Staten: "Microsoft misbruikt schikking"

Op Reuters valt te lezen dat Microsoft door de schikking, zich harder is gaan opstellen tegenover haar afnemers. En dan vooral de computerfabrikanten die haar software voorinstalleren. Met dit argument willen de negen staten - die tegen de schikking zijn - aangeven dat de schikking geen negatieve impact heeft op Microsoft en haar handelswijze, waardoor Microsoft nog steeds misbruik zou kunnen maken van haar machtspositie. Vandaar dat in de komende hoorzitting - die begint op zes maart aanstaande - hardere maatregelen tegen Microsoft worden geëist door de negen staten:

Als weerwoord heeft een woordvoerder van Microsoft deze beschuldigingen van de hand gewezen en gezegd dat de staten de getuigenverklaring van - senior vice-president van Microsoft - Richard Fade, hebben verdraaid in hun voordeel. Verder zei de woordvoerder ook dat het simpleweg onjuist is dat Microsoft onrechtmatig voordeel geniet van de nieuwe licentievoorwaarden. De staten hadden verder nog het volgende te zeggen:

Microsoft had forced computer manufacturers to agree to sign a provision that would go further in preventing them from enforcing the patents on their own hardware against Microsoft. Computer manufacturers reasonably might have expected a consent decree with the federal government to decrease Microsoft's power, but "as Mr. Fade attested, (the settlement) has had the opposite effect,"

[...] Although more evidence is needed, the evidence gathered to date indicates that Microsoft may not only have profited from its (settlement) negotiation, but negotiated in order to profit,"

Lees meer

Reacties (36)

456 21 februari 2002 17:26

Ik ben altijd een redelijk voorstander van Micorsoft geweest. Voor mij, de thuis gebruiker, volstonden de op dat moment beschikbare OS'en, van Win 95 toen, tot win2000 nu. Altijd durfde ik de discussie met tegenhangers, en vaak voorstanders van Linux, aan te gaan, omdat microsoft prima producten maakte, en eigenlijk nog steeds, wat het gebruikersgemak erg ten goede kwam. Oke, je hoeft het er niet mee eens te zijn, of een knopje zus of zo moet zitten, maar dat is persoonlijke smaak.
Maar momenteel neig ik steeds meer te denken, dat IK al die jaren blind ben geweest. Microsoft lijkt steeds meer een KILLE moordmachine, moord in de zin van anderen geen licht in de ogen gunnende. Laatst werd ik er ook nog eens mee geconfronteerd; Normaal koop ik legaal en wel, de OS'en en Office pakketen middels een SLIM licentie bij mij op de Universiteit. Maar ook hier steekt Microsoft een stokje voor. Ze willen meer geld hebben. Ergo, de universiteiten verbonden met de SLIM, gaan hiermee niet akkoord, en alle paketten worden nu gewoon NIET aangeboden. Evenzogoed in de situatie zoals in het artikel omschreven. Schandalig gewoon.
Willen ze nu gewoon NOG meer geld? En wie blijven er loyaal aan microsoft als ze zich ZO blijven manifesteren? Er moet toch ergens een grens zijn (voor zover ze die al niet hebben overschreden) waarbij er minder verdiend gaat worden --> Prijs stijgt, vraag daalt.
Ik weet het niet. Ik ben tevreden met de spullen die ik hier van ze heb, legaal aangekocht zelfs, maar ik kijk erg argwanend aan tegen de strategieen die ze ontplooien. Iemand moet ze idd teRECHT zetten.

Tijger @456 • 21 februari 2002 17:39

Ja, voor 25 piek een OS cd legaal aanschaffen kan ik ook een voorstander van zijn, een winkel editie van Linux kost je nog meer.

456 @Tijger • 21 februari 2002 18:33

Je moet niet vergeten dat mijn instelling waar aan ik ben verbonden wel degelijk licentie gelden moet betalen. En wie brengt dat op? Juist. Ik. Want ik moet grof geld betalen om verbonden te zijn voor die instelling.
En wat is meer:
1000x€25,-
of
0x€60,-

Overigens gaat het momenteel niet om die 25 of 60 euro, maar om wat mijn instelling moet gaan betalen voor de licentie.

MrE @456 • 21 februari 2002 18:58

Het blijft onbetwist dat microsoft de wereld met de computer heeft leren werken. Dit mede dankzij de standarisering en automatisering van een heleboel zaken (je geluidskaart zelf instellen onder DOS of laten herkennen via P&P).
Deze automatisering kweekt echter wel afhankelijkheid (hoeveel mensen in je omgeving gebruiken msn messenger omdat ' het er toch al bij zit' ). En van deze ' afhankelijkheid' kan misbruik gemaakt worden.
Uit het oogpunt van marketing is dat natuurlijk geweldig, uit het oogpunt van klantvriendelijkheid niet.
Het zou microsoft dan ook sieren als ze zich zouden richten op het updaten van de gedachte ' de computer toegangkelijk voor iedereen' in plaats van hun producten.

Ik zou best voor de opvolger van XP willen betalen, als het betaalbaar was.

RG @456 • 21 februari 2002 18:30

Ze willen niet alleen meer geld, maar vooral meer macht. En in de USA kunnen ze die eigenlijk onbeperkt uitbreiden. Het is puur een machtsspel en de regering doet net zo vrolijk mee. Het is echt niet vreemd dat nadat Bush aan de mach kwam dat er amper meer wat aan gedaan is aan die rechtzaak en dat de uitkomst nu eigenlijk is "lama zitten".

Microsoft krijgt teveel mach denk ik en dat is fout. Ze hadden al veel te veel en hebben dat misbruikt, dat moge duidelijk zijn.

Bl@ckbird @RG • 21 februari 2002 21:17

Ze willen niet alleen meer geld, maar vooral meer macht.

En Microsoft doet dit door veel belovende technieken van andere bedrijven "in te burgeren" in hun eigen OS.
Zoals:
MacOS/Geoworks enz. --> Windows
Novell NDS --> Active Directory
ICQ --> MSN
MP3 --> WMA
Netscape --> MS IE

Met een wereldwijd dominerend OS is niks mis mee (Om de standaard te behouden) maar om de verantwoordelijkheid daarvoor bij 1 bedrijf te leggen...
Zeker nu we steeds afhankelijker worden van PC's.

Verwijderd @456 • 22 februari 2002 03:07

Microsoft lijkt steeds meer een KILLE moordmachine
Wat zijn de mensen toch bleu op deze site. Dat is geen moord maar concurreren. Microsoft handelt daarin niet anders dan andere amerikaanse bedrijven en dat is behoorlijk hard. Ze zijn alleen succesvoller. Microsoft noemt linux een gedrocht en jij noemt microsoft een kille moordmachine. Waar ligt de superioriteit van jouw moraal.

Ik heb bewondering voor een bedrijf dat vanaf nul tot zo'n enorme macht heeft weten uit te groeien. Ik vind mensen die denken dat microsoft dat te danken heeft aan hun gemeenheid om met de woorden van Maxima te spreken een beetje dom. Als dat zo was had de mafia nu het monopolie.

Wat zijn we toch bang voor de grote boze wolf. De angst voor de macht van Microsoft leidt er toe dat ze een heel andere behandeling krijgen dan andere bedrijven die het zelfde doen. Microsoft mag inneens geen exclusiviteit van haar afnemers meer eisen, iets wat een normale zakenpraktijk is. Microsoft mag haar prijzen niet meer zelf bepalen en Microsoft mag niet eens meer de inhoud van haar eigen produkt bepalen. Dat is niet minder dan een flagrannte schending van het recht dat elke fabrikant heeft.

Microsoft heeft de computermarkt gedemocratiseerd door zich te richten op de eindgebruiker, daar waar veel andere fabrikanten zich richtten op de experts. Microsoft heeft een monopolie dat is zeker. Maar het is niet gebaseerd op louche praktijken, maar simpelweg op goede produkten. En dat wordt elke week weer onderstreept door de microsofttegenstanders die hun illegale microsoftprodukten gebruiken om hier te lopen flaimen.

Ben je tegen de tegen de macht van Microsoft, Help dan de Linux en open source community, dan doe je iets positiefs en heb je mijn respect en bewondering.

Bl@ckbird @Verwijderd • 22 februari 2002 23:48

Microsoft lijkt steeds meer een KILLE moordmachine
Wat zijn de mensen toch bleu op deze site. Dat is geen moord maar concurreren.

Welke concurenten?

Microsoft handelt daarin niet anders dan andere amerikaanse bedrijven en dat is behoorlijk hard. Ze zijn alleen succesvoller...

in marketing.

Ik heb bewondering voor een bedrijf dat vanaf nul tot zo'n enorme macht heeft weten uit te groeien.

Ik niet voor een bedrijf die dat doet over de rug van anderen. (en dat hoeven niet eens bedrijven te zijn.)
Het idee achter succesvolle software wordt door MS overgenomen in in Windows gepropt.
(Okee, de patenten zijn daarvan anders, zodat er niets valt te claimen. Maar het idee is hetzelfde; Zie m'n reactie ergens hierboven.)

Microsoft betekent een verschraling voor de creativiteit in software oplossingen.
Bedrijven die een succesvolle creative oplossing hebben worden, of opgekocht, of hun idee wordt Windows imbedded.
(En wie wil dan nog de software van de orginele bedenker hebben?)

Wat zijn we toch bang voor de grote boze wolf.

* Bl@ckbird beeft op z'n stoel...

De angst voor de macht van Microsoft leidt er toe dat ze een heel andere behandeling krijgen dan andere bedrijven die het zelfde doen.

Die andere bedrijven hebben geen monopolie.
Dus als een bedrijf iets ver##$*&*#, dan ga je naar een ander. Bij MS kan dat niet --> De meeste software draait onder windows.

Microsoft heeft de computermarkt gedemocratiseerd door zich te richten op de eindgebruiker, daar waar veel andere fabrikanten zich richtten op de experts.

Ook Apple (MacOS), IBM (OS/2), Geoworks (Ensemble), Be Inc. (BeOS), enz. hebben/hadden dit gedaan.

...gedemocratiseerd...

* Bl@ckbird denkt dat degener; of werkzaam is in de politiek, of op de marketingsafdeling van MS.

Microsoft heeft een monopolie dat is zeker. Maar het is niet gebaseerd op louche praktijken, maar simpelweg op goede

gekopieerde

produkten.

En dat wordt elke week weer onderstreept door de microsofttegenstanders die hun illegale microsoftprodukten gebruiken om hier te lopen flaimen.

Gekochte MS producten kunnen ook vastlopen.

Windows is z'n (dure) prijs waard als een MS garantie gaat geven op z'n product.(Maar dat doen ze niet..)

Regelmatig kom ik dit tegen:
Leek: M'n PC doet het niet...
* Bl@ckbird : Ik zie het al; Windows is ver##$*&*#. Dat wordt een schone installatie.
Leek: Ja, maar Windows moet het toch gewoon doen. Daar heb ik het voor gekocht!
* Bl@ckbird : Blame it MS...

Ben je tegen de tegen de macht van Microsoft, Help dan de Linux en open source community, dan doe je iets positiefs en heb je mijn respect en bewondering.

* Bl@ckbird heeft op z'n 386SX (met een van de eerste CD-Rom spelers) Geoworks Ensemble gebruikt en op z'n P200 een tijdje BeOS.

Het heeft niet zo mogen zijn.

Verwijderd 21 februari 2002 16:57

Verder zei de woordvoerder ook dat het simpleweg onjuist is dat Microsoft onrechtmatig voordeel geniet van de nieuwe licentievoorwaarden !!!!

Sorry hoor, maar waarom is iedereen dan zo fel gekant tegen die nieuwe licentie voorwaarden. Uit onderzoek is gebleken dat het wel degelijk duurder is voor de consument om op de nieuwe voorwaarden in te gaan.
Op welke gronden baseert MS zich?
Volgens mij willen ze er gewoon onderuit komen.

RG @Tijger • 21 februari 2002 18:25

Bij mij op school en bij mijn pa op school. Die gaan nu ineens tot 5x zoveel betalen ofzo, dat is echt niet grappig

Kweenie of jij hebt liggen slapen een half jaar, maar dan heb je blijkbaar toch wat gemist...

wimmi 21 februari 2002 16:48

Microsoft gaat wel voor 'swerelds meest gecompliceerde rechtzaak-marathon aller tijden, he?

* 786562 wimmi

kareltje21 @wimmi • 21 februari 2002 16:50

Nee, dat is "ex-smokers vs sigarette factory's"

Dennizz @kareltje21 • 21 februari 2002 16:58

ik ga ook een rechtzaak tegen MS beginnen zodat ze "this product can cause serious computer problems" op de verpakking moeten zetten

Verwijderd @Dennizz • 21 februari 2002 20:10

Oh my god.. er zou eigenlijk een "cordon sanitair" rond microsoft moeten komen... Men zou de computer nog wel gaan wegsmijten om ervan af te raken!!

Echt ziek als je dergelijke schikking gaat misbruiken maar verassend is het niet, zie maar de oorspronkelijke klacht van Apple. Die zag natuurlijk een core market, education, omschakelen naar Windows. Dit terwijl het merendeel van mensen die in Amerikaanse scholen hebben gezeten echt met Apple zijn opgegroeid. Me too! Begonnen met de Apple II en door naar de MAC 128k...en dan nog die eccentrieke Apple IIgs .... geweldige apparaten!!

En nu moeten de kindertjes het doen met Blue Screens en afsluiten met een knop die "start" heet... straks gaan die kindertjes nog een enkel richtingstraat verkeerd inrijden.. thanx to uncle Bill...

BTW T'was toch zijn vrouw die de naam aan het bedrijf gaf he?

Jit @wimmi • 21 februari 2002 16:56

[Off-Topic]

wimmi vraagt zich af of Microsoft het Guiness Book of Records halen als 'most sued company ever

Neuh, dan moeten ze Wall-Mart nog inhalen, die stonden laatst op een gemiddelde van 9700 per jaar

Winnen ook nog eens het gros en gaan altijd voor niet schuldig en geen schikking, etc.

't Levert ze iig wel een vermelding op ivm hoogste advocaten rekening ooit, laatste jaarafrekening stond ie al voor $660 miljoen erop zal nog wel eens hoger uit kunnen gaan vallen nu.

[/Off-Topic]

arjenk|IA 21 februari 2002 16:56

Misschien niet netjes, maar ondernemen is je kansen pakken en een schijnbare tegenslag gebruiken zodat je er uiteindelijk beter uitkomt. Ze kunnen nu wel moord en brand schreeuwen dat MS niet eerlijk is, maar de overheid heeft is degene met de controlerende taak en die schieten daar nu in tekort. Zo groot zijn de verschillen niet met de manier waarop er hier in NL met de van der Valkjes wordt omgegaan.

Crazy D @arjenk|IA • 22 februari 2002 05:30

Tjah dat roep ik al tijden. MS is gewoon groot geworden door zaken doen. Zaken doen is niet altijd netjes. En heeft als doel de Nr 1 speler op de markt te worden. Blijkbaar mag iedereen dat, behalve als het bedrijf Microsoft heet.
En vervolgens komt iedereen hier MS ff lekker afkraken, berichtjes gelezen in IE onder Windows, met waarschijnlijk een muziekje erbij afgespeeld door de Windows Mediaplayer, in de tussentijd waarschijnlijk nog even ge alt-tabt naar Outlook Express omdat er een mailtje tussendoor kwam, en na het posten met MSN een berichtje gestuurd naar vriendjes dat je een bericht hebt gepost hier.

spacy 21 februari 2002 19:59

heela weer een anti microsft artikeltje, ach ja we weten niet beter, wel leuk zijn de linux banner erboven, en het linux berichtje eronder dat een 3d spel nu ook onder linux draait, dat is reclame dat werkt!

frogger3d 21 februari 2002 16:47

Misschien dat er zo wat vaart achter komt. Hoe zit het eigenlijk met hardwarefabrikanten? Klagen die microsoft ook aan of durven ze dat niet..

Verwijderd @frogger3d • 21 februari 2002 16:55

Ik denk indien hardwarefabricanten het nodig zullen vinden microsoft zeker zullen aanklagen indien zij het echt te erg vinden worden en indien er "een stok is om de hond mee te slaan" hier bedoel ik mee als ze Microsoft kunnen aanklagen want je moet natuurlijk wel een goede reden hebben!
En ze durfen dit heus wel aangezien Microsoft hun per slot van rekening ook 'tevriend' houden aangezien 90% van m$ windows die verkocht wordt als OEM pre-installed wordt geleverd en dit wordt weer geleverd door de hardware fabricanten...athans die computers leveren!

arjenk|IA @Verwijderd • 21 februari 2002 16:59

Als het te gortig wordt, gaan ze MS niet aanklagen maar eerst onderlinge afspraken maken over hoe met MS zal worden omgegaan. MS gebruikt een verdeel en heers techniek, en dat werkt dan niet meer. Als ze geen van allen een dergelijke overeenkomst tekenen gaat het feest gewoon niet door. MS weet ook donders goed dat ze niet te ver moeten gaan. Maar zolang de hardwarefabrikanten een goede boterham verdienen mede dankzij MS zal het wel loslopen.

Verwijderd @arjenk|IA • 21 februari 2002 20:38

De licentie voorwaarden van Microsoft worden steeds radicaler, niet soepeler (wat toch het gevolg had moeten zijn van deze rechtzaak).

Voorbeeld: Als je als bedrijf Microsoft technologie wilt toepassen (bijv. je wilt een apparaat maken dat ook windows media bestanden kan afspelen), dan moet je een licentie nemen op de technologie van Microsoft (tot zover erg logisch allemaal).

Echter de licentie overeenkomst is erg eenzijdig in het voordeel van Microsoft.
Punt 1: Onderdeel van de overeenkomst is een zogen. "grant back license". Dit betekent dat Microsoft zo ongeveer het recht krijgt om jouw technologie toe te gaan passen. Je raakt dus licentie inkomsten over je eigen technologie kwijt...
Punt 2: De "GPL-clause". Dit betekent dat je als bedrijf geen Open Source software mag gebruiken in produkten (of bij de ontwikkeling daarvan). Ook niet als je dit van andere bedrijven aangeleverd krijgt als onderdeel van je produkt...

Microsoft probeert op allerlei manieren bedrijven zover te krijgen dat ze akkoord gaan met zulke voorwaarden.

Overbodig om te zeggen dat heel veel bedrijven hier niet mee akkoord willen/kunnen gaan. Een effectief staaltje van machtsmisbruik van Microsoft dus...

Tijger @arjenk|IA • 21 februari 2002 17:34

Uh huh...zie jij al Dell, Compaq, Gateway en IBM samenwerken? denk het niet, ze doen er alles aan om ook maar het kleinste voordeel te halen ten opzichte van elkaar.

Waarom denk je dat Sony de enige is die klaagt over licentie voorwaarden? Juist, de rest maakt het geen bal uit aangezien ze zich niet op de content markt begeven en geen Playstations maken.

De OEM's verkopen bergen nieuwe machines als MS een nieuw OS uitbrengt, waar denk je dat hun belang ligt? niet bij een aanval of MS, lijkt mij.

Unipuma @Verwijderd • 21 februari 2002 17:46

Hardware fabrikanten kijken wel drie keer uit voordat ze een rechtzaak aanspannen tegen Microsoft. Als OEM producent ben je gebaad bij het aanbieden van een compleet product, je verkoopt immers geen losse onderdelen, maar 'een computer' waarmee mensen en bedrijven direct aan de slag kunnen.
Ongeveer 90 % van de wereld draait op Windows, en ook in het afzetgebied van de OEMs zal er voornamelijk naar Windows worden gevraagd. Als Microsoft besluit om die 'lastige' OEM meer te laten betalen per meegeleverde installatie, of het zelfs helemaal niet meer gaat leveren komt een OEM zwaar in de problemen. Hij heeft immers geen compleet product meer, en je kunt het niet verkopen dat mensen zelf maar Windows moeten kopen en installeren.
(Intel gebruikte dit geintje in de begin dagen van AMD's Athlon. Intel had ineens 'problemen' met chipset productie en leverantie aan moederbord fabrikanten die ook AMD chipset moederborden maakten.)

Als je kijkt naar wat er bijvoorbeeld met BeOS gebeurd is (lees eerdere berichten over de rechtzaak), kun je zien dat Microsoft erg hard op OEMs kan leunen, en dat deze eigenlijk altijd meegeven. (BeOS werd zelfs niet geinstalleerd als het gratis was)

Het is dus erg onwaarschijnlijk dat hardware fabrikanten een rechtzaak gaan beginnen, IMO..

Verwijderd 21 februari 2002 16:44

and so one, we wachten af tot maart 2004 mischien tot er eindelijk fonnis is.

Zul je zien maart 2002 gebeurd er gewoon weinig.

Randal Peelen @Verwijderd • 21 februari 2002 16:58

Ze zijn dan wel al een behoorlijke tijd bezig en lijken dit nog wel een tijd te zijn (mede door alle ontwikkelingen die wij bijna minstens om de dag op T.net aan mogen treffen) maar er wordt toch duidelijk vooruitgang geboekt. Dat je nieuws hoort van wat er allemaal gebeurd en dat dit nogal wat nieuws is wil alleen maar zeggen dat er heel wat gebeurd; men zit niet stil. Dit is alleen maar beter voor een spoedige afloop, dat deze niet spoedig is moet je hierbij links laten liggen, want... beter een goed en lang doordacht oordeel dan een vluchtig onzorgvuldig oordeel.

ederooij @Verwijderd • 21 februari 2002 17:15

fonnis was volgens mij met een V van vonnis

SvMp @ederooij • 22 februari 2002 14:08

en "gebeurd" is met t in dit geval

Webdoc 22 februari 2002 00:01

Bij deze wil ik aan jullie microsoft bashers mededelen dat ik geen zin meer heb om op deze site te posten of uberhaupt ANY reactie te lezen op enig artikel dat te maken heeft met Microsoft. Het is mij nu duidelijk dat hier bij 70% van de mensen die hier posten, en echt, mod me maar naar -1000, I REALLY couldn't care less, maar het is duidelijk dat er NUL objectiviteit, inzicht en redelijkheid is.

Al zou Microsoft aan elk van die toch wel redelijk zielige microsoft bashers 10 duizend euro geven, dan nog was het vast een bribe of iets verdachts of iets wat niet 100% is, en wat bedoeld is om meer hen meer macht te geven en om de wereld over te nemen en iedereen geforceerd windows te laten gebruiken. Yep... ofcourse. DREAM ON!

Ik houd het voor gezien, en hoop dat er ooit een dag komt waarop OF de microsoft bashers gewoon plotseling ZELF een BSOD krijgen, of dat men eindelijk tot wat redelijker en vooral meer WERELIJKHEID-gebaseerde visies komt.

Adieu.

spacy @Webdoc • 22 februari 2002 14:25

ach kom op, ik denk dat ongeveer iedereen hier met veel plezier achter zijn pctje zit, met een door hem zelf gekozen OS, of omdat hij of zei de andere OS-en nooit geprobeerd heeft, of omdat de keus gewoon simpel blijft vanwege waar je het voor gebruikt.
Als iemand niet te vreden is over z'n OS, installeert hij/zij maar een ander, en als je dat niet snapt zul je een andere hobby moeten zoeken of een boek erover moeten kopen (ik zie hier trouwens weinig hand/leerboek reviews, maar ik zal wel niet goed zoeken) =)
maar natuurlijk is het leuk om even tegen microsoft of juist linux aan te schoppen met dit soort artikeltjes, omdat deze artikelen in verhouding heel veel het ICT nieuws domineren.
maar dat wordt dan ook met lage mods gewardeerd.

Guardian Angel @spacy • 22 februari 2002 14:35

Tegen hier iets "even" aanschoppen valt voor mij in de categorie zinloos (geweld?). Dat "even" duurt voor mij al vanaf mijn inschrijfdatum.

Vaak vervallen mensen die reageren in off-topic (ik ook weleens) maar erger is dat constante gezeur over "what is best". Ik ben het met je eens dat een ieder dat voor zich moet weten maar zou het niet leuker zijn om Tweakers.net tenminste wat harddisc-ruimte en een zooi dataverkeer te besparen?

Trouwens aan leerboeken-recensies zou ook weleens wat aandacht geschonken kunnen worden. Misschien een idee om "ergens" wat ruimte te creëren waar de mede-tweakers hun ervaringen kunnen deponeren?

LollieStick 21 februari 2002 16:50

zo, ze worden eindelijk wakker

[edit[
tja, overbodig
[/edit]

[edit1]
Ik bedoel dus dat het al een hele tijd bekend was dat MS hier misbruik van maakt. Ze worden dus eindelijk wakker!

En inderdaad, de overheid is de controleur. Deze heeft zijn werk dus ook niet 100% gedaan.
[/edit1]

Siluro 21 februari 2002 17:35

Ik heb Microsoft altijd al te duur gevonden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Lees meer

Reacties (36)

Sorteer op:

Weergave: