Tom's Hardware ook over HyperThreading in games

Vlak na het verhaal over de toepassing in applicaties is er op Tom's Hardware Guide ook een lap tekst verschenen over de betekenis die Intel's HyperThreading kan hebben voor de wereldwijde game community. Met HT kan de CPU van een systeem meerdere threads tegelijk verwerken, iets wat voor een betere prestatie zou kunnen zorgen bij verschillende taken. In strategy games bijvoorbeeld, waar de speler het op moet nemen tegen verschillende Artificiëel Intelligente tegenstanders, zou het inzetten van meerdere rekenprocessen tegelijk voor een flinke verhoging in prestatie kunnen zorgen. Maar niet alleen bínnen een spel zou de enthousiasteling vooruitgang kunnen bemerken. Ook de echte fanatiekeling die tijdens het spelen zijn mp3-collectie beluistert en zijn e-mail of favoriete fora checkt, moet deze taken zonder horten of stoten kunnen uitvoeren.

Op dit moment zijn er echter hooguit een handvol spellen die een beetje van HT-technologie gebruik maken. Intel heeft al een helpende hand voor programmeurs ontwikkeld in de vorm van een OpenMP-compiler. Deze geeft aan op welke plekken een code beter voor HT-enabled processors geoptimaliseerd zou kunnen worden. Als programmeurs deze nieuwe vorm van programmeren eindelijk in de vingers hebben, zullen HT-geoptimaliseerde spellen veelvuldig in de schappen te vinden zijn. Voor Intel kan dat moment natuurlijk niet vroeg genoeg aanbreken, want uiteraard zal de consument dan via een brede marketing campagne van het paradepaardje op de hoogte worden gesteld. Alleen harde benchmarks zullen echter genoeg zijn om de gamende tweaker over de streep te trekken, maar die kan Ome Tom ons op dit moment helaas nog niet geven:

As developers begin to study what HT can offer, Intel hopes to generate more noise about its latest HT-enabled Pentium 4 line, as it is geared for the high-performance PC market, which is how Intel hopes to recoup margins in an otherwise lackluster microprocessor industry. So Intel also has a lot riding on the decisions of that all-important gamer demographic - specifically, those who forgo bathing and sleep and live on Diet Coke and nachos while maintaining their all-night Unreal Frag fests. They are the consumers who will sell their electric bass guitars or cash in their dole checks to pay $2,000US or more for the greatest commercially available PC gaming experience. Intel hopes these gamers will indeed take the Pentium 4-plus-HT bait and, in doing so, help keep the company rich and happy during future fiscal quarters.

Reacties (37)

[Beaves]

Alleen harde benchmarks zullen echter genoeg zijn om de gamende tweaker over de streep te trekken, maar die kan Ome Tom ons op dit moment helaas nog niet geven:

Daarnaast is het zo dat Quake 3 en daarvan afgeleide games juist slechter presteren, net zoals Quake 3 dat deed als je SMP aan zette binnen de game, dus dat is al helemaal geen game voor Intel om mee te showen.

Daarnaast zal het een tijdje duren voordat er games verschijnen die HTT "enabled" zijn, het kost nou eenmaal een tijd voordat een game geschreven is. Daarnaast is het veel te kostbaar om een game waarmee al begonnen is helemaal te doorlopen op HTT mogelijkheden. Ik zie bijvoorbeeld een game als Doom III niet met HTT ondersteuning uitkomen, dat zou denk ik te veel tijd en dus kosten met zich meenemen.

Het goed ondersteunen van HTT zal dus pas gebeuren in games die nu nog geschreven moeten worden en daardoor denk ik dat we pas Q3/Q4 volgend jaar kunnen genieten van HTT enabled games, hoe jammer dat ook is voor mensen die een HTT enabled P4 hebben of kopen.

Want ik denk niet dat het helpt om al bestaande source door de nieuwe Intel compiler te halen, het zal denk ik niet veel schelen. Want de compiler kan nog zo goed zijn, als een programmeur niet "denkt" in meerdere threads dan zal het weinig uitmaken.

Je kan de situatie nu ongeveer vergelijken met toen SSE2 uitkwam, het duurde toen ook een tijdje voorda SSE2 breed ondersteund werd.

[justice strike]

het probleem met een extra instructie set en htt is dat voor htt eigenlijk vanaf de grond aan af anders geprogrammeerd moet worden. voor sse2 is het een kwestie van opnieuw compilen.

[SG]

Ja men zal op SMP methode moeten coden en dat houd in dat in het software design er rekening mee moet worden gehouden De Coders zullen toch meerde treads implementeren die door de Designers wordt aangegeven en de Data Multy treaded Save benaderen.

Dit houd ook in dat de software huisen mensen in dienst moeten hebben met SMP design en code ervaring aangezien vele nog op single tread basis werkt.

[Verwijderd]

Je neemt Quake 3 hier als voorbeeld, maar dit is ondertussen toch wel een verouderde engine.

Ik denk dat het wachten wordt tot in 2004 totdat er games uitkomen die hier echt gebruik van zullen maken want zoals Justice strike zegt, games moeten helemaal opnieuw geprogrammeerd worden als ze HT willen ondersteunen en Doom III heeft toch wel meer tijd gekost dan 1 jaar om te creeëren.

[Verwijderd]

Je neemt Quake 3 hier als voorbeeld, maar dit is ondertussen toch wel een verouderde engine.

Wat Beaves bedoelt (denk ik) is dat Quake3 een van de weinige games is met echte SMP support, en het daardoor niet echt beter ging draaien.. er kan vast nog aan worden geoptimaliseerd, maar je bent denk ik toch beter uit met 1 proc. (tenzij je wil gamen en iets zwaars op de achtergrond wil draaien)

[Verwijderd]

Intel voelt duidelijk de hete adem van AMD in z'n nek en zo proberen ze van toch nog de gamebenches wat in hun voordeel om te buigen.
Maar als ik naar de benchmarks kijk merk ik toch dat games nog altijd beter op een Athlon draaien ondanks de voorsprong in performance van Intel (in Floating Point Operations). Zo wint de Athlon 2700+ van de PIV 3.04Ghz met HT met voor de rest dezelfde specificaties in UT2003-bench.
http://www17.tomshardware.com/graphic/20021218/vgacharts-04.html
Ik vraag me dan ook wel af of het wel zoveel zin heeft HT in games toe te passen want de gamer zal toch al vlugger kiezen voor AMD omdat de prijzen ten eerste al veel lager liggen en de performance dan nog beter is ook. Ze zullen hoogstens hun achterstand een beetje kunnen inhalen maar dan blijft nog altijd het prijsverschil in het voordeel van AMD.

[SG]

SMP en dus ook HT zorgt dat het systeem smoother loopt één load thread die trage systeem delen wil benader HD bijvoorbeeld stalled het systeem dan niet meer volledig doordat de andere threads gewoon door worden verwerkt.

Dus als je gemiddeld 70 FPS haald is je minimum 60Fps terwijl dat zonder hT dips hebt van onder de 20fps.
Je systeem wordt dan responsiever maar je ziet dat niet tot uiting in de gemiddelde FPS benches op inet.

[Puppetmaster]

dit komt ook doordat de AMD K7 proc's gewoon een veel snellere x87-FPU hebben dan de intel P4... dit zie je dus mn in progs die veel Floating Point Operations uitvoeren die niet geoptimaliseerd zijn voor SSE2...

[Verwijderd]

Ik vind de voorbeelden die worden gegeven een beetje zwak. Waar het om gaat bij HyperThreading is niet om applicaties e.d. sneller te laten lopen maar om de responsetijd tussen verschillende applicaties en subtaken laag te houden.
Meer threads betekenen immers meer overhead aan contextswitches ed. dus als je veel en snel moet rekenen (op 1 fysieke of virtuele CPU that is) is het slimmer om daar 1 thread voor te gebruiken.

[eddydonkers]

In het artikel wordt ook niet gesproken van snelheid maar van prestatie. De dingen die jij opnoemt zijn prestatie verhogend, dus waarom vindt jij die voorbeelden dan slap ?

[SG]

Nou dat denk ik niet het is meer beide.
Responstijd het smooth lopen van je systeem en Performance snelheid dus.

Nu zonder of met erg weinig SMP/HT optimized desktop software & games springt vooral het soepele in het oog bij Multitasken en dat komt vaker voor dan je denkt aangezien ik nu tijdens het surfen op inet al 42 proscesen lopende heb velen ervan systeem of background proscesen. Daarom loopt het zo soepel met DUAL CPU of één HT CPU

De bedoeling van HT is dat vaak 'n Applicatie thread de core resources niet optimaal belast en dus de core niet efficent benut wordt dus dat kan dan gebruikt worden voor 'n tweede tread.
Bij twee verschillende apps betekend het dat ze mekaar minder storen aangezien ze en alle andere Threads ipv van na mekaar moeten uitgevoerd worden nu ook per twee uitgevoerd worden dat gaat dus wat lekkerder lopen.

Heb je nu één app met twee Thread waarvan elke thread de Core niet optimaal belast dus niet efficeint dan zal HT een duidelijke performance boost geven 30% ofzo maar zijn die threads nogal CPU efficient belastend dan gaat die vlieger niet op.
Volgen jouw verhaal krijg je dan 'n performance hit dit gebeurt dus onder W2K is niet HT aware

Win XP wel en die merkt dit en schakeld HT dan uit.
Dit doom senario geld voor enkel apps de ander hebben een geringe boost en enkel weer 'n duidelijke boost dus HT is er wel degelijk voor performance alleen 'n echte Dual CPU systeem heeft geen last van een efficient Thread omdat ie een extra CPU heeft.

HT heeft net als SMP DUAL CPU als doel ook snelheid dus performance.
Intel wil dus SMP/HT optimalisatie stimuleren voor de Desktop markt dus de software ontwikkelaars ook gamedev's aan de SMP coding en dat houd in SMP software dus MultyThreaded apps.
Meer Threads per app

[Verwijderd]

Het lijkt mij toch dat een game die van meerdere threads gebruik maakt hier al profijt van moet hebben zonder ervoor geoptimaliseerd te zijn?

Ik maak zelf ook games voor windows en maak dan ook gebruik van meerdere threads. Als die tegelijk verwerkd worden zal dat zekerwete een tijdswinst opleveren.

[SG]

Hangt er vooral af hoe diep MultyTreaded design is doorgevoerd.
De load Thread of Netcode thead maakt de runtime niet noemens waardig sneller.
Maar d egame is dan wel MultyTreaded.

'n zware CPU intesieve AItread weer wel of 'n De render component die opgedeeld is in meerdere treads.
Wat niet eenvoudig is te implementeren.

Dan is er ook de grote gedeeltelijke game afhankelijkheid van het grafisch sub systeem de GPU daar heeft HT geen invloed op alleen op het CPU gedeelte.

[Glashelder]

Ik denk niet dat je voor het luisteren van mp3's en tegelijkertijd emailtjes bekijken hypertreading nodig hebt

[Verwijderd]

Ik denk niet dat je voor het luisteren van mp3's en tegelijkertijd emailtjes bekijken hypertreading nodig hebt

't schijnt voornamelijk te zijn voor users die met veel programma's tegelijk werken, en geen enorme slowdown willen. (bijv. tegelijk Premiere, Photoshop, 3d progje, e.d.)
Zie ook TH's video, 't verschil tussen de 3.06HT en 3.6 met het opstarten van photoshop en een lading andere progs.

[SG]

JA tuurlijk zoals Anjelen ook al zegt. Als je aan 'n VIA C3 1Ghz CPU genoeg heb wat moet je dan met 'n P4 2,8 laat staan 'n P3.066HT

HT bied wat extra performance of soeplesse van je systeem bij natuurlijk wat CPU intensief gebruik.

Voor de Multytaskers en heavy users dus.

[Verwijderd]

Wil toch even reageren op de voorgaande opmerkingen van sommigen hier, dat quake3 geen baat heeft bij een smp systeem. Dat is niet helemaal correct, gezien dat op mijn oude dual celeron met tnt2 kaart dat wel degelijk een grote verbetering gaf qua fps. Maar nadat die tnt2 kaart vervangen was voor een geforce, werd de performance inderdaad slechter. Hierdoor ga ik eerder denken dat het ligt aan de driver implementatie van de grafische kaart.

[beany]

Gamers zitten meer met AMD, die is een stuk goedkoper. Gamers willen goedkope hardware, want dan hebben ze meer geld voor spelletjes. Ik betwijfel of Intel de gamer hiermee over de streep kan trekken om Intel processoren met HT te kopen.

[justice strike]

sorry maar dit ios wel interresant voor gamers met een dual athlon, immers is eht dan nog maar een kleine aanpassing om het te laten werken op een smp systeem (die dus wel 2 processoren gebruikt inplaats van 1)

[Verwijderd]

Gamers zitten meer met AMD, die is een stuk goedkoper.

Dat valt tegenwoordig reuze mee! Vooral als je nagaat dat een AMD moederbord je meestal wel 180 ballen kost en een Intel 120. Voor wat je krijgt is Intel dan ook echt niet duurder! En hoe kan het nou dat gamers meer bij AMD zitten??? Intel heeft nog steeds een aandeel van 70%! Dan lijkt het me nogal stug dat dan van die 30% AMD een stuk of 60-70% gamers is.

[DaMayan]

Intel heeft nog steeds een aandeel van 70%! Dan lijkt het me nogal stug dat dan van die 30% AMD een stuk of 60-70% gamers is.

Waarom dat? In zowat alle OEM systemen en dus bij veel bedrijven zit een Intel proc/chipset.
Het zijn vooral de gamers en tweakers die voor een AMD gaan. Vooral mensen die zelf hun pc samenstellen en goed uitzoeken hoe ze hun systeem zo snel mogelijk kunnen krijgen voor weinig geld en dan kom je toch vaak wel uit op een AMD.

[Verwijderd]

Ja, maar beany is een echte AMD freak en een fanatieke gamer, dus trekt ie de conclusie dat elke gamer een AMD in zn pc heeft zitten.

Cursusje statistiek zou op zn plek zijn.

PS. Zou ik nu ook een conclusie kunnen trekken dat gamers echt zeikerd zijn als het om geld gaat in relatie met prestatie?

[beany]

Grapjas,

Nee, ik ben absoluut geen AMD freak, sterker nog mijn volgende proc wordt een Intel. Dus daar zit je fout.

Ik trek alleen conclusies uit het geen wat ik om me heen zie. Statistieken zeggen me wat minder, want die zijn doorgaans niet zo te vertrouwen. Statistieken zijn afhankelijk van de geen die ze maakt. Als Intel een vinger in de pap heeft, zullen stats altijd neigen naar Intel en vica versa bij AMD. Stats moet je altijd met een korreltje zout nemen.

[SG]

Nou iNtel & AMD zijn beide zeer geschikt voor games.

De ene game prefereerd soms ietswat de ene dan de ander maar algemmeen zijn ze beid even geschikt voor games.

Speel zelf games op beide

HT vereist voor beter tot zijn recht te komen Multytreaded gebruikt dus Meerdere aps tegelijk gebruiken of SMP software.
Aangezien games veel van een systeem vragen wil je die dus die HT bonus geven door Games ook met SMP in gedachte te ontwikkelen dat wil intel promoten aangezien SMP games nu nog erg zeldzaam zijn op Q3A na dat moet dus standaard worden.

iNtel promoot dus SMP voor de desktop software ontwikkeling en niet alleen maar games maar voor alle CPU intesieve desktop software.

Met ALs gevolg dat als iNtel dat erdoor geduwed heeft DUal CPU systemen ook meer profijt hebben op het desktop platform

dus Dual CPU of HT CPU Desktop Systeem zal in eind2003/2004 meer zoden aan de dijk zetten dan het nu doet doordat SMP(HT) software nog totaal geen gemeen goed is in de desktopmarkt en ook vooral games.

HT is net als SSE(2) afhanmkelijk van hoe snel de software migreerd.

[MGSNK]

Ik denk niet dat we moeten vergeten dat het probleem van prijsverschillen op allerlei manieren bekeken moet worden.
Feitelijk bekeken is er idd sprake van een gunstige verhouding prijs/kwaliteit voor AMD, maar waar we niet over praat zijn de financiele problemen waar AMD mee zit. Ik twijfel dan ook aan hoelang AMD het volhoud om op deze manier te werk te gaan.
Intel blijft goed bezig door marketing en promoting van zijn producten, waar AMD steekjes laat vallen.

[SG]

Dat lijkt mij niet AMD lift eigenlijk mee op iNtels marketing door XPrating en heeft geen keus AMD is in verhouding veel kleiner dan iNtel dat slaat door op resourses developmend productie capaciteit en ook marketing als die dat net zoals intel deden hadden ze nu al moeten sluiten en AMD kan al helemaal niet de hele markt voorzien alleen 'n gedeelte.

Hier volgd ook het probleem uit door die verhouding AMD is klein heeft dus minder resources dus als bij iNtel al produkt switches nogal wat vertragingen kan oplopen en stroef verlopen, heeft AMD hier aanzienlijk meer last van met extremere vertragingen.wat nu dus speeld.

Vergeet vooral niet dat AMD te lang met 'n 0,18 CPU heeft moeten concureren tegen 0,13 van iNtel.

iNtel geniet nu van het voordeel van de naam en markt positie uit het verleden de met de jaren versterkt is en daar moet AMD van onder tegen op boxen met door de jaren heen soms veel te lage ASP.

Dus AMD laat helemaal geen steken vallen ze opereren in een markt situatie die nogal op veel punten tegen zit waar weinig tegen te doen is en dan is het een prestatie dat ze zover gekomen zijn "geroeid"met de riemen de ze hebben.

[Cow_tipping]

Met wat aanpassingen kunnen ook de videokaarten als kunstmatige intelligentie werken. Qua rekensnelheid en geheugen doen ze niet onder voor de moderne CPU's, bussen en memsnelheden. Dan heb je dus meer een gamecard dan een videocard in je pc.

[SG]

CPU is een universeel toepasbare reken eenheid
GPU is een specifieke inzetbare reken eenheid
De CPU kan heel veel de GPU niet maar wat ie wel kan doet ie wel een factor beter dan de CPU.
Die GPU zal dus slecht voor AI te gebruiken zijn, maar de trend van nu is om GPU hardware meer universeler dus erg ruim programmeerbaar te maken dus is misschien wel mogelijk of die mogelijkheid komt steeds dichterbij.
denk aan Cg vroeger kon je alleen Geometry rondpompen voor FixFeatureset render pipeline
Nu heb je krachtige Vertex en Pixel shaders.

MAar ik denk dat de huidige GPU de universeel inzetbaarheid van 'n CPU nog verre van evennaard.

[bombadil]

TH schrijft : Strategy games designed for a Pentium 4 with HT, for example, will likely offer more background functionality, such as fuller and more complex rolling clouds, shooting stars, or wheat blowing in a field.
Bij de meesten is de beperkende factor toch de videokaart dus lijkt mij die extra aandacht (HT) voor de cpu niet zo heel nuttig toch? Dit omdat die de complezere beelden toch niet aankan bij een goede frame rate.

Het gedeelte over intelligentere bots stemt wel positief. Toch heb ik voor de gamer zo mijn twijfels over HT. Je zag dat bij de AMD Athlon MP het meestal ook rendabeler was om te gaan voor een snelere CPU dan deze richting in te slaan.

[SG]

JA Games zijn gedeeltelijk oa CPU/GPU afhankelijk HT & SMP heeft alleen invloed op het CPU performance deel.
Heb je een GPU afhankelijke game zal HT optimalisatie niet veel winst geven
HT bied dan wel het gebruik aan van 'n AI thread aan zodat ipv 5 á 10% Cycles gereserveerd voor AI kan er nu 40 á 50% cycles gereserveerd worden voor AI code door de game designers zodat genres waar AI doorslag gevend kan zijn nu meer AI power vrijkomt voor die games zonder extreem te competeren met de grafische component door 'n dedacated thread.

in princiepe is met HT optimized games dus intelegentere NPC mogelijk en of een groter aantal van die NPC.