Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Aanvallers breken in op site Europese Centrale Bank

Door , 92 reacties

Hackers hebben ingebroken op de website van de Europese Centrale Bank en wisten daarbij e-mailadressen en andere contactgegevens buit te maken. Het is niet duidelijk of er ook wachtwoorden zijn gestolen.

De ECB kwam de hack op het spoor nadat de centrale bank een anonieme e-mail ontving waarin iemand, waarschijnlijk de aanvaller of aanvallers, een financiële vergoeding eiste voor de data die was buitgemaakt. In dat soort gevallen dreigen aanvallers anders meestal om de gegevens openbaar te maken. Het is onbekend of de ECB is ingegaan op de eisen van de aanvallers.

De ECB benadrukt dat interne systemen 'fysiek gescheiden' zijn van de website, en dat er geen gevoelige marktgeheimen zijn buitgemaakt. De aanvallers maakten gegevens buit die waren opgeslagen in een systeem waarmee mensen zich konden registreren voor evenementen van de ECB. Onder de gegevens in de database waren onversleutelde e-mailadressen en andere naw-gegevens. Het is niet duidelijk of er ook wachtwoorden onder de gekraakte data zijn, al heeft de ECB wel uit voorzorg alle wachtwoorden gereset.

Door Joost Schellevis

Redacteur

24-07-2014 • 13:03

92 Linkedin Google+

Reacties (92)

Wijzig sortering
Is het niet een beetje beschamend dat zo'n instelling nog een site heeft met onversleutelde data, in het artikel worden e-mailadressen en andere naw-gegevens genoemd. Wordt het niet tijd voor een standaardenlijstje waaraan een site moet voldoen voor zo'n instelling?
Een versleuteling is wel toe te passen op de inhoud. Je kan met een functie de data encoden voordat je het opslaat en decoden als je het ophaalt. Als je database wordt geraakt dan heeft men alleen de versleutelde data.

Alleen ga je in de problemen komen als je voorwaarden in je queries wil gebruiken om data op te halen. Voorbeeldje: "WHERE postcode_cijfers BETWEEN (2500, 2600)". Daarom moet je goed kijken met welke velden je zoiets kan doen.

Een veld als emailadres is dan weer iets waar niet zo snel voorwaarden op worden toegepast (validatie moet je doen voordat het in de db terecht komt) en zou dus best verhaspeld mogen worden.

Alleen het decoderen van een veld moet ook kunnen. Een aanvaller kan eigen adressen invoeren in zo'n form en als ie dan de data heeft zou een decodering berekend kunnen worden. Dus veilig is het niet. Je maakt het enkel een stukje bewerkelijker voor scriptkiddies.

Volledigheidshalve: AES_DECRYPT / AES_ENCRYPT kan je gebruiken als je je data toch wilt versleutelen: http://thinkdiff.net/mysq...ata-using-aes-techniques/

[Reactie gewijzigd door -RetroX- op 24 juli 2014 13:56]

Een sterke versleuteling met salt doet je "bekend email | verkregen hash" al teniet. Je kan niet zomaar een "decodering berekenen". Als dat kan, dan zijn er nog veel meer problemen aan de beveiliging dan slecht versleutelde email-adressen.
Een wachtwoord kan je versleutelen met een one-way encryptie. Het wachtwoord wordt (met salt) opgeslagen. Voor authenticatie (inloggen) wordt er een wachtwoord opgegegeven, versleuteld (met diezelfde salt) en vergeleken in de database.

Alleen voor het teruglezen moet je een two-way encryptie toepassen. Ofwel moet je data dus terug te halen zijn met een sleutel. Anders kan je die data nooit gebruiken. Die sleutel kan je domweg bruteforcen.

Stelregel is: als jij (uit functioneel oogpunt) de data kunt decoderen dan kan iemand anders dat ook.
Dat kan wel zijn, maar ook voor two-way encryptie geldt dat als het een simpele kwestie van decoderen is, dat het encoderen met een slechte sleutel / methode gedaan is. Two-way is geen excuus voor makkelijk decoderen, dat moet alleen kunnen voor degene met de sleutel, en het berekenen van de sleutel door een aanvaller moet alsnog zo moeilijk mogelijk gemaakt worden.

Een deur is ook two-way. Je hebt dezelfde sleutel nodig om naar binnen en buiten te kunnen. Dat betekent niet dat je maar een simpel te maken sleutel moet gebruiken, in tegendeel is dat zelfs meer reden tot een complexe moeilijk na te maken sleutel.

Salts kunnen hier nog steeds prima gebruikt worden om rainbow tables onbruikbaar te maken, ook al worden die normaalgesproken vooral voor one-way versleutelde ciphertext gebruikt.
Simpel is natuurlijk relatief.

Als je zover gaat dat je data binnen je sql gaat versleutelen dan mag ik toch enigszins aannemen dat je sleutel iets langer is dan '123'.

Natuurlijk kan je ook technieken combineren zoals en/decryptie via zowel SQL als bv PHP. Nadeel is dat het stuk dat je verhaspeld met PHP niet meer bruikbaar om selecties te maken binnen de query's.
Zoals je zegt: enkel de scriptkiddies schakel je hiermee uit.
En laat dat, volgens mij, net de doelgroep zijn die niet zomaar in een database geraakt zonder dat er ergens een serieus lek is.
De extra resources die je nodig hebt om dit toch performant te laten draaien (buzzword hedendaags: big data) wegen denk ik niet op tegen de kans dat iemand dit doet, want zoals je zegt: het is geen beveiliging, het houdt de kwaadwilligen een extra minuutje tegen...
Er zijn een hoop scripts in omloop die een formulier volledig uitproberen op SQL injectie. Daar heb je geen kennis voor nodig terwijl je een duizendtal emailadressen nog best kunt verkopen.

Eigenlijk hoort een developer een formulier zelf ook te testen op veiligheid maar voor kleine projectjes of aanmeldformulieren gebeurd dat vaker niet dan wel.

Zo'n scriptkiddy moet dan ook weer de key in AES_DECRYPT gaan bruteforcen om de data beschikbaar te maken. Het merendeel zal niet eens weten hoe je dat moet doen.

Een extra moeilijkheid wordt nog als je kolomnamen vage namen gaat geven. Men weet dan niet in welke kolom de data zit die de uitkomst moet vergelijken. Dat kost weer extra tijd.

Zal de aanvaller je data kunnen ontsleutelen: Ja. Maar betekend dat ook dat je er niet alles hoeft te doen om het de aanvaller zo moeilijk mogelijk te maken?

(eerlijkheid gebied te zeggen dat ik ook maar zelden data versleutel, vaak is het gewoon een geldkwestie van de opdrachtgever)
Alleen het decoderen van een veld moet ook kunnen.
En in bijna alle gevallen zal de webserver zelf dat moeten kunnen en daar gaat het heel hard mis.

Suf voorbeeld: deze site werd gebruikt voor het aanmelden voor evenementen, dan heb je een use case waarbij iemand wil controleren of ie wel het goede adres heeft opgegeven. Hoe je het ook wendt of keert, dan zal de webserver dat veld dus moeten kunnen decoderen. Logisch gevolg: de sleutel moet opgeslagen zijn op een manier waardoor de webserver erbij kan... en dus ook iemand die dat ding gehacked heeft.

Voor extreem gevoelige data zou je public key encryptie kunnen gebruiken (de webserver codeert elk veld met de public key; de data kan alleen worden teruggelezen op een andere server (die ook toegang heeft tot de private key)), maar dan wordt alles meteen write-only (elke vraag van het soort "heb ik het wel goed ingevuld" is alleen op te lossen door de correcte waarde opnieuw in te geven). Bovendien helpt het alleen voor data die al in de database zit; iemand kan nog steeds inbreken en alle nieuw-ingevoerde data onderscheppen voordat die versleuteld kan worden.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 24 juli 2014 17:49]

Inderdaad.

Als je het goed wil doen moet je je functies die je gebruikt voor het ophalen en decoderen van data ook voorzien van validatie. Als je in een functie een emailadres moet ophalen verwacht je dus 1 record en in sql is dat kan groot dat die in een veld staat met maximale lengte. Je weet als developer dus hoeveel data je uit een query terug krijgt. Als een getEmail() functie meer dan 100 karakters teruggeeft dan is er dus iets loos.

Ik heb aan veel projecten gewerkt. En ik kom anno 2014 zelfs nog databases tegen met onversleutelde wachtwoorden. En daar zitten ook websites tussen die gemaakt zijn door grote bureaus met een reeks aan certificaten en zooi.
Email en naw lijken mij inderdaad iets dat onversleuteld mag blijven...
Hoe kun je anders als bedrijf zijnde je klanten contacteren?
Nou, ik denk dat aantal sites dat de emailadressen en NAW versleuteld opslaat (dus niet wachtwoord/CC-info) waarschijnlijk aanzienlijk klein zal zijn, en ik denk zelfs verwaarloosbaar..
...of dat het Europees begrotingstekort ineens is opgelost ;-)
Wat is het Europees begrotingstekort?
Er is geen EU begrotingstekort want de EU kan geen geld lenen voor zichzelf voor lopende uitgaven zoals nationale lidstaten.

Edit: bron

[Reactie gewijzigd door Thunderhawk0024 op 24 juli 2014 13:21]

Er is geen EU begrotingstekort want de EU kan geen geld lenen
Mogelijks heb ik je niet goed begrepen, maar een begrotingstekort betekent juist dat men geld moet lenen om alle kosten te kunnen betalen.
Wat hij dus bedoelt is dat de EU niet meer geld uit kan geven omdat ze niet kan lenen. Daarom gebeurt het dus ook niet en zijn de uitgaven nooit hoger dan de inkomsten. Kortom, geen begrotingstekort.
http://www.hln.be/hln/nl/...-9-000-miljard-euro.dhtml

Eurolanden: meer dan 9.000 miljard euro
EU landen: 11.500 miljard euro
Staatsschuld =/= begrotingstekort! Het begrotingstekort is het verschil tussen inkomsten en uitgaven in het huidige jaar (of anders gezegd: de schuld die je dit jaar maakt of afbetaalt). De staatsschuld is de som van alle historische tekorten die je nog niet hebt afbetaald.

De Eurozone mag trouwens best trots zijn op zijn begrotingstekort: -2,3% en dalend, versus :

- China: -3%
- India: -2,6%
- Japan: -8%
- VS: -2.9% voor de VS
- Canada: -2,6%

Al bij al is de Eurozone de laatste jaren een voorbeeldige leerling als het op budgettaire discipline aankomt; helaas hebben we zo'n joekel van een historische schuld openstaan.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2014 13:52]

imho zou een begrotingstekort illegaal moeten zijn. Wanneer je over zulke bedragen spreekt is het onverantwoord om niet op zijn minst break-even te draaien.
Begrotingstekorten zijn soms een noodzaak - zonder tijdelijk in het rood te gaan, is het moeilijk om als overheid grote infrastructuurprojecten en andere eenmalige, grote uitgaven te financieren die helaas noodzakelijk zijn voor economische groei en welzijn.

Ook kunnen door economische crisissen de inkomsten van de staat tijdelijk tegenvallen. Lenen om dan gedurende een paar jaar lopende kosten te financieren is ook geen slechte zaak - de gevolgen van massale ontslagen in een toch al moeilijk klimaat zijn meestal nog erger.

Problematisch wordt het als je tekorten gaat oplopen niet om terugkerende uitgaven zoals pensioenen, uitkeringen of lonen van ambtenaren te financieren tijdens 'vette jaren' (hoogconjunctuur). Dan ben je als overheid structureel te veel aan het uitgeven, een situatie waar Europa zich de afgelopen decennia al te vaak in bevond. Wij komen er stilaan van terug, maar landen als Japan, BraziliŽ en India gaan nog gezellig door.

Begrotingstekorten verbieden is dus nefast. Beter zou zijn om een begrotingstekort over een conjunctuurcyclus te verbieden - dat laat ruimte om indien nodig tijdelijk in het rood te gaan, zolang de boeken op middellange termijn maar kloppen. Probleem daarmee is dat regeringen minder lang zetelen dan een gemiddelde cyclus duurt, wat het moeilijk afdwingbaar maakt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2014 14:59]

Wat een flauwekul. Ten eerste is het schreeuwend duur om niet af en toe te kunnen lenen (en ja, bij overheden en bedrijven werkt dat anders dan bij een huishouden). Als je weet dat een tweejarig project 100 miljoen kost en daarna 10 miljoen per jaar gaat opleveren voor een periode van vijftig jaar dan moet je zo snel mogelijk geld lenen om het project te financieren. Door er eerst voor te sparen loop je enorm veel geld mis. Investeringen van overheden en bedrijven worden gedaan met de opbrengst in het achterhoofd. Stel je voor dat Nederland eerst 30 jaar had moeten sparen voordat de Deltawerken aangelegd hadden kunnen worden. De kosten voor regelmatige overstromingen, effect op BNP, verlies van levens etc. etc. zijn velen malen hoger dan de lage rente die overheden doorgaans betalen.

Ten tweede zijn er wel experimenten geweest met extreem strakke discipline, doorgaans met rampzalige gevolgen. Bekend voorbeeld is CaliforniŽ wat op dit moment van de rand van faillissement moet worden gered en waarschijnlijk nog jaren in financiŽle puinhoop blijft verkeren omdat een paar mensen dachten zo slim te zijn om lenen en belastingverhoging te verbieden.

Te veel lenen is niet goed, te weinig is niet slim. Daarom zijn er ideale formules zoals 3% begrotingstekort bij 60% staatsschuld. Als je daar aan vasthoudt loopt de staatsschuld automatisch terug zonder dat de economie of de bevolking hoeft te lijden onder te weinig lenen.
imho zou een begrotingstekort illegaal moeten zijn.
gelukkig zijn er ook andere humble opinions.
Er is niks mis mee dat een overheid geld leent. Het is bijvoorbeeld perfect te verantwoorden om geld te lenen voor grote infrastructuurwerken: die komen ook de volgende generaties ten goede en die mogen daar dan ook best mee aan afdragen.
Het is een andere zaak als een overheid geld begint te lenen voor onzin als subsidies van zonnepanelen of pensioenuitgaven.
Wanneer je over zulke bedragen spreekt is het onverantwoord om niet op zijn minst break-even te draaien.
ik zie echt niet in wat de hoogte van het bedrag met iets te maken heeft. Men moet een lening altijd zien tov de afbetalingscapaciteit van de lener. Voor een particulier spreken we dan uiteraard over andere bedragen dan bij de EU
Het is een andere zaak als een overheid geld begint te lenen voor onzin als subsidies van zonnepanelen of pensioenuitgaven.
Tot je zelf op pensioen gaat...
Wees er maar trots op, moeder de huisvrouw weet wat er binnen komt aan geld en dus hoeveel ze kan uitgeven. Dit hadden de ministers ook moeten doen, maar nee, we geven wel meer uit dan we krijgen, de belastingbetaler betaalt wel.
Moeder de huisvrouw als minister van financiŽn ;) goede zaak
Ook moeder de huisvrouw maakt hopelijk af en toe schulden om grote, ťťnmalige uitgaven te financieren zoals de aankoop of renovatie van een huis. En soms zal ze misschien wat moeten lenen om bij hoge uitzondering door een moeilijke maand te komen.

En net zoals er niets mis met dat soort niet-structurele leningen, is er ook niets mis met een overheid die schulden maakt voor grote infrastructuurprojecten zoals (spoor)wegen, energieprojecten, defensie-aankopen etc.

Een probleem wordt het, zowel voor een huishouden als voor een overheid, als je moet lenen om je lopende uitgaven te financieren of om bestaande schuld terug te betalen. Dan zit je in een straatje zonder einde en zijn ernstige besparingen nodig.
'De normale man en vrouw' weten het absoluut niet.

De schuld opgebouwd door Nederlandse huishoudens bedraagt 110% van het BBP, die van de overheid 'slechts' 75%. Bovendien lenen huishoudens aan hogere rentevoeten dan overheden.

Vergelijk even Nederland en BelgiŽ. Nederland begon de crisis met een relatief kleine staatsschuld en heeft doorheen de crisis de vinger netjes op de knip gehouden. Mijn eigen BelgiŽ had een overheid die het geld door deuren en vensters gooide en toch heeft het de crisis beter doorstaan dan Nederland.

Waarom? Omdat Nederland dan wel een relatief zuinige overheid had, de burgers leenden erop los. En nu moeten gezinnen bezig zijn met het afbetalen van die schuldenberg in plaats van met gezellig te consumeren en zo de economie aan te zwengelen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2014 15:47]

en dat is dan nog maar alleen de expliciete staatsschuld. Dit grafiekje laat zien dat er nog wel een pakje bijkomt (impliciete staatsschuld):

http://www.stiftung-markt...enbilanz/ranking_2013.jpg

http://www.stiftung-markt...n/generationenbilanz.html
Beetje Nederlandstalige uitleg voor de minder-Duits-sprekenden:

http://www.knack.be/nieuw...rticle-opinion-83175.html
Thnx voor de info ;), bedoelde alleen te zeggen dat er niet iets is als een officieel Europees begrotingstekort.
Het begrotingstekort wat alle lidstaten van de EU samen (als in: bij elkaar opgeteld) hebben?
Denk dat je niet snapt wat ik zeg (naja bedoel) :)

Ik zeg gewoon tel van alle landen binnen de EU hun eigen begrotingstekort op, oftewel een SOM van alle individuele tekorten, dus geen gezamenlijk tekort inderdaad :)
Dat vroeg hij niet. En het is simpel mathematisch te berekenen door gewoon alle tekorten bij elkaar op te tellen om zo een totaal te kort over geheel Europa te krijgen. Een land komt een miljoen te kort, een ander 2 miljoen. Een totaal tekort van 3 miljoen dus.

T zit hem hierbij niet in de moeilijkheid van de berekening, want dat leer je op de basisschool. Het zit hem in de getallen zelf, die ik niet weet, anders had ik de berekening zelf al gemaakt. Heeft dus niets met "een politiek spel" te maken.

Edit: Dus eerst vraag je wat het Europees begrotingstekort is, vervolgens speculeer je waarom die niet bestaat. Okť, logisch.

[Reactie gewijzigd door Sacron op 24 juli 2014 15:04]

Ik ben de gene die de vraag stelde en mezelf beantwoorde met het politieke spel.

Mijn vraag had niets met berekeningen te maken.

Op het moment dat je het een Europees begrotingstekort noemt, heeft dat een bepaald gewicht.

En daarom is er geen officieel Europees begrotingstekort.
Zo zie je maar dat ieder systeem kwetsbaarheden bevat. Zelfs een eenvoudig systeem voor het registreren voor evenementen kan een ingang geven. Het probleem daarbij is dat gebruikers vaak maar 1 naam en wachtwoord gebruiken, zodat de aanvallers daar weer mee verder kunnen.

Het gaat niet eens zozeer om dat ene systeem, het gaat om je naam die met een hack wordt geassocieerd. Aan de ene kant is het verwerpelijk dat er mensen zijn die hacken, aan de andere kant houdt het mensen ook scherp.

Als bank moet je ieder systeem continu in de gaten houden en alle updates van alle systemen bijhouden. Ook dat is bijna niet te doen. Blijkt bijvoorbeeld ineens dat de marketing afdeling bij een derde partij wat gehost heeft...
Tja, ik vermoed dat het inderdaad gewoon ergens een uithoekje is geweest waar de events afdeling een registratie scriptje/widget/plugin heeft gedraaid die niet veilig was. Best kans dat het niet eens op eigen ECB infra heeft gedraaid.

Verder een domme actie van de afpersers natuurlijk. Iets als een centrale bank afpersen kan alleen maar verkeerd aflopen. In tegenstelling tot een gewoon bedrijf zal een centrale bank gewoon direct naar de politie stappen in plaats van uitbetalen. De politie zal het ook nog meer dan gemiddeld serieus nemen en de straffen zullen waarschijnlijk hoger uitvallen. Kortom, een minieme kans op succes maar met extra risico.

Als ze gewoon een bedrijf dat wat te verliezen heeft hadden getarget hadden ze grote kans gehad dat er betaald werd om het stil te houden.
Gelukkig hebben ze geen geld buitgemaakt.
Er zijn altijd groepen mensen die, ongeacht het "betaalsysteem" toch wel achter het net vissen al dan niet door geografische, culturele, sociale of "begeerlijke" factoren.

Gaan we met zand betalen? Dan zijn de Eskimo's ineens arm. Gaan we met water betalen? Dan is/blijft Afrika arm. Moeten we over op ruilhandel? Dan kunnen inflaties veel erger uitpakken bij goede/slechte oogst, bijvoorbeeld.

Ik vind het niet onlogisch dat je vindt dat er iets anders moet gebeuren maar ik lees ook geen alternatief wat zou werken. Ook het socialisme en/of communisme de afgelopen 70 jaar in bepaalde landen, laat meer dan genoeg zien dat ook daar teveel aan de strijkstok blijft hangen bij de mensen die hoog in de boom zitten.
Op dit moment kunnen de banken hun gang gaan. We zijn op dit moment zo afhankelijk van banken dat wij op dit moment niet zonder ze kunnen. Ook al verkloten ze het dan komt papa overheid (wij) en springen wel bij met zoveel miljard. ja anders raken mensen hun geld kwijt. Ik zou een voorstander zijn van een bank die alleen je geld beheerd. dus alleen geld bewaren en niet beleggen. beleggen is risico nemen. Dus als je het kwijt raakt dan is het jammer.
Mensen vergeten dat het geld dat ze op de bank zetten, dient om leningen aan andere mensen te geven. Als niemand spaart, kan niemand geld lenen en kan bijna niemand ooit nog een huis kopen, bedrijven oprichten, auto's kopen,.... Zie je je al 30 jaar kapot sparen voor 200.000 euro voor een huis?
Klopt. Hier raak je de kern van de perversie. Als de bank jou 100euro leent, wordt zij daar zelf maar 1euro armer van. De rest van je schuld is geld dat voordien niet bestond, maar dat jij nu wel bijeen mag gaan schrapen voor de bank.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
Ik ben zeker dat ze zich kreupel lachen in high finance. "Gewoon getalletje intypen en zien dat we aan de capital requirements voldoen. Als mensen hun leningen dan niet meer terug gaan betalen, barst de bel natuurlijk wel, maar dan vragen we gewoon aan hen om ons via de belastingen wat te steunen. "

De hoeveelheid effort nodig om in finance geld te verdienen is belachelijk laag t.o.v. andere industrieŽn. Hun enige nuttige output naar de maatschappij is geldschieter zijn van geld dat ze "out of thin air" kunnen creŽren. Mijn haren gaan dan ook recht staan als ze nog maar eens wat gaan saneren door hun werknemers te vervangen door self-banking automaten.

Economics is not social science, nor rocket science, just bad science.
Klopt niet helemaal: banken moeten 10% cash aanhouden van het geld dat spaarders op hun rekening hebben. Dit om te zorgen dat spaarders gewoon geld kunnen opnemen. Normaal gesproken neemt bijna niemand meer dan 10% van zijn spaargeld in 1 keer op, en komt de bank dus niet in liquiditeitsproblemen door 90% van het spaargeld uit te lenen in de vorm van bijvoorbeeld hypotheken. De bank heeft dus 10% van je geld cash en de rest is uitgeleend.
Nu is het wel zo dat geld via het bancaire systeem tot geldcreatie leidt: ik stort 100 euro op mijn rekening, bank leent 90 euro uit aan mijn buurman, hij betaalt mij om zijn gras te maaien, ik stort de verdiende 90 euro op mijn bankrekening en heb ineens 190 euro op mijn spaarrekening terwijl de bank slechts 100 euro cash heeft.
Dit zelfde gebeurd als het niet om euro's maar om gouden munten gaat, en is ook helemaal geen probleem aangezien niet al het geld cash hoeft te zijn, het kan ook een vordering zijn op iemand.
Je vergeet wel dat de buurman nog steeds 90 euro terug moet betalen. Als die buurman nou failliet gaat of komt te overlijden krijgt de bank het niet meer en kunnen ze het van hun winst afhalen, je hebt immers nog steeds 190 euro tegoed.
ja dat klopt, en daarom worden er ook kapitaalseisen aan banken gesteld om te voorkomen dat spaarders de dupe worden van afschrijvingen op leningen
Ik ben uitgegaan van de 1% vermeld wordt op http://en.wikipedia.org/w...quirement#Other_countries. Zou kunnen dat dit foute info is.
Okay interessante link, weet niet of het klopt, maar zou best kunnen aangezien contant geld steeds minder belangrijk is. De reserve ratio gaat om de liquiditeit van een bank, dus 1% betekent dat een bank voor iedere 100 euro spaargeld 1 euro cash moet aanhouden voor het geval spaarders geld op willen nemen (bijna niemand neemt al zijn spaargeld in 1x op).

Zo'n lage reserve zou betekenen dat het banksysteem door middel van uitlenen van iedere euro 100 euro geldhoeveelheid maakt (1 euro fysiek en 99 euro giraal dus op de bankrekening).

Het enige probleem dat zich kan voordoen met zo'n lage reserve is dat banken zonder contant geld komen te zitten als spaarders massaal hun geld willen opnemen. Daardoor moeten ze namelijk bezittingen verkopen (bijvoorbeeld hypotheken, bedrijfsleningen etc) op zo'n korte termijn dat ze er een slechte prijs voor krijgen wat hun eigen vermogen aantast en waardoor ze mogelijk failliet gaan.

Maar liquiditeit (cash) en insolvabiliteit hebben verder niet veel met elkaar te maken: een millionair die al zijn geld in vastgoed heeft zitten is nog steeds rijk, ook al kan hij geen brood bij de bakker kopen totdat hij een villa verkocht heeft.
Mensen vergeten dat banken 10x of meer mogen uitlenen dan ze ontvangen hebben. Gevolg is dat geen enkele bank tegen een bankrun kan en ze dus samen zorgen dat mogelijke problemen met elkaar verdeeld worden. Vandaar ook de totstandkoming van de ECB. Maar die heeft zelf geen onderpand voor het geld dat zij uitleent.
30 jaar sparen voor een huis of 30 jaar afbetalen voor een huis, op zich niet zoveel verschil, behalve een hogere kans om je spaargeld kwijt te geraken als je even pech hebt.
Met als verschil dat je al in het huis kan wonen wanneer je aan het afbetalen bent... Anders moet je alsnog in tussentijd ongeveer 30 jaar huren.
Ik zou een voorstander zijn van een bank die alleen je geld beheerd. dus alleen geld bewaren en niet beleggen. beleggen is risico nemen. Dus als je het kwijt raakt dan is het jammer.
Ik begrijp het niet? Hoe kan een bank dan de kosten dekken van het bewaren van al "ons" geld? Elke vorm van geld uitlenen (hypotheken, onderlinge bank-leningen, beleggen etc) is volgens jou verboden. De enige logische manier om kostendekkend te werken is dat we allemaal een negatieve rente krijgen op de (spaar)rekening en dus niemand brengt zijn geld meer naar de bank.
Dat is niet perse waar. Als die negatieve rente heel klein kan blijven (of, geen rente en een vast bedrag betalen voor het hebben van een rekening; dat is grotendeels vergelijkbaar en klinkt minder vreemd) dan kan ik me prima voorstellen dat mensen daartoe bereid zijn, mits ze er iets voor terugkrijgen (het gemak van online kunnen betalen, ťťn grote kluis is beter te bewaken dan iedereen die zijn geld thuis bewaart, het kunnen ontvangen van overboekingen, etc).

Het grote nadeel aan zo'n constructie is wel dat de marge flinterdun is, dus bij de minste of geringste tegenslag (ťťn pinautomaat die wordt opgeblazen), heeft deze bank een gigantisch probleem en wordt in feite ogenblikkelijk insolvent ("niet bestand tegen een bankrun").
Je bedoelt de bitcoin, waarbij een andere 1% de helft van het geld in handen heeft, omdat ze rijk slim genoeg waren om met geld dat ze konden missen op bitcoins te gokken speculeren in de begindagen?
Zoals hieronder aangegeven hebben ruilhandel, communisme, marxisme en whateveritiswhehavenowisme kapitalisme allemaal hun nadelen aangezien het nog steeds economische modellen zijn.
FTFY

Sta je er wel even bij stil hoe ontzettend breed "economie" is:
Economie is een wetenschap die zich bezighoudt met de productie, consumptie en distributie van schaarse goederen en diensten.
In een reactie verder naar beneden zeg je zelf:
Realiteit: we kunnen vrijwel elk beroep op dit moment vervangen door een computer of robot maar ja dan stort de economie in.
Je zou "dan stort de economie in" eigenlijk moeten verwoorden als "dan stort het kapitalisme (het economische model dat we op dit moment gebruiken) in". De economie zelf is strikt genomen immers "nadenken over" en kan dus helemaal niet instorten.

Los van het feit dat ik het daar niet mee eens ben (we zijn misschien op weg naar die situatie, maar we zijn er nog lang niet), wat je daar voorstelt, "laat alles maar door robots doen", is ook een economisch model. Of beter gezegd, het is de elevator pitch voor een economisch model; het moet veel verder uitgewerkt worden om de naam "model" waar te maken.
het vereist enkel [..] dat we afstand nemen van bezittingen.
Waarom je dan tegen communisme bent snap ik even niet, want het afschaffen van eigendom (van productiemiddelen) is juist een hoeksteen van communisme.

Maar jij wilt kennelijk nog verder gaan. Dat niemand meer "eigenaar" is van zijn huis en zijn televisie en zijn auto is op zijn minst onhandig (wil je net naar "je" atelier gaan om mooie schilderijen te maken voor wie ze maar gratis mee wil namen, is er nergens een auto te bekennen...) maar heb je al wel eens nagedacht over andere bezittingen, zoals je babyfoto's, het eerste cadeautje dat je aan je vriendin hebt gegeven en de inhoud van je mailbox? Zonder persoonlijke eigendommen zou iedereen die zo mee mogen nemen?
Daarom zouden daar nu al voorbereiding voor getroffen moeten worden aangezien alle mensen met echte kennis van deze systemen ook zeggen dat het een bel is die ieder moment (10-15 jaar) kan barsten.
"Citation needed"
Er moet een evenwicht zijn tussen kapitalisme en socialisme, kapitalisme is nodig om producenten motivatie te geven, socialisme om iedereen te beschermen tegen die producenten/kredietverleners.

Ik stel voor om iedereen maandelijks een geÔndexeerde uitkering uit te betalen, een loon wordt dan een extratje bovenop dit bedrag. Bijkomend voordeel is dat het ook erg oninteressant wordt om illegaal in ons land te verblijven, en dat we een minimumloon kunnen garanderen (controle hoeft niet meer).

De belastingen zouden ook hervormd moeten worden. Ipv hoofdelijk/uniform belastingen te heffen (btw, loonkosten) zoals nu grotendeels het geval is kan monetaire inflatie aangewend worden als middel tot herverdeling van de welvaart. Een vorm van belasting die je niet hoeft te betalen, waar je ook niet aan kan ontsnappen en die evenredig is met je vermogen (of toch wat er op je bankrekening staat).

Democratie is de enige manier om dit gerealiseerd te krijgen.
Als alles gratis is, gaat niemand nog werken. Als er ruilhandel gebeurd, bijvoorbeeld een brood in ruil voor 3 peren, is het juist hetzelfde als met geld. Als je in een Utopische stad gaat wonen waar niets jouw bezit is, wie bezit dan de gebouwen? Hoe ga je een huis/appartement kunnen hebben?
Dat zeg jij, ik zou als ik zou kunnen doen wat ik wil (mijn artistieke visie uitleven) er niet voor betaalt hoeven worden als ik mensen er blij mee kan maken (net als andere ware artiesten).

Net als met alles in het leven bezit je het niet, je leent het hooguit een jaartje of wat tot je dood bent, zelfs je lichaam is slechts een leenobject.

En jij hebt nooit iemand iets gegeven gewoon omdat je dat wou?
Dan mis je een van de beste ervaringen in het menselijk zijn en dat is zonde.

Ook is het vasthouden aan "een huis" een verkeerde insteek, je woont daar met elkaar dus DEEL je het en dan wordt de gehele stad je THUIS in plaats van een blok beton wat je huis is.
Ik vraag me af wiens "artistieke visie" het is om jouw vuilniszakken te komen ophalen...
Ja want dat kan ook helemaal niet allang geautomatiseerd...

Realiteit: we kunnen vrijwel elk beroep op dit moment vervangen door een computer of robot maar ja dan stort de economie in.

Verder is het antwoord wat jij vraagt een googletje van je verwijderd en zul je zien dat er duizenden mensen "artistieke visie" over vuilnis hebben (de levensgrote optimus prime is een persoonlijke favoriet).
http://www.blogcdn.com/ww.../07/engcroppedoptimus.jpg
Het grote punt is waarschijnlijk, dat niet iedereen zich goed zal gedragen in de begin dagen! Het wordt een grote puinzooi + chaos.

Niet iedereen zal het eens zijn met elkaar en er zal grote onenigheid zijn onder de mensen en zeker als ze hun roeping proberen te vinden! Goed zijn, slecht zijn, mensen die arm zijn die in 1 keer gelijk zijn aan andere mensen, mensen die rijk zijn die afzien tegen het feit dat alles wat zij bereikt hebben ten gronde is geworpen, zo niet met de grond gelijk gemaakt is (letterlijk en figuurlijk) etc.. etc...

Het voordeel hiervan is wel dat het een schone lei is voor alles en iedereen, maar zo zit het niet in elkaar. Het leven gaat door en is niet te resetten en vergeten doen we net zo min!
Sommige (de meeste) mensen hebben moeite met los laten en verandering... Laat staan het loslaten (en uberhaupt over dergelijke opties te speculeren) van alles wat ze kennen en als realiteit intepreteren. Jammer, maar zo blijkt toch dat die 1% waar jij op doelt hun werk goed doen, aangezien de meeste niet eens door hebben waar die 1% mee bezig is! ;) Of vinden het natuurlijk allemaal wel best, en zien geen noodzaak in verandering op grote schaal. In mijn ogen zal binnen de huidige generatie het hele systeem nog vast lopen en instorten, en zullen we gedwongen worden af te stappen van zo ongeveer alles wat we hedendaags ervaren als realiteit.

Toch misschien niet het juiste medium om het op deze boeg te gooien, hier zitten voornamelijk tech-junkies... en dit onderwerp valt niet bepaald onder tech.

Toch een +1 voor je visie en het delen van (buiten het onbegrip om) gerelateerde content.

[Reactie gewijzigd door merlijnvesch op 25 juli 2014 16:50]

Doe graag eens de theorie achter het Universeel Basisinkomen lezen en de werkelijke onderzoeksresultaten van experimenten in de 60's en 70's in de VS en Canada, en recente onderzoeksresultaten. Je zult zien dat zonder tegenprestatie kunnen leven op redelijk welvaartsniveau niet als resultaat heeft dat mensen minder gaan werken. In tegendeel juist. De prestaties en dergelijke nemen drastisch toe omdat mensen zich niet meer zorgen hoeven te maken over geld voor de boterham, dak boven hun hoofd of de warmte in de koude winter.

Ik weet niet of het argument "Als alles gratis is, gaat niemand nog werken." uit Dogma, weerzin tegen het idee of simpelweg dat men het zich niet kan voorstellen voortkomt.

/edit/
Gezien ontwikkelingen die nu plaatsvinden en de komende decennia komen, ga je simpelweg niet een universeel basisinkomen of dergelijke constructies kunnen vermijden tenzij je driekwart van de wereldbevolking de nek om draait.

[Reactie gewijzigd door dirtbag007 op 25 juli 2014 17:35]

Dat zijn er nogal wat en ze zitten ook in de toppen van de industrie, overheden en bijbehorende commissies. Het zou interessant zijn om dat netwerk in kaart te brengen en daar zul je voortdurend dezelfde namen zijn.
Psycholisch zit de mens zo in elkaar dat als je al veel hebt, teveel om in ťťn leven op te maken, dat je dan nůg meer wilt hebben.
Volgens mij geldt dat voor meerdere "speculaties". 1 aandeel kan ook ooit worden gekocht voor 4 cent en doordat het ineens een hype wordt, hou je er uiteindelijk 900 Euro aan over. Of een Ferrari 250GTO die je ooit kon kopen voor US$20.000 en recentelijk geveild is voor US$52.000.000
Speculeren en slim gaan niet in ťťn zin samen. Dus slim? Nee. Geluk.

Ontopic: uitermate slordig dat dit kan; zal het vertrouwen op de AEX wel weer een flinke deuk geven.
Geluk? Investeren is geluk maken, anders doe je het niet goed.
Zuur he, te laat zijn?

Misschien moet je je even verontschuldigen tegenover de 70% (of meer) van de wereldbevolking die nog veel minder kansen had dan jij. Boos zijn op de 30% (of minder) die een gegeven kans genomen hadden is niet echt zinnig.

En als je echt zo boos bent over het kapitalisme, wat is je alternatief?
Bedankt om mijn punt te bevestigen dat de bitcoin helemaal geen gelijkheid biedt maar alleen rijkdom verschuift van de huidige elite naar de early adopters ervan, ook al is hun enige verdienste dat ze er vroeg genoeg bij waren.

Als je wil dat de bitcoin aanvaard wordt als een eerlijke munt (en niet enkel omdat het gemakkelijk is, cfr Google/Facebook) dan moet je de bevolking zien te overtuigen dat het inzetten van een oude desktop in 2011 wel degelijk enkele miljoenen waard is. En neen, "LOL UMAD xDDDDD" is geen geldig antwoord, integendeel.

Ik hoop zelf dat cryptocoins doorbreken, maar dan niet de bitcoin maar een andere coin (of een patch voor de bitcoin) waarbij je tegen betaling rekenproblemen met wetenschappelijk nut aan het systeem kunt leveren en de miners deze dan oplossen in plaats van zinloze nonsens uit te rekenen enkel en alleen om hun ASICs bezig te houden (sorry, "proof of work").
Er is ook NXT. Het probleem is dat enkele mensen met milijoenen momenteel Bitcoin pushen, waarom kan ik ook niet verzinnen. En gezien het merendeel van de bevolking makkelijk om is met 10% korting bij Dell is er absoluut geen reden om te denken dat eerlijkheid het verschil gaat maken,

En if you can't beat them, join them.

Trouwens, wie heeft ooit beweerd dat Bitcoin gelijkheid brengt? Het brengt wel zelfzeggenschap en een zekere onafhankelijkheid van de politiek. Maar het is bijvoorbeeld zelf ook helemaal niet democratisch. Bitcoin is geen allesoplossing, en niets zal dat zijn.

[Reactie gewijzigd door GamingZeUs op 25 juli 2014 11:46]

Geweldig, als de ECB instort dan kunnen we enige prijsstabiliteit wel vergeten...

Als mensen nu een gewelig alternatief bedenken voor het "economiegebeuren", dan hoor ik het ook graag vůůrdat het hele stelsel in elkaar zou storten. Tot nu toe zijn de alternatieven die werden uitgeprobeerd niet erg succesvol gebleken...
is er dan prijsstabiliteit?

Voor de euro waren de prijzen veel stabieler, sinds de euro gaan ze omhoog, niet alles tegelijk en niet alles even snel maar omhoog gaan ze, rapper dan voor de euro.

En tot voor ww1 zou je argument in duitsland ook naar boven komen, waarom zouden we stemmen? tot nu toe zijn de alternatieven die werden uitgeprobeerd niet erg succesvol gebleken.
In de guldentijd was er ook inflatie. Sinds de euro in 2002 ingevoerd werd zijn de consumentenprijzen (cpi) met 27% toegenomen, dit is 2% per jaar op basis van een samengestelde basis (rente over rente danwel inflatie over inflatie)
no offence, maar als je pas begint na te denken nadat het systeem is omgevallen dan ben je sowieso te laat. Je moet de alternatieven eerst hebben, dus doe eens een voorstel zou ik zeggen, en dan wel een voorstel dat realistisch is en ook een vooruitgang betekend.
Je bedoelt ruilhandel? Of wat? Want geld is namelijk een middel om mensen van hun reet te krijgen en ze te laten werken.
Als iedereen hetzelfde krijgt, dan doet niemand meer wat (gek he, als er geen aanleiding is om iets te doen...).

Het idee van het bankenstelsel en economiegebeuren is zo gegroeid na duizenden jaren van verschillende systemen proberen. Dit is het enige systeem wat werkt, dat het niet voor jou werkt is wat anders, maar ik ben er van overtuigd dat als je drive hebt en als je wil werken, dat je ook bij die 1% kan horen...

Oproepen tot een crash van het financiŽle systeem betekent dat of: jij het niet goed voor elkaar hebt, of: jij niets om bezittingen geeft. Kan hoor, prima, moet je zelf weten, maar ik vind het best prettig om 's avonds in mijn eigen huis thuis te komen, mijn eigen auto (ja ja, niet van de bank, nee, van MIJ) te rijden, etc...
De laatste optie kan natuurlijk ook zijn dat je er gewoon echt geen kaas van gegeten hebt...

Dat je graaiers hebt klopt, dat heb je overal, en dat dat makkelijker gemaakt wordt als je dicht bij het vuur zit (banken / financieele top van bedrijven) dat klopt ook. Maar dan moet je de graaiers aanpakken en niet het systeem...
Nee ik leg net uit dat ruilhandel niet tot wat ik bedoel hoor.

Verder kan je 10x de drive hebben maar als jij een allochtoonse homofiel bent wil in eens niemand je meer omdat het controversieel is of omdat ze simpelweg van je walgen, of nog erger: JE BENT EEN VROUW!
Ik deel deze meningen niet uiteraard.

Religie was het voorgaande systeem om mensen te controleren maar aangezien dat ook al een tijd op zn bekomst is is er voor geld gekozen.
Het was makkelijk om mensen ermee te controleren, niet omdat het het beste voor iedereen was.

En helaas is ons huidige economische stelsel gebaseerd op ongelijkheid, zo gauw alle landen ter wereld gelijk zijn zal de economie instorten, waarom denk je dat de problemen in de "3e" wereld nog niet opgelost zijn?
Er is progressie, genoeg om ze een beetje mee te laten komen maar er is ook genoeg tegenwerking om ze relatief in deze zelfde minderwaardige positie te houden.

Ik behoor al tot die 1% en juist daarom kan ik meedelen dat het walgelijk is wat er wordt gedaan met de 99%.
En ja ik geef geen kut meer om bezittingen sinds ik erachter ben gekomen dat je je dan een stuk gelukkiger gaat voelen :)

Verder is het aantal mensen in Nederland (geen arm land) wat een eigen auto heeft die 100% is afbetaald lager dan het aantal mensen wat onder de armoedegrens leeft dus als jij je dan nog goed voelt dat jij een auto hebt en een ander niet kan eten (die ander kan 100 meter bij jou vandaan wonen) vertelt ons dat dat je een sociopaat bent die enkel om zichzelf geeft.
En thuis is iets anders dan een huis, een thuis is een emotionele plek die je bouwt met mensen (of alleen als je niet van andere mensen houd), een huis is 4 muren en een dak.

Ik zat al op mijn 20e dagelijks in de overheidsfinanciŽn (zag daar letterlijk de miljoenen weggegooid worden) en die van grote bedrijven en dit werd mij ook in grote lijnen verteld door zeer veel accountants en financieel adviseurs, dus ik kan er naast zitten natuurlijk.

En uiteindelijk roep ik niet op tot anarchie of het platleggen van banken en systemen maar tot echte gelijkheid wat met een systeem als geld en economie nooit bewerkstelligd kan worden helaas.
Het enige wat ik kan zeggen is leef en laat leven. Laat iedereen zijn leven zoals hij/zij wil, maar val andere daar niet lastig mee. Persoonlijk ben ik wel gehecht aan mijn auto, mijn huis en tevens thuis en vind ik het heel vervelend dat er mensen onder de armoedegrens leven.

Jammer genoeg ken ik er daar ook een paar van die naast hun uitkering zwart bijklussen en uiteindelijk meer verdienen dan de schoonmakers die wel 40 uur per week werken voor een mager loontje...

Persoonlijk krijg ik altijd de kriebels van mensen die zeggen dat mensen te materialistisch zijn en mensen die het over ongelijkheid in Nederland hebben. Ondanks dat ik goed verdien en makkelijk rond kan komen vind ik het schandalig hoeveel geld van mij rechtstreeks naar de overheid gaat... en dus niet naar de banken...

Ontopic:

Ik wordt er een beetje moedeloos van dat zelfs de ECB zijn zaakjes niet op orde heeft. Ondanks het gescheiden systeem vind ik het best ernstig dat allerlei gegevens gewoon voor het oprapen liggen.
Maar mensen die zonder overheid en daarbij behorende controlesystemen willen leven (en dat worden er elke dag meer) daar is geen plek voor op deze aardbol helaas en ook je mening uiten wordt vaak niet gewaardeerd.

En we zijn als mens veel te materialistisch geworden zeker de laatste paar decennia.

Natuurlijk is misbruik van welk systeem dan ook voor eigen gewin altijd een walgelijk principe maar als een bankdirecteur dit doet (wat ze allemaal in meer of mindere mate doen) kijkt er niemand naar om terwijl de economische en sociale schade vele malen hoger ligt.

En als je ongelijkheid wilt zien, ga eens een jaartje in de bijlmer wonen (wat ook niet eens een echte achterstandswijk is), weet je als blanke ook gelijk hoe het voelt om de minority te zijn, kan het iedereen van harte aanbevelen aangezien het je ogen opent voor een hele hoop maatschappelijke problemen.
Je bedoelt ruilhandel? Of wat? Want geld is namelijk een middel om mensen van hun reet te krijgen en ze te laten werken.
Als iedereen hetzelfde krijgt, dan doet niemand meer wat (gek he, als er geen aanleiding is om iets te doen...).
Volgens jou redenatie zou er nooit iemand vrijwilligerswerk doen. Dus ergens moet je iets vergeten zijn. En als we het er toch over hebben: heeft iemand jou betaalt om je post te schrijven? Zo nee, dan was er kennelijk een andere aanleiding om het toch te doen.
Dit is een meer dan terechte -1. Jij weet volgens mij niet wat er gebeurt als dit financiee systeem instort? Wat een ontzettend domme uitspraak.

We moeten eerst een vervanging vinden voor we kunnen OVERSTAPPEN. En neen, tot nog toe is er geen cryptocoin die een veilig alternatief is.
Nee, alleen gegevens. En daarmee proberen ze dus nu via chantage aan geld te komen... En als dat niet lukt zullen ze de gegevens proberen te verkopen aan derden.

Ik denk niet dat ze verwacht hadden geld te kunnen stelen, maar ze doen zoiets echt niet als ze niet verwacht hadden er op een of andere manier beter (lees: rijker) van te worden.
Centrale banken en normale commercieele banken hebben totaal niets met elkaar te maken...

Centrale banken zorgen ervoor dat er genoeg geld in een economie blijft circuleren om deze gezond te houden, dit heeft niets met "stelen" te maken, sterker nog, zij zorgen ervoor dat er meer geld op de markt komt (inflatie)...

Normale banken zijn de "steelbanken" zoals jij zegt. Alhoewel dat natuurlijk volledig aan jezelf is, want als je zelf slim bent en goed je contracten met je bank nakijkt, dan hou je er zelfs geld aan over... Mensen die woekerrentes betalen waren er zelf bij toen ze die lening afsloten...
Als een centrale bank geld uitleent tegen negatieve rente aan een bank die positieve rente hanteert hoe noem je dat?

Inflatie is in de praktijk stelen, maar het is zo mooi ingekleed door moeilijke procedures en woorden alsof het lijkt dat je een hele knappe econoom moet zijn om te snappen hoe het nou precies in elkaar zit.
Ik was t niet :P ik heb een alibi :*)

Het is beschamend dat een bank waar je vertrouwen in hebt, dit laat gebeuren.
Klinkt beetje als; oeps we hebben een probleem, laten we er maar eens aan gaan werken ppfff.
Te laat dus of gewoon slecht it personeel in dienst.

[Reactie gewijzigd door Nympho op 24 juli 2014 14:36]

De ECB benadrukt dat interne systemen 'fysiek gescheiden' zijn van de website, en dat er geen gevoelige marktgeheimen zijn buitgemaakt. De aanvallers maakten gegevens buit die waren opgeslagen in een systeem waarmee mensen zich konden registreren voor evenementen van de ECB.
Oftewel: http://xkcd.com/932/

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 24 juli 2014 17:52]

Ik heb geloof ik geen enkel commentaar gezien wat betrekking heeft op de hack van het systeem van de ECB... 8)7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*