedklinkende reden om het te doen. Het is een gedachtegang, een karaktertrek die die mensen hebben. Sommigen bedenken glasharde wetten en anderen liegen al als ze gapen.

Jihadisten die terugkomen. Maar ondertussen 17 miljoen mensen observeren. :+
inderdaad, er wordt hier en daar met de terrorisme en kinderporno termen gegooid en voila: alles mag.
Dit was altijd al het plan. Je zegt X, iedereen stribbelt tegen, vervolgens kom je met een "afgezwakt" plan Y, en dat is dan wel goed want minder erg. En zo stukje bij beetje gaan we naar een totale controle staat.(Als het al niet zover is). Het nieuwe toverwoord is jihadisme. Kijk dat komt handig uit in deze tijd dat KP en terrorismee een beetje uit de mode zijn.

lol@: Het ministerie van Veiligheid en Justitie was niet in staat om daarover duidelijkheid te verschaffen. Wanneer wel.. Ministerie van corruptie en zelfverrijking, met 2 pipo's daar

[Reactie gewijzigd door FlyEragon op 11 september 2014 16:33]

Tja,.. hoeveel mensen staan nu op het punt te stoppen te verweren tegen alle data opslag en privacy schending?

Het is het ene na het andere wat centraal opgeslagen wordt en uiteindelijk doen ze toch wat wat ze willen.

Ja, theoretisch zou dit allemaal de veiligheid ten goede komen.

Maar straks komen ze ook op het idee dat als iemand met (een rechtmatige uitkering, geen klaploper) heel veel reist, vast te veel geld heeft en geen of een lagere uitkering kan krijgen.

Om maar een voorbeeld te noemen hoe zo iets tegen je gebruikt kan worden.
In enschede willen ze ook eerst dat je je pension op maakt voor je een uitkering krijgt. Combineer maar wat je wil.
Sluit je aan bij de Piratenpartij :) Het volk krijgt inderdaad wat het verdient. En het grootste gedeelte vind het allemaal wel best, dus degene die het wel belangrijk vinden worden meegekookt. Ik had onderhand verwacht dat er wel meer tegengeluid was, maar een breed initiatief komt er helaas niet. Misschien dat wij er bezig mee zijn, maar voor de mensen die zo ver van ons vandaan staan (politici) is het misschien een compleet non issue.
Heb ik ook op gestemd,... De rest was mijn stem niet waard,...
jammer genoeg te weinig stemmen..
Nog even en we hebben een Nederlandse Patriot Act?
Die Opstelten word nog eens de dood van onze privacy, echt waar. Het zou verboden moeten worden
Nou, de privacy is op moment toch wel een beetje een wassen neus aan het worden.

De mogelijkheden zijn er (tracking via je computer/smartphone, camera's op straat, registraties her en der), maar worden in mijn ogen nog niet dusdanig benut dat je volledig te traceren bent. Ik ben er wel van overtuigd dat het zonder al te veel moeite haalbaar is. Als je tegenwoordig de overtuiging hebt dat je zo 'onbekend' mogelijk door het leven kunt, ben je vrij naïef bezig ("je" in het algemeen; niet jij persoonlijk ;)).
Als je dan toch eens een WTF-momentje wilt hebben, zoek op Netflix maar eens naar "Terms and Conditions may apply". Daar worden enkele grote internetbedrijven uitgelicht en de documentaire is op zijn Amerikaans, maar het principe zet je wel even aan het denken. En je doet er bar weinig tegen.

Neemt uiteraard niet weg dat het hele issue rondom het veiligstellen van privacy niet uit het oog moet worden verloren.
Dit plan had nooit de kamer mogen halen. Iedereen met een beetje verstand kan toch direct de conclusie trekken dat dit op enige wijze de privacy zou schenden?
maar dat is volgens mij vaak wel een discussie.
Want als je het goed doet KAN het in Nederland wel een stuk veiliger worden.
Het moet alleen goed geïmplementeerd worden, en daar gaat het vaak nog wel eens mis (dat is mijn mening).
Als agenten gewoon uit de struiken komen en iets nuttigs gaan doen kan het sowieso een stuk veiliger worden.. Maar daar gaat het ze gewoon niet om.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True