Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 165 reacties

Amerikaanse ict-bedrijven mogen data van Nederlandse burgers en de Nederlandse overheid toch doorspelen aan de Amerikaanse overheid. Minister Opstelten wilde eerst de eis stellen dat het doorgeven van data niet meer zou mogen.

Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, heeft nu geconcludeerd dat Amerikaanse bedrijven zoals Microsoft en Google toch privé-gegevens van Nederlanders mag doorgeven aan de Amerikaanse overheid, schrijft Webwereld. Daarbij gaat het vermoedelijk om diensten als Google Docs, Dropbox en Office 365. Nu is dat ook al mogelijk, maar Opstelten wilde in de toekomst de eis stellen dat Amerikaanse bedrijven gegevens van Nederlanders en de Nederlandse overheid niet meer mocht doorspelen.

Een dergelijke eis zou echter rechtstreeks ingaan tegen de Amerikaanse wet Patriot Act. Die wet, ingevoerd door voormalig president Bush na de aanslagen van 11 september 2001, regelt dat de Amerikaanse overheid alle gegevens die Amerikaanse it-bedrijven op servers hebben staan mogen opeisen, ook al staan de servers niet in de Verenigde Staten en hebben de gegevens betrekking op niet-Amerikanen. De omstreden wet is bedoeld om terroristische aanslagen te voorkomen.

Als Nederland wetgeving zou invoeren die ingaat tegen de Patriot Act, zorgt dat ervoor dat Amerikaanse it-bedrijven geen zaken meer kunnen doen in Nederland, zegt Opstelten volgens Webwereld in antwoord op vragen van een PVV-Kamerlid. "Wetgeving om de Amerikaanse aanspraak teniet te doen zou impliceren dat bedrijven niet meer zowel in de Verenigde Staten als in Europa zaken kunnen doen."

Het is onduidelijk welke gegevens de Amerikaanse overheid precies opvraagt, maar het gaat om gegevens die op Nederlandse servers van Amerikaanse bedrijven staan opgeslagen. Ook de Nederlandse overheid werkt voor opslag van gegevens met Amerikaanse ict-bedrijven.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (165)

"Als Nederland wetgeving zou invoeren die ingaat tegen de Patriot Act, zorgt dat ervoor dat Amerikaanse it-bedrijven geen zaken meer kunnen doen in Nederland"

Als amerika wetten introduceert welke tegen onze grondwetten in gaan kunnen Amerikaanse IT-brdrijven geen zaken meer doen in Nederland.

Ze moeten de boel niet omdraaien daar in den haag.
helemaal mee eens, waarom zou Nederland niet een wet mogen invoeren die tegen in wet in amerika ingaat. Laten we het even gezamelijk met Europa regelen dan komen die Amerikanen vanzelf wel hierop terug. Want dan missen de google, microsoft etc ineens een paar miljard aan inkomsten. Dit soort dingen moeten worden afgedwongen en niet tegen meneer Amerika ja en amen zeggen AUB.

Ik vind het een grote schending van privacy dat de Amerikaanse overheid zomaar overal in mag snuffelen, zeker als de servers van dat soort diensten zoals amazon S3 in Europa ( ierland) staan dus Europees grondgebied of een nl domein hebben. Je kiest juist zo'n server lijkt mij om binnen de Europese jurisprudentie te vallen.

Een beetje spierballen tonen meneer Opstelten!

[Reactie gewijzigd door bartsidee op 17 september 2011 13:08]

helemaal mee eens, waarom zou Nederland niet een wet mogen invoeren die tegen in wet in amerika ingaat.
Google hoeft zich niet zo zeer iets aan te trekken van de wetgeving in Europa, reden? Als je de Algemene Voorwaarden goed leest dan zul je zien dat jij als gebruiker, een overeenkomst aangaat met een bedrijf in de Verenigde Staten. Dat Google haar diensten in het Nederlands aanbied, is nog geen gegeven dat ze zich ook werkelijk aan de Nederlandse wetgeving behoren te houden. Hiervoor zullen ze dan op zijn minst ook in een land binnen de EU moeten zijn.

Een bedrijf gevestigd binnen de EU, dient zich, wanneer het diensten aanbied aan een ander land binnen de EU namelijk ook de wetgeving van het land waarop het zich richt na te leven. Tenminste; ik meen mij te herinneren dat dit op het EU niveau is vastgelegd.
Ik vind het een grote schending van privacy dat de Amerikaanse overheid zomaar overal in mag snuffelen, zeker als de servers van dat soort diensten zoals amazon S3 in Europa ( ierland) staan dus Europees grondgebied of een nl domein hebben. Je kiest juist zo'n server lijkt mij om binnen de Europese jurisprudentie te vallen.
Voor de US staat Privacy op een 2e of misschien zelfs pas 3e plaats, de wetgeving tegen terroristische aanslagen en al dat soort ongein staat op de 1e plaats. In dat geval maakt het hen niet uit of jou privacy geschonden wordt.
Een beetje spierballen tonen meneer Opstelten!
Inderdaad. En omdat een wet dus niet zomaar kan omdat je een buitenlands bedrijf, die tevens in het buitenland gevestigd is, geen wet kunt aansmeren moet het direct maar gefilterd worden :+
[Google hoeft zich niet zo zeer iets aan te trekken van de wetgeving in Europa, reden? Als je de Algemene Voorwaarden goed leest dan zul je zien dat jij als gebruiker, een overeenkomst aangaat met een bedrijf in de Verenigde Staten. Dat Google haar diensten in het Nederlands aanbied, is nog geen gegeven dat ze zich ook werkelijk aan de Nederlandse wetgeving behoren te houden. Hiervoor zullen ze dan op zijn minst ook in een land binnen de EU moeten zijn.
[...]
Google is ook gewoon een rechtspersoon in Nederland (Google Netherlands Bv). Het doet dus zaken in Nederland, met Nederlanders en in het Nederlands, dan geldt wel degelijk de Nederlandse wet voor Google en hebben Nederlandse gebruikers dus bescherming van de Nederlandse wet.
Dat Google je daarnaast van op de hoogte stelt dat ze ook onder de Amerikaanse wet vallen, en dat dat ook gevolgen heeft voor jouw als gebruiker is een ander verhaal.
Ja Google Nederland B.V. doet zaken, te weten;
- Transacties voor de betaalde diensten c.q. diensten die geld opleveren en kosten.
- Helpdesk voor bijvoorbeeld Google Apps.
- Vertalingen.

Jij als klant van Google hebt echter niets van doen met Google Nederland B.V. juist vanwege de dood eenvoudige reden dat je akkoord bent gegaan met de Algemene Voorwaarden van Google, waarin duidelijk vermeld wordt dat de diensten die jij afneemt worden aangeboden door "Google Inc., kantoorhoudende te 1600 Amphitheatre Parkway, Mountain View, CA 94043, United States".

Dus geldt in dit geval geen Nederlandse wet daar jij akkoord bent met de Voorwaarden dat Google Inc. jou die dienst(en) levert en niet Google Nederland B.V.
------
Kleine aanvulling, jij doet zaken met de partij die vermeld staat in de gebruiksovereenkomst dan wel Algemene Voorwaarden. En dat is Google Inc.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 17 september 2011 20:52]

Leuk, maar algemene voorwaarden (van Google of enig ander bedrijf) mogen niet in strijd zijn met de Nederlandse wet.
Algemene voorwaarden gaan dus niet boven de wet.
Dat geldt voor Nederlandse bedrijven inderdaad... wanneer een buitenlands bedrijf diensten of producten aanbied dan kan dit dus gewoon.

Google Inc bevind zich niet in Nederland laat staan binnen de EU en heeft dus niets van doen met de wetgeving van Nederland noch die van de EU. Het zou wel netjes zijn, maar als Google Inc. zich aan de Nederlandse wetgeving zou houden, dan houdt men zich uiteindelijk weer niet aan die van de US met sancties als gevolg.

De overheid moest zich erbij neerleggen aangezien ze, als ze hier tegenin zouden gaan, burgers in Nederland zouden duperen aangezien Google Inc. dan haar diensten zou moeten gaan staken aan de Nederlandse burger.
De overheid moest zich erbij neerleggen aangezien ze, als ze hier tegenin zouden gaan, burgers in Nederland zouden duperen aangezien Google Inc. dan haar diensten zou moeten gaan staken aan de Nederlandse burger.
De Chinese overheid heeft zich niet neergelegd bij wat Google wilde. En dus koos google maar het hazepad. Daar heerst nu eenmaal een andere "vrijheid van" meninguiting en daar moet men zich maar aan houden. Ook bedrijven met die Amerikaanse arrogantie.
Want dan missen de google, microsoft etc ineens een paar miljard aan inkomsten
Die twee bedrijven leveren nauwelijks datacentrum diensten aan de overheid. Google en Microsoft leveren vooral cloud diensten aan particulieren, maar daar gaat het hier niet over.

De veruit grootste amerikaanse leverancier van datacentrum diensten aan de overheid is IBM. Een groot probleem is dat de overheid enorm afhankelijk is van die diensten met name bij de belastingdienst. Als ze voortaan naar een andere leverancier zouden moeten overstappen zouden ze de komende jaren een paar honderd miljoen extra moeten uitgeven.
Geen serieuze optie in deze crisis tijden.
Begrijp ik je goed, heeft de VS directe inzage in onze belastinggegevens? En mogen deze dus door derden worden ingezien zonder dat de burger of een (Nederlandse) rechter daar toestemming toe geeft?
Die data wordt door de belastingdienst zelf gehost, de data is dus niet onder controle van IBM, men zou wel last gaan krijgen indien de overheid in de vs zo koppig blijft vasthouden aan een wet die niet misstaat in een gemiddelde dictatuur omdat dan IBM mogelijk hier de wet zou kunnen gaan overtreden als ze aan een dergelijk verzoek zouden voldoen, waardoor zaken doen hier dus bemoeilijkt zou worden vanwege het bestaan van die "patriot" act.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 17 september 2011 13:53]

dat zou wel eens anders kunnen liggen als de overheid een soort lease constructie heeft voor haar mainframe platformen, het eigendom blijft dan bij IBM liggen.

In dat geval is het theoretisch inderdaad mogelijk dat de USA informatie opvragen uit bijvoorbeeld de belasting database. Nu betwijfel ik of dat zomaar zou gebeuren, maar het zou dus wel mogelijk zijn.

Ik ben eigenlijk best wel benieuwd naar gegevens over hoevaak deze patriot aanvragen daadwerkelijk gedaan en uitgevoerd zijn.
Hierover hoef je je geen zorgen te maken. De hardware wordt dan wel geleased en is eigendom van IBM, echter is de inhoud eigendom van de klant welke de hardware least. Is het zelfde als het huren van een huis, het leasen van een auto, etc. Ook hierop geldt gewoon dat een overheid niet zomaar in de auto of het huis mag zonder dat de lease/verhuur maatschappij toestemming heeft gevraagd aan de "tijdelijke" eigenaar. En geeft deze geen toestemming, dan moet men naar een Nederlandse rechter.

Daarnaast zou IBM gek zijn om het wel te doen, want dan staan ze bij een volgende aanbesteding buiten de deur en wordt er gewoon hardware en software gekocht van een europese conculega.

Hoe lullig het ook klinkt, maar marktaandeel verliezen binnen Europa is voor een Amerikaans bedrijf geen plezier, want Azie staat te popelen om de Amerikaanse plaats in te nemen.
Volgens mij is er op dit moment geen enkel ministerie welke hun IT zaken bij IBM hebben belegd. De grotere klanten van IBM NL die ik ken zijn ABN en Van Lanschot.
Daarbij komt ook nog eens dat IBM in NL zelf geen heel groot eigen datacenter heeft, bijna alles staat in KPN Cybercenter. Het wordt echter wel beheerd door IBM.
Overigens is IBM Nederland BV volgens mij gewoon een aparte Nederlandse BV, die voor een groot gedeelte buiten de Amerikaanse wetgeving valt.

[Reactie gewijzigd door Abom op 17 september 2011 14:40]

helemaal mee eens, waarom zou Nederland niet een wet mogen invoeren die tegen in wet in amerika ingaat.
Dat mag Nederland gewoon, allen kan dat gevolgen hebben...
Als amerika wetten introduceert welke tegen onze grondwetten in gaan kunnen Amerikaanse IT-brdrijven geen zaken meer doen in Nederland.
Onzin, zolang bedrijven zich aan beide wetgevingen kunnen houden kunnen ze gewoon zaken blijven doen, wat nu ook het geval is.
Het geval is dat Nederland nu een wet wil invoeren die het voor bedrijven onmogelijk zou maken aan beide wetgevingen te voldoen, waardoor ze zich terug zouden moeten trekken.
Probleem is alleen dat amerikaanse bedrijven dus niet kunnen voldoen aan EU privacy wetgeving zolang de USa stelt dat ze verplicht zijn gegevens te geven zelfs als dat ingaat tegen EU recht.

Wat de regering hier dus eignelijk zegt is dat Nederlandse en EU Wetten ondergeschikt zijn aan Amerikaanse wetten. Is Nederland nu een staat van de USa geworden en is Obama onze echte president ?

Hoe ver de USa gaat met haar wetten is het voorbeeld dat als een amerikaan voor het internationale strafhof in den haag komt, bijv usa soldaat die oorlogsmisdaden begaat de usa zichtzelf het recht geeft deze soldaat met geweld te bevrijden. Ook daar heeft Nederland schijnbaar nooit een probleem mee gehad.

In eu verband zijn het tenminste de fransen die gewoon vaak de middelvinger aan de usa laten zien, maar Nederland nee dat zijn sukkels op dit gebied.
Probleem is alleen dat amerikaanse bedrijven dus niet kunnen voldoen aan EU privacy wetgeving zolang de USa stelt dat ze verplicht zijn gegevens te geven zelfs als dat ingaat tegen EU recht.
Mede hierom zijn er zekere regels voor Nederlandse bedrijven. Zo mag een Nederlands bedrijf bepaalde informatie niet op servers plaatsen van Amerikaanse bedrijven omdat dit tegen de Nederlandse privacy wetgeving in druist. Hiervoor moet, wat velen niet weten, ontheffing worden aangevraagd. Ook mag bepaalde informatie niet op niet EU servers worden geplaatst wanneer het een volledig Nederlands bedrijf is. Dit heeft te maken met wetgeving rond in- en export van speciefieke kennis.

Daarnaast mag je alleen gebruik maken van Amerkaanse bedrijven welke op de zogenaamde Safe Harbour lijst staan. De lijst. Dropbox staat er bijvoorbeeld niet op en mag derhalve wettelijk gezien niet bedrijfsmatig gebruikt worden. Sterker nog, wanneer een bedrijf gegevens over mij, hoe summier ook op Drop box op slaat en ik kom daar achter, of erger nog het lekt uit, dan heb ik een zaak die ik zondermeer zal winnen voor de rechter.
Wat de regering hier dus eignelijk zegt is dat Nederlandse en EU Wetten ondergeschikt zijn aan Amerikaanse wetten. Is Nederland nu een staat van de USa geworden en is Obama onze echte president ?
Nee wat de regering zegt is iets heel anders. De regering zegt, we kunnen het niet tegenhouden, dus trek uw eigen conclusies. Wat dus geldt is dat men van geval tot geval moet uitzoeken of gebruik van de diensten niet tegen 1) de Europe wetgeving in gaat, 2) de Nederlandse wetgeving in gaat.
Kortom men moet zelf besluiten binnen de wetgevingen of men deze diensten mag en kan gebruiken.
Hoe ver de USA gaat met haar wetten is het voorbeeld dat als een amerikaan voor het internationale strafhof in den haag komt, bijv usa soldaat die oorlogsmisdaden begaat de usa zichtzelf het recht geeft deze soldaat met geweld te bevrijden. Ook daar heeft Nederland schijnbaar nooit een probleem mee gehad.
Dat is een instelling die gewoon is voortgekomen uit het feit dat deelname aan dit strafhof en de erkenning ervan vrijwillig is. Niets moet.
In eu verband zijn het tenminste de fransen die gewoon vaak de middelvinger aan de usa laten zien, maar Nederland nee dat zijn sukkels op dit gebied.
Dat valt nog wel te bezien, zijn het niet de Fransen die onder druk van de Entertainment industie zijn gezwicht en daar bijvoorbeeld als eerste de 3-strikes wet hebben ingevoerd. Lullige is dat de 3-strikes wet is vernoemd naar 1 van Amerikaans grootste nationale sporten.

Tenslotte:
Ter overdenking voor mensen welke hiermee in aanmerking komen. Wat mij zelf opvalt vanuit mijn werkzaamheden waarbij o.a. Office 365, IaaS hosting etc. veelvuldig voorkomt, is dat veel midden en kleinbedrijven in Nederland de door Amerikaanse bedrijven aangeboden functionaliteiten links laten liggen. En mede doordat de wetgeving ontzettend complex is en je alles moet regelen rondom je informatie. Voor kleinere bedrijven is dit een oerwoud aan administratie, misschien nog wel meer dan ze op willen slaan. Dus de keuze is eenvoudig, gewoon niet gebruiken.
Sterker nog, wanneer een bedrijf gegevens over mij, hoe summier ook op Drop box op slaat en ik kom daar achter, of erger nog het lekt uit, dan heb ik een zaak die ik zondermeer zal winnen voor de rechter.
Dan moet je wel eerst al diepe zakken hebben om uberhaupt een zaak aan te kunnen spannen. Rechtszaken aanspannen is in Nederland alleen nog maar voor de rijken weggelegd.
Dat valt nog wel te bezien, zijn het niet de Fransen die onder druk van de Entertainment industie zijn gezwicht ...
Je moet hier enkelvoud gebruiken. Slechts door één Fransman, nl. de president, die 't bed deelde met een vrouw uit de entertainment-industrie, is daar verantwoordelijk voor.
Nee wat de regering zegt is iets heel anders. De regering zegt, we kunnen het niet tegenhouden, dus trek uw eigen conclusies.
Waar in het artikel vind je dit terug? Zoals ik het lees staat er iets zoals:
"Wij willen dit niet tegehouden, want dan is de VS niet blij."

Het punt dat genoemt wordt ( amerikaanse bedrijven zouden hierdoor moeilijker zaken kunnen doen in NL) lijkt me vooral schadelijk voor de Amerikaanse economie. De nederladns/europese economie zou er misschien zelfs van profiteren doordat nederlandse/europese bedrijven in het gat springen.

Het lijkt me sterk dat het voor een land als NL niet mogelijk is om zijn eigen wetten op eigen grondgebied te handhaven. En als het op Europees niveau wordt aangepakt, dan moet het al helemaal goed te doen zijn om tegen deze amerikaanse wetgeving in te gaan. De reden dat het niet door grrat is omdat europese politici het niet willen. Enerzijds zal dat komen omdat ze bang zijn de relatie met de VS te verslechteren, en dus maar voor hielenlikker spelen. Anderzijds speelt het misschien mee dat europese overheden volgens het huidige systeem makkelijker toegang tot privacy-gevoelige info krijgen.
Dat is een instelling die gewoon is voortgekomen uit het feit dat deelname aan dit strafhof en de erkenning ervan vrijwillig is. Niets moet.
Het is maar wat je gewoon noemt...
Gewoon zou zijn om geen assistentie te verlenen bij het oppakken/uitleveren van verdachten aan het strafhof zolang je er niet bij aangesloten bent. Een wet aannemen die expliciet stelt dat je met geweld verdachten zal bevrijden van het grondgebied van een bondgenoot ... dat noem ik liever een dreigement.
Kortom men moet zelf besluiten binnen de wetgevingen of men deze diensten mag en kan gebruiken.
...
Tenslotte:
Ter overdenking voor mensen welke hiermee in aanmerking komen. Wat mij zelf opvalt vanuit mijn werkzaamheden waarbij o.a. Office 365, IaaS hosting etc. veelvuldig voorkomt, is dat veel midden en kleinbedrijven in Nederland de door Amerikaanse bedrijven aangeboden functionaliteiten links laten liggen. En mede doordat de wetgeving ontzettend complex is en je alles moet regelen rondom je informatie. Voor kleinere bedrijven is dit een oerwoud aan administratie, misschien nog wel meer dan ze op willen slaan. Dus de keuze is eenvoudig, gewoon niet gebruiken.
In feite zou er dus een Nederlands bedrijf moeten komen dat Office 365 aanbied, echter zij dient dan én niet onder de Amerikaanse wetgeving te vallen (vandaar Nederlands bedrijf, aandelen mogen niet in buitenlandse handen vallen) én toestemming te krijgen van Microsoft. De vraag is of zoiets gaat gebeuren.

Iets soortgelijks zou wel kunnen als dat Nederlandse bedrijf in plaats daarvan gebruik maak van een officepakket van volledig Nederlandse makelij of van een opensource officepakket.
Wat de regering hier dus eignelijk zegt is dat Nederlandse en EU Wetten ondergeschikt zijn aan Amerikaanse wetten. Is Nederland nu een staat van de USa geworden en is Obama onze echte president ?
Totale onzin en stemmingmakerij van de bovenste plank. Wat de regering hier zegt of suggereert is niet dat de NL en EU wetten ondergeschikt zijn aan de Amerikaanse, maar dat zij een afweging heeft gemaakt tussen onze wens tot privacy en de grote economische gevolgen van wetgeving voor die privacy.

Nu kun je een discussie voeren of economische welvaart boven privacy gaat, maar in deze tijden moet je hier wel heel voorzichtig mee omspringen. Zo zit het Europese hoofdkwartier van Microsoft in Hoofddorp, en heeft Google hier meerdere datacenters verspreid over Nederland. En dan hebben we hier ook nog zeer grote vestigingen van IBM, Oracle en nog een zooitje anderen die hier gevestigd zijn ivm het gunstige belasting klimaat voor bedrijven en de centrale ligging.

Nederlandse wetgeving die het voor Amerikaanse bedrijven onmogelijk maakt om te voldoen aan hun lokale wetgeving heeft met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid tot gevolg dat deze activiteiten in Nederland gestaakt (moeten) worden. Dit heeft zeer grote economische gevolgen voor Nederland, en dan hebben we het nog niet eens over de werkgelegenheid in de IT sector in Nederland. Als je denkt dat het economische nu niet zo fantastisch en stabiel is, dan moet je je eens voorstellen wat er met de Nederlandse economie gebeurt als al deze Amerikaanse bedrijven zich in een keer gedwongen zien zich terug te trekken uit Nederland.

Dergelijke wetgeving doorvoeren in Nederland zou absoluut onverantwoord zijn. Op Europees niveau zou het nog een optie zijn, al zou dit gegarandeerd een diplomatieke rel van het hoogste niveau uitlokken. Maar dat is slechts politiek, maar economische zou het wel mee vallen omdat we als Europa een te grote markt zijn om links te laten liggen.
Dergelijke wetgeving doorvoeren in Nederland zou absoluut onverantwoord zijn. Op Europees niveau zou het nog een optie zijn, al zou dit gegarandeerd een diplomatieke rel van het hoogste niveau uitlokken. Maar dat is slechts politiek, maar economische zou het wel mee vallen omdat we als Europa een te grote markt zijn om links te laten liggen.
Het gaat er niet om of iets economisch gezien slecht is of niet - althans, het gaat erom of het moreel gezien beter of slechter is.
Economie is een zowat inhoudsloos woord. Het gaat om (leef)milieu, en niet om 'economie' wat eigenlijk alleen maar inhoudt: ruilen.
En als die USA-bedrijven zich houden aan iets wat moreel gezien niet te verantwoorden is (kennis over Nederlanders naar de USA doorsluizen), dan kunnen die van mij gestolen worden en zal ik de laatste zijn die er een traan om laat als dat bedrijf Nederland moet verlaten.

Ik weet het, het is moeilijk om je rug recht te houden. Erg moeilijk.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 september 2011 04:20]

Dan heb ik een nieuwsflits voor jou: de regering zit er niet om te bepalen wat moreel beter of slechter is. De regering zit er om het land zo goed mogelijk te laten draaien. De morele waarde van die beslissingen worden niet door een regering bepaald, maar door jij en ik als individu en op het moment dat we naar de stembus gaan laten we zien hoe we er over denken. Moraal en ethiek is iets wat in elk individu zit, maar ook voor iedereen anders is. Het is niet iets wat opgelegd kan worden aan anderen. En dat is maar goed ook als ik sommige reacties hier lees, inclusief die van jou.

Dus als jij Nederland liever terug naar de steentijd projecteert dan rekening houden met de economische gevolgen voor de totale Nederlandse bevolking, dan moet je over twee (?) jaar stemmen op een partij die dergelijke denkbeelden voorstaat, of als die er niet is (en die is er niet) er zelf een oprichten en proberen genoeg medestanders te vinden om daarin uitvoering te geven. En dus niet stemmen de partij die jouw belangen het best claimt te behartigen, of erger, helemaal niet stemmen.

Op het moment dat je dat doet, dan mag je bij mij terugkomen over je rug recht houden, want op dit moment is het ruggengraatloos populistisch moraal geblaat zonder inhoud.

Ìk vind het persoonlijk economisch, moreel en ethisch verwerpelijk wetgeving aan te nemen die als potentieel direct gevolg heeft dat de werkeloosheid met iets van 30% verhoogt wordt met mensen uit voornamelijk het midden- en bovensegment (je weet wel, die groep die voor meer dan 75% van de belastinginkomsten zorg dragen) die binnen Nederland onmogelijk weer aan een baan kunnen komen en dus het land zullen ontvluchten als ze kunnen waardoor de kennis op het gebied van IT dus vrijwel geheel zal verdwijnen en waar de indirecte gevolgen het potentieel hebben om erger te zijn als het gat waar we in zaten na het eindigen van WW2.

Ik wacht met genoegen de aankondiging van de oprichting van jouw nieuwe politieke partij af.
Nieuwsflitsje terug:
de regering zit er om over vier jaar te worden herkozen. Politici nemen tegenwoordig geen standpunt meer in omdat ze ergens staan, maar uitsluitend op basis van electorale overwegingen.
Zo is democratie eigenlijk niet bedoeld. Eigenlijk zouden politici een standpunt moeten innemen omdat ze vinden dat dat het juiste standpunt is. Vervolgens kunnen de kiezers dan voor die politicus/partij stemmen, of voor een ander.
Dan heb ik een nieuwsflits voor jou: de regering zit er niet om te bepalen wat moreel beter of slechter is. De regering zit er om het land zo goed mogelijk te laten draaien. De morele waarde van die beslissingen worden niet door een regering bepaald, maar door jij en ik als individu en op het moment dat we naar de stembus gaan laten we zien hoe we er over denken. Moraal en ethiek is iets wat in elk individu zit, maar ook voor iedereen anders is. Het is niet iets wat opgelegd kan worden aan anderen. En dat is maar goed ook als ik sommige reacties hier lees, inclusief die van jou.
Dus als overheid mag je het ethische besef van een pinda hebben? Verkozen worden voor je 'standpunten' en vervolgens mag je als vertegenwoordiger van het volk volledig peop hebben aan de morele waarden van het volk wat je vertegenwoordigd? Dit is toch een zaak waar het individu al helemaal niks tegen kan doen. (op het feit van geen gebruiken maken van dan, maar dat lijkt me niet echt een optie voor de meerderheid?)
Dus als jij Nederland liever terug naar de steentijd projecteert dan rekening houden met de economische gevolgen voor de totale Nederlandse bevolking
Reducio ad absurdum, steentijd?
En dus niet stemmen de partij die jouw belangen het best claimt te behartigen, of erger, helemaal niet stemmen.


Op het moment dat je dat doet, dan mag je bij mij terugkomen over je rug recht houden, want op dit moment is het ruggengraatloos populistisch moraal geblaat zonder inhoud.
Oneens. Iedereen zou een partij moeten beginnen, en one issue partijen worden hem ook niet? Niet stemmen is dan niet erger, maar beter, BEWUST niet stemmen omdat je het nergens mee eens ben is naar mijn mening een stem tegen alles. Blanco stemmen, dat is het ergste wat je kan doen.
Ìk vind het persoonlijk economisch, moreel en ethisch verwerpelijk wetgeving aan te nemen die als potentieel direct gevolg heeft dat de werkeloosheid met iets van 30% verhoogt wordt met mensen uit voornamelijk het midden- en bovensegment (je weet wel, die groep die voor meer dan 75% van de belastinginkomsten zorg dragen) die binnen Nederland onmogelijk weer aan een baan kunnen komen en dus het land zullen ontvluchten als ze kunnen waardoor de kennis op het gebied van IT dus vrijwel geheel zal verdwijnen en waar de indirecte gevolgen het potentieel hebben om erger te zijn als het gat waar we in zaten na het eindigen van WW2.

Ik wacht met genoegen de aankondiging van de oprichting van jouw nieuwe politieke partij af.
Dus als we (wellicht beter als EU dan als NL alleen) zouden zeggen: Dit staan we niet toe, dan zouden alle Amerikaanse bedrijven hier weg gaan? Ik zie het dan wel gebeuren dat de desbetreffende bedrijven een 'apart' bedrijf hier oprichten om zodoende gewoon verder te kunnen gaan met hun werkzaamheden. De technologie dan gewoon 'inkopen' bij het (in principe) moederbedrijf. Alleen niet wettelijk verbonden.

Het argument van: Dan gaan we economisch kapot vind ik dus weinig zeggen, daar wordt heus wel een oplossing voor gevonden. Je zou ook kunnen stellen dat al die mensen die dan geen werk meer hebben misschien wel voor zichzelf beginnen en zodoende bijdragen aan de innovatie? Ik acht de kans klein dat de hele groep in een keer vertrekt door zo iets? Ik vind de vergelijking hetzelfde als de hele Griekenland affaire, je zou ze niet de euro uit kunnen zetten vanwege de economische gevolgen, maar de daadwerkelijke onderbouwing wordt niet gegeven? Je weet niet wat de gevolgen zijn, dat is hooguit een grove gok. (In den beginne zal er idd een klap zijn, maar of we er beter of slechter uitkomen is voor mij de vraag)
Het zou evenzeer een rel veroorzaken als een gelijksoortige Europese wet van toepassing zou zijn op gegevens over Amerikaanse burgers bij Europese bedrijven in de VS. Probleem is dat de Europese landen zo weinig eensgezind zijn.
Wat de regering hier dus eignelijk zegt is dat Nederlandse en EU Wetten ondergeschikt zijn aan Amerikaanse wetten. Is Nederland nu een staat van de USa geworden en is Obama onze echte president ?
Dit is al heel lang zo. Amerika is gewoon zo dominant in economisch en militair opzicht dat wij ons (uit eigenbelang) aan hun eisen moeten onderschikken. De afhankelijkheid van de grote ict-bedrijven is nog vele malen groter. De cloud samen met mobile devices bieden nieuwe, ongekende mogelijkheden voor vendor-lockin en staatscontrole. Europa kan een vuist hiertegen maken, maar daar is kennelijk niet echt veel draagvlak voor. Zolang de burgers er geen trek in hebben zullen de politici ook niet veel ondernemen, als ze de urgentie ervan al zouden onderkennen.
We MOETEN niets, maar zolang we ons slaaf opstellen zal er over ons gelopen worden. Dat bepalen we zelf. Ik denk dat Opstelten c.q. de Nederlandse regering te laf is om stelling te nemen. Wat ook kan is dat ze het stiekem wel willen en zich verschuilen achter de USA. Als de Us overheid het heeft, kan de Nederlandse overheid het ook van daar halen.
De USA gaat heel ver met het doorvoeren van hun wetten ten opzichte van onze nederlandse/Europese wetgeving en Apple is daar misschien wel een leuk voorbeeld van, door klanten met maar een beperkte fabriekgarantie op te zadelen terwijl onze consumentenwetten toch heel duidelijk anders uitwijzen. Daarbij meen ik mij nog te herinneren dat ten tijde van het regime Bush GW,geen enkele Amerikaanse soldaat door het Internationale Gerechtshof te Den Haag mocht worden gevangen genomen of veroordeeld en dat de USA indien dat wel gebeurde het recht behield om betreffende Amerikaanse soldaat/staatsburger te bevrijden en terug te brengen naar de USA,desnoods met geweld. :/
Apple is daar misschien wel een leuk voorbeeld van, door klanten met maar een beperkte fabriekgarantie op te zadelen terwijl onze consumentenwetten toch heel duidelijk anders uitwijzen.
Stop nou eens met dat idiote fabeltje. Apple tornt niet aan de garantie voorwaarden, dat doen alleen Apple Resellers, dat zijn gewoon nederlandse (of europeese) bedrijven die Apple spullen verkopen. Ja, die staan er om bekend dat ze je van alles proberen wijs te maken qua garantie, maar dat is niet uniek voor Apple Resellers, een hoop webwinkels hebben daar net zo goed een handje van.

Feit is: als jij bij apple direct koopt (kan alleen via de online apple store aangezien apple zelf hier geen winkels heeft vooralsnog), krijg je netjes de garantie waar je wettelijk recht op hebt.
Apple kan daar tegen optreden als ze dat willen.

Ik heb er zelf ook last van gehad (macbook pro vier maand buiten dienst voor vervanging moederbord en dan zwijgen we nog over het feit dat je als consument eigenlijk twee jaar garantie hebt, terwijl de laptop op dat moment 14 maand was) en apple verschuilt zich er dan inderdaad achter dat het een apple reseller is. Dat mag dan misschien zo zijn, die resellers hebben een zekere band met apple (herinner de 'illegale' apple stores in China een tijd terug), dus apple kan behalve de eisen in verband met het uiterlijk van de winkels ook eisen aan de service opleggen. Dat ze in geval van problemen steevast als antwoord geven dat ze niets met die resellers te maken hebben en daar niet tegen kunnen optreden vind ik niet van veel service getuigen.
je kunt als bedrijf geen aansprakelijkheid aanvaarden voor daden van anderen. Dat zou je blootstellen aan allerlei ellende.

Apple heeft geen enkele relatie met jou, omdat je bij iemand anders gekocht hebt. Ik ken overigens gevallen waar ze overigens gewoon alsnog de hardware vervingen, maar het is wel de reden dat ik alleen nog maar direct bij Apple zelf koop.
Helaas uiteindelijk is apple wettelijk verantwoordelijk. als de deler niet mee zou bestaan in apple de fabrikant, importeur en dan nog steeds aansprakelijk om 2 jaar garantie te geven.

De dealer reseller is echter het eerste aanspreekpunt. Dit is ook van toepassing op veel webwinkel die zeggen stuur het maar naar de fabrikant. Als jij dat niet wil kan en mag je het naar de webwinkel opsturen zodat ze het zelf moeten afhandelen.

Natuurlijk moet je je als fabrikant en ook reseller aan lokale garantie wetten houden. Als fabrikant die zegt kwaliteit te leveren zou je dit zeker van je resellers kunnen eisen. Als je dat niet doet en er op gokt dat de klant het toch niet weet dan ben je verkeerd bezig en zegt je gewoon onbetrouwbaar te zijn en je niet aan lokale wetten te willen houden.
Verstrekken we de Amerikanen trouwens ook nog steeds een afschrift van al onze internationale banktransacties?

En heeft dan echt niemand door dat Amerika behoorlijk op zijn retour is en we ons wel eens iets minder zouden kunnen laten aanleunen?
Probleem is alleen dat amerikaanse bedrijven dus niet kunnen voldoen aan EU privacy wetgeving zolang de USa stelt dat ze verplicht zijn gegevens te geven zelfs als dat ingaat tegen EU recht.
Momenteel voldoen ze aan EU en NL wetten, anders zouden ze hier niet kunnen opereren.
onwaar.

Ze zijn alleen nog niet aangeklaagd door een Nederlander die zn gegevens onwetting bij de Amerikaanse overheid heeft zien belanden.

Als Europees staatsburger heb je een aantal rechten, privacy is er daar 1 van.
Het leuke is alleen dat elke gebruiker, ook de Nederlandse, bij installaties of registraties doodleuk alle voorwaarden accepteren zonder ze te lezen. In deze voorwaarde zal ongetwijfeld iets staan waardoor het bedrijf in staat is aan de Amerikaanse wet te voldoen...
Volgens mij maakt het niet uit wat wij accepteren.
De voorwaarden die wij accepteren moeten volgens de grondwet mogen, anders zijn die voorwaarden die wettig, dus dat maakt niet uit.
Dat klopt, maar als in de voorwaarden staat dat je bij acceptatie het betreffende bedrijf het recht geeft informatie door te spelen is dat niet in conflict met de grondwet. Het is jouw recht om daar toestemming voor te verlenen.
Het geval is dat Nederland nu een wet wil invoeren die het voor bedrijven onmogelijk zou maken aan beide wetgevingen te voldoen, waardoor ze zich terug zouden moeten trekken.
Je draait het om, de amerikaanse regering heeft juist wetgeving gemaakt welke het steeds moeilijker maakt voor amerikaanse bedrijven om aan verschillende buitenlandse wetgeving te voldoen.

Dit moeten we imho in eu verband regelen, het leveren van persoonlijke data aan een buitenlandse entiteit moet strafbaar worden (het zou me niet verbazen als dit al strafbaar is in veel landen).
...
Dit moeten we imho in eu verband regelen, het leveren van persoonlijke data aan een buitenlandse entiteit moet strafbaar worden (het zou me niet verbazen als dit al strafbaar is in veel landen).
Is reeds strafbaar volgens onze wet op de privacy.
Nou, als de staat het niet voor je regelt, probeer je het toch gewoon zelf te regelen: zo weinig mogelijk opslaan in "the cloud" ofwel MS office 365 en Google Docs. En zaken doen met "zuiver EU" bedrijven, zonder vestiging in de VS. Zal even zoeken zijn, soms, maar dat moet je er dan maar voor over hebben
Of niet, natuurlijk ...
en vergeet niet dat je dan geen hotmail en/of gmail moet gebruiken want dat staat ook bij microsoft en google opgeslagen, zodat de amerikaanse overheid daar dus toegang toe heeft, ongeacht waar de gebruikte servers staan.
"Als Nederland wetgeving zou invoeren die ingaat tegen de Patriot Act, zorgt dat ervoor dat Amerikaanse it-bedrijven geen zaken meer kunnen doen in Nederland"

Als amerika wetten introduceert welke tegen onze grondwetten in gaan kunnen Amerikaanse IT-brdrijven geen zaken meer doen in Nederland.

Ze moeten de boel niet omdraaien daar in den haag.
Inderdaad. Als de amerikaanse bedrijven zo geen directe zaken meer met ons kunnen doen dan kunnen ze wellicht samenwerking met europese bedrijven opzetten zodat wij toch van de diensten gebruik kunnen maken. Als gebruiker hoeven wij functioneel het verschil niet te zien. Het geeft wel potentieel minder winst voor de amerikaanse bedrijven maar iedere winst is toch mooi meegenomen lijkt mij. Het valt me sterk tegen dat minister Opstelten het niet beter met ons voorheeft.
Als je het om zou draaien dan zou het zo zijn: Nederlandse bedrijven in andere landen mogen data uitwisselen naar de Nederlande overheid, ook al staan de servers niet in Nederland.

Ik kan me niet aan de illusie onttrekken dat Amerika dan op z'n achterste poten gaat staan op het moment dat zoiets gebeurt.

Kortom: Amerika, de failliete wereldmacht, bepaalt de regels in de wereld, niet de lokale overheden.
Ja, dat is inderdaad het fraaie. Gewoon lekker wetten introduceren, met als kleine letters dat bedrijven dan maar geen zaken meer mogen doen als andere overheden die wetten niet respecteren......

Probleem is daar natuurlijk mee dat het die Amerikanen worst zal wezen of een bedrijf in ons landje nog zaken doet, maar voor ons kan het in sommige gevallen nogal nuttig zijn.
Maar toch, ik vind het echt niet kunnen en we zouden er dus ook gewoon tegen in moeten gaan. Dan mogen M$ en google maar geen zaken meer doen: gaan we zelf dat soort bedrijven oprichten :Y)
Probleem is daar natuurlijk mee dat het die Amerikanen worst zal wezen of een bedrijf in ons landje nog zaken doet
Reken maar van wel. Ons land is een waar belastingparadijs voor grote ondernemingen. Het is niet voor niets dan veel grote IT reuzen hun Europeese kantoor in NL hebben staan. De Amerikanen spelen dus duidelijk bluf omdat ze weten dat wij Nederlanders toch geen ruggengraat tonen in dit soort situaties.
Verder vind ik dat we dit op Europees niveau moeten regelen. Nu kan de VS EU lidstaten tegen elkaar uitspelen.
Maar wat als die Amerikaanse techreuzen hun hoofdkantoor naar Nederland verplaatsen.

Opstelten heeft geen ruggegraat. Gewoon hard zijn wij zijj hier niet afhankelijk van amerikaanse techreuzen.
Anders kunnen ze altijd een Nederlandese versie van IBM of microsoft opzetten die deze diensten regelt in europa.

Weer eens de grootste onzin die opstelten verteld en toegeeft aan de amerikanen.
Hoeveel zou hij betaald gekregen van de amerikanen.
Ruikt naar corruptie.
Dan mag het wel, maar er zit een kostenplaatje aan het verplaatsen (lees: verhuizen) van de US naar Nederland...
Dat hoeft niet betaald te zijn hoor. Economisch gezien voor ons land is het al nadelig om tegen de Amerikaanse wet in te gaan. Maar die gare wet verdwijnt vanzelf weer (war against terrorism is toch al zo goed voorbij wordt gesteld?).
Sinds wanneer is onze rechtspraak in dienst van de economie?

Maar wat je duidelijk niet hebt begrepen aan de term "war on terror" is dat de term zelf zo geladen is dat het wat de bedenkers betreft nooit hoeft te eindigen (dit noemt men in de PR wereld "framing").
https://secure.wikimedia....cial_sciences%29#Politics
From a political perspective, framing has widespread consequences. For example, the concept of framing links with that of agenda-setting: by consistently invoking a particular frame, the framing party may effectively control discussion and perception of the issue. Sheldon Rampton and John Stauber in Trust Us, We're Experts illustrate how public-relations (PR) firms often use language to help frame a given issue, structuring the questions that then subsequently emerge.
Je kan namelijk geen oorlog voeren tegen iets abstracts zoals een moord-methode, net zoals de "war on drugs" een eindeloze slachtpartij zal blijven met een steeds hoger wordende berg aan slachtoffers, voornamelijk in armere landen die daar ook in hun ontwikkeling van democratische rechtsstaten enorm in gehinderd worden, wat het de kartels slechts makkelijker maakt.

Hierin kan je een directe parallel trekken met de "war on terror", immers zijn gedurende decennia dictaturen gesteund en in veel gevallen zelfs aan de macht geholpen met het oog op het "bestrijden" van radicalisme, wat afgezien van het alleen maar in de hand te werken en honderdmaal te versterken, niets minder dan rampzalig is geweest is voor de bevolkingen zelf. Europese landen deden er hier en daar graag aan mee, al dan niet met het oog op buitenlandse energie-voorraden en minerale rijkdommen. Dus vertel me maar, is de "war on terror" binnenkort voorbij, of is het pure idiotie waar we niet aan mee moeten doen.
Opstelten weet niet eens het verschil tussen een zoekmachine en een browser...
Ook is hij van mening dat filteren en een grote firewall een goed idee is.

Nee echt goed dat deze man daar zit. |:(
Heb je een bron dat hij dit door elkaar haalt? Je doelt hier waarschijnlijk op het nieuws omtrent Zoekmachine, Browser en een bedrijf maar wijst in dit geval de verkeerde aan zie hier hoe het wel zit, en deze keer wel goed lezen he.

Daarnaast leest Opstelten alles voornamelijk voor wat vele andere mensen hem zeggen, je denkt toch niet dat een minister tijd heeft om alle onderzoeken te doen en alles ook nog eens op goede, duidelijke en professionele wijze uit te leggen aan andere kamerleden?!

/ Edit /
De persoon die het door elkaar haalde betrof n.l. "Joaquín Almunia" en niet Minster Opstelten.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 17 september 2011 19:05]

Wat hebben wij met Amerikaanse Patriot Act wet te maken? Wij zijn Nederlanders geen Amerikanen. Vind dat bedrijven die hier opereren(ook digitaal) zich aan onze wet moeten houden en wij niet benadeeld kunnen worden door buitenlandse wetten. Is toch te gek voor woorden dat ik nu dus ook al door Amerikaanse wetten te maken krijg als ik fysiek in Nederland bevind.

Het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat bedrijven dat niet mogen, zou helemaal niet ter discussie mogen staan. Overheid bescherm je burgers eens!

Edit/
Amerika kan niet zonder Europa, wij mogen dat ook best wel eens gebruiken om wat druk te zetten, hoeven niet als lammen schapen achter Amerika aan te huppelen.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 17 september 2011 12:34]

Allereerst, helemaal mee eens. Maar, helaas werkt dat zo niet. Als een Amerikaans bedrijf in de spagaat wordt gedwongen dat ze zich aan de Amerikaanse wet moeten houden, en dat de wetgeving in Nederland conflicteert met de Amerikaanse wetgeving, dan zullen ze vermoedelijk uit Nederland vertrekken. Immers: de wereldwijde of Amerikaanse markt levert veel meer inkomsten op dan alleen Nederland.

Maar, misschien moet je die wetgeving niet als Nederland willen invoeren, daar heb je tenslotte Europa voor. Als je dergelijke wetgeving als heel Europa invoert dán heb je tenminste wat macht en pressie. Het lijkt me sterk dat alle Amerikaanse bedrijven heel Europa links willen laten liggen, en dat zet misschien die patriot act ook wel onder druk.

Een andere mogelijkheid is wat ik hieronder ook al als reactie schreef (excuses dat ik nu mezelf ga quoten):
Misschien kan je het niet wettelijk afsluiten zonder te voorkomen dat Amerikaanse bedrijven geen zaken meer kunnen doen in Nederland, maar misschien kan je het wel wettelijk afdwingen dat Amerikaanse bedrijven inzichtelijk moeten maken wanneer dat van Nederlanders wordt opgevraagd door de Amerikaanse overheid. Dan conflicteer je niet met de patriot act, maar je krijgt wel inzicht in privacy issues die door die wet ontstaan.
En als je ook dit niet via Nederlandse maar via Europese wetgeving gaat doen wordt 't natuurlijk helemaal interessant :)

[Reactie gewijzigd door 4np op 17 september 2011 12:54]

kunnen ze niet dan gewoon appart een bv oprichting in nederland, die samenwerkt met google of welke amerikaans bedrijf dan ook.

het bv nl leent van de grootmacht, bv nl geeft ze toeging tot de commercieel nuttige informatie. maar die is in dat geval dus geen amerikaans bedrijf.

Er zal vast wel een wet in de maas zitten waar grote bedrijven toch geld kunnen blijven verdienen. Als ze weten dat er omzet te behalen valt, is er altijd via aandelen en uitbetalingen van winst geld in het laatje te brengen.

Nederland zou sterk in zijn schoenen moeten staan en niet voor alles en nog wat USA achterwerk te gaan likken. Heel het politiek spelletje bevalt me helemaal niks.
Wat ik me afvraag, welke toezeggingen heeft USA gedaan tegenover nederland dat ze het er zo bij laten zitten
Er is al een Google Nederland, alleen heeft deze maar een paar taken, namelijk;

- Vertalen
- Helpdesk ondersteuning (veelal @ Business Apps).
- Financiële afhandeling (iDeal etc. etc.).

Zoals jij zegt, Geld lenen van van de grootmacht kan niet... de Grootmacht heeft n.l. geen geld c.q. dit zijn puur uitgegeven aandelen. Als Google US geld zou lenen aan Google NL dan zou dit meer in de vorm van aandelen gaan en kan een rechter mogelijk gaan zeggen dat er teveel belangen van Google US zijn en Google NL dus gezien kan/mag worden als Google US. Hiermee zouden ze hun doel dus voorbij lopen en zou het nog geen verschil maken.
Aan de ene kant is dit natuurlijk kwalijk, dat we onze eigen gegevens niet willen/kunnen beschermen.
Aan de andere kant, zou het ook niet gunstig voor ons uitpakken waarschijnlijk wanneer Amerikaanse bedrijven hier geen zaken meer kunnen doen.

Uiteindelijk vind ik dat Amerikaanse bedrijven dan maar Europese dochters moeten starten die juridisch los staan van het moederbedrijf wanneer ze hier zaken willen doen. Eigenlijk zijn we knotsgek door toe te staan dat de Amerikaanse overheid toegang heeft tot onze gegevens.

edit:
Als het gaat om de eurocrisis staan de politici vooraan om te klagen over mogelijk inleveren van de autonomie en soevereiniteit van individuele staten, maar intussen leveren ze datzelfde in ten opzichte van de VS.

[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 17 september 2011 12:26]

Lastig is natuurlijk om zoiets op Nederlands niveau aan te pakken, mij verwondert dat er geen Europese regels zijn hoe men hiermee moet omgaan. Het is zoals gesteld de omgekeerde wereld en je moet je afvragen in hoeverre het wenselijk is als Amerikaanse bedrijven geen zaken meer met NL kunnen doen. Echter wanneer op EU niveau dit wordt geregeld zal men wel snel een andere oplossing zoeken.

Ik ben overigens benieuwd hoe Aziatische landen met dit soort grappen omgaat. Verder mag je je afvragen al zou dit wel worden geimplementeerd en mochten bedrijven inderdaad geen prive data meer doorgeven. In hoeverre dit uberhaubt effect heeft op Nederlanders en diens privacy. Uiteindelijk heeft de Amerikaanse overheid mogelijkheiden genoeg om data van niet Amerikanen te verzamelen.
mij verwondert dat er geen Europese regels zijn hoe men hiermee moet omgaan
Die is er: http://en.wikipedia.org/w...otection_of_personal_data

Sterker nog, er is zelfs vanwege deze eisen een speciale regeling in de US over Europese data die wordt opgeslagen op Amerikaanse servers:
Het Safe Harbor verdrag:

Zie: http://en.wikipedia.org/w...Harbor_Privacy_Principles

[Reactie gewijzigd door 80466 op 17 september 2011 13:25]

Aan de ene kant is dit natuurlijk kwalijk, dat we onze eigen gegevens niet willen/kunnen beschermen.
Dat kan wel, door simpelweg die gegevens niet in handen van een Amerikaans bedrijf geven.
Hoe redelijk is dat? Facebook, Google, Dropbox, Microsoft. De lijst met producten van bedrijven uit de VS waar we redelijkerwijs niet meer zonder kunnen is heel erg lang.
Al die diensten zijn kun je gewoon zonder, of een alternatief voor gebruiken. Natuurlijk zitten daar nadelen aan, dus moet je voor jezelf de afweging maken of het voordeel van die diensten opweegt tegen het nadeel van minder privacy.
Wat je je moet afvragen: vind je zaken doen met Amerikaanse bedrijven, een staat die momenteel ten onder gaat (kijk naar de crisissen in Amerika en de opkomende wereldmachten in Azië), belangrijker dan je eigen idealen en waarden... je eigen privacy? Je eigen rechten? ;)
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft het blijven bij je eigen idealen en waarden. Of Amerika ten onder gaat of niet heeft er niet veel mee te maken volgens mij,,,
Uiteindelijk vind ik dat Amerikaanse bedrijven dan maar Europese dochters moeten starten die juridisch los staan van het moederbedrijf wanneer ze hier zaken willen doen.
Dat zal niet meevallen. De wet schijnt in de houden dat het minder een formele dochters gaat maar meer om bedrijven met een zekere relatie.
Ofwel: Geen zaken doen met bedrijven met een vestiging in de VS. Dat lijkt de enige manier om zeker te zijn
Het is onduidelijk welke gegevens de Amerikaanse overheid precies opvraagt, maar het gaat om gegevens die op Nederlandse servers van Amerikaanse bedrijven staan opgeslagen. Ook de Nederlandse overheid werkt voor opslag van gegevens met Amerikaanse ict-bedrijven.
Misschien een goede reden om van opslagaanbieder te veranderen als overheid?

De VS gebruiken hun economische slagkracht helaas al jaren om hun politieke prioriteiten door te voeren. Zo slagen ze erin niet-Amerikaanse bedrijven Cuba te laten boycotten door sancties op te leggen. Gezien activiteiten in de VS voor de meeste bedrijven belangrijker zijn dan activiteiten in Cuba kiezen bedrijven over het algemeen eieren voor hun geld.
http://nl.wikipedia.org/w...renigde_Staten_tegen_Cuba

Als de VS toegang wil tot gegevens van Europese banken, en het Europees parlement doet moeilijk, dan wordt het parlement onder druk gezet tot het toestemt.

Zolang Europese bedrijven in de VS actief willen zijn kunnen ze makkelijk onder druk gezet worden. De enige oplossing die ik voor dit soort praktijken zie is als EU op de zelfde wijze vuil spel spelen tegen amerikaanse bedrijven. Op die manier is het congres misschien onder druk te zetten.
[...]
Misschien een goede reden om van opslagaanbieder te veranderen als overheid?
De Nederlandse overheid is niet per se tegen Amerikaanse opslag en ook maar al te bereid gegevens af te geven. Zelfs ongevraagd en meer dan noodzakelijk. Dus waarom zou de overheid een andere opslag gaan zoeken.?

Slechts saamhorigheid en internationale wetten zouden iets kunnen veranderen. Maar het gaat om geld en macht dus zullen de kwakzalvers toegeven aan de Amerikaanse dwang.
Een Nederlands bedrijf in de US, heeft te maken met de wetten in de US... Tenminste;
- Als het hoofdkantoor zich bevind in de US
- Men de diensten aanbied vanuit de US (dus de voorwaarden worden aangeboden met een vestigingsadres in de USA).

Als blokker nu besluit om in de USA een kantoor te openen, maar het hoofdkantoor in Nederland blijft dan kan men diensten aanbieden op basis van de Nederlandse wetgeving. fysieke producten moeten echter wel conform de afspraken en wetgeving zijn zoals in Amerika gelden.

Echter, omdat de Amerikaanse overheid moeilijk is en doet zal een winkel als Blokker het misschien wel redden maar een webhoster die zijn/haar diensten in c.q. aan de USA aanbied onder Nederlandse wetgeving valt met alle middelen worden tegengehouden.
Ook de Nederlandse overheid werkt voor opslag van gegevens met Amerikaanse ict-bedrijven.

Begrijp ik hieruit dat mogelijk gegevens van burgers, die in NL bescherming krijgen op basis van onze wetten en regels door Amerikanen opgevraagd kunnen worden op basis van hun Patriot Act? Zijn daar verder nog beperkingen aan verbonden wat ze met deze gegevens mogen doen?
Een voorbeeld zou zijn: stel de Nederlandse overheid gaat het toekomstig EPD in de cloud opslaan bij een Amerikaans bedrijf omdat dit zo handig lijkt. Dan kan de Amerikaanse overheid deze gegevens opeisen? En dan...? Wie controleert of de gegevens indien ze geen 'hit' opleveren (want vergeet niet dat dit is ter bestrijding van terrorisme he?!) worden vernietigd? Wat kan en mag de Amerikaanse overheid vervolgens met deze gegevens doen? Kunnen ze die vervolgens doodleuk gaan verkopen aan de hoogste bieder in elk land?

Het is onduidelijk welke gegevens de Amerikaanse overheid precies opvraagt, maar het gaat om gegevens die op Nederlandse servers van Amerikaanse bedrijven staan opgeslagen.

Ja, welke gegevens en wat doen ze daar vervolgens mee en wie controleert dat?
Ik zat me ook al af te vragen waar de grens ligt...

Als een amerikaans it-bedrijf zijn eigen spullen op zijn eigen kantoor heeft staan met eigen data zou je kunnen zeggen okay daar zit mogelijk iets in. Echter als een gemeente alles op Windows (software van amerikaans bedrijf) heeft draaien maar op eigen hardware(dus in bezit van gemeente) vindt men dan dat de VS het recht heeft om deze data (GBA etc.) ook maar even op te vragen? Of het als het een amerikaans ict bedrijf is dat de hardware levert? Lol dwazer nog, als een gemeente het van zo'n bedrijf leased.

Tsja... En als het nou nog te doen was om alleen de (schijn)'veiligheid'...Daar kennen we er meer van... Echolon. Dit wordt/werd niet alleen maar gebruikt voor de 'veiligheid' maar ook voor industriële spionage. En ik zou niet gek staan te kijken als dat in dit geval ook gebeurt.

Ach wat betreft het EPD kunnen ze je dan al bij voorbaat de toegang weigeren als je AIDS hebt of een andere aandoening waar ze bang voor zijn... Achterlijk apenland is het. En de overheid hier heeft gewoon compleet geen ballen.

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 17 september 2011 23:00]

Voor iedereen die het niet erg vindt als bedrijven uit de VS geen diensten meer kunnen aanbieden in Europa/Nederland. Dat is het merendeel van de IT gerelateerde bedrijven.

Geen facebook en twitter meer, geen dropbox, geen msn/yahoo/skype/gtalk, geen gmail/hotmail, geen itunes, geen secondlife, geen World of Warcraft, geen steam. Zo'n wet maken betekend dat mensen niet meer gebruik kunnen maken van al die extreem populaire diensten. Zowel prive als zakelijk. Zo'n wet maken is politieke zelfmoord, sterker nog, ik durf te wedden als al die diensten van de ene op de andere dag niet meer toegankelijk zijn iemand zo boos zal worden dat hij/zij zal proberen de verantwoordelijke politici te doden.

In het verlengde van diensten ligt natuurlijk hardware, de grote hardware leveranciers zijn Amerikaans (IBM, Oracle/Sun, Dell, HP), nu kunnen we daar deels omheen werken (ACER datacentre anyone?), maar enkele essentiele componenten worden eigenlijk alleen maar gemaakt door Amerikaanse bedrijven (Intel en AMD).
En toch... de Amerikanen hebben een wet gemaakt die hun "rechten" verschaft buiten hun territorium, daarmee schenden ze wel de soevereiniteit van allerlei landen die de privacy van hun burgers willen bewaken. Dat is onacceptabel. Ook zal het voor de genoemde Amerikaanse bedrijven onacceptabel zijn dat een grote markt als de Europese komt te vervallen. Het probleem is de patriot act, die gaat gewoon te ver. Misschien moeten we (Europa) juist wel die wet invoeren zodat er in de VS een lobby ontstaat om de wetgeving daar te normaliseren, dat zou onder aan de streep voor iedereen het beste resultaat opleveren.
Dit is al een gelopen discussie. Er zijn de zogenaamde Safe Harbor Principles. Daar kun je naar kijken als je buitenlandse diensten afneemt. Is nog steeds geen volledige bescherming, maar als Europees bedrijf ben je dan wel compliant met Europese regels.

Opstelten heeft gewoon gelijk. Het is naïef om conflicterende wetten te maken. Bedrijven zullen ze overtreden, en Nederland heeft er te veel last van. Daarnaast zou je andere gegevensuitwisselingsafspraken ook moeten aanpassen om de VS echt niet meer alles over ons te vertellen.

Overigens is het nu al zo dat deze wetgeving minder wordt gebruikt. Het kost de VS gewoon te veel geld om deze gigantische datastromen te volgen.
Geen facebook en twitter meer, geen dropbox, geen msn/yahoo/skype/gtalk, geen gmail/hotmail, geen itunes, geen secondlife, geen World of Warcraft, geen steam.
Nogmaals: ja, en ? Niets van voornoemde meuk heb ik. In Nederland een Japanse auto kunnen kopen maakt toch ook niet dat ik me daardoor aan een Japanse wet onderwerp ?
Jij misschien niet, maar een heel groot deel van de Nederlandse bevolking en politici houden nu eenmaal meer rekening met grote groepen dan met een enkeling.

Jij hoeft je inderdaad niet aan de Japanse wet te onderwerpen, maar de leverancier van die auto wel.
Dat is uiteraard wel erg. Buiten kijf. Daarom is het ook chantage te noemen.Misbruik van een machtspositie.
Bij een dergelijke wet (voor heel Europa) zullen Europese bedrijven met alternatieve diensten komen. Er is dan mogelijk geen sprake van concurrentie, omdat de bedrijven met vergelijkbare diensten opereren in verschillende gebieden. Dit zou misschien wel eens ten goede komen voor de IT-industrie in Europa.
Als Nederland wetgeving zou invoeren die ingaat tegen de Patriot Act, zorgt dat ervoor dat Amerikaanse it-bedrijven geen zaken meer kunnen doen in Nederland, zegt Opstelten volgens Webwereld in antwoord op vragen van een PVV-Kamerlid. "Wetgeving om de Amerikaanse aanspraak teniet te doen zou impliceren dat bedrijven niet meer zowel in de Verenigde Staten als in Europa zaken kunnen doen."
Dit lijkt wel chantage!
Het is toch te gek dat een ander land bepaalt wat voor wetgeving er in Nederland gemaakt mag worden?
Wat mij betreft moeten Nederland zo spoedig mogelijk wetgeving invoeren die het bedrijven verbiedt om gegevens van Nederlandse burgers op in Nederland bijgehouden servers aan de overheid van de Verenigde Staten over te dragen.

En niet alleen Nederland moet dergelijke wetgeving invoeren maar ook andere Europese landen zoals Duitsland, Frankrijk, Italie, enzovoort.

Als dat dan betekent dat die Amerikaanse bedrijven zich moeten terugtrekken uit Europa, vanwege het conflict tussen de Amerikaanse en de nationale wetgeving van de Europese landen, dan is dat gewoon vette pech voor die Amerikaanse bedrijven. En het is goed voor de Europese bedrijven die dan het gat kunnen opvullen dat overblijft. Uiteindelijk is dergelijke wetgeving dus niet alleen goed voor onze privacy maar ook voor onze economie.

Ik hoop dat de heer Optstelten dit op een gegeven moment inziet en dan op Europeees nivo voor dit idee gaat lobbyen.
Precies, men houd in de VS ook geen rekening met buitenlandse wetgeving, sterker nog: men maak het buitenlandse bedrijven vaak ook kunstmatig moeilijk (ik noem ook maar even de recente eis aan zwitserse banken om spaarders data van BUITEN DE VS vrij te geven, met natuurlijk de impliciete dreiging dat men het die banken moeilik gaat maken als ze dat niet doen.
Wat mij betreft moeten Nederland zo spoedig mogelijk wetgeving invoeren die het bedrijven verbiedt om gegevens van Nederlandse burgers op in Nederland bijgehouden servers aan de overheid van de Verenigde Staten over te dragen.
Die wetgeving is er al.

De wet bescherming persoonsgegevens.
http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_17-09-2011

Gegevensverzoeken op basis van de patriot act conflicteren nu al met die wet.
Ze bepalen het niet officieel, ze kunnen niet zeggen "dit wel, dat niet".

Zij waren gewoon eerst met hun wet, en conflicterende wetten maken is gewoon niet handig. Als Nederland nu een wet zou maken dat alle Nederlanders mogen hacken, en ik hack een Duits bedrijf ben ik nog steeds de pineut de volgende keer dat ik in Duitsland kom.

We kunnen de wet best maken, maar het zou betekenen dat oa. Google, Amazon, etc. hier niet meer zouden kunnen opereren. Heb jij dat ervoor over?

Als je niets met de patriot act te maken wil hebben kan je ook bij een Europees bedrijf gaan zitten.
"Heb jij dat ervoor over?" De vraag is, hebben de bedrijven dat ervoor over?

In princiepe zou Nederland een vergelijkbare wet aan moeten nemen, immers hebben bijna alle multinationals een vestiging in NL ivm het gustig belastingstelsel voor bedrijven.

[Reactie gewijzigd door Abom op 17 september 2011 14:42]

met als gevolg dat al die multinationals dan opeens halsoverkop verdwijnen.

Met best enge economische rammificaties. En ja, dat valt inderdaad onder chantage, maar op landsniveau als bondgenoten onderling kan/mag dat gewoon. (gebeurt al een paar eeuwen)
Dat is puur financieel, zodra een bedrijf de Algemene Voorwaarden nog gewoon blijft ondertekenen met het adres waar de HQ zich bevind (zoals Google nu doet), is het financieel aantrekkelijk maar heeft de klant nog gewoon van doen met de wetgeving van het land waarin de burger zich bevind.

Een BTW nummer kan ik als Nederlands bedrijf n.l. ook gewoon in het buitenland aanvragen om op die wijze een bankrekening in het betreffende land te openen. Dit is overigens ook de exacte reden voor Google, het is financieel aantrekkelijker.

Daarnaast; de helpdesk medewerkers die Nederlands spreken bij Google, zitten gewoon bij Google Nederland.... voor de rest stelt Google Nederland helemaal niets voor.
We kunnen de wet best maken, maar het zou betekenen dat oa. Google, Amazon, etc. hier niet meer zouden kunnen opereren. Heb jij dat ervoor over?
Als ik de ontwrichtende gevolgen daarvan even buiten beschouwing laat: ja, dat lijkt me interessant. Er zou namelijk nog steeds heel veel behoefte zijn aan de diensten die deze giganten leveren en dat biedt kans voor Europese of zelfs Nederlandse bedrijven om die te gaan leveren. Het zou een enorme boost zijn voor de IT-sector. Misschien krijgen we ook wel relevantere diensten omdat deze bedrijven de Europese doelgroep op de eerste plaats hebben.

Nogmaals: er is teveel afhankelijk van google/ms/ibm om dit zonder catastrofale van de een op de andere dag door te voeren, maar het zou juist positief uit kunnen pakken. Deze markt is niet statisch.
Ik weet zeker dat als in Nederland zo'n zelfde wet wordt ingevoerd (Nederlandse bedrijven in de VS mogen gegevens van Amerikanen doorgeven), er dan stront aan de knikker is voor wat betreft de relatie van Nederland tussen de VS. Alleen het o zo machtige Amerika mag dit soort dingen regelen :X .

Belachelijk natuurlijk :/ .
Inderdaad, ik vraag mij af hoe de Amerikaanse regering zou reageren als wij onze eigen Patriot Act invoeren en prive gegevens van Amerikaanse burgers opeisen.

Overigens vind ik de statement dat het verbieden van het opeisen van prive gegevens van onze burgers er toe zou leiden dat Amerikaanse bedrijven hier geen zaken meer zouden kunnen doen niet alleen behoorlijk overdreven maar ook onterecht.
Bijna elke multinational heeft zijn eigen vestigingen / hoofdkwartieren in elk land, onder registratie van dat land en volgt dus de wetten van dat land.

Niet alleen dat, maar wat hebben wij met Amerikaanse wetgeving te maken? Leuk dat ze in Amerika een wet maken die zegt dat ze kunnen doen en laten wat ze willen in elk land, maar als het opeisen van deze gegevens tegen onze privacy wetten en grondwet in gaat, hebben we dan niet het volste recht dit te weigeren?
Niet alleen dat, maar wat hebben wij met Amerikaanse wetgeving te maken?
Wij helemaal niks, maar de betreffende bedrijven wel, en aangezien die hun hoofdkwartier in de USA hebben zullen ze zich aan de wetten daar moeten houden, of ze zullen uit de US moeten vertrekken, en dat is een veel te grote markt om te laten schieten.
Daarom moet dit ook EU breed worden geregeld, zodat de VS landen onderling niet tegen elkaar kan uitspelen.

Gezien de economische spionage van het verleden lijkt het me niet meer dan terecht om dit soort machtsmisbruik en chantage tegen te gaan.

* blouweKip gaat maar eens mailen met z'n vertegenwoordigers in het EP.
Ze doen wel meer:
The United States, meanwhile, continued its campaign against the ICC. It threatened to use its veto in the UN Security Council to block any peacekeeping missions unless U.S. troops were exempt from the ICC, and at the same time forced other countries to sign bilateral treaties saying they would not take American troops before the court.

In July 2004, the United States tried to renew the Security Council resolution exempting its peacekeeping troops from the jurisdiction of the ICC. But times had changed, the war in Iraq and the scandal at the Abu Ghraib prison hardened attitudes in the Security Council and the U.S. found that it did not have the votes to support the motion, so it was withdrawn.
(ICC = The International Criminal Court)
Het ergste is dat ze met hun hypocrisie juist "schurkenstaten" aanmoedigen om gewoon op oude voet door te gaan, lange termijn denken kennen ze daar niet.

Hetzelfde geld mbt het terrorisme waar de laatste jaren mee te maken hebben, een groot deel komt indirect of direct door amerikaans buitenlands beleid en wij mogen de troep weer opruimen.
Misschien kan je het niet wettelijk afsluiten zonder te voorkomen dat Amerikaanse bedrijven geen zaken meer kunnen doen in Nederland, maar misschien kan je het wel wettelijk afdwingen dat Amerikaanse bedrijven inzichtelijk moeten maken wanneer dat van Nederlanders wordt opgevraagd door de Amerikaanse overheid. Dan conflicteer je niet met de patriot act, maar je krijgt wel inzicht in privacy issues die door die wet ontstaan.
Door de Patriot Act kan dat ook niet: als de Amerikaanse overheid het geheim wilt houden, dan hebben Amerikaanse bedrijven zich daaraan te houden.
Helaas is door de amerikaanse houding dit niet goed op te lossen, hoewel er al (slechte) afspraken op dit gebied zijn wordt het hoog tijd dat we op vergelijkbare wijze met de vs omgaan als zij met ons.

Dit soort geintjes flikken: troepen weg uit hun conflicten, dit bij voorkeur natuurlijk europees proberen aan te pakken, en tijd om de navo op te doeken in de huidige vorm.
En als Amerikaanse bedrijven geen zaken in Nederland kunnen doen totdat de Patriot Act is opgeheven of aangepast, dan zetten we toch Nederlandse bedrijven op die dat gat opvullen.

Of misschien eerst wat afspraken maken met andere Europese landen, en dan met z'n allen deze privacy wetten invoeren (met bijvoorbeeld een vastgestelde ingangsdatum een half jaar later), moet je kijken hoe snel de Patriot Act is aangepast.
Ik ben benieuwd hoe de verhoudingen in die markt zijn, ik denk dat de VS meer exporteren aan digitale diensten dan buitenlandse bedrijven daar leveren, zou dus zelfs economische winst kunnen opleveren als we dat soort zaken voortaan zelf regelen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True