Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 81 reacties

Regeringspartijen VVD en PvdA staan negatief tegenover een plan van minister Opstelten om de reisgegevens van alle Nederlandse burgers op te slaan. Kamerleden van die partijen zijn niet overtuigd van de noodzaak van het plan, maar willen het ook nog niet afschieten.

Zowel PvdA-Kamerlid Jeroen Recourt als zijn VVD-collega Klaas Dijkhoff is nog niet overtuigd. Dat het plan echter helemaal van de baan zou zijn, zoals De Telegraaf woensdagmorgen schrijft, is echter te kort door de bocht, stellen beide parlementariërs. "Ik vind het een beetje link om een plan af te schieten dat ik niet ken", zegt Recourt. Ook zijn VVD-collega Dijkhoff heeft nog geen knopen doorgehakt. "Ik wil eerst weten wat het precieze plan is", zegt hij.

De partijen zetten echter wel vraagtekens bij het plan. "Voorlopig zie ik het nut en de noodzaak er niet van in", aldus Recourt van de PvdA. "Het is een zwaar en ongericht middel. Je gaat een register van de reizen van alle Nederlanders optuigen om een klein clubje in de gaten te houden, dat nu al in beeld is", stelt Recourt. "Dat is niet met elkaar in balans."

Dijkhoff van de VVD stelt dat er nog 'veel vragen' zijn. "Ik moet nog overtuigd worden van het nut en de noodzaak", zegt hij. "Ik vraag me af van wie je de gegevens wil opslaan en voor hoe lang, en wie die gegevens mag inzien." Dijkhoff is bovendien benieuwd hoe dat zou helpen om mensen op te pakken. "Ik zit niet te wachten op een vakantieregister van iedereen", aldus Dijkhoff.

Vorige week maakte de overheid het plan voor het reisregister bekend, maar veel details ontbreken nog. Zo is niet helemaal duidelijk welke gegevens zouden moeten worden opgeslagen, hoe die worden bemachtigd en voor hoe lang de gegevens in het register blijven staan. Wel is duidelijk dat het vooral om gegevens van vliegreizen zal gaan en niet om bijvoorbeeld data van ov-reizigers. De regering wil met het bijhouden van alle buitenlandse reizen vanuit Nederland onder meer in de gaten houden of een groep van ongeveer tweehonderd jongeren zich naar het Midden-Oosten begeeft om als 'jihadstrijder' te vechten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (81)

Wat is er zo onveilig geworden aan onze leefomstandigheden dat we zulke rigoureuze stappen nodig vinden.

Ik ben van 1961 en opgegroeid in de jaren 70. Ik kan me die tijd nog best goed herinneren, de samenleving in Europa werd toen veel meer geterorriseerd en was een stuk onveiliger dan nu. De Rote Armee Fraktion, ik kan me nog herinneren dat we in 1972 in Stuttgart op familiebezoek wilden (mijn vaders kant is Duits) maar uren in de rij stonden om de stad in te mogen. Politie, zoveel heb ik er nog nooit gezien. Iedere auto werd doorzocht, om zo RAF leden op te sporen. Kort hierna werden Meinhof en Ensslin opgepakt.

Sla eens boeken open als 'The Year in Picture' 'Het aanzien van' of 'World Press Photo' dan zie je pas hoe gewelddadig de samenleving toen was. Moorden waar niemand van op keek.

Veel gewelddadiger dan nu

Maar sinds 11 september zien we in alles redenen om de burger in te perken.

Eigenlijk verlang ik soms wel terug naar de jaren 70, men mocht meer. De samenleving was minder bekrompen, niet iedereen bemoeide zich met elkaar zoals nu. Alles maar verbieden. Toen kwam men nog in opstand, tegenwoordig zijn we een stel makke schapen. Soms schaam ik me voor de huidige jeugd/jongeren als ik hun totale desintresse zie voor deze schikbarend grote beperkende vrijheids inname. Ook voor mijn eigen generatie die zo in opstand kwam in de jaren 80 of die voor ons die voor alles in opstand kwamen eind jaren 60, maar nu beschamend niks meer van zich laat horen.

Maar het is angstaanjagend dat we langzaam zo beperkt worden dat het straks zelfs strafbaar is om je kritisch te uiten over de EU.

Soms word ik er wel stil van en denk ik ach t komt wel weer goed, maar daar ben ik bang voor.

Helaas hebben overheden geleerd hoe de burger net tevreden te houden, dus opstand zal niet zo snel plaats vinden. En mensen die verandering willen brengen worden vaak de mond gesnoerd en op vreemde manieren tot zwijgen gebracht.

[Reactie gewijzigd door danielik op 13 november 2013 14:55]

Dit is geen idee van Opstelten of zijn ambtenaren, maar gebeurd op aandringen van de Europese Commisie (EC).

Eerder heeft de EC geprobeerd om dit Europees te regelen, maar het Europese Parlement heeft daar niet mee in gestemd. In detail ging het om het verplicht stellen ven het uitwisselen van reisgegevens tussen landen van de Europese Unie.
I.p.v. zich neer te leggen bij de wens van de volksvertegenwoordiging, besloot de EC om dit dan maar op nationaal nivo te laten regelen. Er is zelfs geld voor beschikbaar gesteld, en Nederland is een van de eerste landen die daar gebruik van maken. (Los van de landen die al zo'n registratie hebben.)

Het meest kwalijke vind ik nog niet eens dat Opstelten dit Łberhaupt voorstelt (was te verwachten). Maar dat hij dit doet, wetende dat de EC op deze manier een democratisch verkozen volksvertegenwoordiging buiten spel zet.
(Waarmee ik niet beweer dat "Europa" en het Europees Parlement per definitie het toonbeeld van democratie zijn. )

[Reactie gewijzigd door Sundog op 13 november 2013 10:51]

Ik denk eerlijk gezegd dat die jihad-strijders een 'mooi' excuus zijn, maar dat de werkelijke reden iets anders is. De EU wil namelijk, als gevolg van de NSA-affaire, enkele verdragen met de VS opschorten, waaronder het verdrag mbt PNR, de Passenger Name Records. Nou, denken de Amerikanen, als de EU het ons niet meer geeft vragen we het gewoon aan de individuele lidstaten. Dus, Opstelten verzint een mooi verhaaltje om dit door de Tweede Kamer te loodsen, en vervolgens worden die gegevens gewoon verstrekt aan de Amerikanen.
En wat heeft Nederland daarbij te winnen? Je maakt hier gewoon het lijstje compleet, de meesten schilderen Opstelten als boeman af, je boven buurman de Europese commissie en jij de Amerikanen. Daarmee is het rondje desinformatie wel weer compleet.
En wat heeft Nederland daarbij te winnen?
Dat de AIVD gegevens blijft krijgen van de Amerikanen, natuurlijk. De AIVD is een peuterspeelzaal op het internationale inlichtingenvlak. Die 200 miljoen waar ze het van moeten doen is nog niet eens genoeg om de suiker in de koffie van alle CIA-mensen van te betalen (en de CIA is nog maar 1 van de 16 Amerikaanse inlichtingenclubs). Je moet iets doen om aan je info te komen.
[...]boeman[...]
Ik schilder niemand als boeman af, dit is gewoon hoe het werkt. Hoe denk je dat inlichtingendiensten aan hun gegevens komen? Van Wikipedia? Als je goede inlichtingen wilt hebben moet je vuile handen willen maken. En het zal me eerlijk gezegd een zalige klootzorg zijn welke dienst nu precies wanneer wat uitvreet, zolang het maar grosso modo iets nuttigs bijdraagt (en men mij grosso modo met rust laat). Je kunt wel geloven dat de good guys alleen maar goede dingen doen, en dat slechte dingen alleen door de bad guys worden gedaan, maar als het niet zo triest was had ik het lachwekkend naief genoemd. (Je bent daarin niet alleen, hoor, als je dat geruststelt - toen het PRISM-verhaal naar buiten kwam was ik verraster door al die mensen die er zo geschokt door waren dan door het feit dat het gebeurde. Geez, hoe naief kun je zijn?)
En wat heeft Nederland daarbij te winnen?
Wat heeft Nederland uberhaupt met dit idee te winnen? Waarom zou je zoiets moeten willen? Zou Opstelten met z'n complete departement nu werkelijk zo'n kruiwagen vol idioten zijn dat ze werkelijk denken dat dit uberhaupt iets gaat bijdragen aan wat dan ook? En dan, zelfs als het oorpronkelijke idee is om die wannabe-kogelkoppers te vangen, wat gaat er dan gebeuren? We hebben het systeem, o, laten we het maar niet voor iets anders gebruiken want 'dat mag niet'? Dat zou dan ook voor het eerst zijn. Sorry hoor, maar jij kijkt echt niet verder dan je neus lang is.
de meesten schilderen Opstelten als boeman af, je boven buurman de Europese commissie en jij de Amerikanen.
Maar dat is toch ook hoe de vlag erbij hangt? Of Opstelten is een volslagen idioot, of de EC zit erachter omdat ze hun zin niet krijgen (zou niet voor het eerst zijn, namelijk), of iemand anders probeert hier iets voor elkaar te krijgen. Of had jij nog meer smaakjes?

[Reactie gewijzigd door Iknik op 14 november 2013 12:42]

Geweldig weer:
1. "Laten we het idee lanceren en kijken wat de publieke opinie is"
2. "Oeps ze reageren wel erg heftig, laten we snel roepen dat we het misschien toch niet zo'n goed plan vinden"

En let op, binnen 2 maanden krijg je het volgende punt:
3. "We lanceren hetzelfde idee, maar dan in afgezwakte vorm met een achterdeur om alsnog alles te krijgen wat we willen, daarmee is het publiek blij en krijgen wij toch wat we willen"

Ernstig dit... zeer ernstig :(
Ik zie het toch een beetje anders. Het idee is niet afkomstig van de kamerleden van de VVD en PvdA, maar van Opstelten (en alle nare mannetjes die wij verder niet zien). Opstelten krijgt nu nog net het voordeel van de twijfel voor dit verder volledig stupide idee. De enige reden dat hij dat krijgt, is omdat de regeringspartijen de lieve vrede willen bewaren, en Opstelten zo de kans geven het plan "nader uit te werken", ofwel zijn keutel gewoon in te trekken. Zodat we er niets meer van horen, maar Opstelten niet openlijk afgebrand wordt.
Maar de grootste grap hier: Opstelten is ook van de VVD.

Het is toch van de zotten dat persoon 1 van een partij een idee lanceert waar persoon 2 niets vanaf weet, zeker als beide personen in de frontlinie staan en publiek snel in de schijnwerpers worden gezet. Dit houdt dus in dat je onderling binnen dezelfde partij waarin je dezelfde ideeŽn en dezelfde visie nastreeft het niet met elkaar eens bent over dit soort zeer ingrijpende beslissingen.

Noem mij gek maar dit doe je dus niet "per ongeluk", dit doe je omdat je er een plan mee hebt op de langere termijn.
En als dit wel per ongeluk is gegaan dan hou ik mijn hart vast de komende jaren want dan is het nog slechter gesteld met het nederlandse politieke klimaat dan ik al had gedacht :(
Gelukkig maar dat niet alles 100% voorgekookt is. Ik vind het prima dat een minister een eigen plan maakt dat vervolgens afgekeurd wordt door de kamer. Zo hoort het systeem juist te werken. We wilden toch af van die achterkamertjescultuur waarin alles vantevoren bekokstoofd was en er in de kamer niks meer kon gebeuren behalve goedkeuren.
Opstelten is lid van het Kabinet en niet van de Tweede Kamer. Een beetje kennis van staatsinrichting kan geen kwaad. Daarnaast is het bij de VVD zo dat niet ieder lid dezelfde mening moet hebben zoals bij sommige andere partijen wel het geval is.
Dat hij niet openlijk afgebrand wordt is ůůk een probleem.
Wilders' idee van de 'kopvoddentax' werd wel afgebrand (terecht overgens) maar de man was ťn geen minister ťn niet geliefd in de kamer.
Opstelten is minister dus laten we voorzichtig zijn ondanks een historie van wetsvoorstellen die onze privacy hard en onbeschermd van achteren nemen.
Ach ze zullen de terrorist wel weer van stal halen om die met het openbaar vervoer te kunnen volgen. Is het niet de terrorist dan de pedofiel die per ov aan het reizen is.

De conclusie is dat Opstelten en de andere liegende politici altijd we weer iets zullen vinden waarom het nodig is. Hebben ze eenmaal het topje van de vinger dan pakken ze meteen de hand. Neem als voorbeeld de belastingdienst die de parkeergegevens krijgt van het parkeren op kenteken.
Sterker nog ze hebben toegang tot alle (jawel alle) camerabeelden die langs de weg, of in welke parkeer garage dan ook, worden gemaakt. Dus als bijv de Efteling een camera bij de ingang van haar parkeerterrein heeft dan kan de belastingdienst die opvragen (en dat doen ze dan ook). Alle camerabeelden van rijkswaterstaat (waar staat file) en van justitie (trajectcontrole) komen uiteindelijk dus ook bij de belastingdienst terecht.

Opstelten is een gevaarlijk man, hij heeft niet voor niets alweer de Big Brother award gewonnen. Zijn insteek is dat je iedereen moet kunnen controleren zodat je de rotte appels tijdig kunt ontdekken. Iedereen staat in zijn wereld dus constant onder verdenking, wij zijn allemaal potentiele criminelen. }:O

[Reactie gewijzigd door Teigetje! op 13 november 2013 10:39]

Hij doet maar hij mag alles van me weten behalve mijn pincode......!
de rest maak mij niet uit en als hij mij zorg doceer wilt is zijn mag dat ook ik heb niks te verbergen zit een kant tekening aan. Hij krijgt toegaan tot onze informatie als wij zijn informatie willen in zien kan dat natuurlijk ook.
anders gaat het feest niet door.
Als je toch zo open bent, doe ff je rek.nr en je pasnr. en je BSN-nr hier posten. Niks te verbergen toch?? :z

Constante controle voorkomt geen misdrijven anders was China het veiligste land ter wereld gevolgd door een dozijn of wat andere dictaturen. Het bewerkstelligt wel dat de controleur een middel krijgt waarmee hij zijn macht kan consolideren ook als de meute dat niet ziet zitten. Gewone burgers houd je ermee in bedwang, criminelen zijn slimmer. Met deze regering hoef jij je nu mss geen zorgen te maken maar evt met een volgende wel? Zeg niet dat toestanden als in Rusland hier niet kunnen. Onze democratie is ook zo oud nog niet. Dit is een hellend vlak en eenmaal je privacy weggegeven is voorgoed weg.
Als ik het goed heb is China geen dictatuur maar communistisch.
Terug komend op het vorige bericht "hij mag alles van me weten behalve mijn pincode......!". Lezen!!! dat zegt genoeg.
Dat wil dus niet zeggen ,dat ik geen waarde hecht aan mijn privacy.
En als je niks te verbergen hebt. Hoef je je ook geen zorgen te maken. :)
communistisch 1 partij systeem is geen dictatuur?? Verschil is alleen dat een dictatuur geen idealistische grondslag heeft.

Ik vroeg niet om je pincode dus mss moet je zelf beter lezen. Mijn punt is dat je als privepersoon wel degelijk heel wat dingen te verbergen hebt. De overheid hoeft niet te weten waar ik ben en met wie. Ik heb het recht mijn leven te leiden zoals ik dat wil zonder continue toezicht of ik mij wel aan de regels houd.

Bovendien worden met dit soort maatregelen helemaal geen overtredingen van wat soort dan ook voorkomen.

Als je niet begrijpt dat continue toezicht alleen maar kan leiden tot steeds excesiever inbreuk in je leven dan is deze discussie zinloos.

Onder het mom van veiligheid
Wat zeer ernstig is dat een partij als de VVD blijkbaar geen stemmen hier door verliest. En met de komende verkiezingen het waarschijnlijk allemaal de schuld van de PVDA en CDA is.

Opstelten is van de VVD en vind het dus een goed idee. Ik kan daardoor alleen maar zeggen, laten we in ieder geval daar niet op stemmen dan.
Dat opstelte een idee heeft en zijn staf. Wil niet betekenen dat dit ook direct de mening is van de VVD.

Hij zal dit plan toch eerst in de kamer moeten verantworden en toelichten waarna de partijen zullen moeten stemmen.

Voor onderwijs en VROM en andere ministeries worden genoeg ideeen geopperd die op deze manier in de kamer komen. Alleen dat is niets wat met privecy of technologie te maken heeft en komt dan niet op tweakers..
Wanneer je dit soort idee'en hebt moet je die niet als minister naar buiten spuien, maar intern bespreken. En dan pas naar buiten brengen.

Als minister spreek je voor een partij. Daar moet je je dus van bewust zijn. En je niet verschuilen als partij achter een dom idee. Want dat doen ze ook niet met een goed idee.
Als minister spreek je voor een partij.
De minister spreekt helemaal niet voor een partij, hij spreekt voor de regering. Natuurlijk krijg in een regering met veel liberalen er in veel voorstellen die de vrijheid van het individu bevorderen (nou ja, tot zover de theorie) maar het is in principe regeringsbeleid dat ze verkondigen. Als je als minister dan om je oren krijgt door kamerleden van die regeringspartijen dan heb je het gewoon verkeerd gedaan. Het is ofwel een wilde proefballon of een slordigheid van Opstelten.
Uhhh hij moet ideeŽn kenbaar maken in de kamer. Daarbij worden ideeŽn openbaar en dan gaan wij de mensen als het in het nieuws komt vragen over stellen.

Hier staan meer ideeŽn over wetsvoorstellen en andere publicaties van VENJ http://www.rijksoverheid....documenten-en-publicaties

Daar staan meer en meer ideeŽn en voorstellen en aanpassingen aan het systeem. Elk ministerie heeft dat. Wanneer ideeŽn in de kamer geopperd worden zal dit ook openbaar gemaakt worden op deze site en in de staats courant.
Nouja mijn stem was al niet meer te verliezen want die hadden ze al niet, maar ze gaan hem met dit soort acties in ieder geval ook niet terugkrijgen...
Opstelten is van de VVD en vind het dus een goed idee. Ik kan daardoor alleen maar zeggen, laten we in ieder geval daar niet op stemmen dan.
Zoals hierboven ook al opgemerkt wordt, Opstelten is lid van het kabinet. Het kabinet en de beide kamers zijn losse entiteiten, als dat niet zo was zo het systeem niet werken.

Het feit dat Opstelten en de tweede kamer in deze kwestie niet in overeenstemming zijn kan ik alleen maar als positief opvatten, dat betekent namelijk dat de kamer zijn werkt doet.

Waar jij het over hebt heet een dictatuur, als een mannetje iets een goed idee vind, dan sluit iedereen zich daar netjes bij aan, en dat is volgens mij nou net wat wij hier niet willen ...
dus heel nederland moet lijden door de actie van 200??
Er zijn ook mensen die stelen. Die paar duizend hebben wel invloed op de overige miljoenen mensen.

Moet je dan ook wetten afschaffen omdat het maar om een paar duizend mensen gaat?

Ik ben het er mee eens dat mijn bewegingen niet vastgelegd hoeven te worden aangezien ik dit een aantasting vind van mijn bewegingsvrijheid en ook privacy. Maar om nou te zeggen ohhh het zijn er maar 200 dus die wet is overbodig!! als die 200 nou terug gedrukt wordt naar 100 heb je toch Nederland weer iets veiliger gemaakt.
er is een beperkte kans dat ze het navertellen
Die kans is nog steeds niet onaanzienlijk (> 50%) en daar doen ze net iets teveel kennis en ervaring op waarmee ze hier echte problemen kunnen veroorzaken, zeker als ze daar radicaliseren.
Dan zou ik eerder de wet veranderen dat wanneer ze daarheen gaan het NL paspoort verliezen.
Ze mogen dan rustig gaan, maar dan blijven ze ook maar weg.
Dit zouden we juist moeten aanmoedigen, hoe meer van die gasten die kant op gaan de beter. Ze kunnen hier dan geen problemen veroorzaken of aanslagen plegen en er is een beperkte kans dat ze het navertellen. Vooral niet in kaart gaan brengen of tegenhouden.
Natuurlijk word je daar niet blij van. De meeste van hen komen natuurlijk gewoon weer terug naar huis, naar hun familie, vrienden, studiegenoten, collega's alleen nu met ervaring met wapens en explosieven en eventueel een Post Traumatisch Stress Syndroom. Dat is al niet makkelijk als het officiŽle militairen zijn met psychische terugkeerbegeleiding, laat staan als ze het zelf moeten oplossen.

Als je 'geluk' hebt zijn ze voor het leven getekend maar niet meer dan dat en kunnen ze hun gewone leven weer oppikken. Als je pech hebt eindigen ze in de criminaliteit of in de handen van een terreurgroep.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 13 november 2013 13:01]

je vergeet stap 4 5 etc

4 "We moeten de wet iets aanpassen om nog wat meer te mogen vastleggen"
5 "we moeten de wet iets aanpassen om nog wat meer te mogen vastleggen"
Dit zal dus net zo lekker gaan als het elektronisch patienten dossier. Ik snap niet waarom de overheid en wie nog meer moet weten waar en wanneer ik ergens naar toe ga, maar ze zullen vast wel weer aan komen kakken met "terroristme" of "veiligheid van de reiziger".
Zullen we het EPD hier buiten houden? Ik werk zelf in een ziekenhuis, en zie wel degelijk het nut van een EPD in.

Als ik in Amsterdam een ongeluk krijg en ik beland in een ziekenhuis wil ik graag z.s.m. goed geholpen worden. Iedere seconde telt.

Ik ben alleen bekend in Winterswijk (als klant, ik werk in Enschede). In Amsterdam weten ze dan niks van me, hoe kunnen ze me dan goede zorg bieden?
Werk zelf ook in een ziekenhuis. Het EPD heeft zeker zijn nut maar ook een duidelijke keerzijde! Het werkt alleen goed met de grace van vertrouwen. Voor de patient is nog veels te onduidelijk wie er allemaal inzage in het EPD heeft en op welk moment zijn persoonlijke dossiers worden ingekeken.
Daar is de verplichte patiŽntrelatie ook voor. Als je gegevens wilt inzien dien je een behandelrelatie aan te gaan met de betreffende patiŽnt. Dit wordt geregistreerd.

Als patiŽnt kan je opvragen wie jou gegevens heeft ingezien. Wellicht bij een landelijk EPD dat het vanuit huis zichtbaar wordt voor de patiŽnt, maar dan moet er wel eerst een degelijke DiGiD komen (de huidige is niet veilig genoeg).
Juist dat laatste is een beetje de omgekeerde wereld. Als patient moet je nu via een omslachtig process een aanvraag indienen om te bepalen wie jouw EPD heeft ingezien. Overigens kun je ook zonder medeweten van de patient een behandelrelatie aangaan en het EPD inzien. Ook niet heel wenselijk.
Overigens kun je ook zonder medeweten van de patiŽnt een behandelrelatie aangaan en het EPD inzien. Ook niet heel wenselijk.
Als jij buiten bewustzijn wordt aangetroffen en de arts kan zien dat je diabeticus bent is dat heel erg zinvol.
Daar is de verplichte patiŽntrelatie ook voor. Als je gegevens wilt inzien dien je een behandelrelatie aan te gaan met de betreffende patiŽnt. Dit wordt geregistreerd.
Ah, een administratieve procedure als beveiligingsmechanisme. Dat gaat inderdaad wel werken, denk ik. Dat we daar met z'n allen niet eerder aan hebben gedacht, zeg.
ik hoor ook genoeg verhalen dat men even kon rondneuzen door dossiers via een account van andere medewerkers. Terwijl ze zelf echt absoluut niet bevoegd waren om dit te doen.

Kortom zo'n electronisch systeem is leuk en aardig maar is net zo veilig als de mensen die ermee omgaan. En als we eerlijk zijn, dat zijn meestal mensen die Łberhaupt geen verstand van computers hebben. Die geven geen ruk om privacy of de veiligheid van het systeem.
Die het maar 'lastig vinden' om steeds te moeten inloggen enz. het typische wachtwoord op post-it aan de monitor verhaal.

En dit zijn verhalen vannuit de zorg zelf! En niet alleen de mening van een boze tweaker!

edit: En dan erbij als er zo'n dossier over mij is, waarom kan ik er dan niet bij inloggen en checken of het ook klopt? Tis zo ondoordringbaar als de pest.

[Reactie gewijzigd door MenN op 13 november 2013 11:00]

Ik werk ook in een ziekenhuis en vind het centrale EPD een heel slecht plan.
Tot op de dag van vandaag hebben de ziekenhuizen de onderlinge info niet. Het heeft echter nooit tot grote problemen geleid. Er zullen vast wel uitzonderingen zijn.
Echter gedeelde info heeft echter wťl tot serieuze gezondheidsrisico's geleid. In zo'n EPD staat nooit het hele verhaal met de volledige achtergrond en voor veel diagnoses en conclusies is de volledige context van belang.
Ik ben het helemaal met Remmes_NT eens. De overheid heeft vergaande bevoegdheden tegenover de burger die al in een zeer vroeg stadium van opsporing aangewend kunnen worden.

Het is nergens voor nodig om informatie af te staan terwijl daar geen noodzaak voor bestaat. De overheid is veel te machtig om er gťťn wantrouwen tegenover te koesteren. En daarbij, wie zegt dat gegevens bij hen veilig zijn?! Het Digi-D-systeem bleek ook zo lek als een mandje.

Om maar te zwijgen van de private instellingen die grof geld voor dergelijke informatie over hebben. Eťn corrupte ambtenaar is voldoende....
Ik vraag me ondertussen echt af; wie is nu die Pro VS lobbyist die blijkbaar zoveel invloed heeft dat onze regering zich genoodzaakt voelt om hier te doen wat daar besloten is.

edit:
denk even na, hoezo offtopic. Korter dan dit is het gehele verhaal niet afvragen..

Grote spelers op de markt zoals google hebben deze informatie uiteraard in hun broekzak.
informatie is macht zeker tijdens verdere ontwikkelingen deze eeuw.

tegenoffensief, iemand?
If you cant fight them, join them?

Vertel het me maar, ik krijg hoe dan ook een bijsmaak en die vieze smaak zal waarschijnlijk alleen maar toenemen in deze strijd om informatie. Want tot nu toe is alleen onze privacy het echte slachtoffer.. en daarna?

[Reactie gewijzigd door biebelebons op 13 november 2013 09:07]

De enige lobby die hier plaatsvindt is de zogenaamde internationale "war on terror". En om geen gezichtsverlies te lijden op internationaal niveau, heeft NL onder andere militairen naar Afghanistan gestuurd om daar een soort hazenjacht te ondersteunen die uiteindelijk heeft geleid tot de dood van Bin Laden. Is hiermee te dreiging over? Ik vind van niet maar als je als NAVO-land maar hard genoeg achter Amerika & Engeland aan loopt (en in mindere mate Frankrijk & Duitsland), ben je gewoon het lieve jongetje van de klas.

Hetzelfde geldt voor de lobby van onze nieuwe straaljagers; ik laat in het midden of deze dingen voldoen aan de gestelde eisen maar omdat Amerika zegt dat er wel xxxxx banen worden gecreeerd als je maar zoveel eenheden JSF aanschaft, kopen we die dus. Alternatieven in financien & banen worden niet eens goed getoetst of, in deze crisis, iets uitgesteld.
Ik ben meer overtuigd dat valuta, afhankelijk van vertrouwen, ondergeschikt is aan de waarde van informatie. (maak de optel som)


Het is net als in de annalen der geschiedenis;
Hij die alles ziet en het "goed" met ons voor heeft,
dat is onze god en alhoewel zijn hand ons via (voor ons) ondoorzichtige wegen bereikt, we vertrouwen het.

"Vertrouwen gaat hand in hand met valuta, alles zien gaat hand in hand met informatie"

En zoals altijd; de (mensen) massa reageert nooit zo doortastend en "slim" als het individu.
Dus hoe meer informatie; hoe meer je het individu de massa in terug kunt drukken.

(immers;informatie is zonder "arbeid" in deze vergelijking zou dan zonder waarde zijn)

[Reactie gewijzigd door biebelebons op 13 november 2013 09:40]

Het plan is dat als die oorlog afgelopen is ze nog gewoon doorgaan met het opslaan van die gegevens en daar dan wel weer een zogenaamde goede reden vinden.
Ondertussen vertellen ze er niet bij hoe duur het plan wordt en hoe ze het gaan gebruiken. Maar het gaat dus miljoenen euros per jaar kosten en al die data gaat gedeeld worden met alle buitenlandse organisaties die er in geinteresseerd zijn. Daarna gaan ze rustig door met het uitbreiden hiervan en gaan ze het stapje voor stapje uitbreiden.
Ontzettend handig om een proefballon op te laten maar ondertussen op Europese grenzen te hebben. Niet dat ik vormen van terrorisme promoot maar als polder-Jihadi stap je dan toch gewoon in de auto en ga je naar het buitenland om daar via een (kleiner) vliegveld op te stijgen? Daarnaast is er ook geen enkele belemmering, afgezien van tijd, om met de auto naar Turkije of Macedonie te rijden en van daaruit met wat harde valuta naar een plek als Syrie door te reizen.

Nederland is aan het controleren omdat het kan; niet omdat er statistisch betere opsporing & vervolging plaatsvindt op allerlei vlakken (en niet alleen reisgegevens).
Ik snap sowieso niet dat we die 200 zonodig moeten tegen houden. Zijn wij dan partij in die burgeroorlog daar dat ze geen andere zijde mogen kiezen? Ook hierin is NL weer betuttelend.
En ze zijn dus al bekend? Ga met ze praten en leg uit wat oorlog precies is in al zijn smerigheid. Willen ze daarna nog weg hou ze niet tegen. Moeten ze het zelf maar weten.
Oh, maar dan hebben we geen reden om die andere 17 miljoen Nederlanders 24 uur per dag te bespioneren? Precies...

Verder is het argument dat ze daar leren met wapens om te gaan en dus gevaarlijk zijn een drogreden; We houden ook niet alle Amerikanen tegen bij de grens, en die hebben al bewezen dat ze scholen overhoop schieten.
Verder heb ik ook wapen ervaring. Van de staat geleerd. Hoe hypocriet kan je zijn.

Nee het gaat zoals gewoonlijk weer over macht en controle. Over anderen die denken te moeten bepalen wat gewenst en ongewenst voor je is.
De overheid is te groot. Daar is nog heel, heel veel te bezuinigen.

En Opstelten? Het wordt tijd dat hij zelf eens heel erg goed voor een heel lange tijd in de gaten wordt gehouden.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 13 november 2013 08:57]

Dat laatste vind ik een goed idee:
Laat bij iedere privacy-schennende maatregel het zo zijn dat de gegevens (werk ťn prive) van ministers, kamerleden, hoge ambtenaren en misschien nog wel meer invloedrijke personen via een website voor de hele wereld in te zien zijn.
Inderdaad, dat soort mensen heeft onze samenleving de laatste 50 jaar meer schade toegebracht dan terroristen hebben gedaan.
Dus voor een groep van ongeveer 200 mensen moeten de reisgegevens van ALLE Nederlanders opgeslagen worden, iets zegt mij dat hier meer achter zit. Het lijkt me voor de overheid niet echt een probleem om 200 mensen in de gaten te houden, zeker als ze ook alle Nederlanders in de gaten kunnen houden.
Als je even verder denkt gaat de belastingdienst die gegevens ook krijgen. Een simpele bouwvakker die 6x per jaar een vliegvakantie boekt... waar doet ie dat toch van...
Dan vlieg je gewoon vanuit BelgiŽ of Duitsland, want die registeren je niet voor de NL regering. Want dit hele plan is een wassen neus en slecht voor de Nederlandse economie, net als een eenzijdige vliegtax.

Wat een ongelovelijk plan. Nog even en we moeten net als in de voormalige oostbloklanden een reisvergunning aanvragen in 3-voud, waarbij je alleen bij hoge hoge uitzondering een toestemming krijgt?

Ik heb veel liever dat ze een plan maken om mensen, met een NL-paspoort, die in het buitenland gewapende strijd leveren zonder NL-mandaat, worden vervolgd voor landverraad. En dan maakt het niet uit of je 1,2 of 10 paspoorten hebt. Wil je gewapende strijd leveren in het buitenland, dan lever je je NL-paspoort maar in en tot nooit weer ziens. Wordt je nadien betrapt, dan gewoon voor de krijgsraad voor Landverraad.
die registreren NOG niet

eens dit in belgie en nederland van toepassing is zullen ze snel wel een overeenkomst tot delen van informatie komen.
Alsof die informatie al niet ingewonnen wordt door de AIVD/MIVD...

nieuws: Britse geheime dienst gaf AIVD advies over omzeilen wetgeving tegen afluisteren

Kom op zeg, alles wordt opgeslagen ergens, en alle informatiediensten hebben op een of andere wijze toegang tot deze informatie. Al deze discussies ( in de regering, en op de talloze fora ) leiden tot niets. De informatie is er, en als er maar genoeg betaald wordt, is deze informatie beschikbaar.

Ze doen maar, als ze willen weten dat ik 2 weken op een strand op Kreta heb genoten van een biertje in de zon, fijn voor ze.
Zeer gevaarlijke uitspraken in je 2de deel van je betoog. Ik ben het met je eens dat alles altijd en overal opgeslagen (kan) word(en) en als er maar voor betaald wordt ( of in het geval van de overheid: Terroristen en Pedo's moeten gepakt worden ) heeft iedereen die dit wil er toegang toe.

Dit wil echter niet zeggen dat je dat goed moet vinden. "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither" and all.

Daarom is het goed dat de discussie nog wel gevoerd wordt. Hoe meer mensen hier over roepen dat het niet zo maar moet gebeuren ( ookal gebeurd het al ) hoe groter de kans dat er iets veranderd. Absoluut geen garantie maar wel een grotere kans.
Ik praat het ook niet goed, alles behalve. Ik leg me er alleen bij neer dat alles wat ik doe op het internet, en alles dat een digitale afdruk ergens achterlaat, opgeslagen wordt ( kan worden ).

Ja, mijn digitale privacy is weg, en deels mijn persoonlijke privacy ( nu dus met dit plan, en vele andere plannen en inmiddels gezichtsscanners/vingerafdrukken etc etc. ) ook. Ik ben ervan overtuigd dat de AIVD/MIVD nog veel meer kunnen dan ze naar buiten brengen, waar onze regering zelfs niet vanaf weet ( Plausible Deniability ).

En ja, het is goed dat de discussie gevoerd wordt, maar als zelfs onze eigen regering nergens vanaf weet, en de AIVD/MIVD kan doen en laten wat het wil, wat levert het dan op?

( edit: typo )

[Reactie gewijzigd door KayD op 13 november 2013 10:00]

Ik vindt het idee van Opstelten tegelijkertijd slim, goed maar ook onethisch.

Wat Opstelten telkens doet is een nieuwe wet aannemen die hem en zijn ministerie meer macht geven. Zo zal je hem nooit horen zeggen dat de staat minder gegevens moet opslaan of langer bewaren. Opstelten is duidelijk onder de indruk van onze Amerikaanse "bondgenoten"(in een strijd die allang niet meer is). Het plan is wel slim opgezet, dit proefballonnetje leert hem waar de publieke opinie over valt zodat hij de ruwe kanten van zijn plan nog kan bijschaven. Onder het mom van de terrorist pakken (hoeveel telt Nederland er eigenlijk die zo dom zijn om geen anonieme kaart te kopen..) stelt hij dit plan voor om ons beter te kunnen beschermen. Het is ook goed dat de staat basaal weet waar we mee bezig zijn, ik begrijp dan ook dat hij vanuit zijn rol als veiligheidsbewaker dit soort voorstellen doet.

Het blijft uiteindelijk een balans-spel tussen de staat die ons probeert te beschermen, ons probeert te vertroetelen maar dit wel doet op onze eigen kosten. Ze zijn echter zo overtuigd van hun goede gedrag dat ze het ons niet vragen maar dit op slinkse manieren in 5 jaar erdoorheen drukken. (klein pilot project, ach de gegevens zijn er nu toch al.. oeps we waren vergeten de pilot te deactiveren..)

Aan minister Opstelten: Sorry beste man, wij tweakers zijn niet achterlijk genoeg en ook niet angstig genoeg van jullie terror-stories. Techniek is goed, maar moet dan wel juist worden ingezet. Niet om ons te bespioneren maar om ons te dienen. En hier zijn we niet van gedient.
Je kunt nu wel weer op opstelten schelden... maar deze ideeen zijn volgens mij niet van hem... De ministers van justitie zijn al decenia stromannen van de ambtelijke top van het ministerie van justitie. Ik heb hier geen bewijs voor, maar dat is de meest plausibele verklaring die ik kan bedenken waarom het geen fuck uitmaakt op wie je stemt. Zowel Opstelten, Donner en Hirsh-Balin hebben dit soort voorstellen gedaan in hun tijd als minister van Justitie. Nu Hirsh-Balin geen minister van justitie is, vind ik de beste man een veel redelijker intellectueel dan toen hij dat wel was.

Ik kan het de mannen niet kwalijk nemen.. ik weet niet wie hen onder druk zet om dit soort voorstellen steeds weer in te dienen... maar als iedere minister van Justitie de grenzen van de rechts-staat inperkt en de controle-mechanismen die machts-misbruik moeten voorkomen afbreekt... dan is er toch iets goed mis.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True