Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 165 reacties

Het aantal overgebleven ipv4-adressen voor Latijns-Amerika en de Caraïben is geslonken tot vier miljoen. Daarmee is de voorraad voor dit gebied officieel uitgeput en treden er strengere regels voor het uitgeven van de resterende ipv4-adresblokken in werking.

IPv4 daaltDat maakte de Lacnic, de organisatie die onder andere verantwoordelijk is voor het toewijzen van ipv4-adresblokken, dinsdag bekend. Als gevolg van de uitgeputte voorraad laat de organisatie striktere regels in werking gaan voor de toewijzing van deze ip-adressen. Ook zal strenger worden gekeken naar de aanvragen voor adresblokken. In de praktijk komt dat er volgens de Lacnic op neer dat ipv4-adressen voor isp's uit Latijns-Amerika en de Caraïben nu daadwerkelijk op zijn.

Raúl Echeberría, ceo van de Lacnic, laat weten dat de ipv4-adressen die nu nog uitgegeven kunnen worden, lang niet toereikend zijn om in de behoefte van de regio te voorzien. Sinds het oprichten van de Lacnic in 2002 gaf de organisatie in totaal meer dan 182 miljoen ipv4-adressen uit. Echeberría benadrukt dat het doorvoeren van ipv6-adressen in de regio nu belangrijker is dan ooit; overheden en isp's zouden de introductie ervan al enige tijd uitstellen.

De helft van de overgebleven 4 miljoen adressen zal weggegeven worden in blokken van 256 tot 1024 ip-adressen. Zodra deze 2 miljoen adressen zijn vergeven, kunnen de huidige leden van de Lacnic geen ipv4-adressen meer aanvragen. De overgebleven adressen zijn gereserveerd voor nieuwe leden van de Lacnic. RIPE, de Europese organisatie die ip-adressen uitdeelt aan internet- en hostingproviders, deelde in september van 2012 de laatste ipv4-adresblokken uit.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (165)

Ik werk zelf voor een ISP.
De IPv4 addressen zijn schaars. Wij kunnen van RIPE geen adressen (IPv4) meer krijgen. Gelukkig zijn er in landen als Polen en Bulgarije nog IP adressen over. Deze kan je als ISP over kopen (tussen de 8 en de 16 euro per stuk).
Verder is het zo dat voor IPv6 niet meteen alles de schop op hoeft. Intern kan je IPv4 en v6 naast elkaar draaien en menig router (Cisco, Juniper Enz, enz) kan dual stack aan. Dit betekent dat je zowel over v6 als v4 naar buiten kan praten.
Het grootste probleem is dat veel ISP's, hosting providers, websites, enz nog niet over zijn. Hierdoor kan het zo zijn dat je ondanks dual stack problemen kan ondervinden bij het bezoeken van web pagina's.
Daarnaast veel grote ISP's zoals KPN en Ziggo hebben heel lang gewacht met het aanbieden van IPv6 (nu komt het montjesmaat op gang), dit omdat ze addressen nu voor veel hogere prijzen kunnen verkopen/verhuren tot alles echt op is. Dan zullen ze pas over gaan.
Verder is het zo dat voor IPv6 niet meteen alles de schop op hoeft. Intern kan je IPv4 en v6 naast elkaar draaien en menig router (Cisco, Juniper Enz, enz) kan dual stack aan. Dit betekent dat je zowel over v6 als v4 naar buiten kan praten.
Dat kan inderdaad. Je kunt zelfs verder gaan en intern IPv4 afschaffen. Facebook is bijvoorbeeld druk bezig om intern volledig IPv6 te gaan en IPv4 ondersteuning wordt op dit moment intern verwijdert. Die willen dit jaar nog alle PC's van developers geen IPv4 adres meer geven zodat ze gedwongen worden om alleen nog maar voor IPv6 te ontwikkelen en te testen. Aan de rand van het netwerk wordt er dan een vertaalslag gemaakt voor Facebook gebruikers die nog geen iPv6 hebben.

Hier kun je hun presentatie bekijken over de problemen die ze hebben gehad met het deprecaten van IPv4.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 11 juni 2014 18:31]

waarom bij facebook intern ipv6 adressen?
De redenen voor Facebook om zo snel mogelijk van IPv4 af te stappen staan letterlijk in de presentatie op pagina 5:
  • We’re out of RFC1918
  • Why maintain two stacks in your entire network? Much easier to handle two stacks at the edge and one internally.
  • It needs to be done someday, why not now while we’re motivated?
  • Stop engineers from continually writing IPv4 only code that will need to be fixed later.
  • Push the industry to move faster and re-prioritize IPv6.
Dat staat er toch, om er voor te zorgen dat de website ook zo ontwikkeld wordt dat er ook echt rekening mee gehouden word en je zeker weet dat er goed op getest wordt!
Een extra voordeel is dat ze die IPv4-adressen vrij krijgen om te gebruiken waar ze echt nodig zijn.
Verder is het zo dat voor IPv6 niet meteen alles de schop op hoeft. Intern kan je IPv4 en v6 naast elkaar draaien en menig router (Cisco, Juniper Enz, enz) kan dual stack aan. Dit betekent dat je zowel over v6 als v4 naar buiten kan praten.
Dat kan wel zijn, maar het heeft niet zoveel nut als je alle nieuwe aansluitingen sowieso ook van een IPv4 adres gaat voorzien want dan kun je IPv6 net zo goed niet gebruiken. Het probleem is dat IPv6 adressen niet zomaar met het IPv4 internet kan communiceren, daarvoor moet een vertaalslag gemaakt worden en zit je dus sowieso met een vorm van NAT. Als je écht wilt overstappen op IPv6 dan moet alles en iedereen dat doen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 11 juni 2014 17:03]

Door te dual stacken heeft de router ook extern IPv6. Dus als je naar google.com gaat (heeft v6) ga je over IPv6 naar buiten, als je naar oekiejoekie.brt (heeft geen v6) gaat ga je over IPv4.
Dus intern en extern IPv6 en IPv4 en je hebt geen vertaalslag meer.
Je mist het punt. Dual stack werkt alleen als je ook daadwerkelijk een IPv4 adres hebt om uit te geven!
Nee juist niet!
Door te dual stacken is he mogelijk om ipv6 gefaseerd uit te rollen!
Anders zou je wereldwijd op 1 moment over moeten, dat is onmogelijk!

Als je alleen op IPv4 blijft door werken loop je tegen problemen aan en met alleen IPv6 heb je ook een groot probleem.
Juist door beide tegelijkertijd uit te rollen kan je voorlopig nog een backup voor dingen die nog niet bereikbaar zijn op IPv6 en kan je toch ook alles bereiken die al IPv6 only zijn door gebrek aan IPv4 adressen.
Ook jij mist het punt. Het gaat om de uitgifte van IPv4 adressen naast de IPv6 adressen. Dat is straks niet meer mogelijk om het simpele feit dat ze op zijn. Een dual stack kan alleen als je IPv4 adressen over hebt. Nu werkt dat inderdaad nog, straks niet meer.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 12 juni 2014 14:37]

Het word tijd dat eens IPv6 overal wordt ingevoerd. Dit duurt nu al bijna 4 jaar. In 2011 was de eerste IPv6 dag waarbij IPv6 al volledig werkte, alleen moeten waarschijnlijk sommige hardware worden veranderen etc. Maar dit heeft iedereen al jaren zien aankomen.
Het word tijd dat eens IPv6 overal wordt ingevoerd.
Goed plan !
Misschien moet je de IETF eens een email sturen. Die hebben dat besef misschien nog niet. Open hun ogen !
Dit duurt nu al bijna 4 jaar.
Vier jaar.
Da's veel te lang. Hoe kunnen ze nou zo dom zijn ? Vier jaar, man !

FYI, het idee dat IPv4 adressen op kunnen raken stamt al uit de jaren tachtig.
Het besef dat IPv4 populair werd, en dat de adressen gegarandeerd op gaan raken bestaat als sinds 1990.
Het eerste initiatief naar IPv6 heette IP Next Generation. Een "call for ideas". 1993 of zo.
De eerste RFCs (zie bv rfc1883) zijn uit 1995. Dat betekent dat de eerste drafts al in 1994 werden geschreven.
Ik heb een eerste implementatie van IPv6 al met mijn eigen ogen gezien in de zomer van 1996.

IPv6 is al zo'n 20 jaar bezig.
We hebben al meer dan 15 jaar werkende apparatuur.
Ik denk dat er meer aan de hand is dan dat we alleen nog maar een jaartje hoeven te wachten voor iedereen over is.
Hoewel de IPv6 fanaten dit wel weer zullen downmodden blijf ik erbij: we moeten ons serieus afvragen of IPv6 wel de oplossing voor dit probleem is. En of er eigenlijk wel een probleem is?
De trage adaptatie van IPv6 is niet erg typisch voor de branche en doet versterkt mijn vermoeden dat het probleem door de experts/beslissers niet onderkend wordt of gewoon anders opgelost gaat worden dan naar IPv6 over te stappen.
Ipv6 is anders een mooi voorbeeld van hoe de IT werkt. We hebben iets dat werkt namelijk ipv4. Zolang het werkt willen we er eigenlijk weinig aan aanpassen zolang er weinig voordeel is op korte termijn. (Bv een snellere cpu in een pc zorgt voor een merkbaar verschil en wordt dus wel gedaan. Een smartphone met kleiner gewicht merkt iedereen ook op. Meer geheugen op een usbstick of sd card, ...).

Er komt vervolgens een probleem: de adressen raken op. Nou geen probleem, we steken er een "tijdelijke" fix in zoals NAT die snel is geimplementeerd en ondertussen focussen we op de echte oplossing -> ipv6. Dat is de theorie. De managers zien: we kunnen met de fix weer verder voor een heleboel decennia en voor ipv6 hebben we geen budget voorzien. Uiteindelijk blijft die tijdelijke fix de officiele fix tot aan het volgende probleem.
De vraag is wat ze nu gaan doen. Opnieuw een "tijdelijke" fix invoeren, of eindelijk het echte probleem oplossen. Het laatste kost meestal meer geld op korte termijn maar biedt een langdurige oplossing. Momenteel zijn het voornamelijk de echt grote spelers die klaar zijn voor ipv6, en een aantal kleinere spelers die geïnteresseerd zijn.

Ipv6 is een oplossing. Is het DE oplossing? Misschien niet, maar gezien de huidige netwerkprotocollen en werking van het internet is het zeker geen slechte oplossing. Het aantal mogelijke adressen is enorm en ze maken vaak de vergelijking dat elke zandkorrel op aarde er een ip-adres mee kan hebben. Wil dit zeggen dat het voor altijd genoeg zal zijn? Misschien niet, niemand in de jaren 80 zou ooit gedacht hebben dat terabytes ondertussen al ingeburgerd zijn, dat computers zo ingeburgerd zouden zijn, dat er in een gemiddeld huishouden van 4 man soms wel 12 ip-adressen zijn etc, ...

Dus ja, het is hoe de IT werkt. In theorie is het altijd mooi, maar je moet de bedrijven overtuigen om er geld in te steken. Zeker zonder merkbaar resultaat is dit moeilijk. Denk aan de Y2K problemen. Dat heeft ook heel lang geduurd voor mensen het serieus namen en dan achteraf waren er zo goed als geen problemen. Hoorde je overal klachten: was dat nu echt de moeite om de kosten te maken. Ja eigenlijk wel. Maar het resultaat is enkel dat alles blijft werken als ervoor, zonder weinig extra voordeel.
Het échte probleem is dat IPv6 niet backwards compatible is. Daardoor is het vrijwel onmogelijk om het gefaseerd in te voeren. Dat is gewoon een ongelooflijke domme keuze geweest. Blijkbaar door IT'ers die alleen de technische kant van de zaak bekenen, maar geen seconde over de realiteit van de dag nagedacht hebben.
dit

en het feit dat veel ISP's op elkaar wachten, dat een ISP IPv6 klaar is wil niet zeggen dat een ander waar ze mee peeren dat ook is. Vervolgens zul je dus dual stack of tunneling o.i.d. moeten bouwen om zowel ipv4 als ipv6 omgevingen te bereiekn, wat weer beperkingen en complex beheer met zich mee brengt. Aangezien het redelijk lastig en kostbaar is om een dergelijk netwerk te reproduceren op diverse apparatuur.
Waarom is het opzetten van IPV6 zo moeilijk?
Dit is wel héél erg simplistisch, maargoed:
Benzine is op, maar diesel niet.

Betekent dat we alle voertuigen moeten ombouwen naar diesel motoren, en élk voertuig ombouwen wordt héél duur.

In dit geval zijn dus de ipv4 adressen bijna op, en bij lange na niet alle apparaten spreken ipv6. Om al die apparaten te updaten is héél veel werk, oude apparaten kúnnen niet geüpdatet worden want de fabrikant is allang failliet of om tig andere redenen.
Daarnaast kunnen ipv4 en ipv6 apparaten niet zomaar zonder tussenkomst van een extra dienst met elkaar praten, waardoor als je nu alleen ipv6 zou hebben, je diensten die alleen ipv4 ondersteunen (een zeer groot deel van het internet) niet meer voor je bereikbaar is.

Ja tunnels etc, maar ik zei simplistisch ;)
Betekent dat we alle voertuigen moeten ombouwen naar diesel motoren, en élk voertuig ombouwen wordt héél duur.
Foute vergelijking.

Als de benzine op is, en je hebt een benzine auto, dan kun je zelf niet meer rijden. Nogal wiedes dat je dan je auto gaat ombouwen naar diesel.

Maar met IPv4 is het anders. Als je al adressen hebt, dan blijft alles gewoon werken. Er is geen enkele noodzaak om over te stappen naar IPv6. Misschien dat je buurman, die nieuw is, adressen nodig heeft. Jammer voor hem. Als je overstapt naar IPv6, dan kost dat geld en tijd en risico. En je hebt er geen enkel voordeel bij. Misschien dat je buurman nu ook adressen kan krijgen. Fijn voor hem. Maar is dat jou zoveel tijd en geld en risico waard ?

Als IPv6 nou echte voordelen had gebracht, dan waren mensen misschien meer geneigd om over te stappen, ook als ze zelf geen tekort aan adressen hebben. Maar helaas.
Is het niet zo dat als je buurman(misschien niet het juiste voorbeeld) alleen maar via IPv6 te bereiken is en hij draait een server of een dienst op dit adres waar jij graag bij wilt dat jij hier op een gegeven moment nadeel van gaat ondervinden zodra meer en meer mensen overstappen naar IPv6?

Je kunt dit verhaal ook andersom lezen, jij biedt nog diensten aan op IPv4 en je krijgt steeds minder klanten die hier gebruik van kunnen maken omdat zij op IPv6.
Ik weet dat hier ook weer allemaal (transitie) technieken voor zijn, maar dat is ook niet tijden houdbaar.
Alleen werkt dat verhaal in principe in beide richtingen. Je kan vanop IPv6 niet zomaar aan IPv4 adressen en van IPv4 adressen kan je ook niet zomaar aan v6 adressen. Tenzij je een dual stack hebt zal je in de toekomst dus gescheiden zijn van een deel van het internet.
Zonder benzine rijd de benzine auto niet meer, ik zeg dus ombouwen dat spul!
Persoonlijk vind ik dat de vergelijking van thaan best goed is. Wanneer je begrijpt wat het probleem is de vergelijking erg goed te volgen. Wanneer je het niet genoeg begrijpt en je een passendere vergelijking wil hebben:
Effect van de sancties tegen Iran m.b.t. vliegtuigen.

Door de sancties is er een tekort aan reserve/vervangende onderdelen voor de vliegtuigen. Het resultaat is dat de vliegtuigen nog vliegen (het is geen optie om ze aan de grond te laten) maar dat ze relatief vaak uit de lucht komen vallen. Als ze nieuwe onderdelen of vliegtuigen zouden hebben zouden ze die vast graag gebruiken. Helaas krijgen ze die door de handelsembargo's niet.

Dit laat zich dan vertalen tot:
Door omstandigheden is er een tekort aan IPv4-adressen. het resultaat is dat mensen die nieuwe adressen nodig hebben niet kunnen beginnen. Het (is mogelijk om IPv6 adressen toe te passen alleen zijn de aanpassingen duur en het) werkt nog niet lekker. Wanneer mensen veel IPv4 adressen over zouden hebben zou iedereen deze graag willen gebruiken om 100% bereikbaar te zijn. Helaas zijn er amper plekken met nieuwe IPv4 adressen te vinden.

Ik hoop dat dit voldoende Jip en Janneke taal is om dit probleem te kunnen begrijpen. Voor meer informatie zou ik aanraden om je in te gaan lezen.
Dat de uit te geven adressen op zijn wil niet zeggen dat bestaande diensten ineens adresloos zijn geworden. De vergelijking met benzine is dan ook onzinnig.
Die onzinnige vergelijking krijgt wel +2 :P
Dus het grootte probleem is dat mensen thuis (en hosters natuurlijk) geen apparaten hebben die IPV6 ondersteunen?
Die hebben ze vreemd genoeg wel. Je vind nog moeiijk apparatuur die niet met IPv6 kan werken (op embedded hardware na). Vaak is zelfs geen software update nodig, maar gaat het puur om configuratie. En die config aanpassen doe je dan weer niet zomaar. Daar kruipt ongelooflijk veel tijd in om dat juist te doen en goed te testen.

Niet tegenstaande heeft bijv. Telenet al bewezen dat het kan op een transparante manier. Zij hebben IPv6 aangezet zonder dat klanten het gemerkt hebben.
Een iets andere vergelijking:

Er zijn wegen voor 1 miljoen auto's, er zijn nu 999.000 auto's.
De oplossing is spoor, maar de huidig auto's kunnen niet op spoor rijden. Treinen wel. Wat nog mogelijk is, is een treinoplegger waar auto's op kunnen (hoe heet zo'n ding), maar ook die moeten worden geregeld. Het ombouwen van auto's voor spoor is nogal lastig.
Dan zou je het beter kunnen vergelijken met kentekens ;)
Niet moeilijk, maar kostbaar.
Oei... nu gaat het toch wel echt hard opeens. Tijd om dingen als IPv6 daar uit te gaan rollen want anders hebben ze straks echt een probleem!
Als je bedenkt dat in europa in 2012!! al de laatste ipv4 adresen zijn uitgedeeld, lijkt me dat het allemaal nog wel meevalt, want ook hier wordt nog niet echt hard gewerkt aan ipv6. Althanks niet merkbaar voor de consument...
Nee. Het valt niet mee en het tekort aan IPv4 adressen wordt nu echt merkbaar. KPN gebruikt voor 4G bijvoorbeeld carrier-grade NAT om hun tekort op te vangen. (Wat een ranzige techniek is.)

Als je een ISP wil starten, krijg je maar een zeer beperkt aantal IPv4 adressen. (Net genoeg om carrier-grade NAT te doen.) Startende ISP's hebben dus een nadeel t.o.v. bestaande ISP's die nog genoeg adressen hebben. Het tekort aan IPv4 adressen beperkt concurrentie en is dus slecht voor consumenten.
Blijkbaar is dat nog steeds goedkoper dan overgaan naar ipv6... En wat staat een nieuwe isp in de weg om ipv6 te gaan gebruiken?

Ik ben het zeker met je eens dat carrier grade NAT een slechte zaak is en ik had ook liever gezien dat de isp hier in nederland over zouden gaan op ipv6 ipv NAT, maar ik krijg het idee dat de nederlandse isp's daar gewoon geen zin in hebben...
Wij als consumenten zullen daar wel weer de dupe van zijn uiteindelijk als alles straks van de 1 op de andere dag over moet, met alle netwerkproblemen van dien...
Ik zit thuis al ruim een jaar op IPv6 anders, en heb al onze servers daar ook al een tijd geleden voor geschikt gemaakt. En het is juist het idee dat het niet merkbaar is.
Merkbaar in de zin dat (voor zover ik weet) nog bijna geen enkele consument in nederland een native ipv6 adres heeft...
Wat me vooral tegenvalt is dat zelfs ondanks bijna iedereen hier in de stad in de afgelopen tijd voorzien is van glasvezel, er nog steeds geen ipv6 is geregeld...
Er zijn wel mogelijkheden voor ipv6 over ipv4, maar daar wordt het tekort natuurlijk niet minder van...
Blijkbaar is dat nog steeds goedkoper dan overgaan naar ipv6... En wat staat een nieuwe isp in de weg om ipv6 te gaan gebruiken?
Je kan als nieuwe ISP prima IPv6 gebruiken. ( Ideaal zelfs, want greenfield ) Maar als je klanten met de rest van de wereld willen communiceren ( de IPv4 wereld ), moet je carrier-grade NAT toepassen en ben je dus als startende ISP in het nadeel t.o.v. een bestaande ISP. Het is overigens veel breder dan ISP's.. Denk ook aan hosting providers, etc.
Nee, dat is niet goedkoper dan IPv6. Het probleem is dat oa. Android nog geen IPv6 ondersteund op z'n broadband modems. Het werkt alleen over WiFi. Google is er wel mee bezig.

iOS geen idee.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat IPv6-only nu nog geen optie is, dus carrier grade NAT is nu een noodzakelijk kwaad.
Nee. Het valt niet mee en het tekort aan IPv4 adressen wordt nu echt merkbaar. KPN gebruikt voor 4G bijvoorbeeld carrier-grade NAT om hun tekort op te vangen. (Wat een ranzige techniek is.)
Dat terwijl IPv6-support min of meer verplicht is in 4G (LTE). En de ontwikkeling van LTE is al zo'n 10 jaar geleden begonnen. Triest dat het nu uitgerold wordt met IPv4 en CGNAT.
Ik zit thuis al ruim een jaar op IPv6 anders, en heb al onze servers daar ook al een tijd geleden voor geschikt gemaakt. En het is juist het idee dat het niet merkbaar is.

Ik moet zeggen dat ze hier in Nederland wel redelijk achterlopen, maar stukje bij beetje beginnen ze bij te trekken. In Frankrijk heeft 80% al een IPv6 adres en in België al 50%.

Op een gegeven moment is het gewoon echt op, en dan kun je zeggen: "He? Waar komt dat nou in eens vandaan, alles deed het zo goed?!", maar dan ben je gewoon te laat, klaar.
Anders hebben we echt een probleem. In Europa is al een tijd geleden de voorraad uitgeput. Het wordt echt tijd dat we met z'n allen overgaan voor het te laat is.
Bij RIPE is de voorraad misschien uitgeput, maar er zijn bij de providers en bedrijven zelf nog ruim genoeg adressen op voorraad.

Het is niet voor niks dat ze allemaal niet zo'n haast hebben.
Hoe lang wil je wachten? Totdat het te laat is? Waarom niet gewoon tijdig voorbereiden zodat je de experience hebt en de tijd hebt om je investering te spreiden?
Nee, pas als het echt niet meer anders kan, dan gaan ze pas overstappen...
Dat zag je ook bij de Y2K problemen; iedereen had dat al jaaaaren aan zien komen, maar pas op het laatste moment gingen ze code schrijven die daadwerkelijk met een eeuw rekening houdt.

Eerst ga je nog een handel krijgen in unused blocks. (Genoeg bedrijven gebruiken nog geen fractie van hun allocated adressen). In de tussentijd gaan ISP's ook gebruik maken van NAT op ISP level.
Mensen blijven oude meuk kopen/gebruiken die geen IPv6 ondersteunt.
Die gaan dus ook eisen dat die oude zooi blijft werken (want het werkte altijd gewoon).

Nee... Reken er maar niet op dat we binnenkort over zijn op IPv6 :-(
Het zal allemaal uiteindelijk toch wel goed komen, denk ik, Een paar jaar terug, voor de eeuwwisseling was er ook al een heleboel heisa, over de zogenaamde millennium bug, allerlei angst en paniek scenario's deden indertijd ook al de ronde. Dat omschakeling (investering) duur zou zijn, of niet op tijd klaar zou zijn. En toen de jaarwisseling (eeuwwisseling) er aan zou komen, gingen veel reporters naar Nieuw-Zeeland, om verslag te doen, van computer problemen, want daar was de locatie, waar de eeuwwisseling als eerste plaats zou vinden, en tot teleurstelling van het ingevlogen media circus, dat verslag had willen doen, van de gevolgen van millenniumbug gebeurde er helemaal niets.
De intonatie van je relaas doet vermoeden dat je het niet helemaal begrepen hebt. Het probleem is sowieso altijd inderdaad wel een beetje opgeblazen geweest in de media, maar toch kun je het niet bagatelliseren. De hele reden dat er zo weinig gebeurd is komt door het harde werk dat er voor die tijd in is gestoken, niet doordat het probleem eigenlijk nonexistent was.

Bovendien is het hele Y2K probleem ook compleet anders dan waar we hier mee te maken hebben. We hebben een internet dat voor 99,9% uit IPv4 adressen bestaat. Dat netwerk werkt, en blijft in principe ook gewoon werken. Voor de "gevestigde orde" is er geen enkele reden om over te stappen. belangrijke IPv6-only websites zijn er niet, en zullen er op korte termijn ook niet komen. Het probleem bestaat feitelijk alleen voor nieuwe aansluitingen, en de enige reden om het gehele netwerk om te gooien is puur en alleen om die nieuwe aansluitingen met het al bestaande netwerk te kunnen laten communiceren (zonder terug te grijpen naar allerlei NAT of tunneling oplossingen). Dat gaat dus simpelweg niet gebeuren - nieuwe aansluitingen krijgen gewoon een globale IPv6 en waarschijnlijk een lokale IPv4 en vervolgens gaat de provider NAT toepassen oid. Voor die mensen geen ideale oplossing, maar wel vele malen goedkoper dan het bestaande netwerk aanpassen.
Verschil is dat we bij de millenium bug eigenlijk niet wisten hoe groot het probleem was, alleen wanneer het probleem zou optreden. Hebben we alles goed gefixt? Zijn we zaken vergeten? Het was een grote verrassing (althans voor de media).

IPv4 adressen raken op. Dat is een zekerheid. Maar het gaat alleen langzaam aan en we weten niet precies wanneer het allerlaatste IPv4 adres in gebruik wordt genomen.

Dus deze twee problemen zijn niet echt vergelijkbaar behalve dat het grote invloed heeft op heel veel IT-producten.
Waarom is het zo moeilijk om over te stappen?
Omdat dan alle hardware in het netwerk compatibel gemaakt moet worden met IPv6. Dat is vaak nogal een hevige investering.
Hebben ze dan niet gewoon in de verkeerde hardware geïnvesteerd? Of draaien ze alles puur op ASIC's die simpelweg niet bij te werken zijn...

Edit: met gryz. Lees zijn reactie hier onder, uitstekende uiteenzetting.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 11 juni 2014 15:35]

Amateurs denken dat als je een netwerk runt, de enige kosten de kosten van de apparatuur zijn. Dat is een beetje te simpel.

Natuurlijk moet je routers kopen. En kabeltjes (glasvezel) trekken. En loadbalancers, en fire-walls. En switches. En analyse apparatuur. En intrusion-detection systems. En weet ik wat niet al meer.

Maar je moet ook mensen inhuren. Om apparatuur te plaatsen, te configureren, te troubleshooten. Netwerken te designen. Noem maar op. Die mensen kosten geld. Veel geld.

Dan heb je het probleem dat de klanten verwachten dat een netwerk het altijd doet. Altijd. Net als de stroom of gas of water. Als een netwerk er ook maar 5 minuten uitligt, dan klagen je klanten. Als een netwerk twee uur down is, dan kom je op de voorpagina van kranten en websites. Dus hoeveel risico wil je lopen om je huidige, werkende netwerk veel te gaan veranderen ?

Je beste engineers weten vast al een hoop van IPv6. Maar geld dat ook voor je hele staff ? Je support engineers, de aapjes in het call-center ? Dat gaat een flinke kostenpost voor training worden. En zelfs dan duurt het nog een jaar of wat voor de meesten op hetzelfde niveau zitten qua v6 als ze zaten qua v4.

Eventjes je netwerk veranderen is dus veel meer dan alleen nieuwe apparatuur kopen. Risicovol. Kost klauwen met geld.

En wat krijg je er voor terug ?
Niks eigenlijk.
Andere mensen kunnen dan meer addressen krijgen. Maar als je zelf al genoeg adressen had, dan schiet je er weinig mee op.
Dit is zon beetje een opsomming van de verkeerde visie die ISPs en grote bedrijven hebben, JA het kost een bak geld, maar door zo verschrikkelijk lang te wachten met het implementeren ervan en het 'even snel' trainen of vervangen van je complete staffing ga je natuurlijk ook een gigantische kostenpost creeëren.

Hadden ze dit incrementeel aangepakt en alle seniors al opgeleid en nieuwe staff standaard de kennis meegegeven hadden ze die kosten kunnen uitspreiden onder het motto "die kosten hadden we toch al moeten maken". Wat de meeste ISPs idd denken te moeten doen is inderdaad meteen die kans aangrijpen om een compleet nieuw netwerk te designen. Dat is simpelweg niet het nodig.
90% van de bestaande infrastructuur kan met een geupgrade stukje hardware IPv6 erbij plakken. Management software kan veelal de oude meuk ook wel besturen.

Also;
* Glasvezel hoeft niet IPV6 te ondersteunen, ik hoop dat je dit zelf ook inziet :P
* IPV6 heeft echt alleen de adressen vervangen vanuit het perspectief van een gebruiker en een functioneel beheerder, alleen als je op hardware niveau/Specs gaat kijken zijn er veranderingen waar de gemiddelde MBO IT beheerder, /helemaal niets van af hoeft te weten/.
* Je krijgt er wel wat voor terug, betere support voor the Internet of Things, daar kunnen ze mee adverteren. Geen stomme instellingen meer maken voor je Router, geen dhcp servers meer, simpelere routers, (mogelijkheden voor) veiligere transport protocollen (op een lager niveau), routing van IPV6 paketten kan efficienter (Je weet waar die vandaan komt, ....) ...

Het is en blijft simpel, ze zijn alleen te lui en te bang.
Het tover woord isIncrementeel upgraden, maar sommige netwerk beheerders zijn daar te bang (en te oud) voor.

[Reactie gewijzigd door wizekid op 11 juni 2014 15:22]

* IPV6 heeft echt alleen de adressen vervangen vanuit het perspectief van een gebruiker en een functioneel beheerder, alleen als je op hardware niveau/Specs gaat kijken zijn er veranderingen waar de gemiddelde MBO IT beheerder, /helemaal niets van af hoeft te weten/.
IPV6 implementatie is zo veel meer dan dit.
ARP, IRDP en IPCP zijn vervangen door ICMP, waardoor packetfilters aangepast moeten worden. Problemen als ND spoofing en Privacy Extensions.
Daarnaast zijn er nog side-effects in bijvoorbeeld applicaties welke acl's hebben op basis van IP's of ip's op een andere manier gebruiken (en dus 4 bytes memory alloceren voor een IP). Deze applicaties moeten bijgewerkt worden (leuk voor je cobal processen)
* Je krijgt er wel wat voor terug, betere support voor the Internet of Things, daar kunnen ze mee adverteren. Geen stomme instellingen meer maken voor je Router, geen dhcp servers meer, simpelere routers, (mogelijkheden voor) veiligere transport protocollen (op een lager niveau), routing van IPV6 paketten kan efficienter (Je weet waar die vandaan komt, ....) ...
InternetOfThings heeft niets met ipv6 te maken.
Ik mag hopen dat je nog steeds een firewall hebt, en deze nog steeds moet beheren, ipv port forwarding ben je nu access rules aan het configureren.
DHCP is nog steeds nodig om gegevens anders dan het IP aan de clients door te geven (Zoals de te gebruiken dns server).
Simpelere routers gaan ook niet op, Ja het plan was om de uitgifte van ipadressen "slimmer" te gaan doen als bij ipv4 is gedaan, maar het peering gedrag van ISP's, multihoming en traffic engineering zorgt er voor dat de routing tabellen groter worden dan bij ipv4 (buiten dat een ipv6 prefix 4x meer memory in neemt dan een ipv4 prefix)
IPsec was standaard, maar is slechts een optie binnen de (laatste) ipv6 spec. Ik ken geen vendor welke de IPSec opties ook daadwerkelijk gebruikt.
Ik zie niet hoe ipv6 routing eenvoudiger maakt...
Het is en blijft simpel, ze zijn alleen te lui en te bang.
Simpel is het zeker niet.
Vooral niet als je naast IPv6 ook IPv4 moet blijven ondersteunen. Wel is het tijd om er op zijn minst mee bezig te zijn.
Ik blijf persoonlijk een hekel aan ipv6 houden , op dit moment weet ik meer dan 80 ipv4 ip adressen uit mijn hoofd met daarbij de poort die ik nodig heb (en inlog gegevens natuurlijk) , dit zijn ip's die niet zijn gekoppeld aan een domeinnaam maar wel op internet staan.

Ondanks dat ik heel goed ben in ipv4 adressen kan ik gewoon geen enkel ipv6 adres onthouden , het is gewoon een verschrikking.
DNS is trager dan direct verbinden naar een ip. Tevens is een losstaand ip in theorie veiliger dan een ip wat gekoppeld is aan een domeinnaam.
Geen stomme intellingen meer voor je Router, geen dhcp...
Ben ik de enige die daar juist _niet_ blij mee is? Het bevalt me prima achter NAT, als extra laag tussen het internet en mijn LAN. Ik moet er niet aan denken dat mijn machines direct aan een publiek (en uniek) IP adres hangen.
Nee je bent niet de enige, maar dat is juist een probleem ... IPv6 blijft het afleggen tegen hardnekkige voodoo principes.

Een NAT wordt nu misbruikt als goedkope firewall ... terwijl die translation laag al je TCP connecties bij moet houden. Een simpele firewall rule hoeft dat niet, dus blijf de performance op orde.

Dat elke machine een uniek adres heeft, betekent niet dat je ze volledig open aan het internet moet hangen.

Zonder uniek adres kunnen twee apparaten achter hun eigen NAT nooit direct kunnen communiceren en dus een omweg moeten maken. bijvoorbeeld Skype moet gebruik maken van intermediate nodes, waarbij de geluidskwaliteit.
Dat klopt, maar het is ook een hele effectieve firewall. 'Drop all WAN to LAN packets' is wat dat betreft een hele fijne optie; mijn firewall logs (achter de firewall) spreken wat dat betreft voor zich.
Dat de TCP connections moeten worden bijgehouden klopt; een torrent met teveel connecties heeft mijn modem al eens in een cycle gebracht. Maar van de andere kant: nu hoef je maar op één plek in je netwerk dergelijke zaken te regelen ipv op elk device los (in de software). Ik blijf erop hopen dat ook voor IPv6 (in consumenten apparatuur) de mogelijkheid blijft bestaan om een aangepaste NAT en/of DHCP te draaien.
En wat let een IPv6 thuis modem/router combi om een firewall op te gooien op de WAN poort? Het is niet alsof al je apparaten opeens een aparte aansluiting krijgen. Zie je het al voor je? Komt de monteur langs om even tien modems in je woonkamer te installeren.

Er is en blijft een enkel toegangspunt tot het internet in je huis. Net zoals nu hoef je dus maar op één plek je zaakjes te regelen. Met de CPU cycles die vrijkomen door het gebrek aan NAT werk kun je fancier firewall regels gaan verzinnen. Check eens het L7 filtering wat DD-WRT o.a. doet voor een idee wat er mogelijk is.
je weet dat NAT geen goeie beveiliging is? het is prima mogelijk om een connectie op te zetten tussen 2 devices die beiden achter een NAT router zitten. Kijk maar es hoe bv apps als Skype een file transfer, of video verbinding opzettten.

We moeten echt af van het idee dat NAT een goeie oplossing is. Eigenlijk is het een hack om extra ip adressen te simuleren, en het wordt tegenwoordig ook gebruikt als een hack om apparaten achter een NAT router af te schermen van inkomende connecties.

Het te kort aan ip adressen moeten we oplossen met meer adressen, dus ipv6. Het beveiligen van je apparatuur van het grote internet, doe je door je firewall. NAT hebben we dan (gelukkig), nergens meer voor nodig! (en als bijkomend voordeel, je firewall wordt veel sneller, op veel lichtere hardware, want hij hoeft niet meer stateful te zijn)
Het is prima mogelijk om verkeer dat voor die hosts bedoeld is omdat het door je modem/server gaat te firewallen hoor. Het is niet omdat het geen "intern" adres meer heeft het ineens 100% open staat.

Het maakt trouwens voor een mooiere firewall ruleset waar je je ook niet druk moet maken als je bijvoorbeeld 2 webservers wil draaien. Hoef je niet te gaan puzzelen met poorten achter NAT. Gewoon direct adresseren en poorten toelaten.
Ik denk juist andersom..
Ik kan niet wachten tot ik me netwerk eens fatsoenlijk kan inrichten en ieder een routeerbaar ip kan geven....(Zullen me webservers me best dankbaar voor zijn :) )
heb daarom ook al meedere jaren ipv6 via sixxs omdat de providers zo laks zijn met upgraden van hun infra..
Eindelijk van de schijnveiligheid af die NAT je geeft...
Is niet relevant. Er is in de markt afgesproken dat consumenten routers standaard alle inkomende verbindingen zullen weigeren, en dat je dus poorten expliciet in je router moet openzetten voor specifieke IPs.

De extra beveiligingslaag die je nu noemt heb je met IPv6 dus evengoed.

Er is qua beveiliging geen verschil tussen NAT en een default-deny op een IPv6 router. In beide gevallen zijn je openstaande poorten standaard niet te bereiken vanaf buiten.
Ik heb een idee dat een win-win-win situatie creëert: wat als internet providers NAT nu eens als een premium feature gaan aanbieden en IPv6 als standaard feature? Dan kunnen alle mensen die geloven dat IPv6 een gevaar is en dat NAT meerwaarde biedt dit als extra feature afnemen. Klant heeft ouderwetse NAT en is blij. Provider verdient extra geld om carrier-grade NAT apparatuur te kopen (of winst te maken). En IPv6 wordt standaard en het internet draait beter dan ooit.
En de consument stapt massaal over naar die internet provider waar ze niet extra voor IPv4 hoeven te betalen 8)7
Mijn opmerking was niet helemaal serieus bedoeld.

Mijn punt is dat alle providers IPv6 moeten aan gaan bieden (dual stack) en dat mensen die zo dol zijn op IPv4 en NAT niet moeten zeuren.
90% van de bestaande infrastructuur kan met een geupgrade stukje hardware IPv6 erbij plakken. Management software kan veelal de oude meuk ook wel besturen.
Veel te optimistisch. Er zijn veel meer kosten dan alleen dat hardware. En je krijgt er niks voor terug.

Ik heb vorige week weer een keer uitgelegd dat IPv6 nul voordelen met zich meebrengt. Ik ga dat niet weer doen. Zoek mijn oude posts maar op voor details.
alleen als je op hardware niveau/Specs gaat kijken zijn er veranderingen waar de gemiddelde MBO IT beheerder, /helemaal niets van af hoeft te weten/.
En wat is je punt ?
IPv6 heeft geen efficientere forwarding dan IPv4. Hoogstens heb je 2x zo veel TCAM nodig per prefix voor IPv6.
* Je krijgt er wel wat voor terug, betere support voor the Internet of Things, daar kunnen ze mee adverteren. Geen stomme instellingen meer maken voor je Router, geen dhcp servers meer, simpelere routers, (mogelijkheden voor) veiligere transport protocollen (op een lager niveau), routing van IPV6 paketten kan efficienter (Je weet waar die vandaan komt, ....) ...
Ik wil geen Internet of Things. Ik wil geen access naar al mijn apparatuur op mijn locale netwerk. Te risicovol.

Geen instellingen voor je routers ? Hoe configureert een router zich dan ? Tovernarij ? Geen DHCP ? http://www.ietf.org/rfc/rfc3315.txt Simpelere routers ? Hype en leugens. Routing werkt *PRECIES* hetzelfde voor IPv4 en IPv6. Veiliger ? IPv4 heeft ook IPSec. Efficientere routing ? Lulkoek. Leg me eens uit graag. Ik heb aardig wat verstand van routing, dus wees niet zuinig met de details.
Het is en blijft simpel, ze zijn alleen te lui en te bang.
Het tover woord isIncrementeel upgraden, maar sommige netwerk beheerders zijn daar te bang (en te oud) voor.
Wat een onzin.
Het draait om geld. Wat kost het, wat levert het op.
Netwerkbeheerders maken niet de beslissingen. Dat doet management.
IPv6 heeft wel degelijk efficientere forwarding cq. routing, omdat de headers een standaard formaat hebben waarbij dat bij IPv4 kan verschillen. Daardoor is het inspecteren van een IPv6 packet voor een router makkelijker dan voor een IPv4 packet.

Voor wat betreft NAT is het gunstig dat NAT verdwijnt zodat je router geen connection tracking meer hoeft te doen. Anno vandaag de dag valt het misschien wat mee met de ellende, maar iedereen herrinert zich vast nog wel allerhande problemen wanneer je veel torrents open had staan. Dat komt dan vaak omdat je connection tracking table vol zat.

Access naar apparatuur op je locale netwerk ga je met IPv6 en consumenten routers ook niet krijgen, omdat de standard policy deny is. Tenzij je het expliciet aanzet (vergelijkbaar met port forwarding bij IPv4 en NAT).

En inderdaad op z'n minst minder instellingen voor je router. De router configureert zich dankzij DHCPv6-PD (Prefix Delegation). De router krijgt dus van de ISP een IPv6 block (/64) dat hij kan gebruiken aan de LAN kant. Je hoeft dus geen lokaal subnet meer in te stellen, je hoeft geen portforwarding meer in te stellen, je hoeft allerlei NAT-problemen-workarounds zoals SIP ALG, FTP Conntrack, GRE Forwarding, PPPoE forwarding, etc, etc niet meer te gebruiken.

IPv6 maakt, vooral dankzij het wegvallen van NAT, het wel degelijk een stuk makkelijker voor een router. Een consumenten router kan met IPv6 met een stuk minder geheugen volstaan.

Dat je Internet of Things niet wil is leuk, maar je ontkomt er niet aan. Bijvoorbeeld de "slimme thermostaten" is een goed voorbeeld waarbij je ziet dat Internet of Things er echt wel aan zit te komen. Veel mensen hebben zo'n ding al.
het"standaard formaat" van de ipv6 header is zo compact, dat er bijna altijd "extension headers toegevoegd worden (traffic engineering/qos enz). Hierdoor zal toch de hele header weer geparsed moeten worden.

Ook een firewall moet connection tracking doen, anders is het onmogelijk om te weten of een package een geldig return package is. Wel is de prefix voor de bron en doel ip's bij ipv6 4 keer zo groot, waardoor de sessiontable nog groter zal worden.

Als je standaard policy deny is, moet je dus ipv een portforward een allow acl maken.

Consumenten Routers zouden ze moeten verbieden. Gebruik de term consumenten firewall, welke gezien de grotere prefixes, meer memory moeten hebben (voor de sessie tabel) dan een ipv4 variant.
het"standaard formaat" van de ipv6 header is zo compact, dat er bijna altijd "extension headers toegevoegd worden (traffic engineering/qos enz). Hierdoor zal toch de hele header weer geparsed moeten worden.
Extension headers zijn alleen voor de eindbestemming, tussenliggende routers hoeven er niet naar te kijken.
IPv6 heeft wel degelijk efficientere forwarding cq. routing, omdat de headers een standaard formaat hebben waarbij dat bij IPv4 kan verschillen.
IPv4 heeft headeropties. Die niemand gebruikt. En die niemand doorlaat "no ip options". Maakt geen enkel verschil. Fragmentatie ook niet, omdat beide protocollen vertrouwen op PMTU discovery.
omdat de standard policy deny is.
En hoe zit dat met UDP ? Alles denyen ? Dan werken je UDP protcollen niet meer. Alles doorlaten ? Security risk. De enige manier om UDP door een firewall te laten gaan is door de firewall/router state te laten onthouden. Niet zo heel veel verschil dus, vanaf een theoritsch standpunt. Praktisch gezien zijn er natuurlijk meer TCP verbindingen dan UDP. En dus bespaar je een beetje geheugen. Gefeliciteerd, ik hoor dat RAM in thuisrouters heel heel heel erg duur is.
De router krijgt dus van de ISP een IPv6 block (/64) dat hij kan gebruiken aan de LAN kant. Je hoeft dus geen lokaal subnet meer in te stellen
En nu moet ik een brief schrijven of zo ? Mijn router krijgt een IP adres van mijn ISP. Mijn LAN krijgt een block uit private adresspace. Geen config nodig. Precies hetzelfde dus.
je hoeft geen portforwarding meer in te stellen
Hoeft met NAT ook niet. Tenzij je bepaalde services open wilt zetten. En raad eens. Als je dat met IPv6 ook wilt, dan moet je ACLs gaan configureren. Nogmaals, precies hetzelfde. Alleen durf ik te stellen dat de kans op fouten bij een firewal configureren een hoop hoger is.

Ja, NAT maakt sommige dingen lastiger. Waar. Maar is het het waard om daarom iedereen naar IPv6 over te zetten ? Zover ik kan zien, is niet iedereen daar van overtuigd. Het ultieme bewijs: er zijn maar weinig IPv6 gebruikers.
IPv6 maakt, vooral dankzij het wegvallen van NAT, het wel degelijk een stuk makkelijker voor een router. Een consumenten router kan met IPv6 met een stuk minder geheugen volstaan.
Gefeliciteerd. Ik heb me laten vertellen dat RAM in thuisrouters heel heel heel duur en schaars is.
Dat je Internet of Things niet wil is leuk, maar je ontkomt er niet aan. Bijvoorbeeld de "slimme thermostaten" is een goed voorbeeld waarbij je ziet dat Internet of Things er echt wel aan zit te komen. Veel mensen hebben zo'n ding al.
En daar heb je echt geen IPv6 voor nodig.
Wat jij doet is argumenten bedenken waarom je geen Ipv6 nodig hebt. Dat is een totaal zinloze discussie. Want IPv6 gaat er komen of je nou wil of niet, omdat NAT niet overal een oplossing is. Ja dat werkt best leuk voor consumenten verbindingen, maar je kunt lastig een datacenter achter carrier-grade NAt hangen omdat je geen IPs meer hebt.

Jij zegt dat IPv6 geen enkel voordeel biedt voor routers, ik geef aan dat die bewering niet juist is. Dat geheugen nu niet meer zo duur is mag zo zijn, dat neemt niet weg dat het geen voordeel biedt.

Dus nee, dat NAT dingen lastiger maakt is geen reden om IPv6 te implementeren. Heb je gelijk in. Dat is ook niet waarom IPv6 bedacht is. Dat is in het leven geroepen om het te kort aan adressen op te lossen.

NAT is echter wel bedacht om het tekort aan adressen op z'n minst uit te stellen. Dat kan met IPv6 dus de deur uit.

Wat betreft IoT, neem die slimme thermostaten.. Die zijn nu allemaal niet direct te besturen. Dat gaat allemaal via een centrale server. Dat zal vast deels te maken hebben met het inzichtelijk maken van verbruik door de energiemaatschappij, maar het is ook gewoon technisch lastig met NAT om een poort open te zetten zodat je eventueel met je 3G Telefoon direct met je thermostaat zou kunnen verbinden.
Niemand die je verplicht van deel te nemen aan het internet of things, net zoals niemand je verplicht om je thuisnetwerk benaderbaar te maken via ipv6. Kan je perfect verborgen houden achter je modem. Ik moet in mijn modem specifiek aangeven welke IPv6 adressen benaderbaar mogen zijn van buitenaf en kan dat tot op poort niveau regelen. Dat kan je dus moeilijk een bezwaar noemen. Ik vind het persoonlijk dan ook een voordeel dat ik eindelijk, zonder met poorten te moeten spelen en zonder dat ik elke dag een nieuw IP krijg (ja, men IPv6 adres is statisch) perfect aan mijn systemen thuis kan geraken.

IPv6 brengt inderdaad vooral kosten met zich mee, maar de dag dat in je regio de IPv4 adressen echt op zijn kan je maar beter klaar zijn met de voorbereiding. NAT is geen oplossing voor dit probleem.
Volgens mij allemaal argumenten die niet meer van toepassing zijn, of het nu wel of niet goed is de trein is vertrokken.

Er ontstaan steeds meer problemen door een tekort aan adressen, de grote spelers (OS bouwers, Facebook, Google, CDn's) zijn hebben de knoop doorgehakt en voeren IPv6 in.

Er zal op korte termijn niet een ander wonder protocol opduiken.

Dus of je nu IPv6 wel of niet goed vind, als je zo lang mogelijk blijft wachten creeer je alleen maar meer urgentie mochten er zaken naar voren komen dat je het wel nodig hebt.

Wachten tot een deel van je klanten gaat klagen en dan met spoed IPv6 invoeren lijkt me slecht ondernemerschap.
Je krijgt er wel wat voor terug, betere support voor the Internet of Things, daar kunnen ze mee adverteren. Geen stomme instellingen meer maken voor je Router, geen dhcp servers meer, simpelere routers, (mogelijkheden voor) veiligere transport protocollen (op een lager niveau), routing van IPV6 paketten kan efficienter (Je weet waar die vandaan komt, ....) ...
Helaas vergeet je één detail: de overstap op IPv6 betekent niet dat je IPv4 kunt uitzetten; je zult nog lang (10+ jaar??) dual stack moeten draaien, waardoor je al die tijd met de nadelen van beide zit...
Helemaal mee eens, maar dit is slechts één kant van het verhaal. Stel je hebt alles voor elkaar als ISP: al je klanten zitten op IPv6 en alle hardware werkt naar behoren. Vervolgens komen je klanten erachter dat ruim de helft van alle websites niet meer werkt omdat deze geen AAAA-records in hun DNS zone hebben zitten. Moeilijke (en foutgevoelige) IPv6-naar-4 tunneling systemen moet je dan in gaan zetten om dit IPv4-only deel van het internet te ontsluiten, voor zolang als dat nodig is.
Persoonlijk vind ik dat hét grote mak van IPv6: het is totaal niet compatible met IPv4. Kijk bijvoorbeeld naar UTF (unicode); daar hebben ze latere uitbreidingen ook naadloos aan laten sluiten op de bestaande spec. Waarom kon dat niet bij IPv6?
daarom dat er zoveel mogelijk gebruik gemaakt word van dual stack zodat je zowel op v6 (bij voorkeur) dan wel op v4 (fallback) kan verbinden en moet je helemaal geen tunneling gaan toepassen. Is eenmaal het grootste deel van het internet overgestapt kan je de dual stack terug afschaffen en volledig op v6 overgaan.
Ja, maar dat moet de website aanbieder doorvoeren (zowel via een A als AAAA record bereikbaar zijn), Maar wat doe je als jij als eindgebruiker al op IPv6 zit, maar je bank is nog IPv4-only?
Dual stack dus. Je gebruiker heeft zowel een IPv4 adres als een IPv6 adres. Dan zijn IPv6 sites via IPv6 te bereiken, en IPv4 sites via IPv4.
Ah ok, het was mij niet bekend dat een eindgebruiker een dual-stack verbinding kan hebben. Ik ben wel bekend met dual-stack aan de aanbieder kant (in de DNS-zone van de website). Maar wie routeert het verkeer dan over IPv4/IPv6, de modem? Of moet het client-OS dit ook ondersteunen?
Daar zijn gewoonweg voorkeuren voor in het OS. Het OS zal eerst proberen of het kan via native IPv6 (indien er een internerverbinding is via native IPv6), is die er niet zal er voor IPv4 gekozen worden. Is de dienst enkel bereikbaar via IPv6, kan er alsnog geprobeerd worden via een 6-to-4 tunnel, maar deze krijgt standaard de laagste prioriteit daar native IPv4 in principe sneller is dan een tunnel.
Het OS is dual stack. Je windows bak heeft dus een Ipv4 adres en een Ipv6 adres. Je router is eveneens dual-stack. Eigenlijk alles wat IPv6 ondersteund zal dual-stack zijn en dus ook IPv4 ondersteunen.

Het zal nog heeel lang duren voordat er IPv6-only devices zijn. Wel wordt er "default" een voorkeur gegeven aan IPv6. Dus als een website dual-stack is, en ji bent het ook dan zal de voorkeur gegeven worden aan IPv6 boven IPv4, al dan niet met een fallback naar IPv4 als IPv6 niet blijkt te werken.

Het is dus niet zo (waar jij op doelt) dat een router IPv4 packets gaat omzetten naar IPv6 of vice versa. ZO'n systeem bestaat wel (6in4, 4to6) maar dat is niet hoe consumenten verbindingen zullen gaan werken.
En daarom ga je niet in één keer over van IPv4 naar IPv6 maar draai je eerst dualstack IPv4 en IPv6 naast elkaar.
Wat echt de grootste ramp is voor elke netwerkbeheerder.
tig keer zo complex, en tig keer zo veel werk.
Persoonlijk vind ik dat hét grote mak van IPv6: het is totaal niet compatible met IPv4.
Daarom heet het ook IPv6 en niet IPv4. Er is maar één protocol compatible met IPv4 en dat is IPv4. Zo gauw je er iets aan gaat veranderen of toevoegen, is het geen IPv4 meer en moet je dus al je bestaande IPv4 apparatuur/software aanpassen aan de wijziging.
Kijk bijvoorbeeld naar UTF (unicode); daar hebben ze latere uitbreidingen ook naadloos aan laten sluiten op de bestaande spec.
Unicode bestaat sinds midden jaren '90 en is niet compatible met alle voorgaande encodings (waarbij 1 byte = 1 karakter, per taal). Tot op de dag van vandaag, meer dan 20 jaar later, zie ik het nog steeds fout gaan. Inderdaad, Unicode zelf kan uitgebreid worden. Zoals nu in IPv6 ook een mechanisme zit voor toekomstige uitbreidingen (wat niet in IPv4 zit).
Als je als netwerkbeheerder denkt dat je genoeg IP adressen hebt, kun je beter een andere baan zoeken. Dus er moet gewoon een plan liggen/gemaakt worden voor de migratie lijkt me.
Dus er moet gewoon een plan liggen/gemaakt worden voor de migratie lijkt me.
Heel simpel.
Ik ben de baas (manager, director, VP, whatever) van de afdeling infrastructuur.
Ik stel je twee vragen:
1) wat zijn de kosten (in euros) om over te gaan van IPv4 naar IPv6 in 2014 en 2015.
2) wat zijn de directe besparing en winst (in euros) in 2014 en 2015

Als het getal in het antwoord op vraag 2 niet hoger is dan het getal in het antwoord op vraag 1, dan is de strategie heel duidelijk: uitstellen.
Helaas zit dit korte termijn denken maar al te goed vast in ons denken. Want eigenlijk had er nog een derde vraag moeten zijn:

Hoeveel gaat het kosten als het uitgesteld wordt?

Raar dat dit zo vaak onder het matje geschoven wordt. Want het volgende lijsten aan zaken zullen allemaal de prijs opdrijven:

- misgelopen inkomsten door misgelopen klantwerving (want geen IP adressen te vergeven)
- haastige manpower acquisitie (alles moet plots binnen nu en gisteren eigenlijk overgeschakeld worden)
- mogelijke schaarste beschikbare expertise (iedereen stelt uit, dus iedereen heeft zo direct mensen nodig, dus de lonen zullen flink stijgen: de wet van vraag en aanbod).
- mogelijke schaarste nieuwe apparatuur (zelfde reden)
- Hoe hard verlies ik mijn baan als ik zo direct de schuld krijg voor het niet tijdig omschakelen?

En verzin zo nog maar een paar meer.

Dus eerst alle managers terug naar school sturen voor een lesje vooruitkijken?
Hoeveel gaat het kosten als het uitgesteld wordt?
Dat hoor ik al 15 jaar.
En niemand die tot nu toe het antwoord weet.
Voorlopig zijn de kosten van uitstellen nog altijd 0,0 euro geweest.
zijn er al genoeg op tweakers die het hard op schreeuwen
de berekeningen kun je aan de hand daar van zelf uit rekenen.
antwoorden zijn er dus al het luisteren is een andere zaak.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 11 juni 2014 20:36]

3) wat zijn de mogelijke consequenties van het niet doen van deze investering in 2014 en 2015

Want als je bedrijf negatief in het nieuws komt omdat gebruikers straks bepaalde diensten/sites niet kunnen gebruiken/bezoeken, dan moet je daar toch wel wat reclame geld tegenaan gooien om dat beeld te verbeteren. :P
Op welke termijn kan je het volhouden. Twee jaar? Drie? Mooi dan ben ik al weer op een andere positie. Laat een ander het maar oplossen. Ik moet goede resultaten laten zien, dan heb ik in ieder geval m'n bonus nog dit jaar.

Zo gaat het helaas.
hoe wil jij je bonus binnen halen als je bedrijf niet kan uitbreiden? en geen nieuwe klanten binnen kan trekken omdat ze je niet kunnen benaderen?

tegenwoordig gaat alles via het internet

wat zou jij doen als alle wegen vol staan met auto's?
Als je als netwerkbeheerder denkt dat je genoeg IP adressen hebt, kun je beter een andere baan zoeken.
Eens even kijken of we in mijn (imho heel erg doorsnee persoonlijke Nederlandse thuissituatie) genoeg adressen hebben:
Devices: 1 PC, 2 laptops, 1 TV, 1 BR-speler, een smartphone. 6 stuks in totaal.
Adressen: 1, dus een op 6.

Op een gemiddeld kantoor is het nog een order van grootte erger, daar worden al snel duizenden werkstations door een enkel extern adres geslagen.

Met andere woorden: Hier zijn IP-adressen ook gewoon "op".

Daarbij zijn de globale routingtabellen een puinzooi. Ook voor correct, snel en eenvoudig routen is IPv6 noodzakelijk.

[Reactie gewijzigd door Bacchus op 11 juni 2014 15:51]

En dat is toch geen probleem? Hier komen ook 15 apparaten prima online achter 1 internet adres, via WI-FI en LAN.

Alle huishoudens hebben genoeg aan publiek 1 adres vind ik :Y)
hoe doe je het dan als je neit thuis bent? bijvoorbeeld, je bent onderweg en hebt je mobiel, je tablet en je laptop bij je? Hoeveel huishoudens + bedrijven denk je dat er zijn op de hele wereld? er zijn amper 4 miljard ipv4 adressen (houdt rekening dat je redelijk wat verliest door bv prive blokken, multicats blokken, netwerk en broadcast adressen, etc).

Het lijkt me onvermijdelijk dat we over moeten, dus waarom zou je het uitstellen, en blijven investeren in een infra die het sowieso niet gaat redden?
"Prima"? Dat is jouw omschrijving van bv dat eerst jij en je gesprekspartner naar Microsoft moet bellen om daar doorverbonden te worden? Dat de vouwen inmiddels door de aanbieders van dit soort diensten redelijk gladgestreken zijn, maakt NAT niet minder een hack.

En wat doe je als de poorten op je NAT vollopen? In een thuissituatie zal dat niet makkelijk voorkomen maar ik kan me voorstellen dat dat mn voor mobiele providers, die vziw honderduizenden devices achter hun NAT hebben, nu al een dagelijks probleem is.
Providers kunnen gewoon 1 miljoen klanten achter 65384 adressen natten bijvoorbeed. Nog steeds een hoop adressen maar wel an een forse besparing van benodigde publikeke ip space
De beslissing is (helaas) meestal niet aan de netwerkbeheerders. Dit wordt gedaan door de business en zolang zij er geen heil in zien willen ze er niet in investeren. Is een stukje kosten/baten op een gegeven moment moeten ze wel en zal iedereen moeten. ( :'( zelfs ik thuis..)
En wat krijg je er voor terug ?
Niks eigenlijk.
Andere mensen kunnen dan meer addressen krijgen. Maar als je zelf al genoeg adressen had, dan schiet je er weinig mee op.
Een goede uitleg, tot aan de laatste paragraaf waar je het helemaal om zeep helpt. Wat krijg je er voor terug? Klaar zijn op de toekomst. Hoe lang ga je je migratie uitstellen? Totdat je klanten begint te verliezen? Vergeet niet dat wanneer de IP adressen op zijn er mensen en diensten zullen komen die enkel op IPv6 bereikbaar gaan zijn. Als jij als ISP dan blijft vast hangen aan v4 kunnen je klanten niet verbinden met deze nieuwe diensten.
Een goede uitleg, tot aan de laatste paragraaf waar je het helemaal om zeep helpt. Wat krijg je er voor terug? Klaar zijn op de toekomst. Hoe lang ga je je migratie uitstellen? Totdat je klanten begint te verliezen? Vergeet niet dat wanneer de IP adressen op zijn er mensen en diensten zullen komen die enkel op IPv6 bereikbaar gaan zijn. Als jij als ISP dan blijft vast hangen aan v4 kunnen je klanten niet verbinden met deze nieuwe diensten.
Zolang je zelf genoeg IPv4 adressen hebt zie ik geen reden dat je een significant deel van je klanten zult verliezen. Nieuwe diensten zorgen heus wel voor IPv4 adressen naast hun IPv6, dat duurt nog wel tot 2020+ tot je er op het internet echt iets van gaat merken.
Dat is ook het hele punt. Als je genoeg IPv4 adressen hebt dan levert het je niks op. Klanten hebben internet, en jij kunt nog tijden vooruit. Waarom nu al geld uitgeven als dat ook straks kan? Misschien is de apparatuur dan zelfs wat goedkoper geworden.
Voor die paar klanten die per sé een vast IP willen hoef je het niet te doen, dat is niet significant. (Het is wel de reden dat ik geen kabel heb trouwens; ik heb nu gewoon een vast IP)

Investeren in de toekomst is altijd nuttig, maar dat doe je meestal zodat je dan meer rendement uit je investering haalt. Bijvoorbeeld ik investeer nu 10 miljoen zodat ik over 5 jaar 12 miljoen terug krijg. Als ik over 3 jaar pas 10 miljoen investeer krijg ik veel later die 12 miljoen pas. Hier is dat totaal niet het geval. Dit is inderdaad ooit nodig, maar het maakt niet zo veel uit of ik het nu doe of over 3 jaar, met het risico dat de operatie dan nog goedkoper wordt ook. Dan zou ik liever over 3 jaar 9,5 miljoen uitgeven dan nu 10 miljoen.

Begrijp me niet verkeerd; ik heb ook zin in IPv6, voornamelijk vanwege het vaste IP dat ik dan overal krijg, maar ik zit hier echt in de minderheid. Verder is er nauwelijks een goede reden te noemen om per sé IPv6 te willen nu.
Jij hebt voldoende adressen, maar aan de andere kant heeft men dat mogelijk dus niet. RIPE heeft reeds in 2012 al zijn blokken vergeven. In Zuid-Amerika zit men nu aan de laatste blokken. In India zijn er al ISPs die enkel nog via carrier grade NAT IPv4 kunnen aanbieden. Hoe lang gaan we blijven aanmodderen? Het internet is niet beperkt tot je eigen ISP, de diensten die jij gebruikt zijn niet enkel in je onmiddelijke omgeving gehost maar kunnen zich overal ter wereld bevinden. En ISPs beginnen stilaan wel degelijk in te zien dat ze niet zomaar meer aan IP blokken geraken.
Uiteindelijk zal iedereen natuurlijk overstappen. Ik bedoel enkel dat het voor ISP's die nog genoeg IP's hebben dit in mindere mate een probleem zal zijn. Je maakt meestal gebruik van diensten van bedrijven op servers. Die servers hebben overal ter wereld nog IPv4 en dat zal nog wel een aantal jaar zo blijven. Over een paar jaar zullen consumenten in gebieden waar geen IPv4-adressen meer te krijgen zijn enkel nog IPv6 gaan gebruiker, maar dat zijn meestal consumenten. En hoe vaak zet jij nu nog een ftp-verbinding op naar een consumentencomputer buiten Nederland? Misschien dat bepaalde torrents in 2018 minder goed zullen werken als je dan nog op IPv4 zit, maar dat is moeilijk in te schatten.

Ik gok dat eind 2015/begin 2016 de meeste ISP's wel vergevorderd zullen zijn met hun IPv6. Maar ik snap hun keuze best om daar rustig aan mee te doen.
En hoe vaak zet jij nu nog een ftp-verbinding op naar een consumentencomputer buiten Nederland?
Precies, dit is het probleem. Misschien wil jij het niet, maar wil ik het wel. Maar het kan niet. Jij wil het waarschijnlijk ook wel, maar je weet het nog niet.

Met IPv6 kan het, als je het wilt. Je hebt nog keuze. Zonder IPv6 wordt alles meer en meer gecentraliseerd op servers bij een paar hosters. Langzaam maar zeker wordt de functionaliteit van het internet meer en meer beperkt en breekbaarder (meer afhankelijkheid van minder servers).

En op het moment dat iemand met de killer feature komt waarbij internet gebruikers met elkaar moeten communiceren, dan gaat het feest niet door, want kan niet.
Ik zet persoonlijk redelijk vaak een ftp verbinding naar de computer van een vriend, of naar de universiteit op. Maar dit kan gewoon met IPv4, dat is niet zo een probleem (port forwarding kunnen mensen die veel met ftp doen heus wel ;) ).

Het wordt pas een probleem als de IPv4 adressen op zijn in jouw directe omgeving (of in ieder geval actieve internetomgeving). Dan heb je een probleem; want die vriend waarbij jij een ftp-verbinding naar wilt opzetten heeft opeens alleen IPv6 en jij niet.
Mijn punt is echter dat dit nu nog niet het geval is. De meeste providers zijn nu bezig met IPv6, en ik gok dat in 2016 iedereen wel IPv6 uiterlijk zal uitrollen. Maar voor 2016 is/was die noodzaak er gewoon niet. Immers kan ik nu gewoon nog het hele internet wat voor mij van belang is contacteren.
En op het moment dat iemand met de killer feature komt waarbij internet gebruikers met elkaar moeten communiceren, dan gaat het feest niet door, want kan niet.
Je kunt dan altijd nog een work-around zoals teamviewer gebruikt gebruiken. Ik ken persoonlijk geen verhalen van ideeen die nu niet mogelijk zijn, al kan dat ook komen omdat je daar natuurlijk niks over hoort :p Ik kan me in ieder geval even niks bedenken.
Kunnen de ISP's dan niet gewoon hun werknemers direct omscholen? Hoe langer ze wachten hoe moeilijker het wordt.

Daarbij kan je, zodra je al je mensen hebt omgeschoold, als ISP zijnde gewoon de IPv6 ondersteuning gebruiken als Unique Selling Point.
En wat krijg je er voor terug ?
Niks eigenlijk.
Andere mensen kunnen dan meer addressen krijgen. Maar als je zelf al genoeg adressen had, dan schiet je er weinig mee op.
Is het niet zo dat die adresblokken verkocht worden? Betekent het dan niet dat de organisatie weer geld kan geen verdienen?

Edit: had de post van Blokker_1999

[Reactie gewijzigd door gladius1983 op 11 juni 2014 16:56]

Misschien hebben ze niet zo future proof gedacht bij het aanleggen van dit netwerk?
in tegenstelling tot wat hierboven staat is de centrale hardware nauwelijks het obstakel om over te stappen. Wat wel moeilijk is is de software en de rest van de infrastructuur. Ook zijn IPv6 home access device (modems en DSLAM's) niet zo maar op ip6 te zetten.

IPv4 wordt door de hele wereld gebruikt. IPv4 en IPv6 zijn compleet andere protocollen en niet compatible. Dus als je een IPv6 client hebt kun je niet zomaar naar een IPv4 host en vice versa. het komt er dus op neer dat je ofwel alleen de hele grote sites (google, yahoo, microsoft, etc) kunt benaderen maar niet de kleintjes. En die kleintjes zijn 99% van wat INTERNET aantrekkelijk maakt.

Dus moet je of een enorm krachtige ipv6 naar ipv4 doos neerzetten die de vertaling doet, of je zet jezelf buitenspel.

Daarnaast is er een onderzoek gedaan of je een IPv6 only netwerk KUNT maken, en dat is tot nu toe nooit helemaal gelukt.
Daarnaast is er een onderzoek gedaan of je een IPv6 only netwerk KUNT maken, en dat is tot nu toe nooit helemaal gelukt.
Tuurlijk kan dit wel. Dat het in veel gevallen niet handig is in verband met mogelijke afhankelijkheden is een tweede.
Omdat 'de grote instellingen' niet willen. Zij verdienen veel geld met de handel in ip4-blokken.

In feite heb je nu een ruilhandel gekregen waarbij veel geld omgaat. Vergelijkbaar met bijv. de melkquota.
Bij de uitgifte instanties zoals RIPE zijn misschien de ip4 adressen op, maar er zijn nog vele blokken niet in gebruik. Veel bedrijven en instanties hebben vroeger complete ip4 blokken gekregen, waar niets mee gedaan wordt. Deze worden nu opgekocht en verhandeld.
Is ook zwaarder voor je PC.
Ik denk dat de trage adoptie van ip v6 er ook mee te maken heeft dat het wat ingewikkelder is. Hoewel eigenlijk niemand dit toegeeft, of durft toe te geven, of het misschien niet zo is en het toch andere redenen heeft.

Het werkt gewoon niet meer als ip v4. Ben er al een aantal keer me in aanraking geweest, maar het blijft toch lastig. Sterker nog, snap er de ballen van :)
Het werkt nog steeds als IPv4, je hebt alleen grotere getallen.
De notatie is iets anders, maar dat is het wel.

Het probleem zit hem in de hardware die ermee overweg moet kunnen. En het valt moeilijk uit te leggen dat je allemaal nieuwe apparatuur wilt kopen die per saldo geen verschil maken. (Het internet werkt nu goed, en met de nieuwe hardware werkt het ook nog goed: Er verandert er niets in de beleving van de niet-technische gebruiker)

Software moet natuurlijk ook overweg kunnen met IPv6, maar dat zit intussen wel redelijk goed.
NAT, Loopback adressen, Link Local, Global, Unicast, Multicast, Notatie iets anders? Het is in hexadecimaal, dat leest toch wel een stuk anders dan binair. Ook zit je eigenlijk altijd "direct" aan het internet.

Wereld van verschil.
Nee, hexadecimaal is wat makkelijker... En IPv6 maakt het nog makkelijker doordat je lege (0) blokken kan weglaten uit je adres.
Overigens schrijven de meeste mensen IPv4 adressen als decimale getallen. Hexadecimaal zie je ook nog wel, maar binair? dat zie ik niet zo vaak langskomen...

Multicast zit ingebouwd in IPv6, en is niet zoals bij IPv4 een optionele feature.

NAT heb je niet nodig met de adresruimte van IPv6. Jezelf afschermen van internet is alleen niet een geval van een mooi megenomen 'feature' van NAT, maar van weten hoe je een firewall opzet.
Het feit dat je 'direct' aan het internet hangt (= een eigen adres hebt voor elk apparaat) is juist een voordeel: Hoef je niet te prutsen met portforwarding en andere kunstgrepen.

Link-local fe80::/10 Genoeg adressen voor je?
Loopback adres: 0:0:0:0:0:0:0:1 oftewel ::1 (Wat een stuk logischer is dan 127.0.0.1 overigens)

Oftewel: de functionaliteit is niet anders. De nummers zijn anders, maar that's it.
meneer wikipedia lol
Misschien gaan de ogen bij de betreffende providers nu eindelijk open dat ze wel over "moeten" naar ipv6. 4 miljoen klinkt best veel, maar dat valt volgens mij nog best tegen :)

Ben benieuwd hoe snel ze nu over gaan stappen nu de voorraad bijna op is.
zo te zien zijn er sinds het begin van dit jaar door de lacnic al zo'n ~18 miljoen adressen uitgegeven: http://www.potaroo.net/tools/ipv4/
Dus ja door 4 miljoen ben je zo heen.

De wereld zou een voorbeeld kunnen nemen aan belgie waar al bijna 20% van het verkeer (via google) via ipv6 plaats vind: http://www.google.nl/ipv6...per-country-ipv6-adoption
Oh, inderdaad!
Wel mooi om dat zo te zien trouwens :)
Ik denk dat dat daar nog wel eventjes kan duren, als je ziet dat hier in België het gros van de mensen ook nog niet volledig ipv6 ondersteunend materiaal heeft, vaak van de provider. Zelf hier thuis wel ipv6, maar daarvoor was er een nieuwe modem nodig.
Ik denk dat er eeder draconische NAT oplossingen gaan komen dan dat we IPv6 snel uitgerold gaan zien. Dat IPv6 zit nu al zolang in de pijplijn zonder dat het écht op grote schaal gebruikt wordt.
NAT is geen oplossing. Je zal maar aan het gamen zijn en niet meer op je favo server kunnen vanwege een IP ban. Je zou maar eens een teamspeak server thuis willen opzetten, ...
Neemt niet weg dat met ipv4 je thuis altijd een NAT nodig had tenzij je maar 1 pc hebt! Natuurlijk ga je dan niet veel last hebben van een IP ban, maar toch.
Wanneer je maar 1 PC hebt, heb je thuis helemaal geen NAT nodig. Hang je de PC rechtstreeks aan de modem dan krijgt de PC je publiek IP adres toegewezen.

Bedoeling van NAT is net om met meerdere systemen een netwerk op te kunnen gaan met 1 gedeeld publiek IP.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True