Python-stichting trekt subsidieaanvraag VS in door diversiteitsverbod

De Python Software Foundation trekt een subsidieverzoek van 1,5 miljoen dollar bij de regering Trump in, omdat de voorwaarden diversiteit, gelijkwaardigheid en inclusie verbieden. De bijna toegekende overheidssteun voor opensourcebeveiliging gaat daarmee niet door.

De in januari ingediende aanvraag was voor financiering van werk om structurele kwetsbaarheden aan te pakken in programmeertaal Python en in PyPI, de Python Package Index. Laatstgenoemde is de officiële repository van de Python-stichting waarin derde partijen hun packages kunnen aanbieden. De bijna toegekende subsidie van 1,5 miljoen dollar komt echter met voorwaarden van de regering Trump, waar de Python Software Foundation niet aan wil voldoen omdat het indruist tegen haar kernwaarden.

Het gaat om vereisten waarbij de PSF geen enkel programma uitvoert dat diversiteit, gelijkwaardigheid en inclusie (dei) bevordert. Ook mag de opensourcestichting geen activiteiten ontplooien ter promotie van wat de regering Trump 'discriminatory equity ideology' noemt. Daarmee wil de huidige Amerikaanse overheid het erkennen en uitlichten van minderheidsgroepen uitbannen, wat het als discriminerend en indoctrinerend bestempelt. Mensenrechtenorganisaties waarschuwen dat dit beleid anti-Amerikaans, subversief, schadelijk en verkeerd is.

Deze vereisten voor de definitieve subsidietoekenning aan de Python-stichting zouden gelden voor de looptijd van de overheidsfinanciering. Bovendien zouden de vereisten niet alleen van toepassing zijn op het gesubsidieerde werk, maar op alle activiteiten van de gehele organisatie. Indien de PSF deze voorwaarden zou schenden, zou subsidieverstrekker de National Science Foundation alle voorheen goedgekeurde en overgeboekte fondsen kunnen terugvorderen. Geld dat de stichting al heeft uitgegeven, zou dan worden teruggenomen, wat 'een enorm, onbeperkt financieel risico' zou zijn, verklaart de PSF. Na mislukte pogingen om de subsidie te verkrijgen met behoud van dei-kernwaarden trekt de PSF het subsidieverzoek voor 1,5 miljoen dollar in.

Het subsidieverzoek bij het Amerikaanse overheidsprogramma Safety, Security, and Privacy of Open-Source Ecosystems was de eerste keer dat de PSF om overheidssteun vroeg. De stichting meldt dat het doorlopen van het intensieve aanvraagproces een steile leercurve opleverde voor het kleine team. Het opstellen van het verzoek vergde meerdere rondes, waarna een maandenlange doorlichting volgde. Het voorstel van de PSF is na al dat werk officieel aanbevolen voor financiering.

Reacties (479)

[PixelPionier]

Het is toch ook gewoon discriminatie als je voor iemand kiest omdat hij zwart is en niet omdat het de juiste man op de juiste plek is? Als je inclusiviteit wilt moet je gewoon helemaal geen onderscheid maken!

[GurbieV]

Het 'probleem' is dat mensen biologisch geprogrammeerd zijn om collega's/ondergeschikten te kiezen die op je lijken, ook al zijn die minder geschikt.

Door de geschiedenis, met een periode van heldere rassenscheiding, zijn er veel witte mensen in betere posities terecht gekomen. Nu die duidelijke discriminatie afgelopen is, is het tijd om de gevolgen van de periode met rassenscheiding teniet te doen. Zodat ook getalenteerde mensen die er anders uitzien of een ander type naam hebben ook gekozen worden.

FYI: Diverse teams werken beter dan teams die uit allemaal dezelfde type personen bestaat. Dus ook economisch is het beter om voor een divers team te zorgen

[rko4u]

Dat kan zijn, maar dat is nog steeds geen reden om iemand aan een team toe te voegen omdat deze een andere huidskleur heeft. Als je iemand zoekt, moet iedereen gelijke kansen krijgen. Vrouw zijn of een andere afkomst hebben kan daarbij zeker een pre zijn. Echter moet het feit dat iemand een ‘witte man’ is niet de oorzaak van afwijzing zijn.

[Scribble]

Het probleem is alleen dat men geen gelijke kansen krijgt. Witte mannen worden beter ingeschat dan dat ze daadwerkelijk zijn. Zoals GurbieV ook aangeeft, men kiest voor mensen die op je lijken. Niet of ze daadwerkelijk meer kunnen.

[rko4u]

Juist in de software programmering betwijfel ik dat ten zeerste. Vrouwen zijn al sowieso schaars en gewild. Maar juist een software team zal kijken naar kwaliteit, niet naar afkomst.

Wat vrouwen betreft, Ik werk zelf in een team met blanke mannen, omdat er gewoon geen andere solliciteren. En uiteindelijk is vooral een gebrek aan ‘female touch’ waar het in ons team aan schort.

[Jeoh]

Waarom denk je dat vrouwen schaars zijn in de software programmering?

Waarom denk je dat er alleen witte mensen bij jullie solliciteren?

[curkey]

Het is niet alsof de dames allemaal warm lopen voor een IT studie en dito carrière. Het merendeel van de vrouwen kiest een andere sector dan techniek. Om dezelfde reden zie je relatief weinig mannen een baan zoeken in de zorg of HR.

Stereotypen zijn niet bedacht, die zijn ontstaan. In beginsel is dat helemaal niet verkeerd. Iedereen heeft zo zijn interesses.

[matthigast]

Stereotypen zijn niet bedacht, die zijn ontstaan. In beginsel is dat helemaal niet verkeerd. Iedereen heeft zo zijn interesses.

In de jaren 70 en 80 was bijna 40% van computer scientists vrouwelijk. 20 jaar geleden was dat nog maar 12% en nu gaan we terug richting 20%.

Misschien heeft het meer te maken met dat we als samenleving bepaalde verwachtingen leggen op kinderen. Je moet wel een erg grote passie hebben in een field als meisje als die field male-dominated is.

[bramv101]

Kleine nuance - de cijfers die jij aanhaalt zijn van de afgestudeerden met een CS diploma. Hoeveel er effectief aan het werk waren en blijven kan je daar niet uit afleiden. Wat men zag is dat id 80ies idd meer vrouwen afstudeerden, echter die bleven niet lang werken in de sector.

Wat mogelijks kan verklaard worden door het feit dat in de 80ies er initiatieven waren om de studies meer toegankelijk te maken - maar dat het bedrijfsleven dit niet overnam.

[The Realone]

Hier dezelfde ervaring. Onlangs nog een positie geopenend, daar kregen we 225 sollicitaties op. Ik heb ze niet daadwerkelijk geteld, maar ik kan je verzekeren dan het aantal vrouwen eenvoudig met 2 handen te tellen was.

[tja]

zelfde ervaring en ik loop pas 32 jaar mee als Freelancer in diverse grote organisaties. wat ingehuurd wordt op andere zaken dan kennis en kunde stelt teleur.

[TheMak]

we hadden een dane in onze sectie. Zij liep onze kamer binnen met vraag naar de technische handleiding van een interne programmeertasl. De consensus onder ons mannen was dat ze dat niet moet willen. Puur seksisme uiteraard

[J_van_Ekris]

Waarom denk je dat vrouwen schaars zijn in de software programmering?

Als vader van een dochter die een opleiding tot software engineer volgt kan daar wel wat over vertellen. Maar kort samengevat is het extreem lomp gedrag met vrij uitgesproken vooroordelen over wat vrouwen wel en niet kunnen. Tot opmerkingen van medestudenten als "Dit is een technische opleiding, hier horen meisjes niet" aan toe. Gelukkig heb ik een dochter die stevig in de schoenen staat en wat meer historische achtergrond van de informatica heeft. Zo weet ze dat de eerste programmeur Ada Lovelace was, een vrouw. En dat Alan Turing homo was en dat een gebrek aan inclusiviteit/tolerantie hem waarschijnlijk tot zelfmoord heeft aangezet. Overigens hebben die mannelijke studenten dat semester niet gehaald wegens gebrek aan inzet, zij wel.

En diversiteitsbeleid gaat verder dan alleen aanname beleid. Vrouwen hebben andere praktische behoeften dan mannen, bijvoorbeeld andere (flexibelere) werktijden. Mensen met een handicap zijn soms enorm geholpen door praktische zaken als een toegankelijke omgeving. Een film als "Hidden Figures" brengt dat enorm goed in beeld wat de rol van inclusiviteit was in het Apollo programma.

[curkey]

Lompe Harry's zijn er zeker, maar of dat nu echt de representatieve mening is van de groep.

Ikzelf heb tijdens mijn technische Informatica studie met twee (!!) dames in de collegebanken mogen vertoeven. Met één ervan heb ik veel samengewerkt in groepsverband. Ze was echt een gerespecteerd iemand in het team.

Ik denk dat ze in de kroeg heftigere dingen naar haar hoofd geslingerd kreeg dan in de klaslokalen.

[J_van_Ekris]

Lompe Harry's zijn er zeker, maar of dat nu echt de representatieve mening is van de groep.

Of het een representatieve mening is boeit niet, je hebt gewoon last van dat soort figuren, al is het maar een enkeling. Kun jij je voorstellen dat je dagelijks met een zo iemand in je omgeving zou moeten werken? Dat is het probleem.

Ikzelf heb tijdens mijn technische Informatica studie met twee (!!) dames in de collegebanken mogen vertoeven. Met één ervan heb ik veel samengewerkt in groepsverband. Ze was echt een gerespecteerd iemand in het team.

Wij hadden één dame op 130 man. Ze is na twee maanden overgestapt naar bedrijfskunde omdat ze als enige vrouw tussen alleen maar mannen zich toch eenzaam voelde. Zeker niet iedereen kan daar tegen.

Ik denk dat ze in de kroeg heftigere dingen naar haar hoofd geslingerd kreeg dan in de klaslokalen.

Die gast in een kroeg kom je daarna nooit meer tegen. En mijn dochter is redelijk ervaren judoka, dus dat soort passerende ellende is echt van voorbijgaande aard als ze er niet van gediend is.

In een klaslokaal zit je er een heel jaar mee opgescheept (of zelfs 4 als ze niet tussentijds blijven steken). Dat is echt anders.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 28 oktober 2025 17:32]

[curkey]

Ik keur het zeker niet goed, best jammer dat zulke gasten het plezier vergallen. Jammer dat de rest van de klas niet er wat van zegt.

[TheDudez]

Dit is zo simpel te beantwoorden er zijn gewoon weg meer mannen in de IT. Net zoals dat er meer vrouwen zijn in de zorg. En er zijn ook meer Witte mannen in Nederland dan mensen met een Donkere kleur. Het is toch meer dan logisch. Maar gelijk weer de racisme kaart trekken. Dat er uberheoud deze discussie is onzin. Je neemt iemand aan om zijn kwaliteiten en niet omdat iemand donker is of vrouw.Postive discrimantie is ook gewoon discriminatie!

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 28 oktober 2025 14:31]

[magician2000]

Of je neemt iemand aan met afdoende kwalificaties (wellicht minder goed dan anderen), maar die veel liever wil (leergierig / enthousiast) of beter in het team past (dat kan ook omdat die juist een wat andere visie heeft, dus niet persé hetzelfde qua denkwijze).


Persoonlijk zou ik altijd gaan voor iemand die simpelweg enthousiast is en "graag wil". Zeker wanneer die persoon de juiste mentale capaciteiten heeft om dingen (snel) te leren waarvan nog geen kennis is.


Hoe vaak ik het niet de mist in heb zien gaan met mensen met alle "juiste papieren" die op geen enkele manier gekwalificeerd bleken te zijn.

[supersnathan94]

Of je neemt iemand aan met afdoende kwalificaties (wellicht minder goed dan anderen), maar die veel liever wil (leergierig / enthousiast) of beter in het team past (dat kan ook omdat die juist een wat andere visie heeft, dus niet persé hetzelfde qua denkwijze).

Tsja. Dat haal je niet zomaar uit de stapel met CVs en brieven.

[magician2000]

Deels zeker wel. Maar daarvoor is er ook zoiets als een solicitatiegesprek (of kennismakingsgesprek als je dat prettiger vind klinken). Ook een wat mindere focus op enkel kwalificaties kan daarbij helpen.

[supersnathan94]

Zeker. Maar dan heb je al wel al lang een schifting gemaakt op kwalificaties. Dan zit je al in laatste fase en dat gaat het in principe al niet meer om kwalificatie verschillen.

[magician2000]

Dat is de gangbare situatie. Maar het kan toch echt anders. Zelf heb ik in, met name de voortrajecten van, selectieprocedures gezeten (CV's lezen dus). Ik kijk blijkbaar toch heel anders naar een brief en CV, ik lees ook tussen de regels door. Daardoor kwamen er toch wel heel andere mensen op de gesprekken. Dus het is zeker mogelijk, mits er wat tijd en energie ingestoken wordt.

[supersnathan94]

Ik doe dat ondertussen ook al bijna zo'n 10 jaar. Ben daar bij mijn huidige werkgever ook snel bij betrokken geraakt en heb ook veel gesprekken gevoerd voor klanten. Ook voor het aannemen van intern talent op niet gerelateerde vlakken. Ik weet dat het dus zeker mogelijk is, maar ik kijk dan ook totaal niet naar kleur en/of achtergrond. Voldoe je aan de eisen voor de rol en het niveau? Kom maar langs. Zelfs zie ik het liefst dan ook anonieme CV's. Dan kan ik ook objectief beoordelen en ook niet de schijn wekken dat er enig vooroordeel zou kunnen zijn op zowel positieve als negatieve manier.

[magician2000]

Goed om te horen. Dan zul je ongetwijfeld verrassende mensen tegenkomen die je anders niet had uitgenodigd. Nog los van of je het dan goed ingeschat hebt, is ook dat praktisch en leerzaam.

[TheDudez]

Daar kan je meestal wel door heen prikken bij een goed sollicitatie gesprek. Alleen het probleem wat nu speelt er zijn weinig goede kandidaten beschikbaar. Waardoor er meer prutsers aangenomen worden.

[rko4u]

Ervaring, en ervaring. Ik werk al heel wat jaartjes in de software ontwikkeling en het aantal vrouwelijke software ontwikkelaars was daarbij laag.

En die sollicitaties, die krijgen de seniors (de beoogde 2e ronde gesprekspartners) van de manager toegestuurd. Het heeft immers geen nut om een procedure te starten als de CV niet goed genoeg is. We hebben in de afgelopen jaren 1 keer een jongen van migratieachtergrond gehad op gesprek, maar die had ook nog een andere sollicitatie lopen en heeft zelf het tweede gesprek afgezegd. Maar ook bij andere werkgevers was meestal het aantal mensen van kleur uiterst beperkt. Misschien ook omdat veel van mijn werkgevers een HBO+ werk en denkniveau vragen. (Waarbij ik niet wil zeggen dat mensen van kleur minder slim zijn, maar dat ze minder rondlopen op een universiteit of HBO)

[Scribble]

De vacature is waarschijnlijk zo geschreven dat deze practisch schreeuwt 'solliciteer alleen als je een witte rijke man bent'. Er wordt nul onderzoek gestoken in het richten op vrouwen of andere nationaliteiten.

Bij ons in de organisatie wordt er wel aandacht aan besteed en je ziet ook dat de mix bij ons veel groter is.

[curkey]

Ik vind dat eerste nogal tendentieus geformuleerd en het zegt misschien meer over jouw kijk op de wereld.

De meeste gasten die ik ken (plus mijzelf incluis) zoeken gewoon een capabele werknemer die qua karakter, humor en werklust in het team passen. Ik ben erg benieuwd naar waar jij die vooringenomen/sturende vacatureteksten vindt die zo slecht zijn, en hoe vaak.

Je wil als bedrijf toch niet iemand aannemen waarvan je al op voorhand vermoedt dat die niet goed zal blenden in de groep. Ik heb het hierbij dus uitdrukkelijk over werkrelevante eigenschappen.

Het is voor beide partijen niet leuk (en ook een dure vergissing) als er geen goede match is. Veel verloop in een bedrijf is echt geen goede zaak.

[foobar79]

De meeste gasten die ik ken (plus mijzelf incluis) zoeken gewoon een capabele werknemer die qua karakter, humor en werklust in het team passen. Ik ben erg benieuwd naar waar jij die vooringenomen/sturende vacatureteksten vindt die zo slecht zijn, en hoe vaak.

Vrouwen reageren pas als ze denken 100% aan een profiel te voldoen terwijl bij mannen dit maar 60% is.
Zie ook dit artikel

Als je daar niet bewust van bent en rekening mee houdt in de vacature tekst is de kans groot dan vrouwen nooit reageren op je vacature.

[supersnathan94]

Sorry, maar hoe is het niet aangrijpen van een kans, mijn probleem? Waarom moet ik er rekening mee houden dat jij te terughoudend bent?

Even oprecht, hoe moet je daar in je vacatures rekening mee houden?

[foobar79]

Het probleem voor jou is dat jij wellicht niet de beste kandidaat krijgt omdat bv vrouwen die 95% matchen niet zullen reageren terwijl mannen die 60% matchen wel reageren.

Je kan wel degelijk je vacature zo schrijven dat vrouwen eerder zullen reageren.
BV niet een lange lijst van vereisten opstellen met expert in x,y en z maar het reduceren tot een zo kort mogelijke lijst. In de link van mijn vorige post worden een aantal zaken genoemd maar er is zat online te vinden hierover.

[TheDudez]

Dan blijkt er uiteindelijk alsnog geen match te zijn. Omdat persoon niet voldoet aan x y en z. Oftwel zonde van de tijd. Als dat zo is dan ligt het probleem bij de vrouw. Wat meer opkomen voor je zelf mag best wel. Ze gaat het als nog erg zwaar krijgen als ze zich niet een beetje kan opkomen voor zich zelf.

En als er veel mannen werken moeten vrouwen een beetje van zich af kunnen bijten. Als mannen in de zorg gaan werken moeten ze ook wat Minder hard zijn. Je ziet ook vaak de mannen die in de zorg werken homo zijn. En daar is niks mis mee.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 29 oktober 2025 08:06]

[Scribble]

Lekker discriminerende opmerking:

Je ziet ook vaak de mannen die in de zorg werken homo zijn. En daar is niks mis mee.

Dus jij generaliseert ook dat homo's "minder hard" zouden zijn. Verder generaliseer je ook dat heteromannen "hard" zouden zijn, en vrouwen niet. Totale onzin! En dan nog de opmerking "En daar is niks mis mee". Daarmee zet maak je duidelijk dat je "homo's" anders vindt en dat dat prima is volgens jou. Alsof daarvoor jouw goedkeuring nodig is.

Dan blijkt er uiteindelijk alsnog geen match te zijn. Omdat persoon niet voldoet aan x y en z. Oftwel zonde van de tijd. Als dat zo is dan ligt het probleem bij de vrouw.

Ook hier zet je jouw bekrompen wereldbeeld neer als een probleem van de vrouw. Dus de vrouw moet zich maar aanpassen aan jou, in plaats van dat jij rekening houdt met haar.

Er is aangetoond dat bedrijven productiever, innovatiever en creatiever zijn en beter werken als het personeelsbestand diverser is. Juist mensen bij elkaar brengen die op het eerste gezicht minder passen helpt een bedrijf vooruit.

[TheDudez]

Nee dat zeg ik helemaal niet dat de vrouw zich aan moet passen. Ze moet alleen wel voor zich zelf opkomen ja. Maar dat moet een man ook net zo. Ja homo zijn minder hard meestal. Dat mag toch best gezegd worden? Niks mis mee. Ja homo reageren vaak anders net als vrouwen en hetero mannen ook anders reageren. Ook niks mis mee. Net als een Amerikaan of Nederlander anders reageert op dingen in de wereld.

Er wordt gelijk weer de discriminatie kaart getrokken... Het zijn feiten dat vrouwen vaak anders reageren dan mannen op dingen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 29 oktober 2025 08:45]

[TheDudez]

Rijke mensen hebben geen baan die zijn Ondernemer vaak . Jij doet nu zelf aan discriminatie doordat jij er vanuit gaat dat dat de vacature is geschreven voor witte mannen. Ofte wel het beeld wat jij schept klopt totaal niet! Hoe kan je uberhoudt een vacature schrijven voor witte mannen? Door het er alleen letterlijk in te zetten alleen voor witte mannen. Dat lijkt mij zeer sterk en dan kan je ook aangifte doen. En Nederlands spreken en schrijven is normaal in een Nederlands bedrijf als je daar op doelt.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 29 oktober 2025 07:54]

[supersnathan94]

Waarom denk je dat vrouwen schaars zijn in de software programmering?

Omdat ze de opleiding niet volgen en het matig interessant vinden.

[P_Tingen]

Probeer je eens voor te stellen dat je als vrouw gaat solliciteren en merkt dat je in een team van 20 mannen terecht komt. Ik zou me dan nog wel een keer bedenken

Hulde overigens aan die vrouwen die het wel aandurven doen, ik heb zelf gemerkt dat de sfeer in een team aanmerkelijk beter kan worden wanneer die verandert van "0 vrouwen" naar ">0 vrouwen" toen er een vrouwelijke programmeur ("programmeuse"? "programmeurin"? "programmeuresse"? ) bij ons kwam werken. Sexistische grappen werden ineens niet meer zoveel gemaakt en de gespreksonderwerpen werden ineens veel diverser. Kortom: een stuk beter!

[curkey]

Lekker geformuleerd hoor. Geldt het omgekeerde dan ook, dat ik als enige man in een team van 20 vrouwen terechtkom me wellicht ook 2× moet bedenken?

[supersnathan94]

Ja.

Ik denk dat beide uiteinden van een dergelijk spectrum niet per se bevorderlijk zijn richting het andere geslacht.

[Zwarte_os]

Vrouwen zijn ook niet zonder bias of problematisch gedrag. Grensoverschrijdend gedrag is niet uniek aan de man, maar over het algemeen kan je wel stellen dat mannen zich lichamelijk gezien vaak veiliger voelen dan vrouwen.

[jja2000]

Ik weet dat het extreem gemakkelijk is om dit soort dingen op een online forum/reactiesectie te gooien, daarom zou ik als ik jou was die hypothetische situatie eens voorleggen aan een vrouwelijke dierbare (moeder/vrouw/kind/nicht/vriendin) en naar hun gekwalificeerde mening vragen.

[Reactie gewijzigd door jja2000 op 29 oktober 2025 09:32]

[curkey]

Sja, zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. En zo hypothetisch is mijn stelling niet.

Het IT-bedrijf waar ik werk is in een paar jaar van nul vrouwen opgeklommen naar vele tientallen nu. Dat is bij mijn weten vrij netjes verlopen al die jaren.

Omgekeerd werkt mij eega bij een bedrijf met voornamelijk vrouwen, en als ik dan de verhalen van haar hoor hoe diverse dames daar over de paar mannen praten, dan is dat werkelijk geen haar beter dan wat ik lees over mannenbolwerken.

Mijn vrouw heeft in het begin van haar carrière daarentegen in typische mannenbolwerken gewerkt. De grappen waren hard en grof, maar er werd goed en eerlijk gewerkt zonder verborgen agenda. Veel minder gezeik, rivaliteit en rancuneuze politieke spelletjes dan nu.

Dus, vertel het me maar.

Uiteindelijk zijn we allemaal maar mensen, dat is mijn conclusie. En als je ergens in een tent terechtkomt waar je nekharen van overeind gaan staan, moet je gewoon wegwezen. Het leven is te kort om je te laten piepelen.

[Reactie gewijzigd door curkey op 28 oktober 2025 14:34]

[Mathi159]

Over het algemeen geldt dat mannen eerder fysiek geweld gebruiken en vrouwen vooral achter de schermen iemands reputatie naar de knoppen helpen.

Vanuit dat verschil zou het prima kunnen zijn dat een werkomgeving met veel vrouwen een stuk onprettiger is dan andersom. Als je in mekaar wordt geslagen door de baas sta je juridisch een stuk sterker dan wanneer je door een zooi anonieme roddels langzaam aan wordt weggepest.

[curkey]

Dat is ook wat je nu in de wereld ziet gebeuren dankzij social media: vroeger kreeg je een klap op je kop als je mensen uitdaagde of ergerde. Nu worden mensen gecancelled en zo hun reputatie kapot gemaakt.

[Blizz]

Uit je bericht haal ik dat je vindt dat diversiteit over het algemeen bevorderlijk is. Dat lijkt me inderdaad toepasbaar op elk soort homogene groep. Of dat mannen of vrouwen zijn is niet anders. Wel kan het zijn dat vrouwen (en minderheden) hier meer gevoelig en waakzaam over zijn, juist omdat dit heel lang voor vrouwen (en minderheden) anders is geweest. Ik mag hopen dat mannen daar evengoed waakzaam over zijn en dat is misschien ook meer zo door de jaren heen door vergrijzing en instroom van jongere mensen.

[P_Tingen]

Ja, denk ik wel. Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar als ik mijn zus moet geloven, is het werken in een team met alleen vrouwen vele malen erger dan in een team met alleen mannen.

Uiteraard n=1 maar zij zou liever als enige vrouw in een mannenteam willen werken dan in een 100% vrouwenteam

[supersnathan94]

Probeer je eens voor te stellen dat je als vrouw gaat solliciteren en merkt dat je in een team van 20 mannen terecht komt. Ik zou me dan nog wel een keer bedenken

Dat is de realiteit in de IT. niet omdat mannen daar voorgetrokken worden, maar simpelweg doordat er gewoon weinig vrouwen zijn die de sector in gaan. Ik zat op een opleiding voor minor (OOSE) waarbij uiteindelijk 2 vrouwen geslaagd zijn. Op 50+ mannen.

Als dat je basis is, dan is het natuurlijk niet gek dat het bedrijfsleven daar ook een afpsiegeling van is.

Als er geen mannen zorg onderwijs volgen, moet je niet gek opkijken als er ook geen mannen in de zorg zijn.

[TheDudez]

Vrouwen willen vaak ook niet werken in een geheel vrouwen Team. (zijn vaak jaloers) In de IT is het heel lastig om vrouwen te vinden omdat ze het gewoon weg niet leuk vinden ze vinden het vaak leuker in de zorg. Ohjee ik ben nu all discriminerend door te zeggen dat vrouwen graag werken in de zorg!

[Grrrrrene]

Ik denk dat het probleem wel helder is, maar als je echt "kleurenblind" bent, kies je voor de meest getalenteerde kandidaat, dus ongeacht huidskleur, seksuele geaardheid, gender, religie, afkomst, etc. Zoals je zelf zegt: het probleem is dat men geen gelijke kansen krijgt. Dat probleem los je niet op door ongelijke kansen af te dwingen.

Maar volgens mij gaat het er meer om dat bedrijven een redelijke doorsnede van de samenleving in dienst hebben. Dus voor individuele sollicitanten zou er geen voorkeur moeten zijn, anders dan de meest geschikte kandidaat. En doordat mensen gelijke kansen hebben in de samenleving (dus ook op hun opleiding), komt het met die representatieve vertegenwoordiging vanzelf goed.

Een ander probleem is echter dat, zoals @rko4u hieronder ook al aangeeft, vrouwen en mannen (of hoe je je ook maar identificeert) gemiddeld genomen andere interesses hebben (ik generaliseer, maar ik noem het dan ook "gemiddeld genomen" ): vrouwen werken eerder in de zorg, mannen eerder in de bouw of de ICT. Ik denk dat een zekere mate van biologisch bepaalde voorkeur nooit uit te bannen is en dat mag ook geen probleem zijn. Zolang er maar niet gekozen wordt voor een kandidaat omdat deze aan bepaalde niet-relevante criteria voldoet.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 28 oktober 2025 12:36]

[nallath]

Er is ook geen enkel bewijs voor een biologische voorkeur in dit geval. Ik zou zelfs nog verder willen gaan: het is compleet cultureel.

Zo is bijvoorbeeld Chemical engineering in west europa een mannenbolwerk, maar in brazillie is het overweldigend voor vrouwen. In roemenie is het ook 50-50% wat op de uni voor computer science afstudeert qua geslacht (of tenminste, dat was het een paar jaar geleden).

[curkey]

Er zijn genoeg klinische studies te vinden die aantonen dat gemiddeld genomen mannen meer interesse hebben in dingen en vrouwen in mensen.

Dat er landen zijn waar het afwijkt van het gemiddelde, is normaal. Daar zijn prima verklaringen voor te vinden.

[nallath]

Ja; Cultuur.

Het is bijna onmogelijk om onderzoek te doen naar wat mannen en vrouwen biologisch nu willen omdat we nu eenmaal in een cultuur opgegroeid zijn die ons een bepaalde richting op nudged.

Ik vermoed dat je een referentie maakt naar pasgeboren babies waarbij jongens meer focus zouden hebben op mechanische dingen en meisjes op gezichten (aangezien dat degene is die iedereen aanhaalt). Dat onderzoek is redelijk bekritiseerd om zijn methodiek.

Dus om nu outright te zeggen dat we bewijs hier voor hebben gaat nogal ver.

[curkey]

Nee, er is veel meer klinisch onderzoek gedaan dan alleen dat. Je probeert het te bagatelliseren.

Cultuur speelt zeker een grote rol, maar het komt niet boven de 50% uit. Biologische verschillen in brein en lichaam spelen en significante rol.

Neem bijvoorbeeld dat de gemiddelde man een sterkere fysiek heeft dan een vrouw. Die fysiologische verschillen zorgen al voor een andere geschiktheid, en dus ook al snel voor een andere interesse.

Omwille van die verschillen bestaat er bijvoorbeeld ook geen gemengd kampioenschap gewichtheffen, om eens wat te noemen.

[nallath]

Ik probeer er achter te komen welk bewijs er voor is. Het meeste wat ik heb kunnen vinden is omstreden of is geen zuivere check of het puur biologisch is.

Je maakt erg sterke claims over dat het 50% is, maar dit is echt niet de consensus van de huidige wetenschap. Helaas heeft ook de reproduction crisis toegeslagen. Het onderzoek waar ik naar refereerde heeft 20(!!!) jaar lang het idee wat nu helaas ook in jou hoofd woont gevoed (dat het al bij geboorte verschillend is). Het kan zijn dat het waar is, maar dat onderzoek heeft zo veel fouten dat je het niet kan stellen. Veel van de andere onderzoeken laten nauwelijks, geen, of erg verwarrende verschillen zien.

Ik bagataliseer wel degelijk de statement die jij maakt, omdat hoe sterk jij het zegt domweg niet bewezen is.

Ik zie ook absoluut niet hoe gewicht heffen ook maar een fluit te maken heeft met of je kan programeren of niet. Als je zo sterk moet zijn is het mischien tijd voor een ander mechanisch toetsenbord

[curkey]

Je fysiek bepaalt ook hoe je brein werkt.

Mensen die goed analytisch kunnen denken zullen bijvoorbeeld betere programmeurs kunnen zijn. Dat is niet iets wat je jezelf aanleert, je moet er aanleg voor hebben en die eigenschap verder trainen om er echt goed in te worden.

De vergelijking met gewichtheffen was puur illustratoir, omdat het iets was waarvan ik dacht dat men er zich iets bij voor kon stellen.

Dat jij zelf gelooft dat alles maar cultuur is, is veel onlogischer. Het stuurt zeker dingen in grote mate, maar als de eigenschap er niet is, kun je het er ook niet in krijgen.

Die 50% wat ik noemde is wat arbitrair, maar ik pretendeer ook nergens klinisch psycholoog te zijn. Jouw bewoordingen zijn vrij sterk, alsof je subject matter expert bent hierin. Aangezien we op Tweakers zitten, vermoed ik echter van niet, maar heb ik het fout?

[nallath]

Ik zeg niet dat een aanleg voor programeur zijn niet deels genetisch is. Nu ben je toch echt een straw man aan het aanvallen hoor.

Mijn orginele statement is dat de keuze om wel of niet ene progameur te worden primair een culturele keuze is als je alleen kijkt naar je geslacht en niet een van competentie. We zijn hopelijk toch wel lang af van het idee dat vrouwen minder goed zouden zijn in logica / wiskunde.

Ik heb geen klinisch psycholoog, maar het is wel iets wat mijn intresse heeft, vandaar dat ik er vrij veel over gelezen heb. Zeker omdat ik als een van een een-eiige tweeling mijn gehele leven lang al blootgesteld ben aan de bullshit die mensen geloven over wat nu precies door genetica bepaald word.

Overigens is het kunnen zien van de methodische fouten in de onderzoeken toch gewoon algemeen academische vorming.

[supersnathan94]

Mijn orginele statement is dat de keuze om wel of niet ene progameur te worden primair een culturele keuze is als je alleen kijkt naar je geslacht en niet een van competentie. We zijn hopelijk toch wel lang af van het idee dat vrouwen minder goed zouden zijn in logica / wiskunde.

Vertel dat ook even op alle basis en middelbare scholen die de loopbaan adviezen geven.

Daar zit het echte probleem. Op vroege leeftijd wordt iemand al een richting ingeduwd om maar te kiezen voor wiskunde A (waardoor STEM al automatisch afvalt) of HAVO met NG profiel. Ergens tussen 12 en 16 wordt je leven vastgelegd.

Ik zie heel slecht hoe dit een probleem is van het bedrijfsleven aangezien die ook alleen maar kunnen roeien met de riemen die ze hebben. Dus als de opleidingen en 80-20 vrouw/man split opleveren, dan kun je als bedrijf echt heel slecht verkopen dat jij een 20-80 verhouding hebt. Dan ben je namelijk expliciet aan het selecteren op geslacht.

Een daadwerkelijke afspiegeling van de maatschappij kan per definitie niet (omdat niet iedere migrant een werkvergunning heeft)

[Bergen]

Klopt, dat is biologisch zo gegroeid. In de oudtijd (toen we nog holbewoners waren) gingen mannen op jacht naar voedsel, moesten stil zijn (om hun prooi te benaderen), en tactisch samenwerken. En mannen moesten bouwen, gereedschap maken, en zijn daardoor materialistischer ingesteld. En let's face it, dat is deels nog steeds zo.

Vrouwen zorgden voor opvoeding, eten bereiden, wassen, en hoefden niet stil te zijn. In tegendeel, ze kletsten de hele dag met elkaar. Vrouwen hebben daardoor meer interesse in mensen gekregen. Althans volgens mij is dat hoe dit verschil is ontstaan.

[Reactie gewijzigd door Bergen op 28 oktober 2025 14:23]

[curkey]

Juist, en beide zaken heb je in een samenleving nodig in een even grote verhouding.

Voor specifieke taken echter kan het zijn dat de ene groep er wat beter in is dan de andere. Als je gaat afdwingen dat elke groep elke taak voor 50% moet gaan doen, schiet je jezelf in je voet.

Je gebruikt het potentieel namelijk niet optimaal. Mensen raken gedemotiveerd, hetzij omdat ze iets moeten doen wat ze eigenlijk niet zo goed kunnen, of ze worden opgehouden door collega's die het niet bij kunnen houden.

Laat eenieder gewoon zelf uitzoeken waar die goed in is, en zorg dat eenieder zijn potentieel maximaal benut kan worden.

[nallath]

Ook daar is al weer niet al te veel bewijs voor (en is wederom een stukje "propaganda") die ons allen met de paplepel is ingegoten.

Er is ondertussen steeds meer bewijs dat vrouwen wel degelijk (en ook regelmatig) mee deden met de jacht. Zie bijvoorbeeld: https://anthrosource.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/aman.13915

[curkey]

Heb je wel eens naar de Gauss kromme gekeken van een normaalverdeling?

"Gemiddeld" betekent dus niet dat er nooit anderen in het verhaal voorkomen. Net zoals dat vaders ook prima voor kinderen zorgden in diezelfde gemeenschappen. Dat is wat samenlevingen doen.

Toch zul je moeten beamen, dat als je iemand moet kiezen om achter een hertje aan te jagen, dat je dan iemand kiest die snel en sterk is, wil je enige kans maken op een warme maaltijd die avond.

Horses for courses.

[nallath]

Sterk of snel zijn gaat je nauwelijks helpen bij het jagen op een hertje. Mensen zijn overwegend ambush predators of exhaustion predators. In beide gevallen is sterker zijn juist een nadeel.

Ik weet wat een normaalverdeling is. Ik reageerde wederom op de absolute statement dat "Mannen nu eenmaal jaagden en vrouwen thuis bleven" wat een bewijsbare onzinnige statement is.

[supersnathan94]

Ik weet wat een normaalverdeling is. Ik reageerde wederom op de absolute statement dat "Mannen nu eenmaal jaagden en vrouwen thuis bleven" wat een bewijsbare onzinnige statement is.

tsja het is natuurlijk een beetje gissen, want het is niet alsof er toen een uurregistratie werd bijgehouden.

Hoewel in veel populaire discussies nog steeds wordt uitgegaan van het klassieke beeld dat mannen jaagden en vrouwen thuisbleven, laat zowel archeologisch als antropologisch onderzoek een veel gevarieerder werkelijkheid zien. In meerdere prehistorische jachtgraven, zoals in de Andes, zijn vrouwen gevonden met complete jachtuitrusting voor groot wild, wat erop wijst dat ze niet slechts ondersteunend waren, maar daadwerkelijk als jagers handelden. Ook bij hedendaagse jager-verzamelaarsgroepen, zoals de Agta op de Filipijnen, blijkt dat vrouwen actief deelnemen aan de jacht, zelfstandig jachtstrategieën bepalen en de prooi doden. Tegelijkertijd tonen vergelijkende cultuurstudies dat deze actieve rol sterk varieert per samenleving: in sommige groepen jagen vrouwen regelmatig, in andere vooral op klein wild of in een ondersteunende rol, en in weer andere nauwelijks. Gemiddeld genomen besteden mannen meer tijd aan jagen, vooral op groot wild, maar het beeld van een strikte taakverdeling waarin vrouwen nooit jagen is zowel te simplistisch als empirisch onjuist. De data laten zien dat rolverdeling geen biologisch vaststaand gegeven is, maar een spectrum dat zich aanpast aan ecologie, groepsstructuur en cultuur.

Best interessant, schattingen gaan er toch vanuit dat 20-40% van de jachturen door vrouwen is. Weer iets wat in het onderwijs gewoon niet goed wordt uitgemeten.

[himlims_]

Hulde

[Dazzyreil]

Betekent dat dan ook dat een team wat voornamelijk uit zwarte mannen bestaat zo verplicht wordt om een witte persoon aan te nemen?

[Honytawk]

Klopt inderdaad.

Die policies zijn bedoeld om alles gelijk te trekken tot de biassen uit de samenleving zijn gehaald.
Dit gaat inderdaad alle kanten op.

[Guru Evi]

Behalve dat het niet zo werkt. Je kunt nooit alle bias uit de samenleving halen. Je gaat nergens een groep vinden die geforceerd wordt een minder ervaren witte man aan te nemen omdat de groep precies 16% zwarte mensen heeft en de lokale bevolking maar 15% zwart is.

Als je echt discriminatie wilt zien, ga naar de Universiteiten - Chinese en Indiase professoren maken er geen excuses voor dat al hun studenten in het labo Chinees of Indiaas zijn ondanks dat proportioneel er tenminste 1 'witte' mens zou moeten zitten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 28 oktober 2025 13:35]

[xelagbs84]

Iedereen discrimineert. Er is geen meerderheid die geen minderheden discrimineert. En dat is zonde, je loopt daardoor potentieel talent mis en kans op een monocultuur.

En als je daar als werkgever iets aan wil doen is het fijn als dat kan. In mijn bedrijf maak ik namelijk graag mijn eigen beslissingen. Ik word liever niet door een overheid gechanteerd m'n diversiteitsbeleid aan te passen om een subsidie te behouden/ kans te maken.

En andersom ook niet. Wil ik een bedrijf met een monocultuur... laat mij.

[Guru Evi]

En dat is nu juist het probleem, de overheid heeft al jaren zowel hier als in de VS een diversiteitsbeleid geforceerd op bedrijven waardoor er een politieke monocultuur ontstaan is in veel van die bedrijven en organisaties.

Als jij een bedrijf met monocultuur van gedachten wilt, zoals de Python foundation dat wilt, moet je ook niet vragen voor subsidies.

[Honytawk]

Zo'n problemen moeten overal tegelijk opgelost worden voor de gehele maatschappij er uit kan ontsnappen.

Dat bedrijfseigenaren die dingen zelf mogen beslissen werken niet, zoals we al eeuwen aan bewijs van hebben.

[supersnathan94]

maar dat kan helemaal niet.

Ik snap dat het beide kanten op werkt hoor, maar de premisse is al verkeerd door te stellen dat je "alle bias uit de samenleving" moet halen.

De beroepsbevolking is al geen realistische afspiegeling van de maatschappij. Daar gaat het al scheef.

[foobar79]

Daarnaast: mannen gedragen zich anders in een sollicatie procedure dan vrouwen.
Vrouwen reageren bv over het algemeen als ze (bijna) helemaal matchen op het profiel van de vacature terwijl mannen daar veel makkelijker in zijn en ook zullen reageren op een veel kleinere match en de rest er wel gechargeerd "bij bluffen" .

Dit zal ongetwijfeld ook nog verschillen per culturele achtergrond.

[Digimann]

Echter moet het feit dat iemand een ‘witte man’ is niet de oorzaak van afwijzing zijn.

Helaas is omgekeerd wel zeer vaak het geval. Ook al wordt dit natuurlijk nooit expliciet gezegd.

[Tadsz]

Het probleem is dus dat die pre niet mag van die eisen ;)

[Kev-in]

Op dit moment worden nog steeds mensen afgewezen op basis van huidskleur zelfs wanneer deze wel gekwalificeerd zouden zijn, het hele idee van programma's zoals DEI is om dit te doorbreken. Niet om mensen aan te namen zodat je een divers team krijgt. Helaas wordt dit wel zo uitgelegd door mensen die tegen dit soort programma's zoals DEI zijn.

[b_v]

Met deze logica zou je dus ook moeten forceren dat er blanke mensen op bepaalde posities komen van bedrijven in Afrikaanse of Aziatische landen? zelfs als ze objectief slechter zijn. Dat blijft discriminatie en zou niet mogen.

Heel gek dat de mensen die het juist goed bedoelen nu ineens objectief discriminerende standpunten steunen.

[StCreed]

Nee dat is niet gek. Maar dat komt omdat je je niet wil verdiepen in het uitgangspunt: dat veel mensen die wel gekwalificeerd zijn geen eerlijke kans krijgen door achternaam of uiterlijk. Want als dat wel zo zou zijn, speelde dit niet.

Mijn vrouw kon 20 jaar geleden alleen een gesprek krijgen dankzij mijn bemiddeling. Ze namen in haar branche op meerdere plekken namelijk geen allochtonen aan. Die waren toch niet geschikt. Uiteindelijk kwam ze aan werk en toonde ze het tegendeel aan, waardoor ze meer allochtonen aan gingen nemen. En dat is een probleem waar een vrij botte oplossing voor nodig is. Want ik kan niet iedereen helpen.

[drdelta]

Wat zou je er van vinden als jouw vrouw alleen en exclusief aan zou zijn genomen vanwege haar buitenlandse achtergrond?

Ik zou de mogelijkheid daartoe mijn (ook buitenlandse) vrouw niet aan (willen) doen.

Ik denk dat het heel belangrijk is om discriminatie te stoppen; maar discriminatie met meer discriminatie bevechten is volgens mij de domste en repressieve oplossing mogelijk. En haaks staan op onze grondrechten, en grondwet.

[The Realone]

Maar waarom stel je die vraag? Want dat gebeurt niet of nauwelijks, al zijn daar wel enkele voorbeelden van te vinden, dat houdt vaak niet lang stand. Hou eens op met die krampachtige pogingen een beeld te schetsen dat discriminatie ineens omgedraaid wordt.

Diversiteitsprogramma's zijn er om een gelijk speelveld te creëren omdat dat speelveld in de basis al niet gelijk is. Dat heeft helemaal niks met omgekeerde/positieve discriminatie te maken. Je hoeft echt niet bang te zijn dat iemand die op een schaal van 1-10 een 3 scoort voor de baan pakt van iemand die een 9 scoort, puur "diversiteitstargets te halen". Dat gebeurt niet, punt. Het gaat erom dat beiden überhaupt al een kans moeten scoren om hun score aan te tonen.

[drdelta]

Het speelveld was gelijk, doordat discriminatie op basis van geslacht, ras, etc grondwettelijk verboden waren.

Diversiteitsbeleid is echter inherent racistisch en discriminatoir doordat er expliciet onderscheid gemaakt wordt tussen mensen op basis van ras, geslacht, etc.

Een 8 prefereren over een 9 is nog steeds discriminatie. Een 9 prefereren vanwege uiterlijke kenmerken over een andere 9 is nog steeds discrimineren.

Je kunt hoog en laag springen, maar onderscheid maken op ras en geslacht is inherent onlosmakelijk racistisch en discriminatoir.

[The Realone]

Dat iets verboden is, wel niet zeggen dat het niet op grote schaal gebeurt. Als je ontkent dat systemisch racisme en discriminatie geen wereldwijd fenomeen is, is deze discussie sowieso zinloos.

[drdelta]

Als je ontkent dat systemisch racisme en discriminatie geen wereldwijd fenomeen is, is deze discussie sowieso zinloos.

Je kunt wel allemaal woorden in mijn mond leggen, maar ik ontken helemaal niets.

Ik geloof niet dat je racisme en discriminatie op kunt lossen met meer (institutioneel) racisme en discriminatie.

Geloof jij in een samenleving met meer of meer racisme en discriminatie?

[The Realone]

Jij hebt een of ander beeld in je hoofd dat diversiteits programmas ervoor zouden zorgen dat iemand aangenomen op basis van 1 van de velen op gediscriminerende factoren in plaats van op kwalificaties en dat is gewoon pertinent onwaar. Lees je aub eens een beetje in over dit onderwerp, dan kunnen we daarna verder praten.

[supersnathan94]

Nou ik zou niet durven stellen dat dit pertinent onwaar is. Ik denk dat er wel degelijk een kern van waarheid in zit namelijk. In theorie zouden diversiteit- en inclusieprogramma’s (DEI) in de VS zorgen voor gelijke kansen, zonder afbreuk te doen aan meritocratie. In de praktijk blijkt dat echter vaak anders uit te pakken.

Er zijn meerdere onderzoeken en juridische acties die laten zien dat bedrijven of organisaties programma’s of praktijken hanteren die sterk gericht zijn op diversiteit, bijvoorbeeld hiring quotas of “diversity modifiers” gekoppeld aan targets, waardoor het risico bestaat dat kwalificaties minder strikt worden gehanteerd. Zo stelt een rechtszaak tegen IBM dat het bedrijf racial- en genderquota toepast, waarbij managers bonussen krijgen wanneer doelen voor diversiteit worden gehaald, en anders mogelijk zelfs negatieve consequenties. https://nypost.com/2024/06/20/tech/red-state-sues-tech-giant-ibm-over-diversity-quotas/.  Ook zijn er onderzoeken die spreken over “tokenism” (een kandidaat aannemen om diversiteitsstatistieken te halen), en die aangeven dat dit fenomeen niet zeldzaam is. 

Het probleem is daarbij niet altijd dat iemand explíciet wordt aangenomen terwijl hij of zij absoluut niet gekwalificeerd is, het gaat vaak subtieler: selectiecriteria kunnen veranderen, netwerken of besluitvormingsprocessen kunnen beïnvloed worden, waardoor het belang van “kwalificatie” in de praktijk minder doorslaggevend wordt. Hiermee ontstaat het fenomeen dat mensen het idee krijgen dat “diversiteit boven kwalificaties” komt, ook al is dat niet het officiële uitgangspunt.

Verder blijkt uit onderzoek dat bedrijven na blootstelling van DEI-controverses slechts minimale stappen zetten richting echte diversiteit (bijv. 0,4 % stijging van diversiteitsaandeel in personeel) en dit wijst op beperkte effectiviteit van veel programma’s.  En bedrijven die kwantitatieve doelstellingen hanteren zonder wijziging van cultuur of besluitvormingsprocessen raken vaak juist in een situatie van weerstand of backlash.

In de VS zijn er dus voldoende concrete gevallen en aanwijzingen dat diversiteitsprogramma’s zó ingericht zijn (of worden ervaren) dat het belang van kwalificaties er in de praktijk onder lijdt niet per se omdat mensen willekeurig worden aangenomen, maar omdat de omstandigheden rond selectie en besluitvorming dusdanig zijn dat “kwalificatie” minder helder of dominant is geworden.

Dus pertinent onwaar is het niet, de gevallen zijn gewoon bekend.

[The Realone]

Ja natuurlijk ga je voorbeelden vinden van gevallen waar dit voorkomt, dat is altijd zo. Zo heeft de Universiteit van Eindhoven ook even getracht een voorkeursbehandeling voor vrouwen te gebruiken maar dat werd snel de nek om gedraaid, simpelweg omdat dit niet mocht.

Mooi artikel over IBM, maar daar is niks van bewezen en is onderdeel van de grotere jacht op het afbreken van DEI in de VS, geleid door Trump en consorten. En dat is dus gebaseerd op precies die ongefundeerde ideeën van wat DEI zou zijn en doen.

Wel bijzonder ook dat je precies de taktieken aanhaalt die volgens jou gebruikt worden om "subtiel" DEI aanstellingen door te voeren, die eigenlijk al decennia gebruikt worden om juist die personen buiten de deur te houden.

Als laatste wil ik nog zeggen dat het nagenoeg niet te bewijzen is of iemand beter gekwalificeerd is dan de ander. Vaak genoeg geweldige CVs voorbij zien komen van kandidaten die het uiteindelijk af legden tegen op papier zwakkere, omdat we van mening waren dat die "zwakkere" beter in het team zou passen. En als die dan deel uitmaakte van een minderheid, zou dat iemand zomaar kunnen denken dat er sprake is van discriminatie.

[supersnathan94]

https://aflegal.org/press-release/victory-u-s-district-court-denies-ibms-motion-to-dismiss-afl-lawsuit-challenging-illegal-race-and-sex-discrimination/

Mooi artikel over IBM, maar daar is niks van bewezen

hmmm you sure about that?

In today’s ruling, the court held that “Dill has alleged sufficient facts to support the elements of a ‘reverse discrimination’ claim, namely, background circumstances and an adverse employment action motivated by Dill’s race or gender.” The court concluded that “accepting Dill’s factual allegations as true, and drawing all reasonable inferences in his favor, it is plausible that IBM’s Diversity Policy incentivized his managers to discriminate against white males and that Zook’s unrealistic PIP was a means to carry out that policy by creating a pretext to terminate Dill. At this stage, Dill has provided enough facts to state viable race and gender discrimination claims against IBM. For the foregoing reasons, the Court will deny Defendant’s motion to dismiss the complaint.” 

En eerder al de case tegen RH:

Red Hat made express statements, both vocally and in writing at company events, that were derogatory towards white individuals and presented an anti-white agenda. Red Hat also remarked on the low number of women employed and expressed anti-male rhetoric. Red Hat made it clear that it was going to implement heightened DEI policies, with the sole intent of increasing diversity. 

At a kickoff event in Texas, Red Hat brazenly announced its “Bold DEI Goals,” which included quotas. Red Hat sought to remake its workforce demographic, seeking to reach 30% women globally and 30% associates of color in the United States by 2028.

Just two weeks after this announcement, AFL’s plaintiff was informed by his manager that his role was being eliminated following several months of discriminatory treatment. In fact, 21 of the total 22 individuals were white males.

This is not the first time IBM has been caught violating the Constitution and Civil Rights laws. Last year, James O’Keefe released a recording of IBM Chief Executive Officer and Board Chairman Arvind Krishna promising to fire, demote, or deny bonuses to corporate executives who fail to meet the corporation’s racial, national origin, and sex-based hiring quotas or hire too many Asian individuals. 

https://aflegal.org/press-release/america-first-legal-sues-ibm-subsidiary-red-hat-for-alleged-anti-white-anti-male-discrimination/

en dan nog even van een andere partij:

Facing legal challenges and White House pressure, IBM has ditched a corporate policy which considered diversity hiring when calculating executive pay.

In early 2021, months removed from the murder of George Floyd and a summer of social justice protests, IBM began sharing overviews of its “diversity, equity and inclusion efforts.” That year, the global technology company also added “a diversity modifier” which influenced executive compensation, crediting managers whose hiring efforts better reflected the diversity of their communities. But in its 2024 annual report, IBM doesn’t use “diversity” at all. There is no “diversity and inclusion” subsection nor mention of the “diversity modifier.” It is the first time IBM didn’t have “diversity” in its annual report since 2016.

https://www.newsobserver.com/news/business/article301843424.html

Wel belangrijke voetnoot:

America First Legal was headed by Stephen Miller, a Duke University graduate who now serves as Trump’s deputy chief of staff for policy.

Dus goed om skeptisch te blijven, maar het feit dat een rechter wel genoeg motivatie en bewijs ziet om de zaak door te laten gaan (en er op andere plekken ook wel aanwijzingen te vinden zijn dat het ook klopt) zegt wel wat.

Wel bijzonder ook dat je precies de taktieken aanhaalt die volgens jou gebruikt worden om "subtiel" DEI aanstellingen door te voeren, die eigenlijk al decennia gebruikt worden om juist die personen buiten de deur te houden.

vertel. Ik ben wel benieuwd.

Vaak genoeg geweldige CVs voorbij zien komen van kandidaten die het uiteindelijk af legden tegen op papier zwakkere, omdat we van mening waren dat die "zwakkere" beter in het team zou passen. En als die dan deel uitmaakte van een minderheid, zou dat iemand zomaar kunnen denken dat er sprake is van discriminatie.

mja dat kan gebeuren, maar statistiek zou dan uiteindelijk aan moeten tonen dat die metrics dus geen invloed hebben gehad op die beslissing, of dat je dus juist hierdoor onbewust kiest voor minder diversiteit, maar dat het wel beter samenwerkt.

[The Realone]

Dat de rechtzaak door mag gaan zegt natuurlijk niks. Daarnaast is het gebaseerd op de casus van 1 persoon.

En jij noemt het een voetnoot, maar het feit dat dit hele verhaal uit het handboek van de MAGA beweging komt, waar America First Legal gewoon een extensie van is, is wel de belangrijkste indicator dat je dit echt niet als ondersteuning van je verhaal hoeft te gebruiken.

Dat bedrijven hun keutel hebben ingetrokken omtrent DEI in de VS is ook niet vreemd, en zeker geen indicator dat het in de praktijk niet zou werken. Maar de repercussies van tegen Trump ingaan kunnen dermate duur uitvallen, dat dit soort bedrijven maar al te graag hun idealen overboord gooien.

[supersnathan94]

dat dit soort bedrijven maar al te graag hun idealen overboord gooien.

Welke idealen?

Dat de rechtzaak door mag gaan zegt natuurlijk niks.

Ja dat zegt wel wat aangezien de rechter dus zich al wel gebogen heeft over het bewijs om te kijken of er überhaupt voldoende is voor een zaak en dat is dus het geval.

Daarnaast is het gebaseerd op de casus van 1 persoon.

Zaak van 1 persoon die er moeite in wil steken. Het gaat on veel meer mensen die vertegenwoordigd worden in die persoon ja.

En jij noemt het een voetnoot, maar het feit dat dit hele verhaal uit het handboek van de MAGA beweging komt, waar America First Legal gewoon een extensie van is, is wel de belangrijkste indicator dat je dit echt niet als ondersteuning van je verhaal hoeft te gebruiken.

Daarom noemde ik ook een andere bron die van AFL is puur voor de inhoud, andere bronnen berichten hier namelijk ook gewoon over en bevestigen ook over de gedane uitspraken over bonussen.

Dat bedrijven hun keutel hebben ingetrokken omtrent DEI in de VS is ook niet vreemd,

Nee dat ben ik met je eens. Nu dat het praktisch strafbaar is zie je het ook niet meer in rapportages terugkomen

en zeker geen indicator dat het in de praktijk niet zou werken.

Er zijn nog andere indicatoren dat het in de praktijk niet zou werken. zo heeft iemand anders elders ook al een wetenschappelijk artikel van de LSE erbij gehaald (die juist pro DEI zijn) en die konden geen substantiële positieve effecten aantonen voor de Amerikaanse markt. Maar zelfs een negatief financieel effect.

edit:
hier een bedrijf uit de UK die een bonusregeling had voor managers voor diversity:

https://www.telegraph.co.uk/business/2025/02/04/bt-dumps-diversity-targets-from-bonuses/

sorry, maar dit soort dingen gebeuren echt. jij stelt “het is pertinent onwaar”, ik geef je voorbeelden dat het niet pertintent onwaar is en vervolgens zeg je:

> Ja natuurlijk ga je voorbeelden vinden van gevallen waar dit voorkomt, dat is altijd zo.

Dan is het dus niet pertinent onwaar

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 29 oktober 2025 03:59]

[The Realone]

[quote]Welke idealen?[/quote]

Wat denk je? Waar hebben we het hier nou de hele tijd over?

[quote]Ja dat zegt wel wat aangezien de rechter dus zich al wel gebogen heeft over het bewijs om te kijken of er überhaupt voldoende is voor een zaak en dat is dus het geval.[/quote]

Dat een rechtzaak door mag gaan zegt helemaal niks over de uitkomst van deze rechtzaak. Die mag doorgaan omdat de rechter het plausibel acht. En dat allemaal voor deze specifieke casus, dit gaat helemaal niet over meerdere personen.

[quote]Daarom noemde ik ook een andere bron die van AFL is puur voor de inhoud, andere bronnen berichten hier namelijk ook gewoon over en bevestigen ook over de gedane uitspraken over bonussen.[/quote]

Welke andere bron? Dat IBM geen bonussen meer berekend met als onderdeel diversity quotas? Er staat letterlijk in je quote waarom, namelijk druk vanuit de overheid.

[quote]Er zijn nog andere indicatoren dat het in de praktijk niet zou werken. zo heeft iemand anders elders ook al een wetenschappelijk artikel van de LSE erbij gehaald (die juist pro DEI zijn) en die konden geen substantiële positieve effecten aantonen voor de Amerikaanse markt. Maar zelfs een negatief financieel effect.[/quote]

Huh? Die hebben vorig jaar een rapport uitgebracht getiteld "Diversity, equity and inclusion not bad for business". En daarbij hebben zij ook onderzoek gedaan naar wat consumenten belangrijk vinden, en concluderen dat het gros DEI belangrijk vindt.

[supersnathan94]

Wat denk je? Waar hebben we het hier nou de hele tijd over?

Dat was het punt, ze worden zo snel geschrapt dat je je dus afvraagt of het wel daadwerkelijk idealen waren van het bedrijf zelf. En, spoiler alert, bij veel bedrijven was dat gewoon niet het geval.

Die mag doorgaan omdat de rechter het plausibel acht.

Én dat er dus voldoende ondersteunend bewijs is. Dat is ook onderdeel van zo’n oproep.

Welke andere bron? Dat IBM geen bonussen meer berekend met als onderdeel diversity quotas? Er staat letterlijk in je quote waarom, namelijk druk vanuit de overheid.

Ja. Het gaat niet om het verwijderen, want dat ging gebeuren was logisch, maar om het feit dat die regelingen er waren dat is de verkeerde incentive en leid dus daadwerkelijk tot discriminatie en vermindering van competentie.

Die hebben vorig jaar een rapport uitgebracht getiteld "Diversity, equity and inclusion not bad for business"

Ja en de conclusie van dat artikel is dat het wél bad for business is. Geen substantiële positieve effecten op lange termijn performance, mogelijk een beter sentiment, maar negatieve accountancy performance.

[drdelta]

Jij hebt een of ander beeld in je hoofd dat diversiteits programmas ervoor zouden zorgen dat iemand aangenomen op basis van 1 van de velen op gediscriminerende factoren in plaats van op kwalificaties en dat is gewoon pertinent onwaar. Lees je aub eens een beetje in over dit onderwerp, dan kunnen we daarna verder praten.

Lees je zelf eens in.

Een greep uit een lukrake diversiteitswet uit 2022:

Ingroeiquotum voor beursgenoteerde bedrijven*

• Voor beursgenoteerde bedrijven geldt dat de RvC voor ten minste een derde uit vrouwen en ten minste een derde uit mannen moet bestaan.
• Het quotum geldt voor nieuwe benoemingen in de RvC van je bedrijf. Daarom wordt het ook wel een ingroeiquotum genoemd.
• Een voorbeeld: is meer dan twee derde van de commissarissen binnen je bedrijf een man? Dan moet je bij de volgende benoeming van een RvC-lid een vrouw kiezen.
• Kies je toch voor een man, dan is deze benoeming nietig. De zetel blijft leeg totdat je een vrouwelijke kandidaat hebt gevonden.

Hoe zwart op wit wil je dit discriminerende beleid hebben? Je MOET een keuze maken ALLEEN op basis van geslacht. Kies je "verkeerd", dan overtreed je doodleuk de Nederlandse corporate governance code die er voor (beursgenoteerde) bedrijven geldt.

[The Realone]

Dat er voor zeer selectieve posities (want daar hebben we het hier over, het is slechts aan minimaal aantal op de arbeidsmarkt) geldt dat je een vrouw aan moet nemen in bepaalde gevallen wil echt NIET zeggen dat je iemand aanneemt OMDAT ze vrouw zijn. Dat is toch echt niet zo lastig te begrijpen of wel soms?

[drdelta]

Een man zou niet aangenomen mogen worden volgens deze regels, zelfs als hij veel meer gekwalificeerd zou zijn.

Je neemt dan dus geen man aan, omdat hij man is.

Oftewel, er wordt iemand aangenomen omdat ze geen man (i.e. vrouw) is.

Je kunt proberen te bagatelliseren wat je wilt ("zeer selectieve posities", "minimaal aantal op de arbeidsmarkt"), maar dat maakt het niet minder waar.

Artikel 1 is haarscherp:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Maar onze grondrechten zijn ons afgenomen, en openlijk racisme en discriminatie worden bevordert onder de eufemistische term "positieve" discriminatie.

[The Realone]

Nee, dan wordt er niemand aangenomen. Zo werkt dat als er geen geschikte kandidaat gevonden kan worden. En als de vrouw geschikt is, wordt ze aangenomen. Het is allemaal niet zo moeilijk en duister als jij het tracht te schetsen.

En ik bagatelliseer niks, dit is een zeer specifieke maatregel ingezet om die ongelijkheid terug te brengen. Dit raakt 99,99% van de beroepsbevolking niet eens.

[supersnathan94]

Zo werkt dat als er geen geschikte kandidaat gevonden kan worden

Maar die kon dus wél gevonden worden, maar is een man dus dan gaat het niet door. Je praat nu echt dingen recht die krom zijn hoor.

[JackJack]

Dat gebeurd WEL, PUNT!

Bij ons hebben ze een hele berg interne (en ja vooral nederlandse) engineers eruit gegooid onder het mom van kostenbesparing, om deze vervolgens lekker te vervangen door veelal expats, want lekker goedkoop.

Vervolgens krijg je een hele berg engineers die totaal niet senior (soms amper medior) te noemen zijn waarvan een deel amper de engelse taal bezit en hun communicatieve vaardigheden veelal ondermaats zijn. Natuurlijk zitten er ook een aantal uitzonderingen tussen die WEL goed zijn zowel communicatief als technisch.

Maar zeggen dat die diveriteitsprogammas voor een eerlijk speelveld zorgen en dat het niet gebeurd dat goede werknemers vervangen worden door minder goede mensen door dit soort programmas is niet echt realistisch.

Door te forceren krijg je alleen maar schevere verhoudingen doordat mensen niet aangenomen worden op basis van hun kwaliteiten maar op basis van hun achtergrond of omdat er een financieel slaatje uit te slaan is. Dat zorgt niet voor verbetering maar alleen maar voor problemen op de lange termijn.

Ik heb ZAT vrouwen of mensen met een migratie achtergrond aangenomen. Maar niet omdat ze vrouw of immigrant waren, maar gewoen omdat het GOEDE mensen waren waarvan ik dacht dat ze goed in een team pastte.

Als mij gezegd wordt "Je MOET doe kandidaat aannemen want het is een vrouw." dan doe ik het juist NIET. Want dan weet ik dat zo'n persoon niet gelijk behandeld zal worden.

[supersnathan94]

Tsja. iemand op straat gooien "omdat ie wit is" kan natuurlijk niet.

Althans. Niet als officiële reden op papier.

"reorganisatie" is echter een hele makkelijke om een hele groep mensen te ontslaan zonder consequenties en met weinig kosten.

[The Realone]

Ga je nou ook nog beweren dat "de blanke man" gediscrimineerd wordt door hem te ontslaan onder het mom van reorganisaties? En dat ze daarbij dan uiteraard de minderheden overslaan?

Doe even normaal zeg.

[supersnathan94]

Ik niet, @JackJack wel.

Ik zeg alleen maar dat je natuurlijk never nooit niet daadwerkelijk gaat zeggen "omdat je een blanke man bent" als je iemand ontslaat. Dat is natuurlijk direct grond voor een rechtszaak. Terecht ook.

[The Realone]

Echt geen flauw idee waar je hier mee naartoe wil.

[supersnathan94]

Dat je mogelijk de verkeerde conclusie trekt dat het er niks mee te maken heeft.

Dit is een voorbeeld van een keuze waarbij DEI mogelijk te ver is doorgeslagen en waar diversiteit als een kpi gezien wordt.

Onder het motto reorganisatie kun je een hoop wegmoffelen hoor.

[The Realone]

Haha ja zo kan ik ook vanalles erbij verzinnen. Hou toch op.

[b_v]

Als mensen die gekwalificeerd zijn geen eerlijke kans krijgen door achternaam of uiterlijk dan is dat discriminatie en moet dat aangepakt worden bij de bedrijven die dat doen.

Je zou het ook niet eerlijk vinden als jouw vrouw niet aangenomen werd omdat er een minder gekwalificeerde blanke man voorrang kreeg. Met als 'uitgangspunt' dat het een Aziatisch bedrijf is met weinig blanke werknemers.

Discriminatie aan pakken met omgekeerd te discrimineren is van de gekke.

[rko4u]

‘Het 'probleem' is dat mensen biologisch geprogrammeerd zijn om collega's/ondergeschikten te kiezen die op je lijken, ook al zijn die minder geschikt.’

Dat is feitelijk incorrect. Mensen weten dat als de ander een vergelijkbare achtergrond heeft, de persoon ook makkelijker op 1 lijn komt en dus beter begrijpt wat de persoon wil

De vraag is dus of de persoon uit is op eenheidsworsten en gelijkgezinden of dat het beter is naar een tegengeluid te zoeken. Feit is dat een team van extreme tegenpolen ook geen betere samenwerking oplevert. Daar moet je dus ook alert op zijn.

[StCreed]

Nee dat is niet feitelijk incorrect, maar een vaak onderzochte en telkens weer bevestigde wetenschappelijke theorie.

Dus als je dat "feitelijk incorrect" vind dan wil ik daar graag wat bronnen voor zien.

[corimo]

Wat aantal bronnen betreft staan jullie gelijkspel.

[CorePax]

"Diverse teams werken beter dan teams die uit allemaal dezelfde type personen bestaat"

Dus mensen met een andere huidskleur werken/denken anders dan blanke mensen? En welk van die karaktereigenschappen is wenselijk, en welke daarvan zijn onwenselijk? Mag je dus een groep mensen selecteren op bepaalde karaktereigenschappen en dus weer huidskleur? Nu bevestig je dus vooroordelen.

Positieve discriminatie blijft discriminatie. Het maakt niet als je dit tot in de microscopische details gaat proberen te rechtvaardigen. Het blijft discriminatie.

Het is anno 2025 een race geworden waarbij men over elkaar struikelt om zo min mogelijk te denken over je eigen cultuur en afkomst.

[StCreed]

Er is verboden onderscheid en toegestaan onderscheid. Dat je die op één hoop gooit is leuk (blijkbaar maakt het je gelukkig on dat te doen), maar toont weinig begrip van de situatie.

Als ik jou overval, en je geld afpak, en vervolgens dwingt de rechter mij dat terug te betalen, dan is dat niet een "ander soort overval" maar herstel van onrecht. En dat is waar dit over gaat: herstel van historisch onrecht.

Er zijn velen die voor hun baan moeten vrezen als gekwalificeerde mensen uit andere groepen dan de witte oude mannen een eerlijke kans krijgen. Daar komt veel van dit geneuzel uit voort.

[Guru Evi]

Dus als jouw grootvader een medewerker met de Duitsers was tijdens de oorlog, moeten we jouw job maar afnemen voor herstellingen? Wat voor onzin is dat.

Mensen die 'vandaag' in zowel de VS als in Europa geboren zijn, zijn nooit 'onderdrukt' geweest. Je hebt dezelfde kansen. En iedereen in het Westen is gegarandeerd om rijker te zijn dan hun ouders, een garantie die (statistisch gezien) enkel vervalt met een of meerdere van deze 3 omstandigheden: crimineel gedrag, minderjarige zwangerschap (of vaderschap) en drugs/alcohol misbruik. Al die dingen zijn al van thuis uit aan te leren, hebben niets te doen met hoe arm of rijk je bent, gewoon hard werk en vandaag opofferen voor de toekomst.

Meerdere sociologische studies tonen dit aan, als je arm opgebracht bent en je houdt jezelf uit de armen van de politie, een vriendinnetje en je lokale drugdealer ben je gegarandeerd niet arm te zijn tegen de leeftijd (30-40 jaar) dat je kinderen hebt.

[blabla1234]

Lol, heb je een bron naar deze 'studies' die garanderen dat iedereen uit de armoede komt zolang ze geen crimineel gedrag vertoont?

En mensen zijn gegarandeerd om rijker te zijn dan hun ouders? Dat lijkt deze generatie niet echt van toepassing, maar ben benieuwd naar je bron!

[Guru Evi]

Dus jij denkt dat een crimineel zijn een goede verdienste is? Criminelen verdienen in het algemeen minder, dat is algemeen bekend, je hebt een strafblad, je komt niet in aanmerking voor bepaalde jobs, in de gevangenis zitten is ook niet goed verdienen en slachtoffers of de regering betalen kan jaren indien niet levenslang duren.

Zwangere tieners hebben grotere kans op intergenerationele armoede:
https://www.ojp.gov/ncjrs/virtual-library/abstracts/crime-rates-and-poverty-reexamination
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8767081/#R3

Millenials zijn 'opeens' rijker dan hun ouders:
https://www.wsj.com/personal-finance/millennials-personal-finance-real-estate-50742ffe

Dat laatste gebeurt bij elke generatie, ik herinner nog in mijn generatie dachten we ook dat we nooit vanonder onze schulden zouden uitkomen, ik had nooit gedacht een mooi huis met een tuin te voorloven. Als een 20-30 jaar oude mens wil je natuurlijk een groot huis en een auto kopen en natuurlijk heb je daar op dat moment geen geld voor. Echter je ouders sparen, werken hard en gaan ofwel dood of eenmaal de kinderen uit het huis hebben opeens meer geld om hun volwassen kinderen te helpen. Mijn ouders waren volstrekt rijker dan hun ouders, ik ben meerdere malen rijker dan hen. Om nog niet te spreken over onze effectieve rijkdommen, moest je vroeger een 'draagbare telefoon' willen of een computer met Internet, dat was duizenden euros, telefoonkosten "buiten de streek" werden gerekend in gulden per minuut. Vandaag loopt iedereen met een 'supercomputer' in zijn zak, verbindt in seconden naar de andere kant van de wereld voor een karige 20-50 euro per maand. Onze auto's zijn beter, goedkoper, ons eten is beter en goedkoper. Vandaag zijn er nagenoeg geen streken op aarde die permanent honger hebben, iets dat je 20-30 jaar geleden niet kon zeggen zelfs binnen Europa.

[Ultimus XI]

Wie garandeert dat? Jij? Wat een hoop lulkoek zeg!

Hier: https://www.rtl.nl/nieuws/economie/artikel/4411561/dertigers-slechter-af-ouders-minder-inkomen

Volgens mij was vorige week bijvoorbeeld ook nog in het nieuws dat met de plannen van de VVD (verkiezingsprogramma-doorrekening CPB) de armoede het hardst zou stijgen van alle programma's. Hoe kun je een stijgende armoede rijmen met de garantie die jij geeft? Blijkbaar heb je die garanties bij de VVD (en bepaalde andere partijen) niet OF iedereen belandt door hun in de criminaliteit of in vroege zwangerschap?

Of (mind blowing, I know) er zijn toch externe factoren die er invloed op kunnen hebben en niet alleen maar of je zelf hard werkt.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 28 oktober 2025 14:31]

[Guru Evi]

Er zijn altijd wel mensen die doem voorspellen als een of andere partij in de macht komt (meestal de andere partij - RTL is niet echt neutraal in die zaken). In het algemeen en gemiddeld over een generatie zie je wel degelijk grote verbeteringen. Als jij terug naar de jaren 80 wilt ivm armoede, technologie en medisch alsook de wereldzaken, problemen en politiek "be my guest", maar je zult weinig mensen vinden die meewillen.

Twintigers en dertigers zijn altijd slechter dan hun ouders die tegen dan veertigers en vijftigers zijn. Veertigers en vijftigers zijn altijd beter dan hun ouders op gelijk welk moment in hun leven. Dat is inderdaad een gemiddelde, er zijn altijd individuele mensen die zich hierboven of onder bevinden. Maar als je tegen je 40 je leven niet in orde hebt, is dat meestal niet vanwege de samenleving, politiek of je ouders, dat is een jouw-probleem.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 28 oktober 2025 19:30]

[Ultimus XI]

Twintigers en dertigers zijn altijd slechter dan hun ouders die tegen dan veertigers en vijftigers zijn.

Nu verdraai jij gewoon het onderzoek wat ik je doorstuurde. Misschien ten minste even de eerste zin doorlezen?

Decennia lang verdienden dertigers meer dan hun ouders op die leeftijd. Maar dat gaat voor het eerst niet op. Ze zijn slechter af dan hun ouders en dat geldt vooral voor dertigers in de laagste inkomensgroep.

Dat iets over het algemeen geldt (ben ik met je eens), is natuurlijk totaal geen garantie (jouw woorden). Sterker, met de opkomst van AI en de steeds grotere ongelijkheid, zou ik zeggen dat die garantie helemaal niet meer geldt. Nu hebben we het in algemene zin allemaal nog prima, ben ik met je eens, beter dan vroeger, maar het zou ook zomaar wel eens het toppunt kunnen zijn nu. En dan gaan we niet ineens met een sneltreinvaart naar beneden ('doem' zoals jij het noemt), maar het kan ook een paar procentjes zijn en dan geldt net zo goed, dat jouw garanties nergens op slaan. Sterker, dat is dus nu al voor het eerst zo, zoals ik doorstuurde. Dat is geen doem, maar realiteit.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 29 oktober 2025 09:07]

[Guru Evi]

Het “onderzoek” is een voorspelling gegrond in oppositie tegen een specifieke politieke partij, volstrekt geen realiteit.

[Ultimus XI]

Ik snap wel waarom je zulke uitspraken doet zoals in je eerste reactie, want je weigert blijkbaar überhaupt te lezen wat een ander zegt of deelt. Hier, ik zal nog een citaat toevoegen uit de link die ik in mijn reactie deelde.

Dat blijkt uit een onderzoek van de Tilburg University en het ministerie van Sociale Zaken waarover vandaag wordt gepubliceerd in economenvakblad ESB.

Het andere wat ik noemde (vanuit het CPB) was een aanvulling. Daarom gebruikte ik het woord 'ook'.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 29 oktober 2025 12:24]

[Guru Evi]

Volgens één van de onderzoekers kan daaruit worden geconcludeerd dat… daarnaast zegt het artikel dat de studie nog niet gepubliceerd is maar een andere krant al op voorhand inzage gekregen heeft.

Blijkbaar zijn niet alle onderzoekers het daarmee eens, ik kan echter geen verwijzing vinden naar het onderzoek, de RTL verwijst naar een artikel achter een betaalmuur, en het artikel is zeer licht in details. Daarnaast zou dit onderzoek decennia aan economisch onderzoek weerleggen. Dus alvorens dit als “waarheid” aan te nemen zou ik eerst aandringen om de details en andere onderzoeken te vinden die dezelfde uitkomst hebben met 1 onderzoeker.

Zonder details, methodologie etc is het moeilijk iets te aanvaarden adhv een AI-samenvatting van een ander artikel dat een referentie heeft naar een studie die nog niet gepubliceerd is. Alvorens we studies publiceren moeten die eerst doorheen collegiale toetsing komen, waar vaak fouten gevonden en gecorrigeerd worden. Vooral als we spreken over een claim over de bevolking krijg je snel problemen met data, steekproefomvang, p-hacking, en andere statistische fouten.

[Ultimus XI]

Blijkbaar zijn niet alle onderzoekers het daarmee eens

Dat kun je daar niet uit opmaken.

Daarnaast zou dit onderzoek decennia aan economisch onderzoek weerleggen.

Die conclusie trekken is onzin. Het kan decennia waar zijn geweest en dat geloof ik ook, maar tegelijk kan er een keer een kantelpunt zijn waarop het niet waar is. Dat zegt helemaal niets over die vorige decennia, het weerlegt niets op dat punt.

Er zijn wel meer onderzoeken die hetzelfde zeggen: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/twintigers-en-dertigers-hebben-het-echt-slechter-dan-eerdere-generaties

Internationaal (in de VS bijv.) geldt het ook voor millenials en ook daar is het uitzonderlijk, want voor eerdere generaties gold het ook daar wel wat jij beweert. Maar ja, resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst.

Dat het artikel licht is aan details klopt, maar dat is niet een reden om het onderzoek te declasseren. AI-samenvatting is ook een dubieuze claim en zegt wederom niets over het onderzoek zelf. Je bent aan het vissen om je eigen fout recht te zetten en verbloemt dat met een hoop blabla over onderzoeksmethodiek etc.

Maar hey, als jij de claim van jouw zogenaamde garanties voor de toekomst (hint: niet alleen terugkijkend dus) kan delen als onderdeel van een onderzoek dat gepubliceerd is en door de collegiale toetsing is gekomen en de rest van jouw blabla, dan zie ik graag een link tegemoet. Ik ben heel benieuwd welke wetenschapper zich aan zo'n uitspraak durft te branden.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 29 oktober 2025 14:38]

[Guru Evi]

Opnieuw, een artikel die linkt naar een paywall kan ik niet veel mee doen, maar het klinkt alsof dit referereert naar dezelfde studie. Studies zijn in het algemeen publiek beschikbaar, misschien eens een wetenschappelijke bron aanduiden

In de VS geldt het niet voor millenials zoals ik eerder al links naar studies getoond heb van zowel de VS, Westerse landen in het algemeen alsook de VK. Millenials zijn 'vandaag' nog maar net 25-40 jaar dus voorspellen hoe ze niet 'rijk' zijn terwijl ze nog niet eens in die strata van hun ouders zitten is moeilijk. Maar meer recente data toont wel degelijk aan dat millenials "rijker" zijn dan hun ouders, omdat de huizenmarkt zoveel omhoog gegaan is, zelfs de kleine investeringen die ze gemaakt hebben in een "klein" huis en met zweet, bloed en tranen onderhoud hebben, betalen nu veel maal meer uit dan hun ouders' huis op dezelfde leeftijd, terwijl gemiddeld onze huizen wel groter geworden zijn dan 50 jaar geleden in vierkante meter, betere isolatie, betere materialen, zonnepanelen, warmtepompen etc.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 29 oktober 2025 15:28]

[Ultimus XI]

Opnieuw, een artikel die linkt naar een paywall kan ik niet veel mee doen, maar het klinkt alsof dit referereert naar dezelfde studie.

Het ene artikel is van Tilburg University samen met Ministerie van Sociale Zaken uit 2018, het andere van NIDI uit 2024. Hoezo klinkt dat zo?

Misschien nog een andere bron? CBS / Monitor Brede Welvaart (2024): https://www.binnenlandsbestuur.nl/sociaal/duurzaamheid/brede-welvaart-jonge-generatie-blijft-achter-op-die-van / https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2024/20/brede-welvaart-jongvolwassenen-blijft-achter

Met als citaat:

FNV-voorzitter Tuur Elzinga vindt het zorgwekkend dat jongere generaties achterblijven bij de oudere generaties. ‘Het is niet meer vanzelfsprekend dat jouw kinderen het beter hebben dan jij, wat vroeger wel zo was. Toen was het misschien ook wel eens moeilijk. Maar je wist één ding: de volgende generatie gaat het weer wat beter krijgen. Dat vooruitgangsgeloof raken wij kwijt.’

Terug naar jou:

Studies zijn in het algemeen publiek beschikbaar, misschien eens een wetenschappelijke bron aanduiden.

Misschien eens überhaupt een bron aanduiden voor jouw garanties. Of toegeven dat het woord garanties 'ietsje' te sterk gekozen was. Ik bedoel, we moeten ook met zijn allen de zorgkosten i.v.m. vergrijzing en kosten voor klimaatverandering nog gaan ophoesten. Er zijn hoe dan ook altijd externe factoren buiten 'hard werken en alles wordt vanzelf beter'.

Millenials zijn 'vandaag' nog maar net 25-40 jaar dus voorspellen hoe ze niet 'rijk' zijn terwijl ze nog niet eens in die strata van hun ouders zitten is moeilijk.

Je spreekt jezelf tegen. Het gaat er toch juist om dat men op dezelfde leeftijd meer of minder rijk is? Plus, je zegt zelfs 'voorspellen is moeilijk'. Als voorspellen moeilijk is, is garanderen al helemaal niet mogelijk. Maar kijken naar wat jongeren nu te besteden hebben t.o.v. wat men op dezelfde leeftijd vroeger te besteden had, is wel mogelijk.

[CorePax]

Tjsa. met zulke mentale gymnastiek is het einde zoek.

Je creëert bizarre hypothetische situaties, die totaal nergens op slaan. Een overvaller gelijk stellen aan de blanke man die een baan heeft gekregen, historisch onrecht....

Wellicht even wat vaker buitenkomen in de echte wereld.

[drdelta]

Er is verboden onderscheid en toegestaan onderscheid. Dat je die op één hoop gooit is leuk (blijkbaar maakt het je gelukkig on dat te doen), maar toont weinig begrip van de situatie.

Dus als we toestonden dat zwarte mensen minderwaardig waren volgens de wet zou je dit moreel acceptabel vinden? Want ja, “toegestaan” onderscheid.

Er zijn velen die voor hun baan moeten vrezen als gekwalificeerde mensen uit andere groepen dan de witte oude mannen een eerlijke kans krijgen. Daar komt veel van dit geneuzel uit voort.

Als deze groep zo gekwalificeerd is, waarom hebben ze dan “witte oude mannen” nodig om dat tot hun recht te laten komen? Waarom “moet” de overheid dan racisme en discriminatie verplichten (“positieve” discriminatie, ras/geslachts quota), als deze mensen zo gekwalificeerd zijn?

[Kev-in]

Je legt het wel heel vreemd uit, inclusie betekend niet dat je mensen aanneemt met het doel om een divers team te krijgen. Het is juist het doel om iedereen dezelfde kansen te geven. Wat de Trump administratie blijkbaar wilt tegen gaan met hun aversie tegen DEI.

Het resultaat is een meer divers team, omdat mensen die voorheen werden uitgesloten nu wel een kans krijgen. En die werken niet beter omdat ze uit 'diverse mensen' bestaan maar vooral omdat je makkelijker mensen kan krijgen en verloop beter kan worden aangevuld.

[CorePax]

Kev, ik snap je punt ook. En het lastige is dan ook dat zulke programma's wel goede intenties hebben. Maar voor deze intenties wordt gegrepen naar; en komt het uiteindelijk wel neer op voorrang op basis van huidskleur of afkomst.

De middelen heiligen het doel niet, als er uiteindelijk toch een keuze gemaakt moet worden tussen 5 kandidaten met afkomst X, en 1 kandidaat met afkomst Y, welke "ondervertegenwoordigd" is. En men dan kiest voor laatstgenoemde kandidaat, dan is dat racisme. Het werkt 2 kanten op, en zolang we blijven doen alsof dit niet het geval is, zijn we net zo slecht af als voorheen.

[Kev-in]

Ik zeg ook niet dat altijd goed gaat, en sommige bedrijven zullen heus ook inhuren voor PR doeleinden. Maar het daarom helemaal niet doen en door onze bias de status quo te handhaven natuurlijk ook niet de bedoeling.

De middelen heiligen het doel niet, als er uiteindelijk toch een keuze gemaakt moet worden tussen 5 kandidaten met afkomst X, en 1 kandidaat met afkomst Y, welke "ondervertegenwoordigd" is. En men dan kiest voor laatstgenoemde kandidaat, dan is dat racisme.

Dit is positieve discriminatie, racisme is iets heel anders, wat uiteraard wel ten grondslag ligt aan dit hele probleem.

[Guru Evi]

Wat is het verschil tussen racisme en positieve discriminatie? Positief tov welke groep? De andere 5 kandidaten zien dit als negatieve discriminatie natuurlijk.

Hier is een goede methode om te weten als iets discriminatie (racisme is een vorm van discriminatie) is: als de rollen omgedraaid worden (of willekeurig aangewezen) is het nog steeds sociaal aanvaardbaar en/of legaal om dit te doen? Indien niet, dan is het racisme/discriminatie.

Discriminatie op ras, huidskleur, geslacht en andere aspecten waar elke mens aangeboren mee zijn en niet kunnen veranderd worden is in het algemeen onaanvaardbaar.

[Kev-in]

Racisme is de opvatting dat er menselijke rassen te onderscheiden zijn, en daar bepaalde karakter eigenschappen aan toewijzen. Discriminatie is mensen ongelijk behandelen.

Je lijkt trouwens de boel om te draaien, het hele idee van inclusie is om mensen een kans te geven die door menselijke bias niet werden overwogen op basis van huiskleur, geslacht etc. Niet om een quota ofzo te vullen.

[Guru Evi]

Nee, het onderscheiden van rassen is realiteit aanvaarden. Als je dit niet doet in bijvoorbeeld de medische wetenschap krijg je grote problemen, mensen met een donkere huid hebben grotere kans op hartaandoening en bepaalde vormen van kanker. Maar ze blijven wel mensen.

Dat is precies waarom “positieve discriminatie” verkeerd is, je neemt mensen die anders zijn dan jouw niet als “dezelfde” persoon maar als “speciaal”, uitgezonderd voor een of ander doel. Wat uiteindelijk racisme is, want nu moet je onderscheid maken of iemand wel degelijk geschikt is of moet je hen aanmeten adhv hun aangeboren eigenschappen.

Racisme is het minderwaardig bevatten of anders behandelen adhv huidskleur of ras (in gelijk welke richting).

[CorePax]

Helemaal met je eens, alleen de oplossing ligt niet bij het forceren via programma's en regels. Dat werkt niet, en kan je niet doen zonder andere te benadelen. De grondslag van dit probleem ligt bij opvoeding en cultuur, kinderen hebben geen begrip van afkomst en huidskleur, niet totdat hier continue de zere vinger op wordt gelegd., of continue in negatieve vorm in het nieuws komt. Dat is wat dit allemaal blijft aanwakkeren.

Bovendien, als ik ergens in geloof is het wel dat voor de meeste bedrijven HR, DEI, goodwill, milieu, etc allemaal op een verre verre 2e plek komt ten opzichte van winst (maximalisatie). Als een niet-witte kandidaat meer potentie heeft om geld te verdienen voor het bedrijf, dan kan je mij niet wijsmaken dat huidskleur boven winst gaat. Neen, de bedrijven zullen altijd voor geld gaan.

[Kev-in]

Als een niet-witte kandidaat meer potentie heeft om geld te verdienen voor het bedrijf, dan kan je mij niet wijsmaken dat huidskleur boven winst gaat. Neen, de bedrijven zullen altijd voor geld gaan.

Als dat zo was, dan was er nu toch geen probleem met minderheden die niet aan een baan komen. Je zult verbaasd zijn hoeveel bedrijven zichzelf in hun voet schieten door zich te laten leiden door vooroordelen. Helaas zijn externe prikkels nodig om de bias te doorbreken.

[Guru Evi]

Dus ALLE bedrijven schieten zichzelf in de voet? Geen enkel bedrijf die inziet dat meer verdiend kan worden door een betere kandidaat bijvoorbeeld minder te betalen? Het eerste bedrijf dat 10 jaar geleden uitvindt dat bepaalde mensen beter en goedkoper zijn zou vandaag de marktleider zijn en iedereen zal in de kortste keren volgen wat ze doen.

Waarom spelen de vrouwen niet met de mannen in voetbal? Kracht? Waarom spelen vrouwen niet met de mannen in professioneel schaken? Weinig vrouwen in esports. Waarom importeren voetbalclubs mensen van Afrika en geven ze miljoenen om te spelen? Een tekort aan witte mensen die miljoenen willen verdienen met een potje voetbal? Bepaalde sporten zijn nagenoeg exclusief zwarte mensen, bepaalde jobs nagenoeg exclusief man en exclusief vrouw, wil je dat allemaal gelijk trekken? Hoeveel vrouwelijke bouwvakkers ken je? Moeten we vrouwen verplichten in de afvalverwerking te gaan? Hoeveel dode vrouwen wil je aanvaarden zodat meer vrouwen in olieplatformen of vissersboten gaan werken?

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 29 oktober 2025 12:35]

[Kev-in]

Wel een prestatie om mijn commentaar zo uit z'n verband te trekken, chapeau. Ik zeg enkel dat iedereen dezelfde kansen moet krijgen (wat aantoonbaar niet zo is op dit moment).

[Guru Evi]

Waarom is dat aantoonbaar niet zo? Je maakt een claim zonder onderbouwing. Een vage 'mensen discrimineren' - hoe zo, wettelijk gezien mag dit niet, dus waar zijn al die mensen die tonnen verdienen aan de rechtszaken die uit zo'n bedrijfsbeleid zouden voortvloeien.

Gevoelens zijn geen feiten, kun je me aantonen waar de samenleving systematisch discrimineert?

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 29 oktober 2025 15:59]

[Tim AtSharp]

Dit.

"Het is anno 2025 een race geworden waarbij men over elkaar struikelt om zo min mogelijk te denken over je eigen cultuur en afkomst."

Hangt er vanaf. Als je tot de Westerse cultuur behoort dan heb je helemaal gelijk. Voor andere groepen is het tegendeel waar...

[Dynamix86]

Kun je de bronnen delen voor de beweringen die je maakt? Ik zou deze graag willen doornemen.

[Kwizz]

Niet aan wie je het vraagt maar bijvoorbeeld:
https://www.forbes.com/sites/roncarucci/2024/01/24/one-more-time-why-diversity-leads-to-better-team-performance/

[Reactie gewijzigd door Kwizz op 28 oktober 2025 12:25]

[Dynamix86]

Dit artikel lijkt oorzaak en gevolg door elkaar te halen. Ze kunnen een bewering maken als "bedrijven die meer dan 30% aan vrouwen in dienst hebben presteren beter dan bedrijven die dat niet hebben", maar als dat bedrijf bijvoorbeeld Google heet en vele jaren lang door mannen opgebouwd is tot één van de grootste en meest winstgevende bedrijven ter wereld en zij vervolgens een paar jaar geleden besluiten "we kunnen wel wat meer vrouwen aannemen, misschien is dat goed voor de sfeer hier", dan wil dat niet zeggen dat omdat er relatief veel vrouwen bij Google werken dit de reden is voor Google's success. Artikelen zoals degene waarnaar jij verwijst maken dit soort conclusies, dus het is compleet waardeloos als vorm van bewijs.

[The Realone]

Even een paar vrouwen op een specifieke afdeling van een multinational inhuren wil niet zeggen dat de koers van het bedrijf daarbij veranderd, of andersom. De prestaties van een team worden echt niet gemeten op de beurs, daar worden zaken als KPIs voor gebruikt. Juist in dat soort organisaties is de impact en dynamiek binnen een team zeer goed meetbaar.

[Guru Evi]

Misschien van binnen, maar niet van buiten. Ik heb nog nooit een goede "vrouwelijke" baas gehad. Dat wil niet zeggen dat in het algemeen vrouwen slechte bazen zijn, enkel dat zomaar iemand aannemen met de verwachting dat het wel goed zal lopen omdat dit soort artikels dat aantonen de verkeerde aanpak is.

Zeg nu hypothetisch, dat in de top 10% van leiders van een bedrijf, vrouwen een 60% kans hebben om betere bazen zijn, maar omdat ze graag kinderen hebben zijn ze maar 5 jaar in dienst als baas alvorens de job op te geven voor een familie terwijl de gemiddelde mannelijke baas 30 jaar meegaat alvorens op pensioen te gaan.

Nu als je iemand moet aannemen enkel aan de hand van deze statistieken, verwacht je dat de bazen in de top bedrijven meestal mannen of meestal vrouwen zouden zijn.

Aan de andere kant, moest alles gelijk zijn, en vrouwen stappen niet uit de jobmarkt maar werken net als mannen even hard en even veel van school tot pensioen. Waarom zouden bedrijven niet grotendeels vrouwen aannemen als ze altijd beter zijn. Want uiteindelijk beter bazen is beter profijt, beter bedrijf. Je kunt hetzelfde argument maken voor gelijk welke groep. Als x merkbaar beter is dan y, waarom is er zo weinig competitie voor y.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 28 oktober 2025 19:49]

[Tjeerd]

Ik vind het wel jammer persoonlijk dat ik in mijn werkende leven als softwaterontwikkelaar maar één keer met een donker getint (mag je negroïde zeggen?) iemand heb kunnen samenwerken. Zou graag ook wat meer mensen met die achtergrond willen zien. Geen idee of dat samenhangt met dat mensen met die achtergrond geen interesse hebben in softwareontwikkeling of dat ze geen kansen hebben gekregen. Een beetje hetzelfde probleem dat je amper vrouwen in de softwareontwikkeling tegen komt.

Verder heb ik toch wel met redelijk wat mensen uit verschillende culturen samengewerkt en ik vond het altijd fijne collega's om mee samen te werken.

[grrfield]

Het 'probleem' is dat mensen biologisch geprogrammeerd zijn om collega's/ondergeschikten te kiezen die op je lijken, ook al zijn die minder geschikt.

Het zou een nobel streven kunnen zijn, maar het basiscriterium moet nog steeds "geschiktheid" zijn. Diversiteit is op zich geen criterium.

NB. Voor mij zijn het nog steeds "blanke" mensen.

[Richyyyyy]

Diverse teams werken beter dan teams die uit allemaal dezelfde type personen bestaat

Dit argument wordt zo vaak naar voren gehaald maar nooit met harde feiten onderbouwd. Kan ook niet van je kan onmogelijk een exact dezelfde situatie creëren met als enige variabele de afkomst van mensen. Je hebt nooit een blanke en een donker iemand met exact dezelfde opleiding, kennis, ervaring en levenslessen. Door alleen maar te focussen op de huidskleur van iemand (of afkomst) laat je wat mij betreft zien dat je zelf alleen maar in zulke hokjes denkt.

[Paul]

Dit argument wordt zo vaak naar voren gehaald maar nooit met harde feiten onderbouwd. Kan ook niet van je kan onmogelijk een exact dezelfde situatie creëren met als enige variabele de afkomst van mensen.

Waarom vraag je er dan naar? Er zijn meer manieren om dingen te onderzoeken, en dit is een van de gevallen waarbij je een van die andere manieren moet gebruiken. En ja, N=1, maar ik heb persoonlijke ervaring waarbij de sfeer een stuk beter werd toen de diversiteit groter werd (er kwam een vrouw bij in een team van mannen).

Andersom heb ik niet meegemaakt (sfeer die achteruit ging bij meer diversiteit), maar er zijn vast mensen die dat wel hebben meegemaakt. De belangrijke factor hierin is hoe vaak de teams beter gaan werken vs hoe vaak de teams slechter gaan werken, en dat valt prima te onderzoeken.

[Richyyyyy]

en dit is een van de gevallen waarbij je een van die andere manieren moet gebruiken

Anekdotisch voorbeeld is dus geen relevante manier van bekrachtiging. Kom dan maar met een fatsoenlijk alternatief, maar blijkbaar kan je dat niet. Claimen dat er meerdere manieren van onderzoek zijn is een zwaktebod omdat je weet dat het niet objectief te onderbouwen is wat je vindt. Jij vindt dus het is. Maar oh wee als iemand datzelfde gebruikt in een argument waarbij de rollen omgekeerd zijn, dan ben je er als de kippen bij om te beweren dat het niet respresentatief is.

Ik kan je meerdere voorbeelden geven van mijn organisatie (Defensie) dat een team juist beter functioneert als de achtergrond nagenoeg hetzelfde is. Minder andere zienswijzen en dus confrontatie van 'ja maar ik denk dat'. Eveneens anekdotisch en dus kan je jouw en mijn ervaring tegen elkaar wegschrijven. En waarom zou die van jou dan zwaarder wegen dan die van mij?

Diversiteit is prima, maar moet geen doel op zich zijn. Al helemaal niet onder druk van valse argumenten die niet kunnen worden onderbouwd. En willen deugen valt absoluut onder verdeerde argumenten. Accepteer dat bepaalde combinaties werken ongeacht afkomst e.d. Als een IT-team volledig bestaat uit mensen uit India en zij productief zijn (lees ASML), gaan we toch ook niet dwingen dat er meer blanke Nederlanders tussen moeten zitten?

[Paul]

Natuurlijk kun je dat wel objectief onderbouwen, en natuurlijk zijn er meer manieren van onderzoek dan dubbelblind één parameter aanpassen. Dat jij dat niet gelooft verandert niks aan de werkelijkheid.

[supersnathan94]

Je hebt nooit een blanke en een donker iemand met exact dezelfde opleiding, kennis, ervaring en levenslessen

Oke interessant. Die mag je mij even uitleggen.

[pyro-tukker]

Ik wil daar wel een nuance bij zetten. Je hebt gelijk dat theoretisch mensen in diversere teams beter samenwerken en dat ze beter presteren en resultaten halen. Echter in de praktijk is dit veel lastiger dan de theorie doet voorstellen.

Je hebt het over rassen, daar zit ook wat in. Maar ik denk dat het in de praktijk nauwelijks gaat over kleur en veel meer over cultuur en culturele gedragingen. Als je dan een gekleurd team heb met verschillende nationaliteiten en culturen, dan is het zeker niet zo dat ze goed samenwerken. Ik noem maar eens de zuidelijke Europese cultuur (een half uurtje te laat komen is prima) versus de Noord Europese cultuur. Maar extremer kan ook. Een manager die uit een man dominante cultuur komt en in een feministisch team terecht komt.

Ik praat uit ervaring. Er zijn echt voorbeelden hoe diverse teams minder presteren, omdat er eigenlijk geen team is.

Het is vooral als een team divers is EN ze ervaren psychologische veiligheid, dat ze dan echt betere economische resultaten laten zien. Psychologische veiligheid goed neerzetten is ook een vak apart en lukt ook zeker niet altijd.

[ikbenroy1]

FYI: Diverse teams werken beter dan teams die uit allemaal dezelfde type personen bestaat. Dus ook economisch is het beter om voor een divers team te zorgen

Dit is onjuist. Teams met diversiteit werken alleen beter samen als er voldoende psychologische veiligheid bestaat. In alle andere gevallen leidt het juist tot een verslechtering. Spoiler: de meeste bedrijven weten niet eens dat het betekend.

Daarnaast is positieve discriminatie ook discriminatie. Focus moet zijn gelijkheid in kansen en mogelijkheden (voor zover dat mogelijk is).

[JackJack]

Dat diverse teams beter werken is onzin.
Ik werk voor een grote multinational en ik kan je vertellen, het zijn de nederlands sprekende teams die ver voorop lopen op productiviteit en communicatie. Het communiceert sneller, je snapt elkaar beter waardoor je goed op elkaar in kunt spelen.

Wanneer die communicatie door taal of cultuur barriere ontbreekt ben je gewoon veel minder productief. Ik spreek hier uit eigen ervaring op meerdere vak gebieden in beide de bouw waar ik veel met duitsers en polen heb samen gewerkt als in de IT waar ik veel heb samengewekrt met indiers en mensen uit oost europa. Dat "diverse" teams beter en productiever zijn is echt onzin wat iets te vaak naar voren is geschoven tijdens meetings over kosten besparingen en het inhuren van externals goed te praten waardoor mensen het zijn gaan geloven.

[Reactie gewijzigd door JackJack op 28 oktober 2025 17:50]

[Snoitkever]

Leuk jouw N=1 info, maar ik heb echt precies de tegenovergestelde ervaring.

Ik werk al jaren als programmeur in een aantal topbedrijven. Mensen van alle achtergronden, significant meer vrouwelijke programmeurs dan in Nederlandse bedrijven waar ik heb gewerkt, en efficiency van heb ik jou daar. Iedereen praat gewoon Engels.

Daarnaast:

• Diverse teams heeft niets te maken met kostenbesparing (mijn Oekraïense collega verdient gewoon hetzelfde als ik)
• Diverse teams heeft niets te maken met het inhuren van externals. Teams werken pas goed als je maanden tot jaren hebt samengewerkt.

Volgens mij snap je gewoon niet helemaal wat een divers team hebben betekent.

[JackJack]

Leuk jouw N=1 info, maar ik heb echt precies de tegenovergestelde ervaring.
Dat kan ik ook zeggen, heeft geen enkele nut.
Denk je dat ik alleen voor 1 bedrijf heb gewerkt ofzo?

En het gaat niet over verdienen.
Die Oekraïense collega KOST het bedrijf gewoon veel minder.
Want die krijg lekker subsidie voor het aannemen van die gozer.
En die Oekraïense collega krijg zelf ook belasting voordeel, want hij is zo zielig en moet wel een bestaan op kunnen bouwen in Nederland.

Dat is gewoon een dikke middelvinger naar de hard werkende nederlander die al 30 jaar belasting betaald!

En je kunt wel allemaal leuk engels praten, maar dan heb je de cultuur barriere nog niet overwonnen!
Je merkt dat het verwachtings patroon en werkwijze gewoon heel anders is per cultuur. Wat logisch is. Maar zeggen dat dit een winst is voor het team en altijd goed uitpakt staat leuk in een post op (a)sociale media of op een motivational poster maar in de realiteit klinkklare onzin.

[Snoitkever]

Die Oekraïense collega KOST het bedrijf gewoon veel minder.

Dit is gewoon echt pertinent niet waar.

En die Oekraïense collega krijg zelf ook belasting voordeel, want hij is zo zielig en moet wel een bestaan op kunnen bouwen in Nederland.

Helemaal niet omdat ie zielig is. De 30% ruling is om het aantrekkelijker te maken om naar Nederland te komen, ipv bv naar de VS waar die anders naar toe gaat.

Dat is gewoon een dikke middelvinger naar de hard werkende nederlander die al 30 jaar belasting betaald!

Maar als die Oekraiense collega, waar overigens niet alternatieven voor zijn want Nederland heeft een enorm tekort aan hoog opgeleid personeel in de IT, hier hard werkt betaalt ie wel gewoon nog steeds belasting he? En we hebben het hier over mensen die gemiddeld 80, 90, 100k per jaar verdienen. Dus die zitten allemaal in de hoogste belastingschijf. Levert ons heel veel belastingen op. En werkkracht want er is gewoon geen Nederlands alternatief.

En je kunt wel allemaal leuk engels praten, maar dan heb je de cultuur barriere nog niet overwonnen!

Natuurlijk pakt dit niet altijd positief uit. Maar over het geheel juist wel, vanwege de verschillende aanpakken. Uiteraard moet je een goeie manager hebben die daar gebruik van weet te maken, maar dat wil je sowieso hebben.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 29 oktober 2025 21:52]

[Bigg Balls]

Dat laatste punt ben ik met je eens, maar dan wel diversiteit op gedragskenmerken en niet uiterlijke kenmerken zoals etniciteit, gender etcetera.

Je kan prima diversiteit inbouwen op basis van de Big Five gedragskenmerken en zo een team bouwen. Dan heb je echt diversiteit en een ‘sterker’ team. De uiterlijke kenmerken dragen, geïsoleerd, eigenlijk helemaal niet bij zoals we denken.

[kdekker]

Dat moet dan niet doorschieten dat een vrouw of iemand met een andere kleur voorkeur gaat krijgen boven een beter getalenteerde kandidaat. Dat gebeurt/de wel (bijv. op de TU Eindhoven). Bij gelijke geschiktheid mag je wat mij betreft als bedrijf voorkeuren hebben, maar iemand nemen bij mindere geschiktheid, omdat deze juist in het 'benadeelde' vakje zit, lijkt me geen goed idee.

Overigens zie ik in Mission | Python Software Foundation geen voor- of afkeur voor iets of iemand. Als inclusie voorbehouden is tot een selectie groep, lijkt me het terecht dat Trump daar wat van vindt. Onder Biden was hier wel e.e.a. in doorgeschoten. Je zou eigenlijk meer moeten weten over de daadwerkelijke reden van de afwijzing van de subsidie om hier verdere uitspraken over te kunnen doen.

Ik heb zelf bij een Amerikaans bedrijf gewerkt en het gedachtengoed (c.q. politieke keuzes) werden soms irritant door de organsiatie heengedrukt (of gepropageerd). Ze zijn daar wel een beetje blind voor de verscheidenheid van meningen onder het personeel, waardoor dit soort sterke ideologische kleuring in NL (of zelfs Europa) binnen bedrijven meestal niet voorkomt (uiteraard zullen daar uitzonderingen op zijn, zowel politiek gezien de linker of de rechterkant op).

[drdelta]

FYI: Diverse teams werken beter dan teams die uit allemaal dezelfde type personen bestaat. Dus ook economisch is het beter om voor een divers team te zorgen

Ja? Gaan fysiek gehandicapte en dikke mensen betere sportkleding ontwikkelen voor professionele atleten?

Of zou je voornamelijk mensen willen hebben die zelf professioneel atleet zijn (geweest)? Moeten auto's ontworpen worden door mensen die auto's haten?

Diversiteit is een gevolg van een doel, maar zou geen doel op zich moeten zijn.

[GurbieV]

Misschien wel gekleurde en blanke sporters? Moslims en christenen? Aziaten van 1,50 en scandinaviërs van 2 meter en andersom?

Doel is groei en winst maken toch als we het over bedrijven hebben?

[supersnathan94]

FYI: Diverse teams werken beter dan teams die uit allemaal dezelfde type personen bestaat. Dus ook economisch is het beter om voor een divers team te zorgen

Maar dat is helemaal niet waar.

Het klopt dat mensen vaak onbewust kiezen voor collega’s of kandidaten die op hen lijken (dat heet homophily om nog eens met een interessante term te komen). Dit is geen “biologische programmering”, maar een cognitieve voorkeur: gelijkenis voelt vertrouwd en maakt communicatie makkelijker. Bijvoorbeeld: een studie naar “value & personality diversity” vond dat minder diversiteit geassocieerd werd met betere prestaties én betere processen (in die specifieke studie), wat aangeeft dat gelijkenis wel degelijk voordelen heeft in bepaalde contexten. https://www.researchgate.net/publication/241554810_The_Impact_of_Personality_and_Value_Diversity_on_Team_Performance

Maar: dat betekent niet dat gelijkenis automatisch de beste keuze is. Te veel gelijkgestemden leidt eerder tot groepsdenken. Aan de andere kant levert een team vol tegenpolen óók geen betere samenwerking op. Onderzoek geeft aan dat diversiteit ook risico’s kent zoals conflicten, lagere cohesie. https://arxiv.org/abs/2301.12954

De kunst is dus niet kiezen voor “eenheidsworst” of voor “extreme diversiteit”, maar de juiste balans: genoeg verschil om nieuwe perspectieven te krijgen, genoeg overeenkomsten om effectief samen te werken.

Ik ben er alleen geen voorstander van om dat in dit soort programma's vast te leggen.

Zodat ook getalenteerde mensen die er anders uitzien of een ander type naam hebben ook gekozen worden.

lekker anoniem soliciteren dus. Kun je ook niet de schijn wekken dat je het om DEI doet.

[PWR.]

Ik kan je zat voorbeelden geven van collega's of ondergeschikten die gekozen zijn op huidskleur of geslacht die duidelijk minder goed zijn. Ik zat gister nog een report van O'Keefe te kijken hoe minderheden bevoordeeld worden zonder dat ze kunde hebben. Consequentie is schade aan mensen die wel kundig zijn.

https://okeefemediagroup....-while-outsourcing-80-of/

En dat een "divers" team beter presteert zou ik wel onderbouwd willen zien. Alle onderzoeken die ik op de universiteit heb gelezen over (bedrijfs-)cultuur zeggen precies het tegenovergestelde.

[Tenaya]

Deze redenering gaat ervan uit dat iedereen gelijke kansen krijgt. Maar zo werkt het helaas niet. Als mensen een andere achtergrond, geloof of cultuur hebben, als ze een aangeboren lichamelijke of geestelijke afwijking hebben of later in het leven iets opgelopen, dan worden ze als ‘anders’ en daarmee als lastig gezien. Soms zelfs nog als je ‘gewoon vrouw’ bent. Om als de ‘ander’ te komen waar de meerderheid al is, kost onevenredig veel moeite. Dat klinkt abstract en daardoor is er vaak maar weinig begrip. Als men de persoonlijke verhalen hoort, is men over het algemeen meer begripvol. Het narratief moet niet zijn dat er in dit soort programma’s maar mensen worden bevoorrecht, gewoon omdat ze anders zijn. Dat is de angstzaaierij van mensen die bang zijn voor verandering of gewoon onwelwillend om er wat moeite voor te doen. Als je juist probeert te begrijpen waar ‘anderen’ drempels ervaren, kun je zorgen dat mensen meekomen in plaats van achterblijven. Dat betekent niet dat je werknemers niet meer mag beoordelen op hun functioneren.

[leecher]

Discriminatoir beleid voeren om discriminatie te bestrijden gaat nooit werken. Pak de mensen aan die discrimineren.

Diversiteitsbeleid is het ultieme glazen plafond: Je zal jaren moeten bewijzen dat je op die plek zit vanwege je competenties ipv je broekinhoud.

[PixelPionier]

Exact! Het werkt zelfs averechts. De meeste mensen maken juist helemaal geen onderscheid en worden wel geconfronteerd met het feit dat andere voorgetrokken worden op basis van huidskleur, afkomst of geslacht. Dus mensen die niet discrimeren worden gediscrimeerd en als ze er dan wat van zeggen worden ze uitgemaakt voor racist..... tja, daar wordt je vanzelf racistisch van.

De inclusieve maatschappij kan pas ontstaan als we inclusiviteit niet meer benoemen of explicitet nastreven.

Klagen en het slachtoffer uithangen is nog nooit zo lonend geweest als nu.

De stelling van @Tenaya dat er sprake zou zijn van structurele uitsluiting van bevolkingsgroepen is geen bewijs voor en geloof ik ook niet in. Het zal best her en der voorkomen maar dat ga je toch niet veranderen. Mensen moeten gewoon opkomen voorzichzelf in die gevallen. Dat doe ik namelijk ook als me iets niet bevalt. Potje gaan janken en zeggen dat je slachtoffer bent slaat nergens op. Mensen zijn allemaal verantwoordelijk voor zichzelf!

[Tenaya]

Ik snap wel waar je bezwaar vandaan komt. Het idee van “structurele uitsluiting” kan al snel klinken alsof iemand beweert dat het systeem bewust mensen buitensluit, of dat iedereen in de meerderheid “schuldig” zou zijn. Dat is niet wat ermee bedoeld wordt.

Structureel betekent in dit verband vooral: voorspelbaar en herhaalbaar op grote schaal, ook zonder dat er kwade wil is. Bijvoorbeeld dat mensen met een niet-westerse achternaam minder vaak worden uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek — dat is meerdere keren statistisch aangetoond in onderzoek van o.a. het SCP en de Universiteit van Amsterdam. Dat zegt niets over één werkgever, maar wel iets over een patroon in hoe we selecteren.

Je hoeft er dus niet “in te geloven” zoals in een overtuiging; het is gewoon iets wat je kunt meten. En het is precies dáárom dat organisaties proberen bewust te kijken of hun procedures wel echt neutraal zijn. Niet om mensen met een andere achtergrond voor te trekken, maar om te zorgen dat we niet onbewust steeds dezelfde groep bevoordelen.

Dat is in de kern wat diversiteits- en inclusiebeleid probeert te doen: niet de ene groep boven de andere plaatsen, maar blinde vlekken verkleinen zodat competentie echt leidend kan zijn.

[centr1no]

Dat is in de kern wat diversiteits- en inclusiebeleid probeert te doen: niet de ene groep boven de andere plaatsen, maar blinde vlekken verkleinen zodat competentie echt leidend kan zijn.

Zou moeten doen. Iets dat eigenlijk helemaal niet zo moeilijk zou moeten zijn omdat het neerkomt op het bewaken van een proces dat al voor een heel groot deel in wetten en regels is vastgelegd.

Maar dat is niet wat er (voornamelijk in Amerika) in de praktijk is gebeurt, heeft zich ook niet beperkt tot de zakelijke wereld en is niet waarom een (radicale) regering het nodig vond het geheel te verbieden. Niet alleen is er geen eenduidig beleid, het is ook nog eens een kapstok geworden om er veel geld mee te verdienen. Allerlei 'experts' en 'consultancies' willen (voor veel geld) maar wat graag bedrijven 'helpen' met een beleid wat in sommige gevallen net zo radicaal links is als dat racisme radicaal rechts is. 'Subsidies' en andere manieren zijn ingevoerd om bepaalde bevolkingsgroepen te 'motiveren' voor een bepaalde studie of beroep te kiezen.

Niemand met een beetje verstand en realiteitszin zal zeggen dat er in bijvoorbeeld het aannamebeleid bij bedrijven geen dingen gebeuren die misschien aandacht nodig hebben en dat sociale en maatschappelijke invloeden daar geen onderdeel van uit maken. De vraag is echter in hoeverre dat werkelijk een probleem is of van gemaakt moet worden. En in hoeverre daar dus maatregelen voor ingevoerd moeten worden. We hebben in de afgelopen jaren hopelijk genoeg rare dingen uit Amerika zien komen die daarin veel te ver gingen. Maar moderatie is daar ver te zoeken.

[Tenaya]

Dat zijn op zich begrijpelijke zorgen, maar het beeld dat je schetst vind ik wel erg eenzijdig. Natuurlijk zijn er voorbeelden waar het doorslaat of slecht wordt uitgevoerd, maar dat maakt het hele idee achter DEI-beleid nog niet radicaal of misplaatst. De meeste initiatieven draaien juist om hele praktische dingen: eerlijker werving, gelijke doorgroeikansen of trainingen die helpen om onbewuste voorkeuren te herkennen.

Het klopt dat het onderwerp in de VS erg gepolariseerd is geraakt, maar dat betekent niet dat het principe verkeerd is. In de kern gaat het erom dat organisaties beter functioneren als talent niet over het hoofd wordt gezien door vooroordelen of gewoontes — en daar is inmiddels ook behoorlijk wat onderzoek naar gedaan.

Wat mij betreft is het echte probleem niet dat DEI “te ver” zou gaan, maar dat het debat erover vaak wordt platgeslagen tot karikaturen: alsof het óf ideologisch gedram is, óf puur window dressing. Terwijl het in de basis gewoon gaat over eerlijkheid, kwaliteit en beter gebruikmaken van wat mensen kunnen bijdragen.

[centr1no]

maar het beeld dat je schetst vind ik wel erg eenzijdig.

Jouw beeld is eenzijdig en daar reageer ik op. Het gaat niet om wat het zou moeten zijn of wat de achterliggende gedachte is maar wat het in de praktijk geworden is. Het is zeer vermoeiend steeds weer te moeten zeggen dat de intentie misschien wel goed is en zelfs de uitvoering in veel gevallen prima maar dat niet in alle gevallen zo is en het de extremen zijn die de heisa veroorzaken.

In sommige gevallen is het wel degelijk ideolisch gedram en/of windowdressing omdat het geleid wordt door mensen met een ideologisch of financieel uitgangspunt en in sommige gevallen zijn er maatregelen/beleid uit gekomen die simpelweg niet lomp in een samenleving te gooien zijn waar nog enorme verschillen zijn.

Alles wat jij aandraagt is in principe ideologisch. Ik vind het bijzonder vreemd om steeds aan te moeten duiden dat het idee op zich helemaal geweldig kan zijn maar als er zoveel protest op komt er in de uitvoering duidelijk iets mis gaat.

[StCreed]

"pak de mensen aan die discrimineren"

Hoe dan? Dat is echt al heel lang volslagen onmogelijk gebleken.

[CAPSLOCK2000]

Discriminatoir beleid voeren om discriminatie te bestrijden gaat nooit werken. Pak de mensen aan die discrimineren.

Dat hebben we geprobeerd maar het werkte niet om dat discriminatie erg moeilijk te bewijzen is. Geen twee mensen zijn exact hetzelfde en het zal niet vaak voorkomen dat mensen aantoonbaar worden afgewezen op grond van (bv) hun huidskleur of geslacht. Het is meer alsof er een onzichtbaar extra gewichtje in de weegschaal ligt waardoor de kans op een baan een paar procent hoger of lager is. Niet genoeg om in individuele gevallen aan te tonen dat er sprake is van discriminatie, maar wel genoeg om structureel bepaalde groepen te benadelen.

Omdat we niet op specifieke gevallen kunnen bijsturen als het fout gaat hebben we er voor gekozen om vooraf al een beetje bij te sturen in de hoop dat we dan uiteindelijk netto neutraal uitkomen. Dat zal nooit perfect gaan maar imho is er eerder meer bijsturing nodig dan minder.

Diversiteitsbeleid is het ultieme glazen plafond: Je zal jaren moeten bewijzen dat je op die plek zit vanwege je competenties ipv je broekinhoud.

Ja, precies zoals het is voor alle minderheden.

[Cilph]

Je zal jaren moeten bewijzen dat je op die plek zit vanwege je competenties ipv je broekinhoud.

Alleen in de ogen van jaloerse racisten naar mijn mening. Als ik een zwarte collega zie is mijn eerste gedachte echt niet "dat zal wel een incompetente DEI hire zijn".

[Reactie gewijzigd door Cilph op 28 oktober 2025 14:51]

[LordOfThePings]

Ik denk dat je deze begrippen niet goed begrijpt. Je zult doelen op positieve discriminatie. Daarbij kies je, bij gelijke geschiktheid, voor de kandidaat die tot een groep behoort die ondervertegenwoordigd is in deze (arbeids)markt. Het doel is om deze achterstanden weg te halen en ondervertegenwoordiging te verminderen. Je kiest dus niet omdat iemand tot de achterstandsgroep behoort, maar uit de groep geschikte kandidaten kies je de kandidaat die uit de achterstandsgroep komt.

[Reactie gewijzigd door LordOfThePings op 28 oktober 2025 11:21]

[Sissors]

En daar is natuurlijk soms best wat voor te zeggen, al heb je voor heel veel functies natuurlijk niet alleen een groep mensen als sollicitant die allemaal precies even geschikt zijn.

Bij de Amerikaanse tak van mijn werkgever zijn de minderheden oververtegenwoordigd, en is er actief beleid om meer minderheden aan te nemen. Dat is voor mij iig lastig te snappen hoe dat hierin past.

[aap]

Als bepaalde minderheden ondervertegenwoordigd zijn in de arbeidsmarkt, maar toevallig wel oververtegenwoordigd in jouw bedrijf, dan kan jouw bedrijf nog steeds een positieve bijdrage leveren aan het in balans brengen van de arbeidsmarkt door nog meer mensen van die minderheid aan te nemen.

Je zou ook kunnen zeggen dat iedere bedrijf een perfecte afspiegeling van de maatschappij moet zijn, maar dat is veel lastiger te realiseren, vooral voor kleinere bedrijven. (Vind maar eens een vervanger voor die ene gehandicapte transgender moslim als die vertrekt...)

[supersnathan94]

Vind maar eens een vervanger voor die ene gehandicapte transgender moslim als die vertrekt...

En dat is dus precies het probleem. Iemand aannemen vanwege geslacht, religie en eventuele beperkingen druist toch gewoon recht in tegen Artikel 1 van de grondwet?

[DdeM]

Ja, daarom is dat dus ook geen wetgeving..............

[Digimann]

Klopt!!
maar we doen het wel. alleen als het de kant op valt van iemand die niet in jouw groep zit (je mag zelf definitie kiezen) dan wordt het in een keer vervelend...

[Sissors]

Ik durf wel te stellen dat minderheden in zijn algemeenheid oververtegenwoordigd zijn in mijn bedrijfstak. Uiteraard kan je dan een indeling gaan maken op welke minderheden dan weer, maar daar hebben ze zich nog niet aan durven te branden (behalve dat dat duidelijk het idee erachter is hoor, ja minderheden zijn oververtegenwoordigd, maar niet de 'juiste' minderheden).

[Empire685]

Ik denk dat ik je niet goed begrijp, want wat ik lees is dat je zegt dat er bij gelijke geschiktheid gekozen wordt voor de kandidaat die uit de achterstandsgroep komt?

[DdeM]

Klopt, dat is het diversiteitsbeleid wat dus positieve discriminatie toestaat. Dat is opzich geen probleem, totdat er quota worden afgedwongen waardoor bedrijven zich geforceerd worden om toch niet de beste kandidaat te selecteren.

That said, het is en blijft een lastig iets.

[Empire685]

Dan heb ik het originele bericht van @LordOfThePings verkeerd begrepen. Ik dacht dat hij beweerde dat dit niet ging om positieve discriminatie, om vervolgens een beschrijving van positieve discriminatie te geven.

[StCreed]

Dan moeten ze iets beter hun best doen om meer kandidaten te vinden. Daar kunnen bedrijven heel wat eenvoudiger iets mee doen dan een sollicitant.

[supersnathan94]

Of je selecteert gewoon de beste kandidaat uit de pool die je hebt die dan helaas misschien niet aan arbitraire andere voorwaarden die verder nergens iets aan de functie bijdragen.

Waarom moet een bedrijf meer geld en moeite steken in het verkrijgen van meer kandidaten als de voldoende competente kandidaat er al wel lijkt te zijn?

[Honytawk]

Waarom moet een bedrijf meer geld en moeite steken in het verkrijgen van meer kandidaten als de voldoende competente kandidaat er al wel lijkt te zijn?

Zodat we eindelijk van de echte slechte bias vanaf geraken die al eeuwen speelt.

Het is jammer dat dit opgedrongen moet worden vanuit de overheid, maar het is nu wel al eeuwen bewezen dat bedrijven dit zelf nooit gaan oplossen.

[supersnathan94]

Zodat we eindelijk van de echte slechte bias vanaf geraken die al eeuwen speelt.

dat is echt een heel kortzichtige visie op het probleem. Het bedrijfsleven is helemaal niet het grootste issue.

Het is jammer dat dit opgedrongen moet worden vanuit de overheid, maar het is nu wel al eeuwen bewezen dat bedrijven dit zelf nooit gaan oplossen.

bedrijven kunnen dit ook helemaal niet oplossen. Als er in de onderliggende laag al een scheve verhouding is, hoe kun je dan een maatschappelijk representatieve verhouding op de werkvloer hebben?

Als bedrijf is dat in zijn totaliteit misschien te doen, maar op specifieke vlakken in de sector is dat echt onmogelijk. Je kunt niet 50/50 hebben in de bouw of IT. er zijn te weinig gekwalificeerde vrouwen om dat te kunnen doen.

Net als dat er in de zorg en onderwijs niet genoeg gekwalificeerde mannen zijn.

Dat is een opleidingsprobleem. Dat kán het bedrijfsleven helemaal niet oplossen, maakt het probleem alleen maar erger.

[rko4u]

Bij gelijke geschiktheid heb je een punt, maar als je quota in gaat stellen, dan wordt geschiktheid soms van ondergeschikt belang.

[Zyphlan]

Gaan we nu alle mensen die ook maar een enigszins andere mening hebben keihard -1 geven? Ik mag hopen dat bij heel wat mensen hun mod-status wordt afgenomen.

@rko4u geeft netjes zelfs toe dat hij het ermee eens is dat je een punt hebt bij gelijke geschiktheid maar kijken we even naar de feiten ipv emoties.

17% van de afgestudeerden in de IT-sector is vrouw. En je wilt een 50/50-verdeling? Dat is simpelweg niet mogelijk. Alleen door iedereen van een specifiek geslacht aan te nemen, ongeacht de kwaliteit, zou je dit kunnen bereiken en dan nog niet want er zijn simeplweg niet genoeg poppetjes om die verdeling te krijgen.

Zodra je elke mening waar je het niet mee eens bent -1 gaat geven, sla je de gehele discussie dood, ondanks dat @rko4u gewoon een punt heeft gebaseerd op feitelijke cijfers die netjes gepubliceerd zijn.

Ben je het niet met hem eens vertel hem dan hoe je die 50% gaat halen zonder dat de geschiktheid in het geding komt ..

Ik had beter van medetweakers verwacht

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 28 oktober 2025 13:04]

[Tim AtSharp]

"Gaan we nu alle mensen die ook maar een enigszins andere mening hebben keihard -1 geven? Ik mag hopen dat bij heel wat mensen hun mod-status wordt afgenomen."

Dat blijkt ja. En als er dan in verschillende topics aangehaald wordt dat het forum hier in een bepaalde politieke richting helt, wordt er moord en brand geschreeuwd. Waar zouden die indrukken toch ontstaan...?

[n4m3l355]

Zelf kom ik uit de bouw en zat ik voorheen bij een grote ontwikkelaar. Een bedrijf met ruim duizend medewerkers, waar je binnen het bedrijf opgroeide en jezelf naar hogere posities toewerkte en veelal werkte daar tot zijn pensioen.

We moesten ook divers worden, meer vrouwen werd het mandaat. Plots zagen we vrouwen zijdelings instromen, vrouwen uit andere vakgebieden maar op manager niveau kon dat blijkbaar.

Het kon niet, veel van de nieuwe collegas waren rampzalig en wisten nergens iets vanaf. En dit is niet verwonderlijk, bij mijn lichting was minder dan 5% vrouwelijk en uiteindelijk werken er nog twee in de vastgoed. De rest doet iets heel anders.

Willen we verandering zijn dergelijke regels mooi maar niet haalbaar wanneer we vanaf jongs af aan daar niet op sturen.

Het bijzondere is, ik zit in China heden ten dagen en daar speelt diversiteit beduidend minder. Je komt vrouwen overal tegen, ook op minder prettige werkplekken zoals constructie, vuil enz. Alleen de politiek is sterk mannelijk. Dus... Waarom in het westen niet? Is het misschien omdat wij die vrijheid en luxe van keus hebben?

[supersnathan94]

ik zit in China heden ten dagen en daar speelt diversiteit beduidend minder.

Daar was post-natale selectie al een ding he.

Maar China is gewoon keihard de rest van de wereld aan het inhalen op heel veel vlakken. Dat is gewoon een feit.

[supersnathan94]

En dit is dus de reden dat we tegenwoordig anoniem CVs aanbieden. We willen graag dat mensen op competentie een kandidaat selecteren en niet omdat ie toevallig een kleurtje heeft of vrouw is.

ik zou het zeer bijzonder vinden als een Nederlandse overheid dat zou stimuleren. Want het is gewoon niet realistisch. Dat zou betekenen dat je in de techniek als vrouwelijke programmeur eigenlijk altijd een voordeel hebt tov je mannelijke collega’s puur omdat er weinig vrouwen in de sector zijn. En andersom als verpleger of docent.

het is onzin om te willen neigen naar een afspiegeling van de samenleving als de gehele sector al geen afspiegeling is voor de samenleving. En er is geen enkele sector waar dat zo is.

[metalmania_666]

Als de man zwart is, maar geen capaciteiten heeft, wordt hij echt niet gekozen.

Als hij echter dezelfde capaciteiten heeft, kán het zijn dat hij eerder gekozen wordt, om een evenwichtigere samenstelling van de maatschappij te krijgen.
Nu is het helaas nog zo dat vaak een bedrijf geen afspiegeling is van de bevolking. Veel (hogere) functies worden helaas nog vervult door witte mannen.

P.S.: ik ben zelf ook een witte man, en bij de meeste bedrijven waar ik gewerkt heb, bestond de top voor 90% uit witte mannen. Toen de overheidsregels werden aangescherpt waarbij er verplicht meer diversiteit moest komen, veranderde dat naar ongeveer 75%, en nu schijnt de verdeling nog beter te zijn

[Edwin]

Zou dat ook aan het aanbod kunnen liggen?

[Honytawk]

En waarom is dat aanbod zo?
Waarom zouden mensen ergens voor gaan als ze toch niet voor in aanmerking komen vanwege externe factoren waar ze niets aan kunnen doen?

Het is nu zo dat vrouwen velen malen harder moeten presteren om in aanmerking te komen in IT.
Dus waarom je droom volgen als het leid naar meer werk en minder acceptatie?
Het is makkelijker om jezelf in een hokje te laten steken en dan maar in de zorg of zo te gaan.

[Edwin]

Bij informatica opleidingen is de laatste 25 jaar misschien 5-10% vrouw. (Ervaring, heb geen harde cijfers)

Hoe graag je als werkgever ook een 50-50 verdeling zou willen, dat gaat hem gewoon niet worden.

Ik heb niet het gevoel dat je als vrouw in deze sector extra moeite moet doen voor een baan, ik zie eerder het tegenovergestelde.

Blijkbaar is de sector minder aantrekkelijk, dat zie je ook terug in de bouw etc.

[Tim AtSharp]

"bestond de top voor 90% uit witte mannen."

... maar wat is daar tegen? Is een 'top die voor 90% uit witte mannen bestaat' dan per definitie 'minder goed'? En minder goed waarvoor - specifiek in een bedrijfscontext dan? Presteren zulke bedrijven dan merkelijk slechter dan hun DEI tegenhangers?

[Philip Ross]

Statistisch gezien is de kans natuurlijk extreem klein dat je die 90% witte man ook de beste mensen waren.

Uit onderzoek blijkt dat witte mannen vaak overschat worden in wat ze kunnen. Gewoon door de bias die bij vrijwel iedereen ingebakken zit. Daar kan je best voor proberen te compenseren.

[Tim AtSharp]

Weet je waarom Duitsland meer kans heeft het WK voetbal te winnen dan België? Wij hebben de beste 11 te selecteren uit 11 miljoen. Duitsland heeft de beste 11 te selecteren uit 90 miljoen. Als je alle inwoners van Duitsland en België zou rangschikken naar voetbal kwailiteiten (een normaalverdeling over de landen heen) dan zal je zien waarom Duitsland de betere nationale ploeg heeft. Dit is basis statistiek.

En dan spreken we nog niet over culturele / morele / geloofsachtergrond en de compatibiliteit daarvan met het economisch model dat we in 'het westen' aanhangen...

[Philip Ross]

Je vergelijking loopt mankt. Want er zijn niet 90% witte mannen. Sterker nog, ongeveer 50% is vrouw.

Dus als de kwaliteit eerlijk verdeeld is zou je 50% vrouwen in de top verwachten.

Dan kan je prima discussiëren over waarom welke groep meer of minder kwalitatieve kandidaten heeft maar dan moet je het ook gaan hebben over of we wel in staat zijn kwaliteit daadwerkelijk objectief te beoordelen.

[supersnathan94]

Dus als de kwaliteit eerlijk verdeeld is zou je 50% vrouwen in de top verwachten.

Nee, want je kunt niet stellen dat de kwaliteit ook evenredig verdeeld is.

Het hele gedonder begint al met onderwijs. STEM en Business is veelal man Dominant, Zorg en onderwijs vrouw.

Je kunt dan niet een afspiegeling van de maatschappij afdwingen want die is er in het onderwijs al niet.

[Philip Ross]

Maar dan komt dus de volgende vraag. Waarom lukt het in het onderwijs al niet?


Punt is gewoon dat het zeer onwaarschijnlijk is dat een minderheid van de bevolking 90% van de beste kandidaten kan leveren.

[mjtdevries]

Op C level is dat juist weer wel waarschijnlijk. Onder dat niveau is dat niet waarschijnlijk.
Omdat bekend is dat capaciteit niet gelijk verdeeld is. Er is uiteraard een bell curve van mensen die wel of niet geschikt zijn. Opvallend is dat de bell curve bij mannen wat betreft IQ bv breder is dan bij vrouwen maar minder hoog.
Er zijn meer mannen die dommer zijn, maar ook meer die slimmer zijn. En juist die extremen zijn van belang bij bv C-level functies. Maar is waarschijnlijk ook een reden waarom in de gevangenissen 90% ook man is.

[Philip Ross]

Toch zijn de meeste mannen op dat niveau echt niet degene met het hoogste IQ. Vaak is het toch vooral netwerk dat bepalend is.

Overigens is IQ ook een twijfelachtige meetlat voor prestatie of kunde. Want dat meer het helemaal niet

[supersnathan94]

Overigens is IQ ook een twijfelachtige meetlat voor prestatie of kunde. Want dat meer het helemaal niet

Het is ook andersom. De oorzaak van prestatie of kunde kán wel een hoog IQ zijn.

[Philip Ross]

Absoluut. Maar het idee dat ten eerste een hoog IQ betekent dat je meer kan is al niet bewezen. En ten tweede is de link tussen iq en hoog management niet bewezen.

Als je het over Nobel prijzen ofzo hebt dan kan je misschien die link leggen maar voor management functies echt niet

[supersnathan94]

Er is redelijk goed bewijs dat algemene intelligentie (IQ) een basisfactor is voor leiderschaps- of managementpotentieel (PDF) Intelligence and Leadership

Er is niet vast aangetoond dat een heel hoog IQ automatisch leidt tot topmanagement­ succes

Onderzoek toont zelfs aan dat er een optimaliteitsoptimum is: te hoog (of relatief veel hoger dan je team/omgeving) IQ kan mítigeren of zelfs nadelig zijn voor je leiderschaps­effectiviteit. The leadership IQ dilemma: when super smart people are perceived as ineffective leaders - Outreach

Er is dus een balans die ergens in het midden ligt waarbij je wel noodzakelijk een hoger IQ moet hebben dan je medewerkers, maar dat dit niet een te groot gat moet zijn. Je hebt daarom ook een hiërarchie nodig om naar beneden te kunnen blijven vertalen. "To dumb it down" in communicatie.

[Philip Ross]

Dat is dan precies tegenstrijdig met de claim dat mannen juist vanwege de hogere groep extreem hoge uw meer leiders brengt

[supersnathan94]

Nee hoor. ik zie niet hoe het tegenstrijdig is als dit juist aantoont dat hoger IQ een basisfctor voor meer potentie is. Als de bell curve laat zien dat er meer mannen zijn aan beide uiteinden van het spectrum is de kans dus ook hoger dat management rollen (niet alleen C-level, maar dus ook daar onder) vaker door mannen worden vervult.

De bell curve is een verdeling waarbij je dus ziet dat er meer vertegenwoordiging is van mannen in hogere regionen. Dan is de verhouding al geen 50/50 man/vrouw meer.

[Philip Ross]

Als je dus de extremen daar weer vanaf trekt is de vraag wel hoe de verhouding wel is. Is het 90-10?

Want mijn enige standpunt wat ik hier heb geplaatst is dat de verhouding 90-10 niet logisch is gezien de demografie


Overigens:

There is no statistically significant difference between the average IQ scores of men and women.

Wikipedia: Sex differences in intelligence.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 28 oktober 2025 19:34]

[supersnathan94]

There is no statistically significant difference between the average IQ scores of men and women.

Ja maar dát wordt er ook niet gezegd. Het gaat om de verdeling, niet om de verschuiving.

Stel je hebt 1x 5 1x 10 en 1x 15 dan is het gemiddelde 10.
Maar als je 1x 2 1x 10 en 1x 18 hebt is het gemiddelde ook 10.

Dit heet Variability hypothesis - Wikipedia en er zijn redelijk sterke aanwijzingen dat er op verschillende vlakken meer variabiliteit is onder mannen.

Want mijn enige standpunt wat ik hier heb geplaatst is dat de verhouding 90-10 niet logisch is gezien de demografie

En dat mag je dus niet zeggen want demografie is dus helemaal niet leidend.

[Philip Ross]

Geef gerust bewijs dat er daadwerkelijk een grotere groep mannen is met een IQ hoog genoeg voor een topfunctie. En geef daarbij gerust het IQ van de meeste topmannen.

De claim is echter omgekeerd dat de 90-10 verhouding wel logisch is. En daar heb ik nog 0 bewijs van gezien.


Overigens lijkt jouw artikel ook dat er zeer veel discussie over is nog of het überhaupt waar is en wat dat zou betekenen.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 28 oktober 2025 19:54]

[supersnathan94]

De claim is echter omgekeerd dat de 90-10 verhouding wel logisch is. En daar heb ik nog 0 bewijs van gezien.

Volgens mij was dat niet per se de claim, de vraag was waarom het per se fout zou zijn dat dit het geval is en jij kwam vervolgens met de stelling dat demografie zegt dat het ongeveer 50/50 zou moeten zijn.

Anyways, beiden waren niet mijn claim, maar beiden zijn ook niet correct. Die van jou namelijk ook niet. Ik denk zelf dat de waarheid ergens in het midden ligt, maar dat het in Nederland bijvoorbeeld niet gek is dat 90% van de C-level posities ingevuld wordt door een persoon met een lichte huidskleur met rode tint. Waarom? Nou, de beroepsbevolking in Nederland is ook niet een evenredige verdeling van de maatschappij.

Je kunt letterlijk geen evenredige verdeling hebben op de werkvloer als het neerkomt op huidskleur, religie en geslacht. Sommige mensen met een migratie achtergrond (studenten of azielzoekers) mogen namelijk niet werken, maar zijn wel onderdeel van de maatschappij. Dat zijn procentpunten op het totaal, dat klopt, maar we hadden het ook maar over procentpunten voor die representatie. Dat scheelt iets van 5 procentpunten op 15%. Dan hebben we het toch al gauw over 33%.

[supersnathan94]

Waarom lukt het in het onderwijs al niet?

Omdat het gewoon niet aantrekkelijk is? Onderzoek wees jaren terug al uit dat het in de opleiding verplicht is om een stage te lopen op een basisschool voordat het hoger onderwijs überhaupt aan bod kwam, waarbij mannen juist niet die interesse hebben en juist het middel onderwijs en het daaropvolgende onderwijs willen doen. Dan jaag je ze dus het eerste jaar al weg met krijsende kleuters (dat werd letterlijk zo benoemd bij interviews). Veel mannen maken het eerste jaar Pabo dan ook niet af. uitval tot 64% in het eerste jaar is niet gek: https://avs.nl/actueel/nieuws/hoge-uitval-van-mannen-op-pabo/

In andere sectoren zie je soortgelijke issues:

Op jonge leeftijd presteren meisjes over het algemeen beter dan jongens als het gaat om computer- en informatievaardigheden (ICILS, 2023). Maar naarmate ze ouder worden en een hoger opleidingsniveau bereiken, kiezen meisjes vaak niet meer voor ICT- en STEM-richtingen.

https://education.ec.europa.eu/nl/focus-topics/digital-education/action-plan/Women-participation-in-STEM

Tsja, Moet je er dan heel gek van op kijken dat de IT sector geen afspiegeling is van de maatschappij? (NL: 50,3% vrouw, 49,7% man). Ik denk het niet. De grap is overigens dat de IT sector 0% genderpaygap heeft (vrouwen krijgen exact hetzelfde betaald in deze beroepen dan mannen in dezelfde vrije sector) en dat de vertegenwoordiging vanuit onderwijs gezien over het algemeen heel goed strookt met de werkvloer:

Vrouwen maken slechts 1 op de 3 STEM-afgestudeerden (Eurostat, 2022) en 1 op de 5 ICT-specialisten uit (voortgangsverslag over het digitale decennium, 2024).

Grofweg 20% vrouw en 80% man strookt dus niet met de maatschappij.

Punt is gewoon dat het zeer onwaarschijnlijk is dat een minderheid van de bevolking 90% van de beste kandidaten kan leveren.

Nee dat is helemaal niet waar. Als je 25 mensen opleid tot vrachtwagenchauffeur, dan is het toch ook heel logisch dat die 25 mensen zo'n beetje de top 100% zijn? Je correleert nu afkomst en etniciteit aan competentie, maar voor competentie moet je kijken naar opleiding en dan is het echt puur interesse.

Terugkomend op het voorbeeld IT. Dan zie je dus dat het bedrijfsleven wel strookt met het onderwijs:

https://www.ictergezocht.nl/blog/ict-arbeidsmarkt/91_vrouwen-in-de-it-sector-hoeveel-zijn-het-er-eigenlijk-en-groeit-dit-aantal/#

Maar dat raakt dan ook direct de kern van het probleem. Docenten in het midelbaar onderwijs die al gaan invullen wat iemand moet gaan doen. Schooladviezen voor bepaalde vakkenpakketten zijn weinig gebaseerd op wat de leerling zou willen.

Peek ziet een collectieve uitdaging om meer meiden te interesseren voor mbo-, hbo- en wo-opleidingen in techniek en ict. “Vaak gaat het al mis op de middelbare school. Een voorbeeld uit mijn eigen leven: mijn dochters kregen het advies om wiskunde A te gaan doen. Dat was goed genoeg, daarmee konden ze bijvoorbeeld economie gaan studeren. Maar zo sluit je alle technische studies af – op het moment dat leerlingen nog maar 14 of 15 jaar oud zijn. Het is belangrijk dat scholen meisjes meer stimuleren om het juiste vakkenpakket te kiezen. Overigens hebben mijn beide dochters gewoon wiskunde B gedaan en volgen ze nu een technische studie.”

Dit gaat over de dochters van Jeannine Peek, De algemeen directrice van Capgemini Nederland. https://www.ser.nl/nl/actueel/zicht/op/art-man-vrouwverhouding

Je kunt dus helemaal niet in een bedrijf een afspiegeling hebben van de maatschappij én daarbij ook de meest competente personen hebben. Die combinatie bestaat namelijk niet door stigmatisering in het onderwijs (al vanaf 10-12 jaar) en simpelweg biologische verschillen.


En dan heb ik het nog niet eens gehad over kleur. Dat is echt een kansloze metric.

[Philip Ross]

Je haalt een aantal goede punten aan.

Maar je kan je ook gaan afvragen waarom bepaalde beroepen/functies niet aantrekkelijk lijken voor bepaalde groepen.

Bijvoorbeeld mannen in de kinderopvang worden zwaar gediscrimineerd en op neergekeken door de maatschappij.

En bijvoorbeeld de IT cultuur (zowel werk als opleiding) zit behoorlijk veel seksisme in.


Punt dat ik wilde maken dat juist dat we moeten kijken of de huidige verdeling daadwerkelijk is door aangeboren verschillen of door culturele verschijnselen.

[supersnathan94]

Nou wat we zien mbt verschillen in de IT sector dan zie je dat de instroom ~15-20% vrouw is en de daadwerkelijke arbeidsvloer datzelfde percentage toont.

Punt dat ik wilde maken dat juist dat we moeten kijken of de huidige verdeling daadwerkelijk is door aangeboren verschillen of door culturele verschijnselen.

Het is niet alleen door aangeboren verschillen, het is ook door sturing in het onderwijs op jonge leeftijd.

Je moet op je 15e al kiezen wat je tot je 67e wil gaan doen. Dat is nogal een keuze nietwaar?

Het is gewoon niet zo simpel te zeggen dat het een specifieke factor is aangezien het een berg aan variabelen zijn.

Het is dan alleen wel bijzonder frappant dat we dan aan de finish weer selectie gaan toepassen om een afspiegeling van de samenleving te maken. Over gelijke kansen gesproken, dat werkt dus compleet averechts.

[Philip Ross]

Ho even, ik zeg niet dat we aan de finish dat moeten compenseren.

Ik zeg alleen dat als we gedurende het hele proces sowieso al ~50% van de potentiële kandidaten kwijtraken dat we waarschijnlijk bij de finish niet alle beste kandidaten meer hebben om uit te kiezen.

Willen we dat veranderen moeten we dat integraal aanpakken.

[supersnathan94]

Ik zeg alleen dat als we gedurende het hele proces sowieso al ~50% van de potentiële kandidaten kwijtraken dat we waarschijnlijk bij de finish niet alle beste kandidaten meer hebben om uit te kiezen.

welk proces bedoel je dan precies?

[Philip Ross]

Het hele indoctrineren dat we als maatschappij doen met gender patronen. Vanaf geboorte worden kinderen gestuurd. Op school krijgen ze ander advies op basis van geslacht of afkomst. Op opleidingen worden ze anders beoordeeld en anders behandeld.

Ik heb het allemaal van dichtbij kunnen zien hoe er met vrouwen in de techniek omgegaan wordt. Of met buitenlanders.

[supersnathan94]

Ik heb het allemaal van dichtbij kunnen zien hoe er met vrouwen in de techniek omgegaan wordt. Of met buitenlanders.

Ja maar dit soort DEI geneuzel gaat dus precies de andere kant op en versterkt juist die rollen doordat mensen nu niet meer op competentie worden geselecteerd. Vandaar dus dat anoniem solliciteren de enige optie is om daadwerkelijk van de vooroordelen af te komen en dat sturen op een "afspiegeling van de maatschappij" in veel sectoren gewoon niet kan.

[Philip Ross]

Toch is voldoende rolmodellen hebben een oorzaak van wel of niet iets willen doen. Zolang je die niet hebt zal je dus minder kandidaten hebben uit bepaalde groepen en daarmee zelfs anoniem niet alle verschillen kunnen oplossen.

Daarnaast is anoniem solliciteren niet geheel zonder bias. Want we kunnen nog steeds selecteren op eigenschappen die bepaalde groepen vaker hebben zonder dat we hoeven uit te leggen waarom we op die eigenschappen selecteren. Denk aan hoe aanbestedingen zo geschreven worden dat slechts 1 bedrijf kan winnen ook al is het openbaar.

[supersnathan94]

Want we kunnen nog steeds selecteren op eigenschappen die bepaalde groepen vaker hebben zonder dat we hoeven uit te leggen waarom we op die eigenschappen selecteren

En toch zien we in een sector zoals IT dat dit gewoon niet gebeurt. de verdeling in het werkveld is daar net als de verdeling op de scholen. Het feit dat er geen paygap is in die sector zegt ook wat over de inclusiviteit en het ontbreken van gender roles. Je kunt daar als vrouw zonder enige moeite hetzelfde (al dan niet meer) verdienen als man.

Misschien dat het in andere sectoren meer een issue is (dat denk ik wel), maar het grote probleem waarom het werkveld geen afspiegeling kan zijn van de maatschappij is gewoonweg dat IT niet interessant genoeg is voor vrouwen. En sommige van die dingen komen daadwerkelijk neer op biologische verschillen en nee dat is dan niet altijd herleidbaar tot cultuur of propaganda.

Mannen en vrouwen hebben gewoon biologische verschillen, dat is gewoon een gegeven.

[Philip Ross]

Je wijt het meteen aan biologische verschillen maar ik ken zelf al meerdere vrouwen die of op de Middelbare school actief weggestuurd werden uit de richting techniek of die vanwege seksisme en jongens cultuur afgehaakt zijn bij ict opleidingen.

Dus tenzij je bewijs kunt leveren dat vrouwen biologisch gezien geen interesse in de Ict hebben moeten we maar accepteren dat het ook mede gevormd wordt door het feit dat het momenteel een mannen bolwerk is en daardoor juist voor vrouwen niet aantrekkelijk is.

[supersnathan94]

Je wijt het meteen aan biologische verschillen

nee, Ik zeg dat het een factor is.

maar ik ken zelf al meerdere vrouwen die of op de Middelbare school actief weggestuurd werden uit de richting techniek of die vanwege seksisme en jongens cultuur afgehaakt zijn bij ict opleidingen.

Ja dat is precies wat ik zei. In het onderwijs gaat het al fout. Dat begint al op jonge leeftijd na groep 8 waarin een CITO toets bepalend is voor je verdere loopbaan op je 12e. Dat is ook exact wat een Jeannine Peek aanhaalt. Maar dat is dus niet iets waar het bedrijfsleven wat aan kan doen, dan ben je al 25 jaar te laat. Nee dat is dus de onderwijssector die daar beter in moet gaan worden en niet die keuzes vast moet gaan maken voor jonge mensen.

Dus tenzij je bewijs kunt leveren dat vrouwen biologisch gezien geen interesse in de Ict hebben moeten we maar accepteren dat het ook mede gevormd wordt door het feit dat het momenteel een mannen bolwerk is en daardoor juist voor vrouwen niet aantrekkelijk is.

Het wordt OOK mede gevormd door dat soort dingen, maar het is niet de hoofdmoot van het issue. Slechts een klein detail in een grotere formule.

[Philip Ross]

Het is een samenwerking van heel veel oorzaken.

[supersnathan94]

Kijk nou vat je em.

en dan even terugkomend:

Dus als de kwaliteit eerlijk verdeeld is zou je 50% vrouwen in de top verwachten.

En dat is het dus niet. En dat heeft voor een deel dus te maken met een serie van eigenschappen die je hebt als man en een serie eigenschappen die je hebt als vrouw. En dat is eenzelfde set aan variabelen die er voor sommige sectoren toe leid dat er daadwerkelijk een paygap ontstaat.

De kwaliteit is namelijk niet afhankelijk van man/vrouw, maar van opleiding en dat is weer afhankelijk van voorgeschiedenis en keuze en dus de indoctrinatie door het onderwijs systeem, niet iets van het bedrijfsleven.

[Tim AtSharp]

vooralsnog zijn er geen cijfers die een enorme sprong in prestaties van een bedrijf aantonen tussen een bedrijf dat organisch 'de top' samenstelt tegenover een bedrijf dat verplicht een bepaalde diversiteit aanhangt. De cijfers die er zijn, suggereren eerder het omgekeerde.

Per statistiek en logica is het zelfs zo dat een bedrijf dat actief diversiteit aanhangt slechter presteert, want er wordt geselecteerd op kenmerken die niet gerelateerd zijn aan prestaties (zoals huidskleur, socio-economische achtergrond en geslacht.). Kort gezegd: "prestatie" in een bedrijfscontext is geld verdienen op de aandelen, en dus zoek je mensen die dat doel het beste kunnen (helpen) realizeren, en selecteer je daarop.

Verder zijn er natuurlijk de biologische verschillen (oh nee, laat de downmods maar komen!) die er zijn, en die een verschil in denken en redeneren veroorzaken, en dus leiden tot ander gedrag.
Zo zou je een 50/50 verwachten tussen mannen en vrouwen, maar dat is in veel gevallen niet zo:
- zelfmoorden
- daklozen
- gevangenen
- armoede
- bepaalde jobs (zoals bouwsector, olie, mining, metaalindustier, ...)

En daar is niks mis mee - dat is gewoon biologisch verschil. ( I know, vloeken in de kerk wat ik hier zeg)

De generieke denkfout is hier dat er een bepaalde, bijzonder enge definitie van 'succes' gehanteerd wordt - en dan hebben we het graag over "C-levels in een bedrijf" - dat blijkt dan de enige en ultieme vorm van succes in het leven te zijn? - en dat die groep dan gebruikt wordt om 'ongelijkheid' aan te tonen en een projectie te maken. Dat is natuurlijk het gevolg van de definitie van 'geluk' en 'succes' in het leven de afgelopen 50 jaar te verengen naar 'geld en verantwoordelijk zijn". Wist je dat er nog een massa andere dingen zijn die binnen zelfontplooiing vallen - vaak erg ver weg van een c-level zijn?

[Philip Ross]

Geen idee waarom je dat hele verhaal er bij haalt. Laten we niet de hele nature vs nurture discussie hier herhalen


Het ging mij puur om de statistiek.


Statistisch gezien betekent 90% witte man gewoon dat er dus blijkbaar geselecteerd werd op witte mannen in plaats van op kwaliteit. Anders zou de statistiek wel beter overeenkomen met de doorsnee van de potentiële kandidaten.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 28 oktober 2025 14:15]

[Tim AtSharp]

Je vergeet de poule in rekening te brengen. Het is voor een bedrijf namelijk niet zo dat een lokale vacature ingevuld kan worden door een kandidaat aan het andere eind van de wereld.

Denk je nu echt dat:
- 90% van alle c-levels in China en India blanke mannen zijn?
- dat bedrijven zo inherent discriminerend zijn dat ze dan blijkbaar slechtere prestaties aanvaarden zolang ze maar witte mannen kunnen aannemen?

[Philip Ross]

Sorry maar ook in Nederland zijn witte mannen minder dan 50% van de bevolking. Waarom zijn er dan hier 90% in topfuncties wel onderdeel van die minderheid?

En nee, bedrijven hebben juist niet door dat die witte mannen minder competent zijn omdat ons beeld van competentie verweven is met ons beeld van witte mannen. Ook daar is onderzoek naar gedaan. We hebben allemaal een onbewuste bias doordat de hele maatschappij al eeuwenlang zo werkt

[Tim AtSharp]

Ik herhaal:

¨De generieke denkfout is hier dat er een bepaalde, bijzonder enge definitie van 'succes' gehanteerd wordt - en dan hebben we het graag over "C-levels in een bedrijf" - dat blijkt dan de enige en ultieme vorm van succes in het leven te zijn? - en dat die groep dan gebruikt wordt om 'ongelijkheid' aan te tonen en een projectie te maken. Dat is natuurlijk het gevolg van de definitie van 'geluk' en 'succes' in het leven de afgelopen 50 jaar te verengen naar 'geld en verantwoordelijk zijn". Wist je dat er nog een massa andere dingen zijn die binnen zelfontplooiing vallen - vaak erg ver weg van een c-level zijn? "

Nog duidelijker: je kijkt naar een bijzonder kleine groep van jobs in de maatschappij, en je projecteert daar vanalles op. Je pikt net die groep eruit omdat je definitie van 'succes' zo eng geworden is dat de 'voordelen' die (soms) met zo'n functie komen het enige in je normen en waardenschaal is dat telt. Dat zegt veel over hoe je naar het leven kijkt.

"dat die witte mannen minder competent zijn" - meen je dat nu? Kom op zeg, einde discussie... Ik denk dat je erg ver van het paadje af bent in je denken...

[Philip Ross]

Nogmaals, mijn enige claim was dat statistisch gezien de kans astronomisch klein is dat 90% van de beste kandidaten voor een bepaalde (niet fysieke) functie komt uit een poule van minder dan 50% van de bevolking.


En gezien bovenstaande statistiek is het dus ook zeer onwaarschijnlijk dat die 90% ook daadwerkelijk de beste kandidaten waren.


Je maakt het zelf steeds groter door de doelpalen te verplaatsen maar je leest niet eens wat ik hier schrijf.

[supersnathan94]

Nogmaals, mijn enige claim was dat statistisch gezien de kans astronomisch klein is dat 90% van de beste kandidaten voor een bepaalde (niet fysieke) functie komt uit een poule van minder dan 50% van de bevolking.

Nogmaals. Dat is als er geen opleiding voor nodig is. dan kun je zeggen dat kwalitatieve capaciteiten namelijk evenredig verdeelt zouden moeten zijn.

Voor de meeste banen is echter een vorm van opleiding nodig en vanaf je middelbare school wordt er dan al voorgesorteerd naar een specifieke set aan banen of sectoren. Als jij op je 12e naar VMBO-TL of Mavo wordt gestuurd, door je cito score, is de kans groot dat je in een praktische beroepsgroep terecht komt. nu heb je door all sectoren heen dan natuurlijk verschillende niveaus en opties, de kans dat cultuur en nature dan bepaalde keuzes voor je maken is 90%.

[Philip Ross]

Precies, onze maatschappij is zo ingericht dat op een of andere manier een groot deel niet eens als kandidaat gezien wordt.

[supersnathan94]

Dat is niet alleen onze maatschappij. Dat is ook biologie en culturele invloeden.

[Philip Ross]

Culturele invloeden zijn onderdeel van de maatschappij in mijn ogen. Maar ook biologische verschillen bestaan, dat moeten we niet ontkennen, maar we kunnen wel proberen de cultuur en maatschappij zo in te richten dat iedereen zo veel mogelijk vrij is van gender rollen en daadwerkelijk zelf kan kiezen. Dan zien we vanzelf waar de interesses en kwaliteiten van iedereen liggen.

[supersnathan94]

maar we kunnen wel proberen de cultuur en maatschappij zo in te richten dat iedereen zo veel mogelijk vrij is van gender rollen en daadwerkelijk zelf kan kiezen. Dan zien we vanzelf waar de interesses en kwaliteiten van iedereen liggen.

Dat deden we en toen kreeg je dus dat onderwijs zoals een PABO en HBOV gewoon niet meer interessant zijn voor mannen. Je kunt wel zeggen dat iedereen vrij moet zijn van gender rollen, maar dat neemt niet weg dat ze er wel gewoon zijn. Je kunt die biologie echt niet ontkennen.

[Philip Ross]

Gender rollen zijn juist cultuur, niet biologie.

Wat als we van jongs af aan jongens op dezelfde manier behandelen, bemoedigen en laten spelen als meisjes?

Als we doen alsof zorg voor kinderen juist heel mannelijk is?

Zijn mannen dan nog steeds niet geïnteresseerd?

[mjtdevries]

Dan zijn ze nog steeds niet geinteresseerd. In de landen waar kinderen (en ook ouderen) zoveel mogelijk gelijk behandeld worden (zoals bv de scandinavische landen) blijken mensen juist het meeste in de stereotypische beroepen terecht te komen.
Juist omdat ze vrij kunnen kiezen voor datgene wat ze interessant vinden.

Maar als je bv kijkt naar India, dan zie je dat daar ontzettend veel vrouwen in IT werken. Niet omdat India zo'n vrouwvriendelijke gelijkwaardige samenleving is. Maar omdat mensen niet kiezen voor wat ze het leukste vinden, maar kiezen voor een beroep waarbij ze geen armoede krijgen en hun kinderen het goed krijgen. Daar hoeft een meisje/vrouw in Zweden zich geen zorgen om te maken.

[supersnathan94]

Wat als we van jongs af aan jongens op dezelfde manier behandelen, bemoedigen en laten spelen als meisjes?

Dan zie je nog steeds verschillen in gedrag. Ook al geef je jongens hetzelfde speelgoed, de manier waarop ze er mee spelen is anders dan bij meisjes.

Als we doen alsof zorg voor kinderen juist heel mannelijk is?

Zijn mannen dan nog steeds niet geïnteresseerd?

Nee. Juist in landen waar arbeid noodzakelijk is zie je dat men kiest voor banen met een bepaalde status en geld. er worden keuzes gemaakt op basis van logische criteria. juist in landen waar het niet noodzakelijk is om bijvoorbeeld tweeverdiener te zijn en waar het veel makkelijker is om te kiezen op basis van emotie en gevoel (omdat geld niet per se een probleem gaat zijn) zie je juist dat men veel meer in die stereotypische rollen gaat duiken waar men dus zogenaamd vanaf wil.

Hier even de top drie met betrekking tot beste gelijkheid:

1. IJsland 90,8 %
2. Finland 86 %
3. Noorwegen 84,5 %

wat zien we in die landen?

Zorg: Ijsland: 98% vrouw, finland: 92% vrouw, Noorwegen 88% vrouw

Juist in landen waar gelijkheid hoog is. zie je dus het tegenovergestelde.

[Philip Ross]

Gelijkheid staat niet gelijk aan geen gender rollen in cultuur.

Al heb je gedeeltelijk wel gelijk dat er ook een deel van de vrouwen wel inherent die richting kiest.

[supersnathan94]

Gelijkheid staat niet gelijk aan geen gender rollen in cultuur.

Gelijkheid betekent inderdaad niet het verbieden van genderrollen.
Maar het betekent wél dat genderrollen niet verplicht of beperkend mogen zijn.

Je kunt het zo zien:

• Gelijkheid = iedereen heeft dezelfde kansen en rechten, ongeacht gender.
• Genderrollen = sociale verwachtingen over hoe mannen en vrouwen “horen” te zijn.

Die twee kunnen naast elkaar bestaan zolang ze vrijwillig zijn. Het gaat fout wanneer genderrollen van cultuur veranderen in normen met consequenties, zoals:

• een vrouw die carrièregericht is wordt gezien als “kil”
• een man die zorgzaam is wordt gezien als “zwak”

De kern is dus:

Gelijkheid = keuzevrijheid.
Genderrollen = oké, zolang het geen sociale dwang wordt.

Gelijkheid betekent niet dat genderrollen moeten verdwijnen.
Het betekent dat niemand erdoor beperkt mag worden.

[DdeM]

https://www.lse.ac.uk/new...sion-not-bad-for-business

https://www.paradigmiq.co...ity-equity-and-inclusion/

Alvast twee artikels (met bronnen) waaruit toch echt blijkt dat hogere diversiteit tor betere (lange termijn) prestaties leidt.

En ja, er zijn biologische verschillen tussen mannen en vrouwen, maar die zijn voor de meeste beroepen volledig irrelevant.

[supersnathan94]

nou, het is niet zo gek om vraagtekens te zetten vij de afhankelijkheid van deze twee bronnen als ze beiden baat hebben bij een bepaalde uitkomst.

[DdeM]

Al zet je er uitroeptekens bij, het gaat om de inhoud niet de zender. De inhoud heeft bronnen en die kan je gewoon beoordelen en op basis daarvan de conclusie trekken of de inhoud correct is of niet. Als alle info uit die bronnen gewoon klopt, wat maakt het dat uit of LSE of Paradigm daar baat bij heeft, op welke manier verminderd dat de waarde van de gegevens van die bronnen? Of zijn Glassdoor, Deloitte, The Wall Street Journal, McKinsey, The Boston Consulting Group, BetterUp en Harvard inneens ook niet meer betrouwbaar omdat Paradigm hun data gebruikt voor een artikel?

[supersnathan94]

Inhoud en zender zijn belangrijk.

Of zijn Glassdoor, Deloitte, The Wall Street Journal, McKinsey, The Boston Consulting Group, BetterUp en Harvard inneens ook niet meer betrouwbaar omdat Paradigm hun data gebruikt voor een artikel?

De data kan prima betrouwbaar zijn, maar de conclusie niet.

[supersnathan94]

Goed. Ik had nog even wat tijd. Mijn kritiek op het onderzoek op inhoud oke.

ten eerste begint dit al met het feit dat dit een onderzoek is wat is ingesteld door een partij die baat heeft bij een positivie uitkomst van DEI en dat het artikel niet door iemand peer reviewed is. Dan kun je zeggen dat dat niet eerlijk is, maar dat is het wel, reputatie van publicatiemedium en controle door andere wetenschappers is ontzettend belangrijk in wetenschappelijk onderzoek. Vervolgens vallen mij een aantal dingen op uit het Artikel van LSE not bad for business.

1. Ze meten geen DEI impact, ze meten Glassdoor-sentiment.
De onderzoekers claimen dat ze een DEI-maatstaf ontwikkeld hebben, maar geven zelf toe dat het geen echte DEI-implementatie of beleid meet. Hun variabele meet vooral hoe positief werknemers over het bedrijf schrijven.

“this measure differs from traditional DEI indicators, as it does not encompass the full range of company policies and formal practices… Instead, the DEI Signal reflects… what employees perceive as meaningful.” 

Dus: het is een tevredenheidsscore vermomd als DEI-indicator.

2. De brondata heeft enorme bias (self-selection + review-manipulatie).
Glassdoor is vrijwillig, anoniem en gevoelig voor extremen — de onderzoekers erkennen dit zelf:

“employees are more likely to seek out such websites if they have extremely positive or negative views… companies may manipulate ratings by encouraging employees to write positive reviews” 

Dus bedrijven die actief om positieve reviews vragen, krijgen automatisch een “hogere DEI score”.

3. Correlatie wordt als causaliteit gepresenteerd.
Ze concluderen dat DEI waarde creëert, maar de resultaten tonen vooral correlaties en zelfs die verdwijnen als er betere controlevariabelen worden toegevoegd:

“DEI has either a positive or non-significant association with firm performance.” 

“the signal coefficient becomes non-significant, apart from Tobin’s Q” 

Tobin’s Q is een marktverwachting, geen prestatie-indicator. Met andere woorden: Beleggers vinden bedrijven met DEI-branding misschien sympathieker, maar dat wil niet zeggen dat die bedrijven ook echt winstgevender zijn en beter presteren.

4. Het enige ‘positieve’ signaal is Tobin’s Q (marktverwachting, geen performance).
Hun enige consistente “positieve effect” is op Tobin’s Q een maatstaf van beursverwachtingen, niet van prestaties.

“positive… relationship between DEI and Tobin’s Q…” 

“DEI is unrelated to short-term market performance, measured by stock returns.” 

Als DEI echt performance zou verbeteren, zou stock performance of winstgevendheid moeten stijgen en dat gebeurt dus niet.

5. Resultaten zijn inconsistent en soms negatief, maar dat wordt weggemasseerd.
In meerdere sectoren is het effect negatief, maar dat verdwijnt in de eindconclusie.

“positive, non-significant and negative relationships observed.” 

Industrials sector: “negative, small association” 
Information Technology: “negatively associated with performance (ROA)”

Toch eindigt de paper met:

“DEI has either a positive or neutral association…” 

Dat is geen wetenschappelijke conclusie, maar marketingtaal. Correcte conclusies worden onder het tapijt geveegd.

Het is namelijk frappant dat we het hier hebben over de VS en dat LSE daar dan het volgende over zegt:

The results in Appendix Table A6 also show that the DEI Signal in the ROA models is statistically significant for both countries, with a small positive effect found in UK firms and a small negative effect in US firms, suggesting that DEI’s impact on accounting performance may vary depending on the national context.

Oftewel, negatief in de VS dus.

Ik denk dat de conclusie in het artikel wel correct is, maar dat de LSE er van uit gaat dat je het artikel toch niet leest, en jij het niet helemaal correct interpreteert.

We find that DEI is positively associated with long-term market valuation, as our results show a consistent positive association between DEI and Tobin’s Q across different specifications.

Tobin's Q is geen performance metric maar een beurssentiment. Het enige wat dit bewijst, is dat bedrijven met positieve Glassdoor-reviews een hogere Tobin’s Q hebben, niet dat DEI winstgevendheid veroorzaakt.

However, DEI appears unrelated to short-term financial market performance. We also find that DEI is positively linked to higher levels of innovation, measured by patents, yet shows a mixed relationship with accounting-based performance.

Laat dat short-term maar weg. Wat ze bedoelen is namelijk dat het geen financiëel gewin geeft, maar ze kunnen niet kwantificeren wat er mogelijk dan op de lange termijn zou zijn. Met 7 jaar aan data kun je wel wat zeggen over reviews in een kwartaal en cijfers van dat kwartaal, maar niet van de reviews van 3-4 kwartalen terug. Dus lange termijn effect kun je daarmee überhaupt niet meten.

Our analysis of firm’s growth stages may also illuminate the mixed findings of prior research on DEI and firm performance. Specifically, we find that the DEI Signal coefficient is larger for firms in a growth-state compared to steady-state firms. Additionally, there is evidence of a positive association between DEI and ROE for growth-state firms, while this association is non-significant for steady-state firms.

Wat jij zei:

waaruit toch echt blijkt dat hogere diversiteit tor betere (lange termijn) prestaties leidt.

Nee. Dat kun je dus niet. Eerder het tegenovergestelde.

[StCreed]

Inderdaad - en de mensen die dus volhouden dat er echt altijd de beste kandidaten worden gekozen moeten dan dus ook constateren dat "helaas" vrouwen en minderheden "toevalig" gewoon niet geschikt zijn voor goed betaalde functies.

Maar als je dan zegt dat ze dus in hun gedachten nogal bevooroordeeld zijn en dat dat dus precies is wat dit beleid aanpakt, dan vinden ze dat niet zo leuk.

[croc]

Volledig OT, maar BE staat 8e op de FIFA ranking, en DE 10e. Mss omdat BE meer diversiteit in de selectie heeft. QED

[Tim AtSharp]

Het vermogen om abstract te denken is je mogelijks vreemd, maar dat neemt de waarde van mijn argument niet weg.

[grrfield]

Inderdaad, maar je hebt misschien de 90% meest compatibele mensen.

[Philip Ross]

Dat zou kunnen. Ik stelde alleen dat het statistisch gezien zeer onwaarschijnlijk is dat je de beste kandidaten hebt geselecteerd als de percentages zo afwijken van de gehele demografie.

[E-Flex]

Ik, blanke man van middelbare leeftijd, denk dat het inderdaad minder goed is. Afgezien van mogelijke inzichten die je mist geef je ook naar lagere posities het signaal af dat er ruimte is om door te groeien als je een andere achtergrond hebt

[SomerenV]

Even los van de rest van je verhaal maar ik krijg echt de rillingen van de term 'witte man'. Een term die gemeengoed is geworden in de tijd dat er een heksenjacht gaande was tegen 'de witte man' want privileges enzo. Van een albino kun je wellicht stellen dat ie wit is, maar daar houdt het ook wel bij op.

[MulMonkey]

Je kunt jezelf ook afvragen waarom je dat zo raakt? Denk je dat zwarte mensen dat ook hebben als we het over zwarte mensen hebben?

Is dat dan ook niet precies waar het om gaat? Jij lijkt door deze reactie in gedachten/beleving te vertrekken vanuit jouw eigen status quo. En daar wordt van buiten soms (steeds vaker) anders naar gekeken dan jouw eigen vertrekpunt.

Het komt op mij over als een beperkte kijk op het leven als je rillingen krijgt van de term witte man.

[SomerenV]

Ik krijg er rillingen van door de negatieve associaties die ik bij die specifieke term heb. Dat mensen die term gebruiken moeten ze zelf weten, maar persoonlijk gebruik ik hem niet. Ik zal ook niet snel iemand aanduiden als zwart of bruin persoon. Dan zou ik eerder 'donker' gebruiken. @Wodger haalt aan dat de bijbetekenis van 'blank', zuiver en schoon is. Een andere bijbetekenis is echter kleurloos. Is een blank persoon kleurloos? Niet perse, maar als we het hebben over mensen met een kleurtje dan wordt alles benoemd behalve blank, dus in die zin is het wel weer kleurloos.

Dus nee, het heeft niet te maken met een beperkte kijk op het leven, er is geen gevoel van superioriteit. Het is puur dat ik de term 'witte man' een negatieve lading vind hebben door hoe het vaak gebruikt werd en wordt, en het feit dat ik gewoon niet wit ben. Zoals ik zei, een albino kun je wellicht wit noemen. Mijn huid is eerder rood, als je er perse een kleur aan wilt koppelen.

[Wodger]

Zonder dat ik je classificatie 'heksenjacht' onderschrijf:
Ik heb daar in het begin ook moeite mee gehad.
De uitleg van de reden van de verandering van 'blank' naar 'wit' heeft mijn mening (toegegeven: langzaam) veranderd.

Je zou kunnen zeggen dat witte mensen niet wit zijn.
Net zo goed als zwarte mensen niet zwart zijn.
En dat is allebei waar.

De crux zit 'm in de bijbetekenis van het woord 'blank': zuiver, schoon etc.
Daar straalt een superioriteit vanaf.
Dat inzicht heeft mij geholpen.

Het argument dat 'wij', 'ik', 'jij' dat niet zo bedoelt, snijdt daarbij geen hout.
Hierbij moet (m.i.) minimaal even zwaar meewegen hoe het voor 'de ander' is.
Daar mogen we ook rekening mee houden.
En als dat mij woke maakt, dan accepteer ik die geuzennaam maar al te graag...

[supersnathan94]

De crux zit 'm in de bijbetekenis van het woord 'blank': zuiver, schoon etc.
Daar straalt een superioriteit vanaf.
Dat inzicht heeft mij geholpen.

WAUW

Holy canoli projectie.

Net zo goed als zwarte mensen niet zwart zijn.

Inderdaad.

Hierbij moet (m.i.) minimaal even zwaar meewegen hoe het voor 'de ander' is.

maar dat doe je dan bij die tweede weer niet. Waarbij het overgrote deel hoogstens als "donker-geel" te classificeren valt.

[Wodger]

M.b.t. projectie:
Ik geef weer wat de uitleg is die ik er voor heb gevonden.
En die vind ik (mening, geen stelling) niet onaannemelijk.

M.b.t. het al of niet meewegen aan twee kanten:
Ik vind het moeilijk te ontkennen dat (sorry, SomerenV) witte mannen in onze maatschappij een nogal bevoorrechte positie hebben. En dat meewegend, zie ik minder reden om daarin op alle vlakken 100% evenwicht te zoeken. In ieder geval op voorhand.
Wat ik bedoel is:
Ik voel me vanuit mijn bevoorrechte positie niet benadeeld of gekrenkt.
Er zijn mensen in een minder bevoorrechte positie die dat wel voelen.
Voor mij is dat reden om goed te kijken naar wat (voor zover ik dat kan invoelen) er aanstootgevend is en waarom. En om in ieder geval te proberen rekening te houden met de gevoelens van de andere partij.
Maar dat leg ik niemand op. En misschien heb jij, of wie dan ook, goede reden om je benadeeld of gekrenkt te voelen. Dan nog kan het een goed idee zijn om deze gevoelens te 'wegen'.

Daarnaast is in dit verband gebruik van (het equivalent van) 'wit' in diverse talen geaccepteerd, dus zó vreemd is het niet.

[supersnathan94]

M.b.t. projectie:
Ik geef weer wat de uitleg is die ik er voor heb gevonden.

Oh ik vind het ook niet per se projectie van jou, wel van diegene die dit heeft bedacht.

We zijn dus weer aan het verschuiven van een term die de lading beter dekt, naar een term die de lading helemaal niet dekt, maar minder gevoelig ligt?

Daarnaast is in dit verband gebruik van (het equivalent van) 'wit' in diverse talen geaccepteerd, dus zó vreemd is het niet.

Volgens mij komt dat meer omdat deze talen het woord blank niet kennen als kleur. Andere talen gebruiken white omdat ze nooit een term als blank hebben gehad. niet omdat het per se inhoudelijk beter is, maar omdat er geen alternatief woord bestaat dat “huidskleur, niet bleekscheet / niet leeg / niet blanco” betekent.

En voor wit:

Wit als sneeuw
Wittebroodsweken
Een wit voetje halen (bij iemand)
Een wit geweten hebben
Zijn blazoen witwassen
Witte magie
Witte vlag
Een witte kerst
Een witte raaf

Bij blank ga ik echt niet na zitten denken over rijnheid en onbevlektheid. Het eerste wat bij mij opkomt is blanke vla.

[Wodger]

Goed punt over dat dit gebruik van blank in andere talen geen equivalent heeft.
Een van onze aanstaande digitale overlords (Copilot) zegt daarover:

The term "blank" as an ethnic descriptor is unique to Dutch and Afrikaans due to historical colonial usage. Most other languages simply use their word for "white" (color) when referring to ethnicity.

Het zou zomaar de koloniale oorsprong kunnen zijn waar het zwaarst aan getild wordt.

Linksom of rechtsom: het lijkt me goed dat iedereen voor zichzelf de afweging maakt of hij/zij de argumenten sterk genoeg vindt om daar op aan te passen. De toekomst zal leren welke beweging de overhand krijgt.

[DdeM]

Toen de overheidsregels werden aangescherpt waarbij er verplicht meer diversiteit moest komen

En toch lijkt dat me dus niet wenselijk, want dan krijg je wel snel dat toch degene met minder dan de gevraagde capaciteiten wordt gekozen. Nu is ook dat niet alles zeggend want ik zie ook vaak genoeg dat iemand die op papier ondergekwalificeerd is toch beter functioneert dat iemand die wel gekwalificeerd, of wels overgekwalificeerd is voor ene funtie, maar enfin, geforceerde quota zijn imo een slecht idee.

[PixelPionier]

Tja, op een olieplatform werken ook alleen mannen, in een kolenmijn werken ook alleen mannen en de laatste keer dat ik in de bouw geweest ben heb ik ook geen vrouwen gezien.

Wat is het probleem precies wanneer niet alles hetzelfde is? De laatste keer dat ik keek waren er namelijk ook gewoon verschillen tussen mannen en vrouwen. Verschillen hebben is toch prima? Dat maakt het ook leuker en interessanter.

M.a.w. er kunnen prima redenen zijn waarop er minder vrouwen op top functies zijn (niet zijnde discrimantie op basis van geslacht). Door dit direct als discriminatie te labelen neem je een fors polariserende houding aan!

Er is ook wel wat wetenschappelijk onderzoek na gedaan. Vrouwen hebben gemiddeld gewoon ook minder ambities voor top functies in bedrijven:

• A meta‐analytic review of the gender difference in leadership aspirations (Netchaeva et al., 2022) — In deze meta-analyse werd gekeken naar het verschil in leidinggevende aspiraties tussen mannen en vrouwen. De bevinding: mannen tonen gemiddeld hogere aspiraties dan vrouwen. ScienceDirect
• Ambition and gender at work (Green & Baird, circa 2010) — Dit onderzoek bespreekt dat vrouwen gemiddeld lagere ambities hebben voor topfuncties, mede door factoren als lagere zelf­vertrouwen, werk-/privé­balans overwegingen, en minder zicht op doorgroeimogelijkheden. leadership.global
• Experience Narrows the Leadership Ambition Gap (Wald, Abraham, Pike & Galinsky, 2025) — Dit recenter werk toont aan dat de ambitie- of sollicitatie­kloof tussen mannen en vrouwen kleiner wordt zodra vrouwen meer ervaring hebben; met andere woorden: aanvangsverschil in ambitie is groter, maar verdwijnt grotendeels met jaren ervaring. Columbia Business School

[RayNbow]

Er is ook wel wat wetenschappelijk onderzoek na gedaan. Vrouwen hebben gemiddeld gewoon ook minder ambities voor top functies in bedrijven:

Heel fijn dat je ChatGPT gebruikt. Heb je zelf eens de vraag gesteld waarom er een meetbaar verschil is? Heb je bijv. het eerste artikel gelezen en de hypotheses van de auteurs gezien? ChatGPT is wel heel slordig (wat een verrassing) met het samenvatten door slechts één highlight te cherrypicken.

[RayNbow]

Is er een reden dat je de rest van mijn post dan maar gewoon negeert?

Je denkt toch niet dat als je klakkeloos wat dingen uit ChatGPT overneemt dat men heel veel moeite gaat nemen om de gehele post serieus te nemen?

Bijv. het idee dat je hebt dat alleen mannen in een kolenmijn werken klopt niet.

[supersnathan94]

Bijv. het idee dat je hebt dat alleen mannen in een kolenmijn werken klopt niet.

Nee dat is zeker achterhaald ja. Vrouwen halen de steenkool naar boven in Oekraïne

Vertel er dan alleen wel bij dat de reden dat ze dit doen puur is omdat er geen mannen meer zijn om het te doen. Die zijn namelijk allemaal naar het front gestuurd. Het is dus pure noodzaak en geen vrijwillige keuze.

vroeger, toen werken nog veel belangrijker was, had je ook veel meer vrouwen in dergelijke beroepen: Vrouwen en meisjes aan het werk in een steenkoolwasserij | Industriemuseum

Alleen door recente welvaart is dat gewoon veel minder noodzakelijk geworden en zijn vrouwen veel meer dingen gaan doen die ze echt leuk vinden in plaats van werken omdat het moet. Voor het hele Trad-wife principe hadden we ook gewoon een eerlijkere verdeling. Het is de grote welvaartsgroei na de oorlog geweest waarin de rollen anders zijn geworden. Ook een stukje emancipatie en regelgeving. Zo is het heel lang verboden geweest voor vrouwen om onder de grond te werken. Migranten en vrouwen onder de grond | DE MIJNEN (voor de eerste wereld oorlog), maar is dat ook weer aangepast dankzij die oorlogen, omdat het ook gewoon niet anders kon want again: mannen naar het front.


Dus het is ook belangrijk te kijken naar de redenen dat bepaalde dingen zo zijn. en dan kun je inderdaad concluderen dat er vrouwen in mijnen werken, maar de vraag is wel, zouden ze dat ook echt zelf gewild hebben of is het bittere noodzaak?

[Philip Ross]

Momenteel is de kans groter dat je niet aangenomen wordt omdat je een vrouw bent of een buitenlandse achternaam hebt ook als je wel beter gekwalificeerd bent.

[Dynamix86]

Heb je daar enig bewijs van?

[Philip Ross]

Er is voldoende onderzoek gedaan over arbeids discriminatie. Het is een bewezen feit.

Even 1 voorbeeld:

https://www.uva.nl/shared...t-alleen-maar-toe.html?cb

[Dynamix86]

Oke, dit gaat over een buitenlandse achternaam en het is duidelijk dat daar enige discrimininatie plaatsvindt. Jij hebt het echter over mensen met een buitenlandse achternaam die beter gekwalificeerd zijn en alsnog niet aangenomen worden en tevens over vrouwen. Heb je daar ook bewijs van?

[Honytawk]

Als ze minder in aanmerking komen ook al zijn ze gelijk gekwalificeerd.
Dan komen ze ook minder in aanmerking al zijn ze meer gekwalificeerd, gewoon in mindere maten.

I.p.v. 40% minder aanmerking is het dan 20-30%, maar de discriminatie blijft.

[Dynamix86]

Je maakt hele grove aannames nu. Objectieve waarheden zoals cijfers uit onderzoeken zijn betrouwbaar.

[supersnathan94]

Als ze minder in aanmerking komen ook al zijn ze gelijk gekwalificeerd.

In het onderzoek van de UVA werden de meeste CVs niet eens in behandeling genomen. De vraag is dus of kwalificatie überhaupt een rol speelde. Als men ook een CV had ingestuurd van iemand met een buitenlands achternaam die echt helemaal niet gekwalificeerd was, was het resultaat dan exact hetzelfde geweest? Mogelijk wel.

Dus kun je niets beweren over die variabele.

[metalmania_666]

Dan heb je mijn tekst niet goed gelezen. Ik heb het over als hij net zo gekwalificeerd is voor de baan.

[StCreed]

Mijn moeder werd nog gewoon ontslagen toen ze ging trouwen en dat is puur op uiterlijke kenmerken gedaan. Of dacht je dat ze opeens incompetent werd na haar huwelijk?

[drdelta]

Mijn moeder werd nog gewoon ontslagen toen ze ging trouwen en dat is puur op uiterlijke kenmerken gedaan. Of dacht je dat ze opeens incompetent werd na haar huwelijk?

Dat is heel naar om te horen, en dat lijkt me een mooi voorbeeld van iets dat we niet moeten willen. Ongetwijfeld waarom we discriminatie ook verboden hebben.

[Snoitkever]

Ongetwijfeld waarom we discriminatie ook verboden hebben.

Dat verbod stond in de grondwet. Daarom is er sinds het schrijven van die grondwet in Nederland geen discriminatie geweest want het was verboden

Daarnaast is in 2004 leeftijdsdiscriminatie verboden. Sindsdien hebben oude mensen geen enkele moeite meer om een baan te vinden want discriminatie was verboden.

...

Ik neem aan dat je door hebt dat dit sarcasme is. En dat is waarom diversiteitsbeleid noodzakelijk is. Omdat verbod of niet, discriminatie gewoon doorgaat.

[drdelta]

Dus om discriminatie te verminderen moeten we meer discrimineren?
Ik hoop dat dat ook niet je oplossing is om geweld, diefstal en verkrachting te verminderen.

Het gros van het diversiteitsbeleid werkt overigens niet. Er zijn tal van onderzoeken en pleidooien over, dit is een mooie uiteenzetting van 2 gedragswetenschap professoren daarover: Why Diversity Programs Fail

[supersnathan94]

Dat is dus precies de reden waarom we al dit soort randzaken dus niet mee moeten nemen in dergelijke besluitvorming. Of je het nou goed bedoelt of niet.

[Robbierut4]

Heel in de basis heb je gelijk. Maar we leven in een wereld waarin bepaalde groepen op een achterstand zijn geraakt.

Er zijn genoeg vrouwelijke programmeurs die even goed zijn als mannelijke programmeurs. Maar het kan wel zijn dat het meer geld kost om die vrouw te bereiken. bijvoorbeeld door je vacature specifiek te promoten, in plaats van aan al je mannelijke programmeurs vragen of ze nog iemand kennen.

Is het dan discriminatie om extra geld uit te geven om een vrouw aan te nemen. Of is dat extra geld nodig om een gelijk speelveld te creëren tussen man en vrouw, waarna de beste programmeur kan worden aangenomen?

[separhim]

Ik ben het niet eens in de basis met hem, want eigenlijk stel hij een vals dilemma, of een zwarte man of een competente man, waarom kan een zwarte man niet competent zijn? En dat zie je constant als discussie rond DEI, alsof ongeschikte kandidaten worden gekozen terwijl dat gewoon niet de realiteit is, de aanname die dan ook gemaakt wordt is dat kandidaten uit minderheidsgroepen al ongeschikt zijn omdat ze uit die groep komen.

[wild_dog]

De aanname die dan ook gemaakt wordt is dat kandidaten uit minderheidsgroepen al ongeschikt zijn omdat ze uit die groep komen.

Het is niet een inherente aanname dat kandidaten uit minderheidsgroepen ongeschikt zijn, maar een statistisch realiteit dat als je voorsorteert op etniciteit, je vaker een minder geschikt persoon selecteert.

De juiste persoon op de juiste plek is de beste, meest competente kandidaat.
Met de basale aanname dat de competentie gelijk gedistribueerd is over alle etniciteiten/achtergronden, en 10% van jouw kandidaten is zwart, dan is de kans dat de beste kandidaat zwart is slechts 10%.
Als je dan voorselecteert op een zwarte kandidaat, heb je dus een 10% kans dat je daadwerkelijk de beste kandidaat gaat kiezen.

Dat is geen racistische aanname over geschiktheid gebaseerd op iemands etniciteit. Dat is puur het feit dat als je voorselecteert op eigenschappen anders dan competentie, je een reëel risico loopt om de meest competente personen op die andere gronden uit te sluiten, ongeacht wat de criteria die je gebruikt is.

[matthieucalu]

Het idee is niet dat je “voorsorteert” op etniciteit (of andere minderheden) en daaruit dan iemand kiest. Je selecteert eerst op competenties. Uit de kandidaten met de juiste/gelijke competenties kun je dan gaan kijken naar etniciteit/minderheden om een betere balans te krijgen in je bedrijf.

Ik zit zelf in een selectiecommissie voor studiebeurzen waar ook wel wat quota/criteria zijn. Ik kan je vertellen dat in de eerste ronde er niet naar die quota wordt gekeken. Eerste ronde is puur op vereisten/competenties. Pas vanaf de shortlist wordt naar de quota/criteria gekeken.

[Stoney3K]

Het knelpunt in het DEI beleid is dat er vanuit de Amerikaanse overheid dus blijkbaar geen stimulerend beleid was (bv. je krijgt belastingvoordeel als werkgever als je een vrouw aanneemt op een functie) maar het een dwingend beleid werd. Dus elk bedrijf wat minder dan X procent aan minderheden in dienst had, kon rekenen op een boete. Daardoor schiet het zijn doel grandioos voorbij want ondernemers namen uiteindelijk 'zo maar iemand' als minderheid aan om maar aan het quotum te kunnen voldoen.

Kort gezegd: Het idee was prima maar de implementatie was echt complete bagger.

[Sebritar]

in tegenstelling tot een andere reactie vind ik je voorbeeld niet zo denderend.

bv in Ontwikkelingen in de ICT
kan je zien dat slechts 17% van personeel in IT vrouw is, waarvan we de breedste zin in de IT hebben.

dus maar 1 op de 5/6 in de brede IT is vrouw, volgens mij dan niet verassend dat die minder vertegenwoordigd zijn.

het verhaal over de vacature snap ik maar is natuurlijk niet de norm.

[Tim AtSharp]

- In België is ongeveer 80% van de zorgmedewerkers vrouw
- In de sector Onderwijs (P) was in 2021 70,3% van de werkenden vrouw.

Je cherry picked een specifieke sector, om dan een algemeen besluit te vormen. De andere redenering zou natuurlijk kunnen zijn dat we in een dermate vrij(gevochten) westerse maatschappij leven dat ongeacht je geslacht je kan kiezen voor een job waarbij je je het beste voelt, en die het beste aansluit op je persoonlijke situatie. Maar, positieve kanten belichten, nee, daar doen we liever niet aan. Destructie lijkt veel leuker...

[Sebritar]

zie de reactie van @supersnathan94 , volgens mij zeggen we alledrie hetzelfde


we hebben alle ruimte en keuze om te doen en laten wat we willen in het leven (uitzonderingen daargelaten). Er zijn allerlei initiatieven om allerlei voorwaarden te stellen als je in het leven door welke manier dan ook wordt achtergesteld op een ander.

toch blijft het idee dat er alleen witte mannen van middelbare leeftijd op topposities zitten omdat het een vooropgezet spel is, of omdat er onderbewust voor gekozen wordt.

dat een positie afhankelijk is net als meerdere dingen in het leven afhankelijk zijn van allerlei factoren in het leven en niet een simpele 1 + 1 is wordt vaak genegeerd.

[supersnathan94]

nee nee. dat is precies het punt. Deze sector is meer man, die sectoren die jij noemt meer vrouw.

dat ongeacht je geslacht je kan kiezen voor een job waarbij je je het beste voelt

Het is precies dus het forceren dmv DEI dat je dus een maatschappelijke afpsiegeling hebt waardoor dit dus niet meer kan.

Als vrouw de zorg in zul je altijd achterstaan op een man met gelijke competenties. Want de man zou daar dan voorgetrokken moeten worden als minderheid.

Het werkt óók de andere kant op.

[_Pussycat_]

Er zijn genoeg vrouwelijke programmeurs die even goed zijn als mannelijke programmeurs. Maar het kan wel zijn dat het meer geld kost om die vrouw te bereiken. bijvoorbeeld door je vacature specifiek te promoten, in plaats van aan al je mannelijke programmeurs vragen of ze nog iemand kennen.

Vacatures

Dat klinkt mooi, maar in de praktijk zijn er natuurlijk nagenoeg geen zwarte vrouwen die goede programmeurs zijn (of überhaupt programmeurs zijn, afgezien van de vraag of ze goed zijn). Een 50/50-verdeling in alle bedrijven is alleen mogelijk als ettelijke mannen werkeloos zijn (vreemd genoeg zegt trouwens niemand dat kleuterscholen discrimineren door bijna alleen kleuterjuffen aan te nemen. Kunnen die niet wat meer moeite doen om mannen te vinden?),

De door jou benoemde "achterstand" van vrouwelijke programmeurs is niet echt een achterstand, maar een gebrek aan interesse. Misschien door biologische redenen, misschien door culturele redenen, dat is niet verder relevant. Maar ze zijn er gewoon niet. Ik heb vaak genoeg sollicitatiegesprekken gevoerd in mijn technische bedrijven, en het was altijd ontzettend moeilijk mensen te vinden die ook maar een beetje competent waren. Bijna alle kandidaten waren mannen. Discriminatie is in mijn geval altijd een "luxe" geweest die ik me niet eens zou kunnen permitteren. Dus nee, er zijn niet "genoeg vrouwelijke programmeurs die even goed zijn". Er zijn er ontzettend weinig.

Promotie

Als het gaat om promoties lijkt het me dat vooral mensen promoties krijgen die:

1. Toevallig op het goeie moment op de goeie plek zijn
2. Die de goede mensen kennen
3. Die veel uren werken of aanwezig zijn
4. Genadeloos concurrenten uit de weg ruimen

Aangezien ik vooral punt 1 en 2 bij promoties zie, zou een (tijdelijk) pro-minderheidsbeleid uit mijn oogpunt nuttig kunnen zijn.

Punten 3 en 4 zouden mannen kunnen bevoordelen. Bij Google heeft eens iemand een mooie whitepaper geschreven over hoebestuursfuncties zouden moeten veranderen zodat er meer vrouwen in het bestuur komen (deels vond ik het heel interessant, deels was ik het er niet meer eens, maar een goede discussie-inbreng). Hij werd helaas vervolgens ontslagen door de diversity-bazin.

(voordat iemand me critiseren wil: Lees alsjeblieft eerst eens het paper. Het is niet "anti-diversity" of anti-vrouw. Ik ben het met de stellingen ook maar gedeeltelijk eens maar vind de gedachten wél interessant.)

[Robbierut4]

vreemd genoeg zegt trouwens niemand dat kleuterscholen discrimineren door bijna alleen kleuterjuffen aan te nemen. Kunnen die niet wat meer moeite doen om mannen te vinden?),

Meer moeite doen om mannen te vinden mag dus niet volgens de DEI regels van de VS. Dat is namelijk diversiteits bevorderend.

Dat gezegd hebbende, in Nederland zijn we juist actief bezig om mannen daarvoor enthousiast te maken.

[_Pussycat_]

Mensen te proberen te porren voor een opleiding zou misschien kunnen werken, ja. Maar de kleuterscholen dwingen 50% mannen aan te nemen zou belachelijk zijn.

[supersnathan94]

waarna de beste programmeur kan worden aangenomen?

Onze sector heeft dat al opgelost door anonieme CVs aan te leveren. Geen screening op persoonlijke titel maar eerst op competentie. Daarna zien we wel weer verder.

Er zijn genoeg vrouwelijke programmeurs die even goed zijn als mannelijke programmeurs. Maar het kan wel zijn dat het meer geld kost om die vrouw te bereiken.

Maar waarom zou je per se een vrouw daarvoor willen bereiken als dat ook bog eens duurder is? wat voegt het toe om niet de eerste geschikte kandidaat te vragen die je tegenkomt ongeacht man of vrouw?

[rko4u]

Naar mijn ervaring is een vrouw in de software ontwikkeling vaak meer dan welkom, mits ze goed genoeg is om het label ‘versterking’ te krijgen.

[Philip Ross]

Als ik mijn ervaring met die van mijn vrouw vergelijk (beide vergelijkbare achtergrond in techniek/it) en dan hoor op wat voor gronden zijn soms afgewezen wordt:

"Niet competitief genoeg vergeleken met jonge Zuid Europese mannelijke collegas", "te vriendelijk", "niet voldoende zelfvertrouwen"

Vaak door oudere witte mannen. Die zien niet meer dan een jonge vrouw en per definitie voldoet die niet aan hun ideaalbeeld.

[Robbierut4]

Oh zeker, het is ook niet alsof ze niet welkom zijn.

Het kan soms alleen wel meer moeite kosten om ze te vinden.

[supersnathan94]

Tuurlijk kost het meer moeite om ze te vinden. Het zijn er gewoon veel minder. we zitten ergens tussen een 80-20 tot 90-10 verhouding.

[Kraay89]

Wat een goed tastbaar voorbeeld! Ik heb in dergelijke discussies altijd een beetje moeite om het concreet te maken, dit voorbeeld ga ik zeker onthouden.

[koelpasta]

Maar we leven in een wereld waarin bepaalde groepen op een achterstand zijn geraakt.

Wanneer hadden die groepen dan een voorsprong?

[phoenix2149]

De vraag is eigenlijk: Waarom wil de VS inclusiviteit bij een stichting beinvloeden?

Wat is het doel? We weten onderhuids wel wat het doel is en ik ben blij dat de stichting daar een duidelijk standpunt in neemt.

[SPee]

Waarom is de vraag niet: Waarom wil een stichting voor een programmeertaal zich focussen op DEI?

Moet de focus niet zijn op de programmeertaal of de techniek?

[Webgnome]

Achter die programmeertaal zit een stichting/groep mensen en die hebben gewoon principes. Zoals elk bedrijf, stichting of groep mensen dat heeft?

[phoenix2149]

Waar lees jij dat de programmeer taal zelf "DEI" is?

Wat ik lees is:

Het gaat om vereisten waarbij de PSF geen enkel programma uitvoert dat diversiteit, gelijkwaardigheid en inclusie (dei) bevordert.

Daarmee suggereert de tekst dat de "taal' als het ware moet herkennen dat een programma een DEI basis heeft en daardoor niet gedraaid mag worden. Wie bepaald dan dat iets "DEI" is? Gaan zede ICE agenten nu ook digitaal de hersenen in laten slaan?

Dan nog, wat is er zo slecht aan DEI dat, als het al als code gebruikt wordt, niet gebruikt zou mogen kunnen worden?

[SPee]

Euhmm...

Wat ik lees, is dat de non-profit organisatie geen projecten of activiteiten mag uitvoeren die DEI bevorderen. De term 'programma' slaat hier dus niet op een uitvoerbaar bestand, maar het werk dat de non-profit doet. Zoals lezingen, trainingen of financiele ondersteuning.
Er is dus geen relatie met de programmeertaal of dat die programmeertaal moet herkennen dat iemand er DEI dingen mee doet.

Ik was alleen verbaast, dat een organisatie die zich puur richt op een programmeertaal en de omliggende techniek zich ook bezig houdt met dingen die er totaal niets mee te maken hebben. Of denken ze dat iemand in een achterstandswijk les geven in Python ook valt onder "DEI"?

[readefries]

Probleem hierbij is, dat heel veel criteria gebasseerd zijn op de westerse witte man. Doordat niemand gelijk is, kun je in mijn ogen nooit mensen eerlijk beoordelen of vergelijken. Cultuur speelt hierbij een rol, maar ook of vrouwelijke of mannelijke energie en communicatie dominant zijn voor jou.

[hellum]

Dat gebeurt ook helemaal niet, de juiste persoon voor de juiste plek staat bovenaan, ook onder DEI.

[Webgnome]

Probleem is alleen dat mensen onbewust altijd mensen uit vergelijkbare groepen kiezen. Dat heeft verder niks met het hele artikel te maken overigens..

[xelagbs84]

In de praktijk gebeurt vaak het tegenovergestelde. Iemand word gekozen terwijl hij of zij wit is, terwijl hij of zij niet de beste fit is. Maar wel de persoon die het meest "veilig" aanvoelt vanuit cultuur of kleur overeenkomsten. De huidige Amerikaanse overheid is daar een mooi voorbeeld van.

[okkies]

Je hebt helemaal gelijk, helaas is er de laatste jaren een lobby geweest waar nu ook Python de dupe van is. Jammer dat alles en iedereen een politiek statement moet maken.

Overigens stoor ik aan de kudos die worden gegeven hier waarom men die pro is +2 en men tegen 0?

Ik weet precies weer waarom enkel een groep hier welkom is, bah

[szijlstra]

Serieus 🤦‍♂️

[Gorg jr.]

Het is ook gewoon discriminatie als je kiest voor een wit iemand enkel omdat hij wit is. Vreemd altijd dat tegenstanders van dergelijk beleid zich direct focussen op mensen die een andere kleur dan wit hebben, zonder zich te (willen) realiseren dat de keuze voor een wit iemand net zovaak enkel is vanwege het kleurtje.

[PixelPionier]

Alleen is de suggestie dat dat massaal gebeurt nogal stuitend. Dat is gewoon niet zo. Zal best wel eens voorkomen, maar structureel geloof ik niet in. Maar omdan terug te discrimineren slaat natuurlijk nergens op.

[TweakerCarlo]

Ik stem ook op Wilders omdat zen haar leuk zit. Als je dan toch moet stemmen op een leugenaar stem dan op iets waardoor je een min een krijgt

[murkienl]

Dit inderdaad. Als het verbieden van deze "positieve" discriminatie anti-amerikaanse is wat was het dan voor deze ideologische activiteiten voet aan de grond kregen?

[Mit-46]

Maar helaas blijkt dat niet zo gewerkt te hebben de wereld. Je hebt niet voor niets het gezegde "It's a white mans world".

Zelfs in Nederland hebben wij onze variant hiervan.

Dus men moet wat.

Ben van mening dat men gekozen moet worden op basis van de juiste kwaliteiten, maar dat gebeurt ook niet andersom, want anders kan het nooit zover zijn gekomen zoals het gezegde.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 28 oktober 2025 14:08]

[Glashelder]

Het idee van deze zogenaamde positieve discriminatie heeft niets met geschiktheid te maken omdat het pas een rol gaat spelen bij gelijke geschiktheid tussen meerdere sollicitanten.

Bij een ‘overwegend wit’ of ‘volledig wit’ team is er dan een voorkeur voor een gekleurd persoon om meer diversiteit te verkrijgen.

Het is absoluut niet zo dat minder geschikte sollicitanten de voorkeur krijgen boven meer geschikte. Dat wordt vooral zo geframed.

[Valandin]

Waar ik het in de kern met je eens ben, is de juiste persoon op de juiste plek te kort door de bocht.

DIG bestaat om mensen die normaal de kans niet gekregen zouden hebben, toch die kans te geven.

Stel je houdt in een vacature geen rekening met naam, gender of nationaliteit, dan nog kunnen mensen buiten de boot vallen die gewoonweg de kans nog niet gehad hebben om zich te ontwikkelen.

Hopelijk is zoiets als een DIG-beleid dus ook maar een of twee generaties nodig.

[Wouterie]

Ja, het is een vorm van discriminatie, maar die is eigenlijk nodig om een (vaak) onbewuste discriminatie te compenseren. Zolang de groep homogeen genoeg is zal diversiteit heel moeilijk vanzelf ontstaan.

Ik ben echter geen voorstander van discriminatie, maar zie meer heil in voorlichting en bewustwording. Anoniem solliciteren bijvoorbeeld laat pijnlijk duidelijk zien op welke basis keuzes worden gemaakt. Alleen weten heel veel mensen dit niet van zichzelf.

[dunki]

Misschien is het handig om je ook te verdiepen in wat een DEI programma is. Het programma wil juist dat je inclusief bent en rekening houdt met alle soorten mensen en achtergronden (oud, jong, man, vrouw, wit, zwart etc.) Het gaat er dus niet om dat je iemand voorrang geeft omdat ie een bepaalde komaf heeft.

[Me_Giant]

Er is een verschil tussen gelijke behandeling en rechtvaardigheid. De afbeelding achter de link illustreert een belangrijk inzicht dat velen niet hebben en wel belangrijk is voor dit soort discussies:

Equity vs. equality:https://i2.wp.com/interactioninstitute.org/wp-content/uploads/2016/01/IISC_EqualityEquity.png?zoom=2&resize=730%2C547

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 29 oktober 2025 02:29]

[LightofDarkness]

Maar is dat hoe het uitgevoerd wordt? Of is het misschien zo dat bij gelijke geschiktheid, de niet-blanke en/of niet-man de baan krijgt, omdat in het verleden is gebleken dat juist de blanke man werd voorgetrokken in dergelijke situaties?

Met andere woorden, waar tover je vandaan (specifiek alsjeblieft) dat ongeschikte mensen functies krijgen waar ook geschikte mensen op solliciteren (Trumpiaans nepotisme en oldboys netwerken daargelaten natuurlijk)?

[wild_dog]

Of is het misschien zo dat bij gelijke geschiktheid, de niet-blanke en/of niet-man de baan krijgt, omdat in het verleden is gebleken dat juist de blanke man werd voorgetrokken in dergelijke situaties?

Dat is geen egaliteit, dat is huidige discriminatie goedpraten met historische discriminatie in de andere richting.

Met andere woorden, waar tover je vandaan (specifiek alsjeblieft) dat ongeschikte mensen functies krijgen waar ook geschikte mensen op solliciteren

Dat tover jij er vandaan, want dat werd niet gezegd.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 28 oktober 2025 11:46]

[separhim]

Vanwege de tekst

Het is toch ook gewoon discriminatie als je voor iemand kiest omdat hij zwart is en niet omdat het de juiste man op de juiste plek is?

Waarom is iemand die zwart is niet de juiste persoon de juiste plek? Dat kan alleen als je aanname is, dat die ongeschikt is vanwege de huidskleur. Dat is ook altijd de onderliggende aanname van de anti DEI mensen.

[Frituurman]

Hij neemt niet aan dat iemand met een andere huidskleur ongeschikt is voor een baan. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat met het hele diversiteitsdenken (ik vind het niet per se verkeerd!) soms (niet altijd) iemand die minder gekwalificeerd is, een functie krijgt, terwijl er betere kandidaten waren. Niet 'ongekwalificeerd', maar mínder gekwalificeerd (maar nog steeds goed genoeg om de functie te kunnen uitoefenen). De reden is dan 'diversiteit'. In die gevallen is het niét de beste kandidaat die de functie krijgt. Persoonlijk snap ik dan wel waarom je tegen het huidige diversiteitsdenken kunt zijn. Terwijl er juist ook veel goeds aan kleeft, natuurlijk. Zelf heb ik vaak genoeg aan de andere kant van de tafel gezeten waarbij we bewust hebben ingezet op meer diversiteit binnenhalen. En we hebben daarmee wel eens uitstekende kandidaten 'laten lopen', maar uiteindelijk ook goede kandidaten binnengehaald. Dat noemden we voorheen wel eens positieve discriminatie, maar onder de streep is het wel een vorm van discriminatie.

Los daarvan denk ik dat gedwongen diversiteit niet werkt. Je kunt niet verwachten dat na een jarenlange influx van bijvoorbeeld Syriërs (ik noem maar een voorbeeld), zij in een aantal jaar in alle geledingen van de samenleving een plekje hebben. Zoiets moet groeien. Je kunt het her en der misschien een handje helpen, maar we moeten geen keiharde maatstaven hiervoor gaan hanteren.

[wild_dog]

Waarom is iemand die zwart is niet de juiste persoon de juiste plek? Dat kan alleen als je aanname is, dat die ongeschikt is vanwege de huidskleur. Dat is ook altijd de onderliggende aanname van de anti DEI mensen.

Jij maakt die aanname voor hem, maar die ligt helemaal niet onder de stelling.

Als je een selectie maakt op een grond anders dan competentie, heb je een reële kans dat je de meest competente persoon daarmee niet kiest, om dat die vanwege statistisch toeval niet binnen die andere categorie valt.

Als je selecteert op de beste persoon op de juiste plek, kan die persoon zwart zijn, maar dat hoeft niet.
Als je selecteert op iemand die zwart is, kan dat de juiste persoon op de juiste plek zijn, maar dat hoeft niet.
Als je selecteert op iemand die man is, kan dat de juiste persoon op de juiste plek zijn, maar dat hoeft niet.
Als je selecteert op iemand die kan jongleren, kan dat de juiste persoon op de juiste plek zijn, maar dat hoeft niet.

Het is niet de je de aanname maakt "Hij is zwart, dus die kan niet de juiste persoon zijn".
Het is "je kiest op een criteria anders dan competentie, dus je loopt een grotere kans dat het niet de juiste persoon is".

[LightofDarkness]

Dat tover jij er vandaan, want dat werd niet gezegd.

Het is toch ook gewoon discriminatie als je voor iemand kiest omdat hij zwart is en niet omdat het de juiste man op de juiste plek is?

Hoe wil je dat ik dit anders interpreteer? Want wie zegt dat het "niet de juiste man op de juiste plek is"?

Dat is geen egaliteit, dat is huidige discriminatie goedpraten met historische discriminatie in de andere richting.

Dus je bent het met me eens dat er in het verleden is gediscrimineerd? Kun je dan ook de stap zetten naar het feit (linkje) dat dit nog steeds gebeurt?
En kun je dan ook de stap zetten naar het nut van de huidige wet en regelgeving dat dit moet voorkomen?

[Frituurman]

Hij zegt toch nergens dat discriminatie niet meer bestaat? Alleen dat op basis van discriminatie in het verleden positieve discriminatie in het heden wordt goedgepraat. En andersom trouwens ook.

Ik denk dat iedereen wel weet dat er wordt gediscrimineerd. Sterker nog, ik denk dat iedereen hier en z'n moeder dat doet. Goed? Nee. Een feit? Ja.

Feit is ook dat de huidige wet- en regelgeving dus ook een omgekeerde discriminatie hebben geïntroduceerd. En hoe goed de intentie ook is (en hoe zeer ik ook tegen discriminatie ben), daar kan en mag je wat van vinden. Dat die mening jou niet aan staat, dat is een tweede. En dat is ook je goed recht. En ook niet meer dan een mening.

[wild_dog]

Hoe wil je dat ik dit anders interpreteer? Want wie zegt dat het "niet de juiste man op de juiste plek is"?

wild_dog in 'Python-stichting trekt subsidieaanvraag VS in door diversiteitsverbod'

"Kiezen voor de blanke/zwarte/Aziatische/man/vrouw/cis/trans/hetro/homo/pan omdat die blank/zwart/Aziatisch/man/vrouw/cis/trans/hetro/homo/pan is", is verkeerd.
Altijd.
Punt.

Geen uitzonderingen.
Geen historische ongelijkheid.
Geen betere diversiteit.
Geen betere inclusiviteit
Geen gender quotas.
Altijd.

Als het echt gelijk is qua merrits tussen meerdere personen, dan doe je een coinflip/dobbelsteen rol.
Dat is niet een vrijbrief om een bepaalde richting op discriminerend te zijn.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 28 oktober 2025 17:52]

[LightofDarkness]

Misschien heb je gemist dat er diversiteits- en vrouwenquota bestaan bij sommige bedrijven, veelvuldig aangespoord door overheden

Dat heb ik meegekregen. Ik heb ook meegekregen dat er nog steeds geen 50/50 verdeling in geslachten is aan de top, terwijl dit wel in de maatschappij aanwezig is.

Maar zij moet niet alleen geschikt zijn om koffie te halen en lief te lachen, ze moet ook iets inhoudelijks toevoegen.

Eens. Alleen betwijfel ik ten zeerste je oprechtheid met deze opmerking. Dus vertel, is er voor jou een reden om te twijfelen aan de capaciteiten van vrouwen voor dergelijke posities? Graag zonder DEI-achtige regelgeving erbij te halen. Puur op de persoon zelf.

Wedden dat ik er per stuk een incapabele, ondergekwalificeerde man met flinke financiële slagkracht, een oldboys netwerk en ouders met connecties tegenover kan zetten?

[Frituurman]

Dat heb ik meegekregen. Ik heb ook meegekregen dat er nog steeds geen 50/50 verdeling in geslachten is aan de top, terwijl dit wel in de maatschappij aanwezig is.

Dit vind ik een onrealistische verwachting. Daar ligt zo ontzettend veel nuance in dat niet kunt zeggen dat omdat er grofweg net zoveel mannen zijn als vrouwen, dan moeten er in elke geleding van de samenleving en in elk type baan evenveel mannen als vrouwen zitten. Totaal onrealistisch om zoveel redenen. Ten eerste omdat grosso modo blijkt dat heel veel vrouwen niet zo carrière gedreven zijn. Dat geldt natuurlijk niet voor alle vrouwen, maar wel voor een significant percentage. Ook zijn er vrouwen die oudere, traditionele rol patronen aanhouden in een gezin. Gezin, nog zoiets. Vrouwen hebben vaker de drang om een gezin te stichten. Dat hoeft een carrière niet in de weg te staan hoor. Maar soms kiezen vrouwen er wel bewust voor. En zo zijn er meer redenen te bedenken, waardoor vrouwen niet overal even goed vertegenwoordigd zijn. Ik zie ook minder vrouwen in het leger, de brandweer, de politie, de plantsoendienst, de bouw, de IT, de installatie branche, etc. Tegelijkertijd zie ik minder mannen in de zorg, het onderwijs, retail, etc. We kunnen ons ook afvragen hoe erg dat allemaal is.

[LightofDarkness]

Ook zijn er vrouwen die oudere, traditionele rol patronen aanhouden in een gezin.

Vrijwillig? Of opgedrongen door sociale of maatschappelijke (of religieuze) verwachtingen?

k zie ook minder vrouwen in het leger, de brandweer, de politie,

Das makkelijk te verklaren. Sinds wanneer is het vrouwen toegestaan het leger in te gaan, of de politie of de brandweer? En hoeveel langer mogen mannen dat al? En waarom mochten vrouwen dat eerst niet?

En je overige branches zijn gestaag aan het toenemen, volgens mij zo ongeveer sinds het moment dat gelijkheid wettelijk werd afgedwongen.

[rko4u]

Volgens mij interpreteer je me verkeerd. Het gaat mij er om dat je een vrouw niet moet aannemen omdat ze een leuk snoetje heeft, een grote voorgevel of omdat je een quotum moet halen, maar dat ze capabel moet zijn om de functie goed in te vullen. De rest is slechts een aanvulling van u, die ik totaal niet kan waarderen.

Daarnaast, waar haalt u vandaan dat er net zo veel vrouwen als mannen capabel en geïnteresseerd zijn? Een reden dat er veel meer mannen op topfuncties zitten is, omdat vrouwen daar vaak niet de voorkeur aan geven. Veel vrouwen willen toch quality time over houden met hun kinderen en dat combineert lastig met een baan van 70 uur per week.

[HooksForFeet]

Mooi dat de PSF bij haar kernwaarden blijft. Mocht je willen doneren, dan kan dat op https://psfmember.org/civicrm/contribute/transact/?reset=1&id=2.

[GrooV]

Helaas weer Paypal only...

[HooksForFeet]

Geen paypal account voor nodig, maar inderdaad zuur dat het geld zo alsnog langs de Peter Thiels van de wereld gaat.

[Dimtemp]

Creditcard mag ook volgens de webpagina:

Payments are processed securely through PayPal, but you do NOT need a PayPal account to donate.

[baseoa]

Maar dus wel paypal-only. Je geeft hen alsnog je gegevens en zowel jij als de PSF moeten onder hun voorwaarden werken

[RogerWilco2]

Ik las de in het artikel gelinkte presidentiële decreten en het is een echt een oefening in hoe je discriminatie bevordert onder het mom van het tegengaan van discriminatie.

1. De documenten zeggen dat mensen alleen als individu behandeld mogen worden, en er geen onderscheid gemaakt mag worden op grond van ras, kleur, sex of land van origine. Dat klinkt positief maar gaat voorbij aan de alle onderzoek en wetenschappelijke publicaties die laten zien dat er veel onbewuste en bewuste discriminatie is. Door te bevelen dat je daar geen rekening mee mag houden ongeacht de omstandigheden, sta je oogluikend juist veel discriminatie toe.
2. Door een binaire man/vrouw definitie af te dwingen ontken je de variatie de bestaat zowel in sexe van mensen die intersex zijn of bijv. interessante combinaties van chromosomen hebben zoals bijv. XXY of een genetische chimaera. En daarnaast hoe mensen zich voelen en hun geslacht beleven dat o.a. afhangt van hoeveel oudere broers je hebt, en lijkt mede het gevolg te zijn van hoeveel zonen je moeder voor jou gehad heeft.
3. Het bevorderen van patriotisme en onder het mom daarvan de fouten die je land in het verleden gemaakt heeft ontkennen.

Alle beleid lijkt er vooral op uit te zijn om mensen met meer macht en invloed te beschermen tegen mensen met weinig macht en invloed. Hier zijn drie belangrijke nadelen aan:

1. Je geeft een significant deel van je bevolking veel minder kansen om bij te dragen aan je samenleving.
2. Uit veel onderzoek blijkt dat bedrijven met een minder divers bestuur en werknemers gemiddeld minder goede besluiten nemen omdat ze eenzijdig en beperkt zijn in hun kennis en ervaring.
3. Je drukt een gedeelte van de mensen in een hoek waar ze als enige uitweg zien om niet verder te willen of kunnen leven.

Alle drie zijn economische argumenten waarom je dit niet zou willen, naast de morele discussie om het leven moeilijker te maken voor mensen die als weinig/minder kansen krijgen, en of er zoiets als mensenrechten bestaat.

Het gaat uit van een visie op de menselijke samenleving die erg gebaseerd is op het recht van de sterkste en dat andere mensen vooral je concurrenten zijn die je moet onderdrukken en beperken, of erger. Het is het tegenovergestelde van een visie op de samenleving waar je probeert iedereen zoveel mogelijk te laten bijdragen en de rechten van iedereen gelijk zijn. Juist wij als Nederlanders hebben een lange traditie van dat laatste, vanaf de tijd van onze Republiek der Verenigde Provinciën en religieuze en andere vrijheden. Het is ook heel erg het verschil tussen het huidige Noord Korea en Zuid Korea. Het is niet voor niets dat de opstellers van de Amerikaanse grondwet allerlei dingen overgenomen hebben van de Nederlandse Republiek en de Verlichting.

[Reactie gewijzigd door RogerWilco2 op 28 oktober 2025 12:19]

[Westpjotr]

Eigenlijk bizar dat het nastreven van diversiteit, gelijkheid en inclusie resulteert in jet intrekken van een dergelijke aanvraag. Netjes dat de organisatie de rug recht houdt.

[hottestbrain]

Ik denk dat iedereen het erover eens is dat geslacht, huidskleur en bijvoorbeeld ook sexuele voorkeur niets uit mogen maken. Het probleem is alleen dat je daar op dit moment juist diversiteitsprogramma's nodig hebt. Die programma's zorgen niet voor voorrang voor diverse mensen, maar voor gelijke kansen.

We willen dus beide hetzelfde maar hebben een ander begrip van wat die programma's echt zijn.

[pyro-tukker]

Je benoemd hier wel voor een deel de theorie, want in de praktijk is dit zeker niet zo. Ik kom zelf uit een omgeving waar erg veel aan DEI werd gedaan en als ik dan kijk welke invloed de diversiteitsprogramma’s hadden, dan was dat regelmatig toch dat er voorrang werd gegeven aan mensen van een bepaald geslacht, huidskleur of seksuele orientation. Resultaat was namelijk ook (vooral onder vrouwen) dat ze na 1-2 jaar er achterkomen dat ze competenties missen en vooral door positieve discriminatie op die positie zijn gekomen. Je ziet dan ook regelmatig dat vrouwen (naast andere redenen) zelf opstappen uit een senior management functie of topfunctie.

Ik ontken overigens niet dat er ook positieve effecten zijn en dat je in sommige gevallen juist betere resultaten krijgt van deze programma’s. Maar het is zeker niet zo dat er geen voorrang wordt gegeven.

Daarnaast is er in diverstieitsporgramma’s steeds meer een ander fenomeen: het blijkt veel moeilijker in de praktijk om mensen van verschillende culturen goed te laten samenwerken. Dus ja, als je een multicultureel team hebt en die werken goed samen. Vullen elkaar aan, representeren diverse groepen van de maatschappij, etc. In dat geval presteer je beter. Maar dat is zeker niet iets wat zomaar gebeurd.

[hottestbrain]

Een DEI programma van IBM bestond er uit goed presterende "witte" mensen werden ontslagen om dan vervangen te worden voor "POC" mensen. Dus puur en alleen op hun huidskleur.

Als dat zo is, dan zou ik dat ontzettend kwalijk vinden. Is daar een onafhankelijke bron van dat je weet? Die kan ik zo snel namelijk niet vinden.

Dat is overduidelijk in strijd met de grondwet van de VS en terecht verboden.

Ja, eens. Maar iets zegt me dat er meer aan de hand is dan 'fired for being white'. Helaas is het zonder bron maar moeilijk te verifieren.

Gelukkig hebben we dat niet in Nederland. Maar veel mensen denken ten onrechte dat de DEI programmas in de VS vergelijkbaar zijn met de DEI programmas in Nederland.

Toevallig werk ik voor een Amerikaans bedrijf in Nederland. Inclusief DEI programma's. Als 'hiring manager' heb ik erg weinig meegekregen van een DEI-gebaseerde voorkeur voor niet-witte mensen. Bij de laatste opening die ik had in het team was de keuze tussen twee witte mannen en een Egyptische vrouw. Op papier gelijke kwalificaties. Ik moet zeggen dat ik persoonlijk heb gezocht naar redenen de vrouw alsnog aan te nemen, maar 1 van de heren sprong er tijdens gesprekken echt met kop en schouders bovenuit in enthousiasme. Die kon ik zonder problemen aannemen.

[Exodai]

https://www.reuters.com/legal/litigation/ibm-fired-white-worker-fulfill-diversity-goals-lawsuit-claims-2024-08-21/

Of is Reuters weer geen onafhankelijke bron?

[Reactie gewijzigd door Exodai op 28 oktober 2025 14:41]

[hottestbrain]

Of is Reuters weer geen onafhankelijke bron?

Zeker wel, bedankt voor de link.

[mjtdevries]

Welke sites ik 9 maanden geleden bekeken heb weet ik niet meer.
Maar er lopen nu een aantal rechtzaken tegen IBM hierover, dus IBM ontkent natuurlijk alles. Ondanks dat het daarvoor door IBM mensen wel bevestigd was.

IBM ontkent nu bv dat ze mensen bonuses geven op basis van het aantal DEI mensen die ze aangenomen hebben. Op dit moment ontkent IBM dat, maar daarvoor stonden mensen met naam en toenaam die dat bevestigden.
https://sustainabilitymag...-amid-political-pressures
https://www.reuters.com/l...awsuit-claims-2024-08-21/
En de CEO van RedHat en CEO van IBM zeggen dat letterlijk in een gelekte video naar een onderzoeksjournalist. "Als je niet het quotum van IBM haalt om meer gekleurde mensen aan te nemen dan verlies je je bonus". Die RedHat CEO zegt zelfs dat ze hierom mensen ontslagen hebben.
https://x.com/JamesOKeefeIII/status/1734374423124176944 (zie de video in die post)
En een opsomming van de rechtzaken en gelekte bewijzen op deze site:
https://lunduke.locals.co...-what-weve-learned-so-far
Ik ken die website niet, maar het gaat om de links die daar staan.

IBM en RedHat stonden er ook om bekend dat ze extreem waren in hun DEI beleid. Dat slidedeck van RedHat gaat ook echt heel ver:
https://lunduke.locals.co...t-anti-white-presentation
Hier het volledige deck:
https://lunduke.locals.co...ation-unedited-uncensored

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 28 oktober 2025 14:58]

[supersnathan94]

Hier nog eentje die nu ook officieel bevestigd dat een rechter ook genoeg bewijs ziet om de zaak ook echt plaats te laten vinden: https://aflegal.org/press-release/victory-u-s-district-court-denies-ibms-motion-to-dismiss-afl-lawsuit-challenging-illegal-race-and-sex-discrimination/

en voor RH: https://aflegal.org/press-release/america-first-legal-sues-ibm-subsidiary-red-hat-for-alleged-anti-white-anti-male-discrimination/

Red Hat made express statements, both vocally and in writing at company events, that were derogatory towards white individuals and presented an anti-white agenda. Red Hat also remarked on the low number of women employed and expressed anti-male rhetoric. Red Hat made it clear that it was going to implement heightened DEI policies, with the sole intent of increasing diversity. 

At a kickoff event in Texas, Red Hat brazenly announced its “Bold DEI Goals,” which included quotas. Red Hat sought to remake its workforce demographic, seeking to reach 30% women globally and 30% associates of color in the United States by 2028.

Just two weeks after this announcement, AFL’s plaintiff was informed by his manager that his role was being eliminated following several months of discriminatory treatment. In fact, 21 of the total 22 individuals were white males.

This is not the first time IBM has been caught violating the Constitution and Civil Rights laws. Last year, James O’Keefe released a recording of IBM Chief Executive Officer and Board Chairman Arvind Krishna promising to fire, demote, or deny bonuses to corporate executives who fail to meet the corporation’s racial, national origin, and sex-based hiring quotas or hire too many Asian individuals. 

Poh, heftige shit wel hoor.

[Stetsed]

Ik vindt het zeer interessant dat je nu denkt dat de overheid die juist bervordert. Maar laten we even kijken naar wat de huidige overheid doet.

- US Attorney for EDVA, een van de belangrijkste federale posten in het land op het gebied van wetsexecutie, zit nu Lidnsey Halligan, een persoon die voor deze post precies 0 keer een criminele process heeft gedaan. Zij vervangde Nick Edward Proffitt, die ontslag nam omdat Trump hem wou forceren bepaalde zaken te doen tegen politieke tegenstanders. Hoe is Lidnsey Halligan nou "puur alleen kijken naar compitentie", want zover ik kan zien is het enige wat ze ooit semi-significant had gedaan was trump in zijn documenten zaak omdat geen van zijn andere advocaten recht had om binnen Florida recht te doen.

- US Attorney for DC, nog een hele belangrijke federale post voor wetexecutie, hier had hij Ed Martin voor ingesteld. Die zijn EERSTE week maarliefst 30 aanklagers heeft ontslagen. Nou dan moesten ze well heel slecht zijn toch? Oh wacht, het waren degene die hadden gewerkt aan de Januari 6 aanklachten. Hij heeft ook meerdere prosecutors weg gehaald van zaken tegen bijvoorbeeld de Proud Boys( Jason McCullough). Maar waarom zou trump hem nou instellen.. nou laten we even kijken, hey dit is interessant, hij was iemand die trump eerder had geholpen.

- Hij heeft security clearance weg gehaald van meerdere grote wetkantoren omdat zij onder meer hadden geholpen bij de verdediging van Jack Smith(Covington & Burling LLP), Hillary Clinton haden geholpen in 2014(Perkins Coie), geholpen bij de aanklacht tegen trump over het false maken van business records(Paul Weiss ) en ik kan er nog een paar opnoemen. Want hij heeft dit gedaan bij 7 wetkantoren en direct tegen 12 individuen. Was dit omdat ze gevaarlijk waren? Of omdat trump het niet met hun eens was.

[Reactie gewijzigd door Stetsed op 28 oktober 2025 14:31]

[separhim]

Helemaal niet bizar dat de Amerikaanse overheid dit soort racisme en seksisme niet meer toelaat. Er mag maar één criterium zijn, en dat is competentie. Geslacht, huidskleur, ... mag geen onderdeel zijn van de beoordeling van werknemers.

Lachwekkende stelling als je je realisteert dat de enige criterium voor de huidige Amerikaanse regering blinde loyaliteit aan Trump is. Ze ontslaan ervaren openbare aanklagers zodat ze mensen met nul ervaring als federale aanklagers kunnen aanstellen als federale aanklagers die vervolgens dan de gewenste tegenstanders van Trump op illegale manier gaan vervolgen. Competentie is juist geen onderdeel van de beoordeling van werknemers onder Trump

[T-men]

Lachwekkend ? Het bevestigd juist zijn stelling ! Er worden geschikte mensen op die posities neergezet voor het doel dat gesteld is. Dat dat doel ogenschijnlijk is om van Amerika een dictatuur te maken is absoluut verwerpelijk, maar als je sec naar de stelling kijkt, dan klopt die wel: je wil de meest geschikte kandidaat voor je doel. Niet die gene met het juiste kleurtje.

Pas dán ga je kijken naar positieve discriminatie: zijn er meerdere relatief even geschikte kandidaten en behoort een van die kandidaten tot een groep die een oneerlijke (!) achterstand heeft op de arbeidsmarkt, pas dán ontstaat er een voorkeur voor die kandidaat.

[Werelds]

Eens.

Echter, een IAT om je recruiters bewust te maken van hun eigen vooroordelen, of simpelweg te kijken of mensen in je organisatie een duidelijke voorkeur voor bepaalde geslachten of huidskleuren hebben wordt al gezien als "promoting DEI".

Met andere woorden, die tien-, honderdduizenden blanke mannen van middelbare leeftijd die veelal de managersposities bemachtigen en helaas vaker wel dan niet zulke vooroordelen hebben, mag je onder deze regels van de VS ook niet meer op hun vingers tikken.

Dat is waar dit vaak verkeerd begrepen wordt: veel "DEI programmes" zijn helemaal niet gericht op het aannemen van X% <voeg bevolkingsgroep in>. Die zijn juist gericht op het voorkomen van vooroordelen door wat ik hierboven beschrijf.

Ik heb zo'n IAT eens opgezet voor een miljarden bedrijf (laten we het er op houden dat ik er 99,9% zeker van ben dat je hun bekendste product wel eens in je lichaam gestopt hebt ) omdat ze hun eigen waarden wilden testen. Hun diversiteit was toen best hoog voor een bedrijf van hun omvang, maar niet in de hogere regionen. Uit die test bleek dat er fikse vooroordelen waren bij een select groepje, waardoor er zat capabele mensen niet hogerop konden komen omdat ze letterlijk tegengewerkt werden - vrouwen, maar ook mannen omdat ze een tatoeage hadden. En dat mag je volgens de VS nu ook niet meer doen.

[Tenaya]

Het klopt dat DEI-beleid in de VS, net als elk ander beleid, binnen de grenzen van de grondwet moet blijven. Dat is vanzelfsprekend: geen enkel programma mag mensen ongelijk behandelen op basis van ras of geslacht.

Maar de conclusie dat “vrijwel alle DEI-programma’s daardoor ongrondwettig zijn” klopt niet: dat is een sterk overdreven voorstelling. De meeste DEI-initiatieven gaan juist helemaal niet over voorkeursbehandeling, maar over gelijke kansen: training, mentoring, bewustwording van onbewuste vooroordelen, of het aanpassen van wervingsprocedures zodat ze echt op competentie beoordelen. Zulke programma’s zijn gewoon legaal en blijven breed toegepast, ook binnen de federale overheid en het bedrijfsleven.

Er is dus géén algemeen verbod, en het beeld dat “DEI niet meer mag” is vooral het gevolg van politieke framing in een aantal staten waar men dit beleid ideologisch afwijst. In andere staten is DEI juist onderdeel van modern personeels- en opleidingsbeleid.

Kortom: de grondwet beperkt discriminatie, maar verbiedt geen inspanning om eerlijkheid en gelijke kansen te bevorderen. Wie beweert dat bijna alle DEI-programma’s verboden zijn, verwart juridische grenzen met politieke campagnes.

[mjtdevries]

De meeste DEI-initiatieven gaan juist helemaal niet over voorkeursbehandeling, maar over gelijke kansen

Nee, dat is simpelweg niet waar.
De DEI initiatieven in de VS gaan niet over gelijke kansen.
Door de meest roze bril kun je hoogstens beweren dat ze gaan over gelijke uitkomst. Maar die gelijke uitkomst willen ze bereiken door mensen ongelijke kansen te geven.
Dat is het essentiele verschil tussen equality en equity.

De republikeinen willen equality en de democraten willen equity.

[xelagbs84]

Helaas is het beoordelen van competentie vaak subjectief. In mijn carrière bij een corporate beschouwde ik mijzelf als competent, als zeer competent zelfs. De personen die ik uitzocht als rechterhand hadden vaak een gelijkenis aan mijzelf. Dat was immers wat ik kende en wat ik zag als competent. Het gevolg was voorspelbaar, een monocultuur. Mensen zoals, luie witte mannen met een grote mond, verdiende voor hun 30ste al een bizarre salarissen.

Inmiddels zijn er al een aantal hard onderuit gegaan. Te hard gegroeid (qua salaris), te veel ego en gewoon niet meer vriendelijk en/of empathisch. Vonden dat ze het allemaal verdiend hadden vanwege hun "competenties". Terwijl in werkelijkheid ze "veilig" en voorspelbaar waren om mee te werken omdat ze op hun manager leken.

En dat is wat mensen doen. We kiezen vaak voor veiligheid en voorspelbaarheid, dat zien we of verkopen we als competenties. En juist daarom ben ik anno 2025 van mening dat diversiteit en inclusifiteit zeer belangrijk is. Juist om een onderneming op lange termijn ook gezond en competitief te houden. Wees een echte baas en kijk verder dan je eigen evenbeeld.

[Tenaya]

Zoals Johan Cruijf ooit zei: “Je gaat het pas zien, als je het doorhebt”

Je vergelijking met voetbal illustreert eigenlijk precies het probleem dat xelagbs84 benoemt: je gaat uit van een wereld waar competentie volstrekt objectief te meten is.

In de echte wereld is dat zelden zo: mensen worden niet geselecteerd op wie de meeste doelpunten maakt, maar op wie het meest “past” bij de manager. En dat “passen” is juist het punt waar vooroordelen en gemakzucht binnensluipen.

Diversiteit is niet het tegenovergestelde van competentie. Het is een manier om te voorkomen dat een organisatie zichzelf in slaap sust door telkens dezelfde soort mensen te belonen en te verwarren met kwaliteit.

[Lapa]

Kijk even wat er nu binnen de Amerikaanse overheid zelf gebeurt. Daar worden nu duizenden competente en ervaren mensen ontslagen of anderszins weggewerkt om vervangen te worden door volstrekt incompetente mensen die het huidige regime naar de mond praten. En dat vooral in de allerhoogste regionen.

Dus wat deze regering doet heeft helemaal niks te maken met het beoordelen van mensen op het criterium competentie. Daarmee denk ik dat je hun mening over DEI programma's ook met een korreltje zout moet nemen.

[supersnathan94]

Dus wat deze regering doet heeft helemaal niks te maken met het beoordelen van mensen op het criterium competentie.

pur sec is dat niet per se waar. De vraag is alleen wat de eis was waarin men competent moest zijn.

volstrekt incompetente mensen die het huidige regime naar de mond praten.

Nou volgens mij zijn ze daar heel goed in toch?

[CAPSLOCK2000]

Helemaal niet bizar dat de Amerikaanse overheid dit soort racisme en seksisme niet meer toelaat. Er mag maar één criterium zijn, en dat is competentie. Geslacht, huidskleur, ... mag geen onderdeel zijn van de beoordeling van werknemers.

Je zegt het precies goed. Dít sóórt racisme en seksisme staat de Trump-regering niet toe, maar ándere soorten van racisme en seksisme staan ze we wel toe. Sterker nog, haat lijkt te worden aangemoedigd.

Het verzet tegen "DEI" (of "positieve discriminatie" in het Nederlands) is een sterk staaltje selectieve verontwaardiging waarbij alleen gekeken wordt naar de maatregel en niet naar de context.

In mijn ogen is het niet anders dan een volwassen vent die bij de EHBO staat te huilen dat het zo oneerlijk is dat alleen zieke mensen medicijnen krijgen en hij gewoon naar z'n werk moet omdat hij géén gebroken been heeft.

Je kan vinden dat positieve discriminatie het verkeerde middel is, maar het doel is altijd geweest om bewezen ongelijkheid weg te nemen. Als iemand kritiek heeft op specifieke maatregelen dan kan ik daar in mee gaan, dan kunnen we onderzoek doen en kijken wat de voor- en nadelen zijn. De regering Trump en hun internationale evenpolen verzetten zich tegen álle maatregelen die bedoeld zijn om ongelijkheid weg te nemen. Dat kan ik alleen maar uitleggen als dat ze voor ongelijkheid zijn.

[CivLord]

Zolang de samenstelling van het personeel van een bedrijf qua geslacht, huidskleur, etc. niet gelijk is aan die van de samenleving waarin het bedrijf opereert is er sprake van een bias bij de personeelsselectie. Tenzij je natuurlijk aanhanger bent van de inmiddels lang achterhaalde racistische theorie dat vrouwen en mensen met een niet-blanke huidskleur per definitie minder competent zijn.

Die bias komt voort uit racisme en seksisme. Programma's om dat tegen te gaan kunnen daarom per definitie niet racistisch of seksistisch zijn.

(En ja. Natuurlijk ken ik ook voorbeelden van vrouwen of niet-blanken die op een functie gezet zijn waar ze niet competent voor waren. Maar voor elk voorbeeld ken ik vele blanke mannen die op een functie gezet zijn waar ze totaal niet competent waren.)

[jbhc]

Nee? Je vind het niet bizar dat het streven naar een gelijkwaardige samenleving verboden wordt?

[drake7707]

Ik ga akkoord dat het geen onderdeel mag zijn.

Helaas wordt bepaalde afkomst, gender, etc. vaak door stereotypen als minder competent aanzien terwijl dat helemaal zo niet hoeft te zijn. DEI zorgt er net voor dat zulke vooroordelen gecountered worden en mensen een kans krijgen om zich te bewijzen, daar draait het om. Zodra iedereen gelijk behandeld wordt en door bepaalde factoren ongerelateerd aan de jobinhoud niet meer minderwaardig wordt aanzien, dan pas is DEI overbodig.

Vaak geeft diversiteit zelf een beter allround team dan enkel bv. een mannenclubje, waar specifieke vrouw gerelateerde issues in de jobinhoud over het hoofd gezien worden. Helaas denkt management daar vaak anders over.

[Reactie gewijzigd door drake7707 op 28 oktober 2025 11:23]

[ErikT738]

Er mag maar één criterium zijn, en dat is competentie.

Als dat het daadwerkelijke doel was van de MAGA regering dan viel er wat voor te zeggen, maar in de praktijk zoeken ze vooral naar een excuus om mensen die ze niet aanstaan uit machtsposities te houden. Zie ook de ontslagen in het leger daar.

[SuperDre]

Typisch tweakers om je post te downvoten, maar je hebt wel gelijk, competentie moet de factor zijn. MAAR, mocht het tot een gelijke competentie komen, dan pas moet/mag diversiteit een factor worden. Positieve discriminatie is nog steeds gewoon discriminiatie. Maar dat betekent dan dus ook dat wanneer het huidige personeel voornamelijk gekleurde vrouwen zijn, dat ze dus verplicht worden om een witte man te selecteren.
Ik ben zeker voor diversiteit binnenvern organisatie, maar niet dat het afgedwongen wordt door afvinkvakjes. Iedereen moet de kans krijgen, dus ook die witte hetero man (want dat staat altijd als anti-diversiteit).

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 28 oktober 2025 12:32]

[Bor]

Nee dat wordt het niet. Divers is afwisselend, niet alles van hetzelfde soort. Een afdeling met alleen maar vrouwen voldoet daar in principe al niet aan.

[mjtdevries]

Dat is juist wat het zo grappig maakt. Het is uiteraard overduidelijk niet divers. En in Nederland zien we dat onmiddellijk.
Maar in de VS denken ze daar heel anders over. Mensen hebben niet in de gaten hoe de situatie daar totaal anders is dan hier.

[nallath]

Omdat het een welkbekende racistische dogwhistle is. Het zegt dus zeker wat dat iedereen het herkent voor wat het is en daar tegen op treed.

[Honytawk]

Omdat het misinformatie is.

DEI programs zoeken juist de inherent bias dat al eeuwen in onze maatschappij is gekropen tegen te gaan juist ZODAT iedereen gelijke kansen krijgen.

Blanken mannen als managers verkiezen andere blanke mannen, zelfs als er betere kandidaten zijn.

En tot deze bias doorbroken wordt zijn die DEI programmas nodig om iedereen dezelfde kans te geven.

[sympa]

En dat kiezen is niet eens negatief. Maar het is gewoon op basis van wat mensen gevoel noemen. Een soort van vertrouwd overkomen kan ook.

[Honytawk]

Dat die moeten doorschieten is normaal.
Dat is nodig tot iedereen doorheeft dat elke mens gelijk is en dat enkel kwalificaties tellen.

Die was eeuwen lang doorgeschoten naar de andere kant.
Dat los je niet even op door te doen alsof iedereen nu gelijk is.

[Exodai]

Dat is nodig tot iedereen doorheeft dat elke mens gelijk is en dat enkel kwalificaties tellen.

Dus niet elk mens is gelijk.

[Bor]

Nee niet elk mens is gelijk. Echter verschillen aanbrengen die er niet of niet hoeven te zijn bijvoorbeeld op basis van geslacht, ras en herkomst is niet gewenst.

[Exodai]

.

[Reactie gewijzigd door Exodai op 30 oktober 2025 00:19]

[supersnathan94]

Dat die moeten doorschieten is normaal.

Nee dat is het absoluut niet. Daarmee bereik je namelijk weerstand in organisaties omdat er dus tegen een vermeende selectiebias van de bestaande workforce in wordt gewerkt. Dan krijg je dus dat je quotas krijgt zoals bij RH en IBM. dat is echt niet de bedoeling.

[Honytawk]

Het is geen leugen, jij begrijpt gewoon niet hoe het werkt.

Je kan geen bias wegwerken door te doen of alles nu gelijk is.
Overcorrigeren is compleet normaal tot iedereen echt aanzien wordt als gelijk.
En dat kost tijd.

Elk bedrijf dat DEI tegenwerkt is in strijd met de Amerikaanse grondwet sinds hun conceptie, dus waarom zou dat nog uitmaken?

[hottestbrain]

Het probleem daar is kapitalisme en de honger naar meer geld voor aandeelhouders van grote bedrijven, NIET DEI.

[Werelds]

Wat 0,0 met DEI te maken heeft en alles met goedkope mankracht.

[Gorg jr.]

Irritant, mensen die menen te moeten reageren op onderwerpen, maar enkel de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt.

[Djerro123]

In de USA heeft DEI een nare bijsmaak gekregen, en wordt vakkundig door de zittende macht als iets slechts bestempeld. Overigens kan je prima een discussie hebben over de voordelen van DEI (en nadelen, verondersteld of bewezen). Maar in dat land heb je gewoon twee kampen, en die kampen bestaan omdat ze “niet het andere kamp zijn”. En dat zorgt voor een race naar extreme standpunten. Nu heeft deze kant gewonnen, volgende cyclus wellicht de andere kant, wie zal het zeggen.

Ik ben in ieder geval blij dat ik daar niet woon.

[Tintel]

tja - als het eerst verplicht wordt gesteld krijg je een vreemde reactie. Wat absurd is - een overheid moet verbieden wat ongewenst is; niet verplichten wat gewenst is.
Verplichten mensen aan te nemen op basis van huidskleur blijft discriminatie namelijk.

Nu slaat het dan weer compleet door naar de andere kant - dat is idd jammer.

[Robbierut4]

een overheid moet verbieden wat ongewenst is; niet verplichten wat gewenst is.

Zonder al te veel offtopic te gaan, voor de overheid in de VS is DEI natuurlijk ongewenst.

Er zijn hele sectoren in de VS die extreem gebaat zijn bij achtergestelde bevolkingsgroepen. Neem bijvoorbeeld de private gevangenissen. Die willen zoveel mogelijk gevangenen, iets wat geregeld wordt door bepaalde bevolkingsgroepen achter te stellen.
Als jij als zwarte jongere minder kans maakt op een baan, ga je eerder de criminaliteit in.

Meer gevangenen = meer geld = meer donaties aan politici die tegen DEI zijn.
Daarnaast gebruiken diezelfde politici het als zondebok en afleiding terwijl ze nog meer geld van de regering wegsluizen naar de rijken.

[supersnathan94]

Als jij als zwarte jongere minder kans maakt op een baan, ga je eerder de criminaliteit in.

Sorry maar in de VS is dat ook echt gewoon cultuur. Onderzoek wijst keer op keer uit dat ze daar elkaar gewoon erbij naaien en je er ook met een leuke baan gewoon heel slecht tot niet uitkomt. Dat heeft niet zozeer met DEI te maken, maar met omgeving. Het is echt heel jammer wat daar gebeurd vanaf lagere school al. Je wordt gewoon niet gestimuleerd maar afgestraft als je het goed doet.

[_Pussycat_]

Is een een bewijs voor deze extreem omslachtige samenzwering om voor meer gevangenen te zorgen?

En stel dat corruptie politici extra klandizie voor gevangenissen willen regelen (dat kan ik me best voorstellen, maar wederom, geen bewijs), zouden ze dan niet gewoon de straffen kunnen verhogen, of openbare gevangenisen kunnen sluiten, of hogere prijzen kunnen betalen per gevangene? Extra criminelen genereren op jouw methode gaat vijf of 10 jaar duren. Gewoon meer betalen werkt volgend jaar.

[Robbierut4]

Op vrijwel al je vragen kun je antwoorden vinden op deze site: https://www.sentencingproject.org/


Het is in en in triest hoe het systeem in elkaar zit in de VS.

[_Pussycat_]

Ja, dat ga ik niet allemaal doorlezen op zoek naar een bewijs voor jouw onlogische stelling.

[Robbierut4]

Oke, dus voor de duidelijkheid.

Je noemt mijn eerste post een samenzwering en vraagt om bewijs. Met nog extra voorbeelden van wat de overheid van de vs meer kan doen.

Ik link je een non-profit die opgericht is om het probleem onder de aandacht te brengen en tegen te gaan, onder andere door harde cijfers te publiceren.

En dan vervolgens is dat teveel moeite voor je en noem je mijn stelling onlogisch?

[_Pussycat_]

Wat ik een samenzwering noem is dit:

Neem bijvoorbeeld de private gevangenissen. Die willen zoveel mogelijk gevangenen, iets wat geregeld wordt door bepaalde bevolkingsgroepen achter te stellen.

Als jij als zwarte jongere minder kans maakt op een baan, ga je eerder de criminaliteit in.

Wie "regelt" dit? Wie betaalt er voor? Dat er problemen in het justitie systeem zijn in de VS weet ik ook, maar dat iemand bewust zorgt dat zwarte jongeren achtergesteld zijn zodat de de criminaliteit ingaan zodat ze in de gevangenis landen zodat de gevangeniseigenaren geld verdienen is een héél vergaande bewering. Zo complex werkt corruptie eigenlijk nooit, en al helemaal niet als er (zoals ik aangaf) veel makkelijkere manieren zijn om geld binnen te halen.

edit:
En je "bron" is gewoon een site die bericht dat er veel meer minderheden in de gevangenis zijn. Ja, dat weet ik ook. Maar daar ging het niet om.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 28 oktober 2025 14:02]

[nallath]

Ik ben het niet eens met de statements dat er een door geheel amerika lopende conspiracy is om zo veel mogelijk mensen in de gevangenis te krijgen. Ik geloof wel dat er een lelijke incentive is voor privately owned gevangenissen om te lobbyen voor "law & order" kandidaten in de politiek om zo hun eigen zakken te spekken.

EN well, rechters die voor steekpenningen te zware straffen geven is al ten minste een keer in de US voorgekomen: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-10747919

[_Pussycat_]

Yup, dat is zeker geloofwaardiger.

[mjtdevries]

En die afgrijselijke rechter die kinderen ten onrechte naar de gevangenis stuurde voor steekpenningen is nu op vrije voeten omdat ie gratie heeft gekregen van Biden.
Ongelooflijk dat zoiets mogelijk is.

[Tintel]

tja - dat impliceert dat discrimatie lonend is en helaas zou dat waar kunnen zijn. Maar eigenlijk gaat het niet zozeer om het ras - het is meer de opertunity; als een willekeurige groep achterstelt (wat overigens ook op basis van locatie kan) dan zullen de leden van die groep eerder in de criminaliteit terecht komen. Dus ras is maar een bijzaak; niets meer dan een handige denominator.

Het idee dat politici het als zondebok gebruiken klopt wel maar dat geldt voor elke situatie die direct de burgers beinvloed (terwijl ze die situatie idd zelf in stand zouden kunnen houden).

Het systeem is natuurlijk defect als je een incentive hebt voor meer gevangenen => meer criminaliteit....

[Robbierut4]

In de VS was het normaal om iemand met een andere huidskleur te zien als minderwaardig. Ze waren namelijk slaven, bezit van de witte man.

Gelukkig is die slavernij afgeschaft, maar dat imago was niet zo snel aangepast. Zeker ook omdat veel rijke machtige witte mannen baalden dat ze nu ineens geld moesten betalen voor werk.

Dat is de oorsprong dat mensen met een andere huidskleur worden gediscrimineerd in de VS. En dat is hedendaags nog steeds een systeem van discriminatie waar een aantal sectoren heel erg rijk van worden.

[Tintel]

Ik vraag me soms wel af of de slavernij wel compleet is afgeschaft; er zijn teveel mensen (soms complete groepen) die zo afhankelijk zijn van werk maar zo weinig te vertellen hebben dat het wel slaven lijken.
Al dan niet vanwege missende immigratie documenten of op de rand van het minimum bestaansniveau enz.

Ook de houding van sommige mensen tegenover bijv. dienstverlenend personeel is soms praktisch hetzelfde; een misplaatst meerderwaardigheids gevoel puur op basis van inkomensverschil.

Ik denk ook dat slavernij niet meer typisch een rassenprobleem is. Het was 'praktisch' dat de 'minderwaardige' mens duidelijk herkenbaar was maar daar zijn ook andere oplossingen voor ('ons kent ons' lost dat ook op). Inmiddels zouden toch de meeste generaties die nog de officiele slavernij hebben meegemaakt moeten zijn gestorven? Dus waarom dat beeld blijft bestaan...

[phoenix2149]

Het wettelijk verplichten aan te nemen te mogen stemmen op basis van huidskleur op basis van geslacht blijft discriminatie.

Dus laten we dan ook maar de op papier vast gestelde stemrecht voor vrouwen weg halen? Ja het is niet 1-1 hetzelfde, maar "back in the day" was dat een vorm van discriminatie wat wettelijk ongedaan was gemaakt.

Waarom focust iedereen met de diversiteit "regels" enkel op huidskleur. Het is meer dan alleen huidskleur. Het hele idee is dat je de beste kandidaat aan neemt, no matter wat. Geslacht, huidskleur, geloofsovertuiging, lengte, aantal vingers, keur ogen, kleur haar, opleidingslocatie, woonplaats, psychische gezondheid moeder etc etc.

Het feit dat de VS dat wil verbieden met geld als motivatie is walgelijk. het is goed dat de stichting zich daar niet door laat verleiden.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 28 oktober 2025 11:55]

[_Pussycat_]

Dus laten we dan ook maar de op papier vast gestelde stemrecht voor vrouwen weg halen? Ja het is niet 1-1 hetzelfde, maar "back in the day" was dat een vorm van discriminatie wat wettelijk ongedaan was gemaakt.

Dit is niet alleen niet 1-op-1 hetzelfde, dit is exact het omgekeerde. Onderscheid maken vs. gelijke behandeling.
Ik geloof trouwens zelf wel dat in sommige gevallen, voor een bepaalde tijd positieve discriminatie deel van een verbetering kan zijn. Maar deze vergelijking raakt kant noch wal.

[phoenix2149]

soms moet je even iets "verplichten" om iets gewoon goed te laten worden.

Het opschorten van diversiteitsregels heeft maar een doel en we weten allemaal wat dat doel is, zeker in de ogen van Trump en co.

[_Pussycat_]

Dat kan best het geval zijn. Maar de vergelijking raakt desalniettemin kant noch wal.

[Tintel]

Het punt is nu juist dat omgekeerde discriminatie verplicht was. Nu is dat echter omgezet naar: je mag geen beleid voeren dat voorkeur geeft op basis van persoonkenmerken anders dan noodzakelijk voor het werk (een blind persoon kan natuurlijk geen bewakingscamera's in de gaten houden...).

De stelling "we willen minimaal X% vrouwen [cq. manne], Y% mensen van afkomst A, in dienst" is dus nu zelfs niet meer toegestaan - en terecht trouwens.

Wat wel mag wat mij betreft, is proberen mensen uit groepen die ondervertegenwoordigd zijn, te benaderen of beroep "WerkEensHier" niet iets voor hen is. Maar dat is al op het randje - zodra je daar veel extra moeite in gaat steken (t.o.v. de andere groepen) of toelatingseisen gaat versoepelen dan gaat het eigenlijk al mis.

[phoenix2149]

Het punt is dat diversiteits regels geintroduceert zijn om duidelijk te maken dat niet altijd enkel de kandidaat die op basis van arbitraire kenmerken niet perse de beste is.

We merken nog steeds,op mijn multinational bedrijf ook, dat er bevooroordeeld naar bepaalde herkomst/overtuigingen/kleur en geslacht gekeken wordt.

Zolang we elkaar niet zien als gelijk zijn diversiteit regels noodzakelijk.

[Tintel]

Zolang we elkaar niet zien als gelijk zijn diversiteit regels noodzakelijk.

Dat denk ik niet; we zijn niet gelijk - qua prestaties, opleiding en gedrag en daarop wordt beoordeeld. Het is inderdaad niet de bedoeling om op basis van geslacht of ras te oordelen. Maar de ellende is dat bijv. culturele achtergrond wel degelijk effect heeft. Het idee dat dit niet zou meewegen is onjuist denk ik. Je kan niet stellen "uw instelling is belangrijk maar uw cultuur niet". Terwijl we wel spreken van "bedrijfscultuur".

En dat proberen af te dwingen met regels is nog steeds discriminatie en ook nog eens absurd. Welke onderbouwing bestaat er dat er een 'goede ratio' is voor ras of geslacht? Zelfs het idee dat we ongeveer 50% man/vrouw verdeling hebben, betekent niet dat je kan stellen dat er dus 50% vrouw (cq. man) moet zijn binnen een bedrijf. Dus welke ratio kies je dan?

Ook het idee dat elke beroep door elke geslacht kan worden uitgeoefend of wil worden uitgeoefend is onjuist. Het enige wat terecht moet worden vermeden is dat mensen worden geweerd op basis van geslacht of ras. Maar dan komt het volgende probleem; omdat er zoveel factoren meewegen is het niet zo simpel om te stellen dat iemand geweerd werd op basis van dergelijke kenmerken (uitzonderlijke gevallen daargelaten).
Vergeet ook niet dat een bedrijf geen ethiek of moreel besef heeft; die wil gewoon mensen die voor hen werken zoveel mogelijk tegen zo weinig mogelijk kosten.
Dat betekent dus hoogstens dat mensen binnen een bedrijf zouden kunnen discrimineren - maar daartegen helpen regels die aan bedrijven worden opgelegd maar matig ben ik bang. Want aangenomen worden en vervolgens ook goed behandeld worden zijn twee verschillende zaken (promoties zouden kunnen worden tegengehouden bijv.).

Verder komt er een probleem om de hoek kijken dat de poel mensen die onder de noemer diversiteit zouden vallen ook niet zodanig groot is dat je die verdeling zonder problemen kan waarmaken.
Als de kans net zo groot is om in groep 1 of 2, een geschikte kandidaat te vinden - en dat is deze volgens de stelling: het ras of geslacht maakt niet uit. Dan komt het bij de invulling van functies dus voor dat je de mindere kandidaat moet kiezen omdat het aantal geschikte kandidaten binnen de 'diversiteit' groep, veel kleiner is ... want: het zijn vaak minderheidsgroepen.
Dat geldt zelfs voor de groep "vrouwen" - ook al bestaan daar ongeveer evenveel van als mannen. Toch is deze groep die kan en wil werken kleiner (en dat is helemaal niet erg eigenlijk).

Dat hele diversiteit afdwingen, rammelt aan alle kanten.

[phoenix2149]

Gelijk in kwaliteiten heb jij het over daar heb ik het niet over en dat is niet het doel van diversiteit regels.

Deze regels gaan over gelijkheid in arbitraire zaken die niets te maken hebben met de functie die je moet bekleden. Dat wil zeggen dat een vrouw, donker persoon of christen prima mijn functie kan bekleden als ze de competenties hebben.

Zolang arbitrair onderscheid wordt toegepast zijn regels nodig. Wil je ze niet, pas dan geen arbitrair onderscheid toe. Maar dat doen we over het algemeen wel.

[_Pussycat_]

De bedrijven zijn er vooral mee gestopt omdat het nu tegen de Zeitgeist is. Vantevoren deden ze het ook niet (weinige uitzondering daargelaten) uit overtuiging.

[iqcgubon]

Mensen doen te weinig geschiedenisboeken open. Dit zijn gewoon waarden waar de Franse Revolutie voor is uitgevochten maar de VS is terug naar de Middeleeuwen aan het gaan met almachtige onraakbare vorst Trump, een aantal rijke invloedsrijke vazallen (Musk, Zuck, Bezos,...) en daaronder het gepeupel.

[kodak]

Na leren over onacceptabele nadelen een subsidieverzoek intrekken is natuurlijk verstandig. Maar ik vraag me wel af of men de subsidie dan wel echt nodig had of dat dit meer ging om te opportunistisch ergens geld hopen te krijgen.

[HooksForFeet]

Het subsidieverzoek bij het Amerikaanse overheidsprogramma Safety, Security, and Privacy of Open-Source Ecosystems was de eerste keer dat de PSF om overheidssteun vroeg. [...] Het opstellen van het verzoek vergde meerdere rondes, waarna een maandenlange doorlichting volgde. Het voorstel van de PSF is na al dat werk officieel aanbevolen voor financiering.

Wat een moeilijk leven moet het zijn voor iemand die iedere ontvanger van overheidssteun als een potentiele profiteur ziet.

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 28 oktober 2025 11:04]

[kodak]

Ik stel op geen enkele manier dat de stichting, laat staan iedereen, die graag subsisie wil maar in negatieve zin profiteurs zijn. Ik stel wel kritisch of het echt nodig is als men kennelijk ook zonder kan. En aangezien er ook niet staat dat men duidelijk geld te kort komt, zoals uit eigen vermogen of andere middelen lijkt het me juist een zeer terechte vraag.

[Knijper1962]

Ik heb ook gebruik gemaakt van de HRA, had ook zonder wel gekund.... En de verduurzaming van mijn zakelijke panden is ook deels betaald door subsidie....

Heb jij die niet benut? Of de toeslagen niet aangevraagd die de overheid biedt? Of, als je nog te jong bent,: ga je daarvan afzien in de toekomst?

Just my 2 cents

[kodak]

Ik stel ook nergens dat subsidieaanvragen alleen maar uit opportunisme kan gebeuren.

Ik stel de vraag of het nodig was ook niet om discussie te voeren dat subsidie geen nut heeft. Wel om kritisch te zijn wat de motivaties precies waren om bij de huidige overheid een subsidieaanvraag in te dienen en op het laatst moment pas in te trekken om eisen. Het is namelijk niet pas sinds kort dat er opmerkingen zijn over de vele (handels)eisen die de overheid in de VS stelt en niet met ieders principes stroken.

[HooksForFeet]

Zoals ik citeerde is er na een uitgebreide, maandenlange doorlichting gebleken dat het terecht zou zijn om de PSF die subsidie toe te kennen. Waarom ga je dan nog steeds twijfelen omdat "nergens staat dat men duidelijk geld te kort komt" als het niet puur uit wantrouwen van subsidieontvangers is?

[kodak]

Het geld niet duidelijk nodig hebben en er toch moeite voor doen het te verkrijgen is helaas niet slecht op te vatten als principieel goed willen doen.

Het maakt dus nogal wat uit of men voor de aanvraag een uitgebreide controle heeft gedaan of pas er na. En het maakt ook uit of die controle wel zo uitgebreid was dat men de eisen voor de aanvraag tegen de eigen principes heeft gehouden of dat men dat pas is gaan doen na de aanvraag ingediend te hebben. Natuurlijk kan het ook zijn dat de regels in de tussentijd gewijzigd zijn, of dat men de eigen principes in de tussentijd heeft aangescherpt, of dat men het geld echt nodig had en dus de aanvraag alvast maar was begonnen alsof men geen rekening met principes zou hoeven te houden, enz. Subsidie kunnrn aanvragen is een recht, maar deze aanvraag gaat ook om ethiek. En dan lijkt het me wel belangrijk te weten welke uitgangspunten men zelf heeft toegepast en wanneer wel en wanneer niet als ze vlak voor het verkrijgen er pas vanaf zien omdat ze het dan pas niet eens zijn met de ethische kanten van de voorwaarden van de subsidieverstrekker.

[aap]

Dus je bedoelt te zeggen dat als de nood echt hoog genoeg was, de stichting heus wel gezwicht zou zijn om onredelijke voorwaarden te accepteren?

[Djerro123]

De PSF is nooit “klaar”. Er is altijd meer werk wat gedaan kan worden dan dat er resources beschikbaar zijn (zowel in tijd, geld, en mensen).

Elke subsidie die wegvalt is dus automatisch iets wat dan niet wordt gedaan, of minder. Dus ja, de subsidie kon zeker goed gebruikt worden.

[whiner]

Dit doen alle bedrijven. Hoeveel hebben wel niet corona steun aangevraagd zonder dat ze het nodig hadden. wij maar met kruimeltjes schuiven in de politiek terwijl er miljarden subsidies gaan naar bedrijven die het helemaal niet nodig hebben.

[RefriedNoodle]

Na leren over onacceptabele nadelen een subsidieverzoek intrekken is natuurlijk verstandig. Maar ik vraag me wel af of men de subsidie dan wel echt nodig had of dat dit meer ging om te opportunistisch ergens geld hopen te krijgen.

Is ook een gedeelte risico-beperking. Een subsidie van $1,5M voor een club van 15 man, met een reële kans dat het teruggevorderd gaat worden (ik zie het al gebeuren als, I don't know, je een vrouw in dienst hebt met hetzelfde salaris als een man), betekent dat je gewoon potentieel $100K persoonlijk moet gaan ophoesten als Trump even met het verkeerde been uit bed stapt.

Helemaal los van of je voor of tegen DEI bent, is dat gewoon een risico wat de meesten niet willen en kunnen dragen.

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 28 oktober 2025 15:05]

[Lapa]

Ik heb net een hypotheekofferte gekregen. Die heb ik echt nodig voor de aankoop van mijn nieuwe huis. Als ik die niet teken heb ik echt een groot probleem.

Maar als de bank nu ineens gaat eisen dat ik geen vrienden meer mag zijn met mensen die getrouwd zijn met iemand van hetzelfde geslacht (bijvoorbeeld), dan zou ik toch die offerte niet tekenen.

[911GT2]

Ik ben er van overtuigd, principes kosten geld. Dat zal deze stichting ook gedacht hebben. Dus als je ergens een meevaller kan pakken in lijn met je principes, waarom niet. Het stelt je als bedrijf in staat om meer te doen. Maar zodra je principes daar voor overboord moeten vind ik het sterk dat je daar je eigen waarde behoudt.

[kodak]

Maar die als dan gaat bij subsidie niet zomaar op. De principes komen niet zomaar volledig of genoeg overeen. Uit wel deel van het nieuws of de bronnen blijkt nu dat men de eigen principes vooraf duidelijk had en ook vooraf behoorlijk heeft vergeleken met die van de subsidieverstrekker?

[HuubdJ]

Ik hoop dat er ergens een miljardair rondloopt die deze rechte rug van de Python Stichting beloont met het tienvoudige bedrag!

[Rhinosaur]

Tech bro’s zijn inherent kwaadaardig. Ze geven alleen om hun miljarden en ze zijn bereid om daar een klassenoorlog voor te beginnen.

[pjottum]

En als er dan een miljardair is die geld geeft aan goede doelen zoals PSF, staat er binnen no time ergens een roeptoeter die herhaald wat de techbros van @Rhinosaur bedacht hebben: miljardair stopt robots in covid vaccins, maakt chemtrails etc. Zucht.

[baseoa]

Inherent? Dat zou betekenen dat bijv. Bill Gates niks zou moeten geven om mensen die minder te besteden hebben, als ik je reactie goed begrijp

Duidelijk is dat niet get geval. Wat ik veel interessanter zou vinden is of dat hij een uitzondering is, of dat het merendeel zo is maar ze niet zo in het daglicht staan als de slechte voorbeelden. Naast natuurlijk dat je je kan afvragen of iemand in zijn/haar leven zoveel waarde aan de maatschappij kan toevoegen dat het concept "miljardair" überhaupt ergens op slaat en niet een bug/glitch in het systeem is

[koelpasta]

Gates is nou niet echt een 'tech bro'.

[baseoa]

Ooit de rijkste persoon ter wereld meen ik, vergaard door een bedrijf met "software" in de naam. Niet een "tech bro"?

[koelpasta]

Niet een "tech bro"?

Volgens mij niet nee. Tech Bro

[Ultimus XI]

Als er één ding is wat de afgelopen jaren duidelijk is geworden (en wellicht altijd al gold), is dat je dit soort positieve bijdragen aan de maatschappij per definitie niet hoeft te verwachten van miljardairs.

Miljardair word je ook niet zomaar. Als je je realiseert hoe ongelooflijk veel geld dat is, dan weet je dat je daarvoor een bijzonder (egoïstische, asociale) persoon voor moet zijn. Andere mensen zouden al op een veel eerder moment (voordat ze het miljard binnen hebben geharkt) geld schenken of eerlijker delen met hun medewerkers o.i.d.

[T-men]

Miljardairs (bijna allemaal) geven in absolute zin enorme bedragen aan goede doelen. Wat niet weg neemt dat de keuzes van die goede doelen vaak ook wel in lijn liggen met hun interesses en belangen.

Neem Musk. Je mag van die man vinden wat je wil, maar hij leidt SpaceX b.v. met de gedachte dat de mens door een wereldwijde catastrofe in 1x uitgeroeid kan worden. Hij wil de mensheid hiervoor behoeden door ook andere planteten te koloniseren. Dat is op zich heel verdedigbaar als goed doel.

Dat hij voor datzelfde geld ook malarianetten had kunnen kopen en nu, op korte termijn al vele levens had kunnen redden had ook gekund, maar dat goede doel past blijkbaar niet bij hem. Maar dat maakt van het koloniseren van Mars an sich nog geen slecht doel of eigen belang.

[Ultimus XI]

Sorry, maar ik moet hardop lachen om je verhaal over Musk. Hoe gaat dat ooit werken? Gaan dan alle miljarden mensen mee naar een nieuwe planeet? Of alleen een paar happy (rich) few en blijft de rest achter in de rotzooi die miljardairs nu dagelijks met volle bewustzijn aan het creëren zijn?

Daarbij, serieus: Mars? Het leven gaat daar nooit beter zijn dan dat het hier nu is. Alleen daarom is het het al waard om meer werk te maken van onze huidige planeet in plaats van een theoretisch scenario.

Serieus, wat is beter:

• Bakken met geld en je invloed gebruiken voor een theoretisch scenario van 'ons' 'redden' van een wereldwijde catastrofe
  • (waar ondertussen geld wordt verdiend door SpaceX aan militaire doeleinden en de belofte van het leeg'roven' van de Maan, waarvan de rijken nog rijker worden)
• Bakken met geld en je invloed gebruiken om een praktisch scenario te voorkomen, namelijk de opwarming van de aarde, wat bij bepaalde grenswaarden ook daadwerkelijk tot een catastrofe zal leiden voor vele tientallen miljoenen mensen.

Als hij en de vele honderden miljardairs serieus geld zouden stoppen in het (versnellen van) vervangen van fossiele brandstof door alternatieven, zou de wereld heel snel dat tweede scenario kunnen voorkomen.

(Nu speelt Musk natuurlijk op dat vlak ook wel een rol met Tesla, maar tegelijk heeft hij zoveel geld gestopt in de campagne van Trump en zijn invloed gebruikt om hem te laten winnen. En de basis van 'drill baby drill' en elke mogelijke subsidie op betere alternatieven stopzetten helpen niet echt mee om de goede kant op te gaan)

Maar als het tweede scenario serieus is afgewend, zou je daarna (of zelfs parallel) altijd nog kunnen werken aan dat eerste scenario, wat misschien pas over een paar honderd jaar zou optreden EN waarbij op dat moment de techniek al veel verder zou zijn en het halen ervan dus ook makkelijker is. Ik zie nu totaal de noodzaak niet. Het voelt meer als een mooi verhaal om 'ons' positief te laten kijken naar SpaceX, terwijl het in de komende decennia voor heel andere doeleinden gebruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 28 oktober 2025 13:34]

[MachIII]

Met andere woorden: wie betaalt, bepaalt.

[Blue_Entharion]

Helemaal prima dat PSF geen subsidie aanvraag doet omdat ze het niet eens zijn met het anti-DEI beleid van de huidige Amerikaanse overheid, dat is hun goed recht.

Jammer dat ze vasthouden aan het idee dat diversiteit afgedwongen kan worden en dat ze bewust voor kiezen om discriminatie in hun beleid te verdedigen.
Hoe je het wendt of keert, discriminatie is slecht, laat je niets anders wijsmaken.

[baseoa]

Ik kan best een mening respecteren maar niet als dat opgevolgd wordt met "laat je niks anders wijsmaken". Je gunt het blijkbaar anderen ook niet om van standpunt te verschillen, ongeacht op basis waarvan hun mening gevormd is. Dat kan best nog wel eens feitelijk zijn, gezien hier aardig wat onderzoek naar is. Ik ben zelf niet de expert maar wat me wel duidelijk is, is dat het niet zo simpel is

[Blue_Entharion]

Je mag het met me oneens zijn, zelfs mijn mening niet respecteren, ik zal er niet minder om slapen.

Er zijn anders genoeg mensen die blijkbaar niet voor zichzelf kunnen nadenken en denken dat discriminatie goed te praten is, als je het maar voor (volgens bepaalde ideologisch gemotiveerde figuren) de juiste groep doet.
Het feit is dat wanneer je iemand "positief" discrimineert, dat ten allen tijden ten koste gaat van een ander. En zo simpel is het dus wel, daarom herhaal ik gewoon de waarheid; Discriminatie is slecht, laat je (ook jezelf) niets anders wijsmaken.

[Patriot]

Begrijpelijk wel. Je bent als je van overheidsgeld afhankelijk bent altijd afhankelijk van het grillen van een organisatie die regelmatig volledig transformeert, maar zo grillig als het nu is is het volgens mij zelden. Dan kun je het beter afkappen voordat het je in de problemen brengt, ook al is het zo zonde van de gedane moeite.

[Skit3000]

Het is natuurlijk redelijk veilig voor PSF om deze aanvraag in te trekken; ik gok dat elke tak van de Amerikaanse overheid wel Python gebruikt (al is/was de standaard voor het ministerie van defensie Ada) en dus redelijk afhankelijk is van het voortbestaan van deze taal. Mochten er dus financiële problemen bij PSF komen, kunnen ze er bijna niet omheen om toch nog een subsidie te verlenen zonder de nu gestelde beperkende voorwaarden.

[Pyronick]

Dit toont hoe afhankelijk zelfs de ruggengraat van open-source-software is geworden van Amerikaanse politiek. De Python Software Foundation verliest nu financiering omdat ze weigert haar waarden te verloochenen, en dat zegt veel over de huidige koers van een land dat vooral bekendstond om z’n laissez-faire-beleid.

In Europa lukt het wél: de Linux Foundation Europe bewijst dat onafhankelijke, stabiele governance binnen onze regelgeving mogelijk is. We zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen en een Python Europe moeten opbouwen, niet om te concurreren, maar om de continuïteit en autonomie van het ecosysteem te waarborgen, want in de VS staat dat nu gigantisch onder druk.

En eerlijk? Nederland mag best wat ambitieuzer zijn om Guido van Rossum weer aan te trekken. Hij is niet alleen de geestelijk vader van Python, maar ook een exponent van het soort open, pragmatische ingenieurscultuur waar Nederland ooit om bekendstond. Als je zulke mensen terughaalt in een onafhankelijk Europees kader, bouw je aan duurzame technologische soevereiniteit, niet aan kortstondige subsidieafhankelijkheid.