Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Zwitsers stemmen tegen systeem voor online inloggen met digitale identiteit

In Zwitserland is de introductie van een nationaal systeem om via elektronische identificatie online in te loggen, afgewezen. Via een referendum kon de bevolking van het land hier voor of tegen stemmen. Een meerderheid was tegen.

Op een Zwitserse overheidssite is te zien dat bijna 1,78 miljoen Zwitsers tegen hebben gestemd en 984.611 mensen een positief oordeel hebben geveld. Dit betekent dat een meerderheid van 64 procent tegen de Federal Act on Electronic Identification Services heeft gestemd, ook wel bekend als e-ID Act. Deze wet reguleert hoe mensen zich elektronisch kunnen identificeren op internet, zodat ze bijvoorbeeld goederen of diensten snel kunnen afnemen. Hiermee moet het ook mogelijk worden om een bankrekening te openen of officiële documenten op te vragen.

Het gaat om een vrijwillig middel. Elke Zwitser die een e-ID wil, moet er een opvragen bij een door de federale overheid goedgekeurde provider. Die stuurt het verzoek door naar de centrale overheid, waar de identiteit van de aanvrager wordt gecontroleerd, waarna de provider goedkeuring krijgt om de e-ID te verstrekken. Deze providers kunnen bedrijven zijn, maar ook de verschillende individuele kantons of deelstaten van Zwitserland.

Volgens Urs Bieri, een politieke wetenschapper van het GFS Bern-onderzoeksinstutuut, heeft vooral het wantrouwen ten aanzien van de private bedrijven een dominante rol gespeeld en was dat cruciaal voor de afwijzing. Dat schrijft SWI, het internationale onderdeel van de Swiss Broadcasting Corporation. Deze private bedrijven zouden met name de providers voor e-ID zijn. De Zwitserse minister van Justitie, Karin Keller-Sutter, bevestigde dat er 'een zeker ongemak' aanwezig was onder stemmers. Ook zou er door een deel tegen zijn gestemd uit protest tegen de regering en haar covid-19-beleid. Volgens het referendumcomité hebben de stemmers niet zozeer tegen het concept van een digitale identiteit gestemd, maar vooral tegen het voorgestelde plan.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Joris Jansen

Redacteur

08-03-2021 • 11:59

393 Linkedin

Reacties (393)

-13930369+1174+242+32Ongemodereerd144
Wijzig sortering
Typisch voorbeeld waarom je echt belangrijke zaken niet per referendum moet regelen. Je hebt nu 64 procent tegen en wat betekent dit nou? Zijn die mensen echt tegen of zijn ze tegen iets anders (Covid beleid o.i.d.).
Op basis waarvan blijkt dat je dit niet via een referendum zou moeten regelen? Als je kijkt naar de geschiedenis van Zwitserse referenda dan zie je dat men hier uiterst verantwoordelijk mee om gaat. Zo heeft men ook wel eens tegen belastingverlagingen gestemd.

Verder is 64% natuurlijk best wel doorslaggevend. Er van uitgaande dat de andere 36% voor is (blanco stemmen daargelaten), betekent het dat 64/36=78% meer mensen tegen zijn dan voor. Dat lijkt me ruim voldoende om te kunnen spreken over een ruime meerderheid?

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 8 maart 2021 17:57]

Een referendum dwingt je zaken terug te brengen tot ja/nee stem. De uitkomst hangt helemaal af van de vraag. Externe kosten en baten worden vaak niet gewogen wanneer mensen een Ja/Nee vraag voorgeschoteld krijgen. Vergelijk bijvoorbeeld de stelling "Belastingen moeten lager" met de stelling "Ouderen moeten minder geld krijgen voor gezondheidszorg". Dat kan in feite over precies de zelfde wet gaan.

Een referendum is een slecht middel om achter de voorkeuren van de bevolking te komen, en een slecht middel om een gezonde discussie vorm te geven.
Een referendum geeft de indruk dat er twee (en slechts twee) duidelijke verschillende opties zijn, terwijl er in werkelijkheid een continuüm aan verschillende plannen en voorstellen kan zijn. Wie het referendum opstelt bepaalt waar de discussie over gaat. Alternatieven worden niet meegenomen.

Referendums breken politieke verantwoordelijkheid. Normaal gesproken zijn politici door het parlement verantwoordelijk te houden voor hun plannen. Zie de toeslagenaffaire. Bij een referendum is dat niet zo. Dit is de reden dat dictators vaak referenda gebruiken. Je hoeft mensen maar op 1 dag iets voor te liegen en als ze dan stemmen wat je wil is de vraag "voor altijd beantwoord". Als je na de stemdag van mening verandert heb je pech. Zo werkt de politiek meestal gelukkig niet: als je stemt voor een partij die iets wil doen aan fraude, maar vervolgens veroorzaakt dat de toeslagenaffaire, dan zijn de politici verantwoordelijk te houden.

Lage opkomst. Gemiddelde opkomst is in Zwitserland rond de 40%. Weinig mensen hebben zin om vier keer per jaar te stemmen. Dat betekent dat bij een 51% winst ongeveer 20% van het land de uitkomst bepaalt. Dat zijn vaak de extremisten, want centristen blijven thuis.

Nul representatie voor de minderheid. Als je niet bij de 51% hoort die het referendum wint, krijg je 0% representatie en is je stem niks waard. Oftewel, winner takes all, zoals in de Amerikaanse politiek. Wij hebben in Nederland om goede redenen een parlement met coalities waarbij niet alleen de meerderheid het beleid bepaald, maar ook kleinere partijen invloed uitoefenen, wetten kunnen voorstellen, enzovoort. Een regering die maatregelen neemt waarbij 20% van het land hard genaait wordt, kan daar ook verantwoordelijk voor gehouden worden. Bij een referendum kan dat niet.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 8 maart 2021 15:07]

Je kan de meest moeilijke vragen heel goed in een ja/nee systeem gieten. Ookal gebruik je heel veel bold.

Je moet alleen het volk goed inlichten. Dáár gaat het altijd fout. Als je een goede campagne voert, mensen van de benodigde informatie voorziet kan er veel goeds uit komen.

Zie T.net als voorbeeld. Vele technische onderwerpen en de discussies in de threads zijn vaak een toevoeging of andersinds informatief. Mensen snappen meer dan je durft toe te geven.

De beslissing is waarschijnlijk:
A) zoals het referendumcomité zei: "hebben de stemmers niet zozeer tegen het concept van een digitale identiteit gestemd, maar vooral tegen het voorgestelde plan."

En/of

B ) men is simpelweg niet goed genoeg ingelicht. Ik vertrouw niemand die eenzijdige informatie levert, er hoort een gezonde voor- en tegendiscussie.

Het volk is de feitelijke leider van hun land, niet de poppenkast er 'boven'!

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 8 maart 2021 20:14]

Noem me elitair maar de domheid van mensen is grenzeloos. Goed voorlichten lukt al helemaal niet, een te groot deel van de mensen leeft in een informatie bubbel ook in Nederland, zolang de tech-giganten de algoritmes laten doorlopen waardoor mensen steeds eenzijdigere informatie krijgen zal het alleen maar erger worden.
Extremen krijgen te veel aandacht, meutes hollen klakkeloos achter een hype aan (BLM), het valse slachtoffer gedrag van nazaten van het slavernijverleden (iedereen heeft inmiddels goede kansen in onze maatschappij), dat soort zielepoten zijn ook van mening dat de Duitse jeugd ook moet boeten voor WO2. Goh, en wat was de oorzaak van WO2?
Brexit is ook een zeer goed voorbeeld dat een referendum niet werkt. KBVHoof heeft goede argumenten neergezet.
Je argumenten tonen mij niet aan dat het systeem niet werkt, maar dat er aan de randvoorwaarden moet worden gewerkt. Met name de eerder genoemde informatievoorziening noem je -terecht- meermaals.

Brexit is trouwens in mijn ogen juist wéér een argument dat het systeem werkt.
(Het huidige europa werkt niet en is totaal niet capabel zichzelf te verbeteren door rijkdomvergaring van hoge ambtenaren enz, ik ben voor uittreding en opnieuw opbouwen van een wél werkend EU. Zolang ze het onderling niet eens eens kunnen worden over hun standplaats - hoe gaan ze in godsnaam de 'EU' 'besturen'...?)
Een referendum dwingt je zaken terug te brengen tot ja/nee stem.
Vaak is de vraag die in een referendum gesteld word wel specifieker dan "Belastingen moeten omlaag". Voor zo een algemene vraag word geen referendum opgetuigd. De bevolking zit met specifiek een probleem, zo zwaar dat ze een referedum wil.

Een referendum is een slecht middel om achter de voorkeuren van de bevolking te komen, en een slecht middel om een gezonde discussie vorm te geven.
Als de vraagstelling niet met ja of nee te beantwoorden is, of als de discussie die word bepaald door de opsteller niet dringend genoeg is in de ogen van de meeste mensen, dan is de kans groot dat er niet genoeg handtekeningen worden verzameld voor een referendum.

Referendums breken politieke verantwoordelijkheid.
Nu is het volk verantwoordelijk voor de gevolgen van haar eigen keuze. Maar ze hebben tenminste een keuze gehad. En dat is voor veel mensen een bevrijdende gedachte.

Lage opkomst. Gemiddelde opkomst is in Zwitserland rond de 40%.
40% opkomst lijkt weinig, maar laat wel zien dat een groot gedeelte van het volk de vraagstelling belangrijk vind!

Nul representatie voor de minderheid.
Zelfde geld voor de verkiezingen.
Op dit moment heeft Rutte 33 zetels. Dat is bij een opkomst van 81,57% (2007).
Dus 22% van de stemmers heeft op Rutte gestemd. Dat is 18% van alle kiesgerechtigden (81,57%).
Dus 82% van de kiesgerechtigden hebben NIET op Rutte gestemd.
Dus er is NUL representatie voor 82% van de bevolking!!!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 315463 op 9 maart 2021 10:56]

Vaak is de vraag die in een referendum gesteld word wel specifieker dan "Belastingen moeten omlaag". Voor zo een algemene vraag word geen referendum opgetuigd. De bevolking zit met specifiek een probleem, zo zwaar dat ze een referedum wil.
Je begrijpt het verkeerd. Neem het associatieverdrag. Je mag stemmen voor of tegen 1 specifieke vorm van dat verdrag. Dat verdrag of niks. Geen alternatieven. Dat is een hele beperkte vorm van discussie, en je krijgt dus ook heel beperkte informatie over wat de kiezers willen (ze willen niet dit specifieke verdrag, maar wat willen ze wel?).
Zelfde geld voor de verkiezingen.
Op dit moment heeft Rutte 33 zetels. Dat is bij een opkomst van 81,57% (2007).
Dus 22% van de stemmers heeft op Rutte gestemd. Dat is 18% van alle kiesgerechtigden (81,57%).
Dus 82% van de kiesgerechtigden hebben NIET op Rutte gestemd.
Dus er is NUL representatie voor 82% van de bevolking!!!
Rutte is geen gekozen koning, maar slechts de eerste minister van de regering. Die regering bestaat uit een coalitie van partijen die samen meer dan de helft van de zetels hebben. Circa 50% is dus direct in de regering vertegenwoordigd. De andere 50% is echter niet buitenspel, ze hebben vertegenwoordigers in de kamer(s) waar ze deelnemen aan debatten, de regering kunnen bekritiseren en ondervragen, op moties en wetten stemmen, wetsvoorstellen indienen, enzovoort. Zolang je stemt op een partij die de kiesdrempel haalt, heb je vertegenwoordiging.
Ik begrijp het wel.
Maar bij het verdrag ging het niet alleen om de exacte inhoud, die waarschijnlijk bijna niemand helemaal gelezen heeft. Het ging vooral om de intentie ervan. Opstapje voor Oekraïne richting EU. En zelf vond ik het niet helemaal wenselijk om visumvrije bewegingen richting Nederland in te voeren.

Over Rutte en de zetels:
Ja je hebt gelijk. Hoe het in de praktijk allemaal uitpakt valt lang of kort over te praten. Maar feitelijk klopt het wat je zegt.
Dus jij was voor een lichtere vorm van associate geweest maar zonder visumvrije bewegingen en met de garantie dat je niet later verplicht bent om Oekraïne in de EU te laten. Was dat 1 van de mogelijkheden waar je op kon stemmen? Nein.
Eigenlijk ben ik niet helemaal eerlijk. Ik wilde niet mijn hele mening hier spuien. Kort gezegd ben ik tegen de EU en voor NEXIT. Ik weet waar het verdrag van Oekraine over ging. Maar waarom moeten we daar een associatieverdrag mee? We doen er nu nog steeds weinig zaken mee. 1 miljard import/export tegenover bijvoorbeeld 50 miljard met Belgie. Voor ons heeft het geen voordelen. Ik zag het referendum als een kans om eens zand te strooien in de wielen van het ondemocratische gedrocht EU.

Wetende dat Rutte toch altijd doet wat hij wil en niet wat het volk wil. Dat moet nu duidelijk zijn!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 315463 op 9 maart 2021 16:24]

Ik zag het referendum als een kans om eens zand te strooien in de wielen van het ondemocratische gedrocht EU.
I rest my case over referendums. :)
Je kan bij een referendum, net zoals bij TK verkiezingen ook kiezen om ‘strategisch’ te stemmen toch? :)
even over dat gelukkig hebben we in nederland:

En wat hebben we in nederland nu gehad aan al die fijne politieke stelsels vaak besluitloos beleid voering. de ene geld slurpende commissie over de andere. En laten we eerlijk zijn welke partij er ook naar voren geschoven wordt. Je krijgt altijd weer een mengelmoes van partijen die samen een regering moeten vormen en waarbij je uiteindelijk dezelfde flutzooi van links rechts en midden behoud.

En inderdaad een amerikaans systeem waarbij je een zon flapdrol kan hebben die het hele land naar de klote krijgt via twitter in een termijn is niks. Maar in nederland geen wet fatsoenlijk kunnen wijzigen want tja dat ligt nu eenmaal heel ingewikkeld in de nederlandse wetgeving komt me zo langzamerhand de strot uit.

Mensen willen gewoon een verandering en dat is ook de reden waarom steeds meer mensen bereid zijn op die extremen te stemmen (ik absoluut niet want dat lost echt niets op) want wie weet misschien draagt er dan eindelijk eens iemand uit wat nederlanders eigenlijk willen. Maar laten we reeel zijn zolang ons politieke stelsel blijft zoals het is gaat dit niet gebeuren.

Ik persoonlijk denk dat er best wel kwesties zijn die een referenda waard zijn, bovendien is de nederlandse gedachte erachter anders daar kunnen we namelijk vanuit ''de burger'' vragen om een referendum maar laat die dan aub bindend zijn en leg de lat voor het aantal stemmen hoger anders kunnen we elke week een briefje invullen.
"Mensen willen gewoon een verandering" "Wie weet draagt er dan eindelijk iemand iets uit wat Nederlanders eigenlijk willen"

Dat zijn eigenlijk socialistische/linkse opvattingen; de belangen van het volk/de Nederlanders centraal.

Misschien is het een idee voor mensen die dat denken om te overwegen op linkse partijen te stemmen? Want dat doen ze/we niet. We hebben al decennia geen linkse regering meer gehad, en toch zijn er veel mensen die op extremen/populisten stemmen en/of geloven dat het "allemaal de schuld van links is". Tja, zo blijf je bij de populisten, of rechts/VVD/CDA, hangen, kat in t bakkie voor hen, of bijvoorbeeld de mensen die niet stemmen want je hebt geen vertrouwen meer in de politiek, als je niet weet/(wijsgemaakt word) dat links (niet) de oplossingen heeft. Verdeel en heers, dat werkt vrij aardig, zie ook de avondklok dat naar mijn mening meer een politiek middel is om te verdelen, dan effectieve maatregel tegen het virus.

Misschien dat een linkse regering die zo lang z'n macht heeft kunnen consolideren er ook misbruik van zou (gaan) maken, dat weten we niet, kan goed, maar dat is dus niet aan de orde nu want mensen willen "verandering" na decennia aan rechtse regeringen, tja. Dan heb je het antwoord al welke kant we politiek waarschijnlijk op moeten.

Op het forum hier bij Actualiteit, Wetenschap en Maatschappij is er bijvoorbeeld een topic genaamd Linkse Politiek, dat vaker gaat over wat rechts heeft gedaan de laatste decennia weliswaar in plaats van wat links er aan kan oplossen, maar daar kun je meer informatie vinden die de linkse kant van het verhaal beschrijft. Wellicht interessant om te lezen, waardevolle en schaarse informatie naar mijn mening in een wereld waarin verdelen en heersen door rechts (populisten) de norm is geworden (met als ultieme voorbeeld de USA) en ja dat is hard, maar wel de waarheid denk ik. En iets dat mensen zich moeten realiseren/leren als we willen dat onze democratie functioneert. De voorlichting/informatievoorziening aan mensen, zoals Floor hieronder beschrijft.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 9 maart 2021 00:24]

komt door linkse immigratie politiek; ik merk in mijn omgeving dat men links denkt over zorg, onderwijs, arbeidsmarkt, veiligheid en belasting maar toch altijd weer rechts stemt. Puur vanwege het "associale" beleid van linkse partijen. (Associaal; want door het ruimhartige vluchtelingen beleid komt de impact van immigratie vooral bij de sociaal zwakkere te liggen). Terecht of onterecht, dit maakt dat linkse partijen zichzelf enorm diskwalificeren (tenminste, in mijn bubbel).
Zoals redherring ook al zei vooral immigratie beleid en enkele andere zaken doen mensen denken dat ze rechts willen stemmen.

Persoonlijk vond ik samen met een hoop andere fvd wel wat hebben. Juiste koers op sociaal vlak en ook dingen als immigratie en meer regeren met maatschappelijk standpunt centraal gesteld.

Maar dan beginnen ze weer over een nexit, racistische uitspraken als dat allemaal klopt en begint het allemaal te rommelen. En dan die goedkope terug naar de gulden tijd uitspraken lekker populair maar hebben we niks aan. De partij die we in nederland willen bestaat gewoon niet dat is een beetje het idee wat ik heb maar ik ben met jullie eens het wordt tijd voor een ruk naar links
-

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 11 maart 2021 18:02]

Een wetsvoorstel wordt uiteindelijk ook wel/niet aangenomen. Je gaat er vanuit dat de man in de straat niet in staat is voorbij het ja/nee te kijken. Dat lijkt me onzin. Realiseren dat er meer opties en alternatieven bestaan hoef je ook geen genie voor te zijn. Je eerste twee punten lijken vooral gestoeld op 'mensen zijn te dom'.

Dat je mensen zogenaamd maar 1 dag voor hoeft te liegen 'en dan stemmen ze wat je wil' is eigenlijk precies hetzelfde argument, mensen zijn zogenaamd te dom. Je kan ook een paar weken op ze inpraten en dan de 2de kamer verkiezingen gaan houden, dat helpt enorm voor diezelfde domme mensen toch?

De lage opkomst is vooral belangrijk als het gaat om dingen waar bepaalde mensen het niet mee eens zijn en vooral niet als het om zaken als bijvoorbeeld het EU parlement gaat. Dan is opkomst niet zo belangrijk. Zo te horen ga je er niet alleen vanuit dat mensen te dom zijn om te stemmen maar ook te lui. Stel je voor zeg dat je van stemmen een gewoonte maakt en het vaker dan 1x per 4 jaar moet doen.

Nul representatie, misschien. Ga vooral stemmen zou ik zeggen, dan representeer je jezelf.
Een wetsvoorstel kan aangepast/afgezwakt worden en in een mindere vorm aangenomen worden. Bij een ja/nee situatie is dit niet mogelijk. Of je stuur over 2 maanden iedereen weer naar het stembureau voor een aangepaste wetsvoorstel. Lijkt mij niet handig.
Zelden zo'n verzameling van drogredenen en gelul in de ruimte gelezen. Dit is een groot stropop argument van iemand die het niet eens is met referenda, maar werkelijk geen enkel feit aandraagt:

Een referendum dwingt je zaken terug te brengen tot ja/nee stem. Dit is natuurlijk totale onzin. Nergens is bepaald dat een referendum ENKEL een JA/NEE stem MOET zijn. Je kan net zo goed een referendum houden met meerdere opties. Zoals bv in Zwitserland, of Zweden. Dit is een stropop argument om het referendum onderuit te halen, maar het is nergens op gebaseerd, anders dan de afkeer van tmvanderberg tav referenda.

Een referendum is een slecht middel om achter de voorkeuren van de bevolking te komen, en een slecht middel om een gezonde discussie vorm te geven. Zelfde onzin als in het vorige argument, in andere woorden. Alternatieven kunnen zeker meegenomen worden.

Referendums breken politieke verantwoordelijkheid. Onzin, referenda doet precies het tegenovergestelde, doordat burgers een correctie kunnen aanbrengen tav een regering die juist niet de verantwoordelijkheid neemt. Toeslagenaffaire? Precies wat er gebeurt is, OM stelt geen vervolging in, ondanks de berg bewijs van wetsovertredingen. Er is dus geen enkele garantie dat politici verantwoordelijk gehouden worden als ze wetovertredende besluiten nemen of -beleid laten uitvoeren. Een referendum is dan het enige middel dat burgers hebben om een signaal af te geven.

Lage opkomst. Ook geen argument enkel tegen referenda. Zelfde geldt exact voor normale verkiezingen. Als daar een lage opkomst is kun je je ook afvragen wat de legitimiteit ervan is. Bovendien is het argument dat een referendum enkel extremisten aantrekt ook onzin, wat nergens op gebaseerd is. Ook dit is weer drogreden, namelijk die van ad hominem. Mensen die veelal stemmen bij referenda zijn slecht, daarom zijn referenda slecht. Nog afgezien wie of wat bepaalt wat deze stemmers extremistisch maakt. Dit argument is niks anders dan ik ben het niet eens met referenda, want de mensen waar ik het niet mee eens ben stemmen wel bij referenda, maar mijn achterban niet, want die is te lui om te komen opdagen. Daarom zijn referenda slecht, want ze doen niet wat ik wil.

Nul representatie voor de minderheid. Wederom dezelfde onzin van het eerdere stropop argument dat een referendum enkel een JA/NEE vraag MOET zijn. Bij een multiple-choice referendum speelt dit probleem niet. Daarnaast is het huidige systeem ook geen enkele garantie dat ieders stem gehoord wordt. Eerder het tegenovergestelde. Cordon sanitaires en strategische coalities zorgen er juist voor dat bepaalde grote partijen, in Nederland bv de PVV, stelselmatig buiten een regering gehouden worden, hoewel het de tweede partij in het land is. Als de representatie zo belangrijk is, dan zou daar ook gehoor aan gegeven moeten worden.

Kortom, er is werkelijk géén enkel inhoudelijk feitelijk argument aangedragen waarom referenda per definitie slecht zijn. Het is enkel een opsomming aan drogredenen van iemand die tegen referenda is.
De Zwitserse referenda zijn redelijk uniek. Ik ben van mening dat referenda hier in NL niet zouden werken. Wij hebben hier gewoon niet zo een relatief begaande en goed geïnformeerde bevolking. Te veel mensen kijken alleen naar hun eigen kleine wereldje en stemmen voor alles dat korte termijn geld oplevert of dat lijkt te doen.

En kijk naar wat avit waarschijnlijk ook zag in het artikel. Het is niet duidelijk of het een stem tegen het plan was of dat het een stem tegen het coronabeleid was. Dat laatste valt dan onder regering pesten. Niet echt iets wat ik onder "verantwoordelijk" stemmen zou plaatsen.

Ik zou referenda alleen overwegen toe te staan als er een opkomstplicht is met een zware straf bij niet stemmen (of gewoon het referenda ongeldig verklaren) en/of een kiesdrempel van 90%. Gecombineerd met een optie in elke stemming voor "geen mening/weet ik niet" en als 50% geen mening heeft mag de overheid zelf kiezen.

Anders krijgen we wat het FVD graag wil, een referenda met een kiesdrempel van 10% waar een bang gemaakte minderheid voor de meerderheid gaat stemmen. Dat is gewoon massa manipulatie en heeft niets met referenda te maken.
Je vergeet de corrigerende werking van een referendum: In een land waar elke politicus kan worden teruggefloten door middel van een bindend referendum, zal elke politicus er voor waken dat zijn beleid een goed draagvlak onder de bevolking heeft.

Dit is in mijn ogen ook de grote meerwaarde van een bindend referendum, en Nederland zou er nu heel anders uit zien als we sinds de Tweede Wereldoorlog zo'n bindend referendum hadden. Dan hadden politici in de afgelopen 80 jaar hele andere keuzes gemaakt.

Het geeft ook aan dat zo iets werkt op de lange termijn, ook al zal het op de korte termijn vast veel politieke tumult geven. Zouden we nu bindende referenda invoeren, dan zal het ongeveer een week duren voordat er referenda zijn opgezet voor het ziekenfonds, nexit, en kernenergie. Nu zou dat dus een grote verandering in de maatschappij teweeg brengen, maar op de lange termijn zal de politiek zich meer in lijn brengen met de wensen van de meerderheid.

Ik ben dus pro referenda, en zouden we het nu invoeren dan gaat dat zeker wat rumoer geven, maar zonder referenda is het voor politici te gemakkelijk om de meerderheid te vergeten als er dat jaar geen verkiezingen zijn.

Edit. Spelling

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 8 maart 2021 13:57]

Ik ben tegen referenda omdat ik denk dat de meerderheid geen kaas heeft gegeten van de meeste onderwerpen en de meeste mensen weten niet wat ze nou echt willen. Ik hoor overigens ook bij die groep.

Als er een referendum over 'beveiliging van software' of iets dergelijks zou komen dan zou ik me geroepen voelen om daar mijn mening over tegen omdat ik daar iets vanaf weet.

Als er een referendum wordt gehouden over bijvoorbeeld de toetreding van Oekraine dan is dat gewoon een kansloos referendum. Vrijwel niemand gaat alle documenten doorlezen en op basis van die informatie een keuze maken. Iedereen leest een samenvatting(als ze dat al doen) en volgt de mening van een ander, als het al niet enkel en alleen een proteststem is tegen het huidige beleid vanwege hele andere, niet gerelateerde, issues.
Als er een referendum wordt gehouden over bijvoorbeeld de toetreding van Oekraine dan is dat gewoon een kansloos referendum.
Ik was 1 van de 10.000 die daarvoor zijn handtekening heeft gezet, en ook ik vond het een zwak thema. Had het liever inderdaad over het ziekenfonds gehouden, omdat zo iets veel dichter bij de mensen staat. Was ook mooi strategisch geweest, want nu is het hele Oekraïne referendum weggezet door de Nederlandse media als een alt-rechts-wappie project... en dat hadden ze bij Volkskrant echt niet gedurfd als het over de herintroductie van het ziekenfonds ging.

Het effect van dat referendum was echter nog steeds geniaal. Overheden gingen opeens stembussen sluiten, en gemeentes kregen de kosten opeens niet vergoed om zo kwaad bloed te zetten... En daarna nog al het gesteggel over de opkomst: Mensen gingen roepen dat met ~35% opkomst, zo'n referendum helemaal niet legitiem is... wat grappig is want bij Europese verkiezingen (~37%) hoor je dat argument opeens nooit.

Ben heel blij dat ik heb kunnen meehelpen aan het referendum, ook al was het niet perfect. Elke keer als ik nu iets zie langs komen over verkiezings-manipulatie in bijvoorbeeld de VS, dan denk ik met een warm hart terug aan ons eigen referendum.

Edit. Nu we het toch over opkomsten hebben. Ik ben matig positief over verplicht stemmen... want het blijkt dat juist de zwakkeren en armen minder stemmen en daardoor kun je ze makkelijker onder de mat vegen. Iets wat volgens mij ook wel duidelijk is geworden in de afgelopen 20 jaar politiek.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 8 maart 2021 14:16]

Ik heb ook mijn handtekening gezet en ik heb ook gestemd bij dat referendum. Maar het is gewoon een kansloze missie. Datzelfde geldt voor een referendum over het ziekenfonds. Wat heeft het nou voor zin om daar een referendum over te houden?

De meeste mensen zeggen: wij willen het ziekenfonds terug, want toen was het goedkoop. Terwijl de achterliggende gedachte heel anders was. Veel mensen zijn niet in staat om het grotere plaatje te zien en stemmen op onderbuik gevoel of omdat de leider die ze volgen zegt dat X beter is dan Y. Of dat nou waar is of niet weten ze helemaal niet.

Ik sluit het ook niet uit dat ik zelf tot de groep behoor die het grotere plaatje niet ziet overigens.

Maar om een degelijk referendum te kunnen houden moet er open kaart gespeeld worden en moet informatie eerlijk gedeeld worden. Daarvoor moeten er dan een hoop deskundige de voor en tegens langs elkaar leggen. Maar als dat toch al gebeurd kunnen we het stemmen over dit onderwerp net zo goed overlaten aan die deskundigen, het voegt maar weinig toe om onderbuik en borrelpraat het stemgedrag te laten beïnvloeden.

referenda zijn zinloos, er zijn mensen die beter geïnformeerd zijn dan de gemiddelde burger, hun stem zou leidend moeten zijn.
Het probleem is dat wetten niet door deskundigen worden aangenomen. Politici gaan over de acceptatie van wetten en die stemmen net zo vrolijk om een andere partij dwars te zitten of voor hun eigen persoonlijke toekomst. In plaats van wat het beste is voor het volk. Dan zijn onderbuikgevoelens en borrelpraat zo slecht nog niet.
Nee, het probleem is dat politiek deels een populariteitswedstrijd is. Iemand kan de grootste onzin verkopen en alsnog 'de baas' worden.

Als je deskundige vraagt wat het beste is om te doen en die komen met een advies wens ik politici veel plezier om tegen dat advies wat het beste is in te gaan. Het kan zijn dat er meerdere keuzes mogelijk zijn en dat daar dan een afweging tussen gemaakt moet worden, dat zou dan de taak van de politicus zijn. Verder zouden ze gewoon het advies op moeten volgen.
Nee, het probleem is dat politiek deels een populariteitswedstrijd is. Iemand kan de grootste onzin verkopen en alsnog 'de baas' worden.
En juist hierom moet je het volk (soms) laten beslissen. Ik ben het met je eens dat je mensen niet zomaar op elk vlak kunt laten meebeslissen. Wel kun je dit opbouwen. het boerka verbod en iets over de financiering van de staatstelevisie, wat ook Zwitserse referenda waren, zijn goede voorbeelden. Het heeft geen grote consequenties of je daar voor of tegen zou zijn, terwijl je toch duidelijk weet waar je nu voor stemt. Hier hoef je geen expert voor te zijn.

Door het op deze manier verder op te bouwen, krijgen mensen steeds meer redenen om zich daadwerkelijk te informeren. Juist omdat ze zelf direct verantwoordelijk zijn voor wat ze kiezen.

De partijen zijn dan vaker genoodzaakt om echt hun kiezers te vertegenwoordigen. Daar zijn immers ook voor.
Ook dingen als een boerkaverbod of staatstelevisie zijn onderheving aan populariteitswedstrijden.
Iemand verkondigd dat staatstelevisie "fake news verspreiden" of wat dan ook en opeens zijn er mensen die vinden dat de financiering stopgezet moet worden terwijl dat argument helemaal nergens op slaat.

Zelfs simpele concepten blijken voor veel mensen heel moeilijk te zijn.
Als je het zo bekijkt kunnen we ook maar beter geen verkiezingen meer houden.
Als politici al niet bekwaam zouden zijn, de burger dan toch vaak nog minder. Die heeft geen tijd en/of kennis om de benodigde dossiers te lezen.

Daarbij: een burger terugfluiten op verkeerde keuzes is mogelijk nog lastiger dan politici, waar je om de zoveel tijd voor kunt gaan stemmen (binnenkort weer).

Los daarvan: het zit in ons staatsbestel dat de macht bij de wetgever ligt. Macht bij de burger, is filosofisch nog wel een boom over op te zetten (communisme werkt niet, en anarchie ook niet). Praktisch moeten politici hun verantwoordelijkheid niet ontlopen, (meer) rekening houden met minderheden en minder met voorpagina nieuws en scoringsdrang.
Het is geen examen in het stemhokje..
Juist een examen voor het betreden van het stemhokje (let wel, om een bonus te verdienen, niet om stemrecht te ontnemen) zou de kwaliteit van het stemproces ten goede komen. Als men in grote lijnen de feiten en standpunten rond grote themas kent, wordt een oordeel--en dus een stem--ineens heel wat meer waard.
referenda zijn zinloos, er zijn mensen die beter geïnformeerd zijn dan de gemiddelde burger, hun stem zou leidend moeten zijn.
Onzin, we doen hier alsof we in een democratie leven, waarbij de juiste keuze niet persé de beste keuze is, maar wel de keuze van de volksmeerderheid.

Een (eventueel bindend) referendum is naar mijn mening een zeer goede stok achter de deur om als "het volk" in te kunnen grijpen bij bepaalde wetgeving.
En zelfs als de politiek hier volledig schijt aan heeft, heeft de burger in elk geval zijn stem kunnen laten horen, en zal een politicus moeten onderbouwen waarom hij de stem van het volk in de wind slaat.

Ook prima om de de stem van specialisten aan te houden bij het regeren, maar noem het beestje dan bij zijn naam, namelijk een technocratie.
Nee het is juist anders. We doen vrijwel ons hele leven alsof we in een technocratie leven. Als je informatie wil over een hypotheek of je financiën dan ga je naar een financieel adviseur en eventueel vraag je extra informatie bij een econoom. Je gaat niet naar een willekeurige receptionist of een timmerman.

Wil je een badkamer verbouwen, dan ga je naar deskundige op het gebied van badkamers en een aannemer. Je gaat niet naar een financieel adviseur.

De school voor je kinderen? Je zoekt de beste uit voor de wensen van je kind en daar gaan ze heen.
Tanden kapot? Naar de tandarts.

Je vraagt je hele leven specialisten om hulp en advies en hun stem is vrijwel altijd leidend. Maar zodra we het hebben een referendum waar 98% van de mensen helemaal niets van afweet dan moeten die lui opeens een stem hebben. (ik val overigens in de meeste gevallen net zo goed in die 98%).

Waarom moet iedereen een stem hebben in zaken waar ze niets vanaf weten? Wat is daar het praktisch nut van?
Hoe organiseer je in vredesnaam een referendum over zoiets genuanceerds als een ziekenfonds??? Wat vraag je dan: "wilt u een ziekenfonds ja/nee?" En betekent dat dan dat iemand een ziekenfonds wil ook als hem dat 500 euro per maand kost? En moet de botoxbehandeling van de buurvrouw ook vergoed worden?

En het Oekraine-referendum is een uitstekend voorbeeld van hoe het niet moet. Zelf zeg je één van de 10.000 ondertekenaars voor het referendum te zijn geweest, en tegelijk geef je ook aan niet begrepen te hebben waar het over ging. Het ging namelijk helemaal niet over toetreding van Oekaraine tot de EU; er was alleen sprake van een associatieverdrag; een lidmaatschap van de EU is nooit aan de orde geweest.

Ook één van de initiatiefnemers, Jan Roos, heeft heel trots verklaard dat hij het hele verdrag nooit ingekeken heeft. Uitsluitend 'tegen' zijn omdat het met Europa te maken had was de drijfveer.
En het leuke was dat tijdens het Oekraïne referendum bleek dat veel mensen in politiek ook niks afwisten van de hoed en de rand. Die krijgen de informatie toegespeeld van weer een team van mensen die weer met een team van mensen communiceert. Puntje bij paaltje lijkt het erop de meerderheid in de politiek er geen kaas van gegeten heeft en de meerderheid van het volk ook niet. Dus kan je net zo goed het volk betrekken met het referenda. Het afschaffen van referenda na het Oekraïne gebeuren zegt in mijn ogen al genoeg
Waar bleek dat uit dan? Ik weet alleen dat er veel partijen waren die verschillende uitgangspunten hebben. Of ze daadwerkelijk niet wisten waar het over ging weet ik niet meer.

Het enige wat ik wel zeker weet is dat de gemiddelde burger zich in ieder geval niet in de materie verdiept en er niets zinnigs over kan zeggen. Of politieke figuren bewust misinformatie verspreid of het ook simpelweg niet wisten weet ik niet.

Meer onwetendheid is in ieder geval geen oplossing, zeker niet als dat ook nog eens 32 miljoen euro kost.

Maar de oplossing is heel simpel: vraag het niet aan de mensen die het niet weten, vraag het aan de mensen die het wel weten.
Uit de vele interviews en spontane vragen die aan de mensen in de tweede kamer werden gesteld en uitgezonden werd. Het gebrek aan kennis was tenenkrommend en de enige kwaliteit die naar boven kwam is dat je kan zien dat ze geboren debatteerders zijn. Je zag de panniek in de ogen toen bleek dat het referendum nog wel eens kon gaan slagen

Ik heb eens paar keer debbatclubjes/avonden mogen bijwonen, er wordt een random onderwerp gekozen en zonder dat men enige kennis van het onderwerp hebben, weten ze nog een heel eind mee te komen puur op strategisch praten. Inhoudelijke kennis is niet nodig

Daarom vind ik dat het volk prima een referendum mag houden. Beide partijen hebben naar mijn mening te weinig verstand van zaken. Alhoewel ik toch wel overtuigd ben dat meer mensen meer kennis zou kunnen betekenen, maar op het gebied van politiek heb je toch met een bijzonder slag volk te maken
Als er een referendum over 'beveiliging van software'

En hier heeft de politiek helemaal geen verstand van. Ze weten net hoe de computer aan moet en hoe Twitter werkt. Maar toch laat je dat over aan die prutsers. Juist hierom wil je wel een referendum.

En denk je dat politici dit wel doorlezen? De meeste teken gewoon bij het kruisje.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 8 maart 2021 15:35]

Nee, want dat maakt niet uit. Want 95% van Nederland weet inhoudelijk weinig tot niets van 'beveiliging van software' (laten we dat maar als voorbeeld nemen).

Wat voegt het toe om aan 95% te vragen wat zij ervan vinden? Laat die 5% die het wel weet het lekker oplossen. Verzamel een team van deskundige die in staat zijn om beslissingen te kunnen nemen op dat onderwerp. Het enige wat politici dan nog hoeven te doen is klakkeloos overnemen wat deze deskundige zeggen. Op die manier wordt politiek in ieder geval geen populariteitswedstrijd doordrenkt van populisme en onwaarheden.

De meeste mensen hoef je in de meeste gevallen niets te vragen.
En hier heeft de politiek helemaal geen verstand van. Ze weten net hoe de computer aan moet en hoe Twitter werkt. Maar toch laat je dat over aan die prutsers. Juist hierom wil je wel een referendum.
En jij weet wel alles van de diversiteit aan onderwerpen die via een referendum bevraagd kunnen worden?
Nee dat zeg ik ook niet. Maar ook politici weten niet alles. Want ik er mee wil zeggen is dat het een onzin argument is waarom er geen referendum zou moeten zijn. Of politici het wel weten.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 8 maart 2021 16:10]

Probleem is dat "burgers" nog veel minder weten van zaken die in stemming worden gebracht. Politici hebben vaak nog bronnen om aan info te komen. Grotere partijen hebben specialisten op bepaalde gebieden die conform de partij standpunten ( waar je op stemt) hun vertaling voor dat betreffende specialisme geven.
Je kon destijds aan het oekraine Referendum zien dat het een speelbal werd van media en partij politiek en dat had een sterke invloed op het resultaat.
Ook in Zwitserland zie je dat de publieke opinie gaat bepalen wat de uitslag is. Dat is trouwens niet per definitie slecht in alle gevallen. Maar het maakt een referendum wel tot een lastig concept.
Wie stemt er bijv voor een fikse belastingverhoging?
Terwijl de noodzaak erg groot kan zijn.
Ik stem wel voor een belastingverhoging als het geld goed besteed wordt.
De vraag is of politici dan gaan zorgen voor draagvlak op basis van feiten en wetenschappelijk onderbouwde argumenten of op basis van angst en leugens. Kijk naar partijen als FvD of de PVV, partijen die hun bestaansrecht ontlenen aan angst zaaien onder de bevolking. Een stem op de FvD of de PVV is geen stem op onderbouwd beleid, het is een stem uit pure angst. Mensen die niet weten wat er speelt en complexe zaken niet kunnen begrijpen en daardoor teruggrijpen naar een emotie die ze wel begrijpen, angst voor alles wat anders is. Schuld afschuiven op buitenlanders en immigranten in plaats van kijken naar de achterliggende oorzaken van die immigratie en van die vluchtende bevolking.

En dat is precies wat er mis gaat met referenda, een complexe situatie reduceren tot een "ja" of "nee" stem waarbij het niet mogelijk is te beargumenteren waarom een keuze gemaakt wordt. Zijn ze mensen tegen omdat ze het beleid begrijpen en de uitkomst van dat beleid niet willen of stemmen ze tegen omdat ze bang zijn voor buitenlanders die hun baan afpakken?
Kijk naar partijen als FvD of de PVV, partijen die hun bestaansrecht ontlenen aan angst zaaien onder de bevolking.
Volgens mij kijk je hier vooral naar jouw eigen beleving over die partijen, want zodra we het niet over integratie hebben maar over kern energie, dan zijn hele andere partijen opeens doorspekt van emotie en angst.

Maar inderdaad, je ziet dat er in een land zoals Zwitserland veel meer tijd en moeite wordt gestoken om complexe problemen te vereenvoudigen en om burgers hier in mee te nemen. Waarom is het belangrijk om te investeren in elektrische auto's? Omdat olie op raakt en omdat de Alpen mooi moeten blijven. Dit is misschien nog wel net zo belangrijk als de dreiging van een correctief referendum: De overheid moet de moeite doen om uit te leggen waarom een bepaald beleid in het belang van de kiezer is.
Ik zal zeker niet ontkennen dat het ook voor andere partijen met andere onderwerpen geld, kern energie is inderdaad een goed voorbeeld waar angst en onwetendheid een enorme invloed heeft op besluitvorming. Echter zijn de partijen die tegen kern energie zijn wel in staat om met alternatieven te komen die naar hun idee ook werken. Ze zijn ook niet bang dat door te laten rekenen en het te beargumenteren.

Echter het verschil met de PVV is dat de PVV van angst hun speerpunt maakt. Ze zwepen de achterban op door ze massaal "minder minder" te laten scanderen waardoor verdeeldheid enkel zal groeien. Ze weten dondersgoed dat we niet massaal onze landgenoten van Marokkaanse afkomst het land uit gaan zetten maar door dat maar te blijven roepen kunnen ze aandacht afleiden. Ze kunnen blijven herhalen dat alle andere partijen een verkeerde aanpak kiezen omdat ze zelf een onuitvoerbaar beleid voorstellen. Dat terwijl ze tegelijkertijd geen concrete oplossingen aandragen die wel kunnen werken en ze ook hun verkiezingsplannen niet laten doorrekenen.

Een achterban opzwepen met angst is zeer effectief om een grote achterban te krijgen en verdeeldheid te zaaien, niet om maatschappelijke problemen op te lossen.


Wat betreft referenda, ik geloof niet dat het mogelijk is de burgers goed mee te nemen in complexe materie, het vereist toch een bepaald niveau van denken en een bepaalde opleiding om zulke materie te kunnen begrijpen en argumenten te kunnen toetsen. Daarnaast vereist het behoorlijk wat betrokkenheid, er moet veel tijd geïnvesteerd worden en daar is de gemiddelde burger niet toe bereid. Kijk alleen al naar de stemwijzers die we hebben, die zouden niet nodig zijn als de burger de politiek zou volgen.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 8 maart 2021 14:34]

Ik ben heel benieuwd waar je op baseert dat de PVV "landgenoten van Marokkaanse afkomst" het land uit zou willen zetten? Ze willen de grenzen controleren en een halt toe roepen aan een ongeremde migratiestroom en ze willen criminelen met een dubbele paspoort na een misdrijf (niet overtreding) het land uitsturen. Om dan anderhalf miljoen stemmers bang te noemen vind ik te makkelijk en erg generaliserend.

In het verleden hebben ze hun verkiezingsprogramma wel laten doorrekenen. Ik begrijp nu dat ze dat niet doen omdat het CPB niet lekker meewerkt.

Als je gaat scheiden en dan nog 3 jaar moet samenwonen omdat immigranten met voorrang sociale huurwoningen krijgen, dan hoef je niet bang te zijn om wat te willen doen aan ongeremde immigratie.

Zal ik bij zeggen dat ik oprecht nog niet weet wat ik ga stemmen, maar áls ik op de PVV zou stemmen, dan is dat zeker niet uit angst. Zeggen dat ze geen concrete oplossingen aandragen is bekennen dat je het verkiezingsprogramma niet hebt geopend.
Even reagerend op een specifiek punt wat naar mijn idee
Als je gaat scheiden en dan nog 3 jaar moet samenwonen omdat immigranten met voorrang sociale huurwoningen krijgen, dan hoef je niet bang te zijn om wat te willen doen aan ongeremde immigratie.
En zo krijgen immigranten dus de schuld van onze woningmarkt. Is het echt zo dat we zonder deze immigranten voor iedereen een woning hebben die aan de wensen voldoet? Nee, maar het is makkelijk om dat wel zo te presenteren.
In 2019 zijn er bijna 71.000 nieuwe woningen gebouwd en was het migratiesaldo ruim 125.000 volgens het CBS.

Ik zeg niet dat iedereen dan een woning kan hebben, maar je kan toch niet ontkennen dat het een serieuze impact heeft op de wachttijd van sociale huurwoningen? Zo wel, zie ik graag je onderbouwing tegemoet.

edit: je mag best ook reageren op de rest. Eerst 1,5 miljoen stemmers voor bang uitmaken en als ik je vraag dat te beargumenteren geef je niet thuis. Ik wil hier best in de chat op verder omdat we wel erg off-topic gaan...

[Reactie gewijzigd door robin1301 op 8 maart 2021 16:11]

Natuurlijk heeft het impact, dat zal ik niet ontkennen, maar dat hebben de kleiner wordende gezinnen ook en ouderen die langer thuis blijven wonen ook. En een groot deel van die immigranten hebben wij ook gewoon nodig om werk te verzetten dat Nederlanders niet willen of kunnen. Echter het is makkelijker om naar die kleine aantallen vluchtelingen te wijzen en specifieke gevallen in de media te belichten dan een concreet plan op te stellen hoe wel wel zo snel mogelijk die huizen gaan bouwen en waar we ze dan gaan bouwen. En we zien die krapte ook over de gehele linie, niet enkel bij de goedkopere huizen. Een vluchteling is echt niet de reden dat de gemiddelde starter geen appartement kan kopen.
De kleiner wordende gezinnen zijn een gevolg van progressieve politieke keuzes. Dan moeten die politici ook de problemen oplossen die ze zelf veroorzaken.

Helaas is de grote uitruil tussen links en rechts tot nu toe geweest dat links de huurmarkt verpest en rechts de koopmarkt.
Een gezin in NL bestaat uit 2.8 personen, niet elke migrant hoeft een eigen huis, migratie gezinnen zijn vaak zelfs groter ... migratie saldo en vluchtelingen zijn ook nog weer compleet verschillende aantallen ... dit is waar de populistishe partijen bewust de getallen misbruiken.
Het is gewoon een feit dat migranten voorrang krijgen. Stel je voor dat je in een winkel in de rij staat te wachten met 5 wachtenden voor je, maar er piepen steeds mensen voor, zodat je uiteindelijk 30 mensen hebt moeten voorlaten ipv 5. Zou je daar niet ontevreden van worden?

De meeste stemmers op de partijen van hoogopgeleiden hebben een koopwoning en hebben geen last van voorpiepers op de sociale huurmarkt. De nadelen van migratie worden sowieso grotendeels bij de lager opgeleiden gelegd. Die hebben veel meer concurrentie op de arbeidsmarkt van Oost-Europeanen, waardoor een flink deel van de lager-opgeleiden geen vaste baan meer heeft. Die wonen tussen de nauwelijks geïntegreerde en/of problematische migranten. De migranten die tussen de hoger opgeleide Nederlanders wonen zijn gemiddeld genomen veel beter geïntegreerd en hoger opgeleid. Dus dan is het niet zo gek dat de hoger opgeleide Nederlanders niet begrijpen waar de onvrede vandaan komt en de klagers wegzetten als een stelletje achterlijke racisten.
Zie mijn reactie hierboven ook.

Het (dat mensen rechts stemmen maar eigenlijk meer linkse ideeen hebben dan rechts) komt door linkse immigratie politiek; ik merk in mijn omgeving dat men links denkt over zorg, onderwijs, arbeidsmarkt, veiligheid en belasting maar toch altijd weer rechts stemt. Puur vanwege het "associale" beleid van linkse partijen. (Associaal; want door het ruimhartige vluchtelingen beleid komt de impact van immigratie vooral bij de sociaal zwakkere te liggen). Terecht of onterecht, dit maakt dat linkse partijen zichzelf enorm diskwalificeren (tenminste, in mijn bubbel).
No offense, maar er komen wekelijks 400 á 500 asielzoekers binnen. Zelfs tijdens corona. De massa-immigratie is zeker één van de hoofdoorzaken van de woningnood. Dat valt niet te ontkennen en dat ontkent ook niemand. Behalve jij.
En die krijgen echt niet allemaal een verblijfsvergunning, laat staan een sociale huurwoning. Ik denk dat het meer te maken heeft met de reductie van het percentage sociale huur + het gebrek aan nieuwe woningen, openstellen van de woningmarkt voor buitenlandse beleggers door Stef Blok (VVD) in 2014, en de huidige rentestand die ervoor zorgt dat mensen meer kunnen lenen om een koopwoning te kunnen kopen, in plaats van te blijven huren, want het werkt twee kanten op. Maar er zit wel degelijk een kern van waarheid in, dat ontkent Tsurany dus niet zoals jij beweert in je laatste woorden, maar het feit dat de PVV het al enige oorzaak aanwijst is daarom wel misleidend en schadelijk. Logisch natuurlijk, ze willen meer stemmen.

En het is vooral rechts die de mensen heeft binnengehaald vanwege inderdaad de vraag om goedkope arbeidskrachten om de economie draaiende te houden, doet je trouwens afvragen of ons kapitalisme/economische model niet het probleem is dat continue sleutelen vereist door rechts EN links, in plaats van de politiek/functioneren van onze democratie zoals de PVV/FvD doet voordoen. Ik herinner me een ander artikel, maar dit kon ik nu even vinden:
https://www.trouw.nl/nieu...hter-multiculti~b48c474a/
https://stukroodvlees.nl/...rdt-er-niet-strenger-van/

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 9 maart 2021 00:50]

Fvd heeft niets te maken met de schuld afschuiven op 'buitenlanders'. Een strikter immigratiebeleid =! haat tegen allochtonen. Misschien is het verstandiger als je het partijprogramma eens ga lezen ipv hier wat te roepen.

En ik kan net zogoed beargumenteren dat het huidige beleid op niets anders dan angst gebasseerd is. We zijn al voor 5 'verschrikkelijke' corona varianten gewaarschuwd waar achteraf niets van waar bleek te zijn. We zien al lange tijd dat een strengere lockdown praktisch geen invloed op de besmettingen heeft. De modellen van het RIVM zijn na een jaar nog steeds niet openbaar. Angst angst en nog eens angst voor wat niet gaat komen is waar het beleid nu op gebasseerd is. De media kan 2 ziekenhuizen in Londen uitpakken maar niet laten zien dat 't in de rest van 't land reuze meevalt. Het is beter je mening op internet te onderbouwen dan een aanzienlijke groep mensen in Nederland onder 1 kam te scheren als idioten. En dat omdat het niet in jouw straatje past. Allemaal aannames als feiten op internet zetten en zo een grote groep mensen afkaffen is makkelijk, en werkt sterk polariserend ;(

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 8 maart 2021 14:43]

We zijn al voor 5 'verschrikkelijke' corona varianten gewaarschuwd waar achteraf niets van waar bleek te zijn. We zien al lange tijd dat een strengere lockdown praktisch geen invloed op de besmettingen heeft.
Misschien zijn die ergere corona varianten heel erg meegevallen juist omdat we een strengere lockdown hadden en de cijfers daardoor gelijk bleven ipv (exponentieel) stegen. Achteraf lijkt het dan alsof beide geen invloed hebben gehad.

Net zoals het nu lijkt alsof zure regen en het gat in de ozonlaag ook bangmakerij was. Maar daar hoor je weinig meer over juist omdat er zo veel maatregelen tegen zijn genomen.
-De commentsectie is niet bedoeld voor 1op1 discussies.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 8 maart 2021 17:33]

We hebben de strengste lockdown ter wereld en de cijfers zijn geen steek beter vergeleken met diverse andere landen.
Bij lange na niet. In het VK, Ierland en België mocht je bij niemand op bezoek (op een enkele knuffelbuddy na). En in het VK en Ierland mocht je je eigen gemeente/provincie niet verlaten.

De besmettingen in het VK zijn gigantisch gekelderd sinds die strenge lockdown. Terwijl het bij ons redelijk stabiel is gebleven.

Ook in Nieuw-Zeeland hadden ze een erg strenge lockdown (alles was dicht, incl bezorging van eten etc) en daarmee het aantal besmettingen tot 0 gebracht.

Lockdowns werken erg goed, alleen is die in Nederland erg slap en houden er te weinig mensen zich er aan dat we als gevolg voor eeuwig doormodderen ipv dingen al weer kunnen openen.
Het lijkt het strengst omdat jij er midden in zit, maar als je ze feitelijk naast elkaar legt klopt het gewoonweg niet dat we in de strengste lockdown zitten. Of desnoods in de top met de strengste lockdowns. We hebben bijvoorbeeld nooit gehad dat je zonder geldige reden overdag niet je huis uit mocht, wat Spanje, Frankrijk en Italie o.a. wel hebben gehad. Daarnaast is "Hier blijkt dat de overheid met het RIVM alles constitent te heftig inschat." ook een klassieke misvatting. De hogere inschatting was expres bedoeld om niet te onderschatten hoe de zaken zouden verlopen. Je gaat immers ook niet brandpreventie toepassen in je gebouw op basis van een voorzichtige inschatting dat er 'waarschijnlijk' nooit tot zelden brand zal voorkomen. Dus ja, je gaat juist uit van de slechte inschattingen en daar baseer je je beleid op. Dan valt het logischerwijs steeds mee. Net als dat je inderdaad waarschijnlijk nooit die brandblusser in het gebouw gaat gebruiken, of de noodtrap. Alleen als je redeneert van 'het moet altijd perfect passen met hoe het gaat uitpakken' is doen alsof het nooit mis kan gaan en dan laat je geen marge over voor als het slechter uitpakt dan je zou verwachten.

Een goed voorbeeld hiervan is trouwens het broddelwerk van de EU voor de vaccinleveringen. Juist daar zie je dat men te optimistisch was en geen goede inschatting maakte voor leveringsproblemen, met name in het begin. En wat krijg je dan? Waardering voor dat hun model dus wel optimistisch was? Nee, dan zeikt iedereen weer dat ze geen rekening met tegenslag hebben gehouden... kortom het is gewoon nooit goed.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 8 maart 2021 16:45]

-.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 8 maart 2021 17:32]

-Ik kijk naar NU. Spanje en FR zijn allang van die buitenproportionele maatregel afgestapt. Ik kijk naar NU, niet naar 8 maanden geleden. We horen NU bij de strengste lockdowns ter wereld.
Frankrijk heeft een avondklok van 18:00-6:00, in de Cote D'Azur (Nice en Cannes o.a.) is er nog steeds de regel van kracht dat je overdag een reden moet hebben om uit huis te gaan. Griekenland heeft een avondklok 21:00-5:00 doordeweeks en 18:00-5:00 in het weekend (in 'rode gebieden' elke dag 18-5). In Italie is weliswaar een avondklok van 22-5 maar je mag niet tussen regio's reizen. Tjechie heeft zelfs een reisverbod tussen districten en basisscholen zijn daar weer dichtgegaan. Ierland heeft een algemeen reisverbod en stay-at-home overdag (weliswaar met wat meer uitzonderingen). Kortom je 'NU lijkt toch niet zo goed onderzocht te zijn.
-Leuke vergelijking met die brandpreventie maar overtrokken. De impact van brandpreventie is miniem tot onzichtbaar. Dat is nu wel een ander verhaal.
Maar de gedachtegang is hetzelfde, net als preventie in andere vormen. We zitten hier ook met hoge dijken en waterkeringen niet omdat de kans zo groot is dat we overstromingen krijgen, maar omdat er een zeer kleine kans bestaat dat er een enorme storm komt waarbij er toevallig alsnog overstromingen kunnen ontstaan. Het principe is dus dat je denkt vanuit de gevolgen in een heftiger scenario dan in het normale leven.
Ik deel de mening dat je beleid moet baseren op het slechtst denkbaar scenario niet.
Dat heb ik nergens gezegd en dat heeft het RIVM ook nooit beweerd. Men gaat uit van een heftig of overtrokken scenario. Dat is wel even wat anders.
Dan kun je niet meer leven. Al het beleid baseren op een klein clubje die de slechts denkbare scenario's schetst hebben we overigens ook nooit gedaan. Waarom nu ineens wel?
Er is dus een virus waar mensen met bosjes door in het ziekenhuis komen. Dat is er ineens gekomen en daardoor is er ineens actief beleid nodig geweest gebaseerd op epidemiologische kunde. Een argument als 'hebben we nog nooit gedaan' is gewoonweg onjuist, er is bij crisissituaties altijd sprake geweest van de regering die deskundigen polst over te nemen maatregelen. Het verschil is dat die nu extra ingrijpend zijn omdat wij in onze moderne samenleving zo enorm veel extra dingen konden ten opzichte van vroeger.
-De vaccinatie strategie vind ik totaal wat anders dan de corona maatregelen, kromme vergelijking.
Het is niet de vaccinatie strategie, het is de inkoopstrategie die voor elk ander product had kunnen gelden waar haast bij was. Een ander goed voorbeeld was het gebrek aan PBM's aan het begin van de epidemie. Ook daar liet men steken vallen door te onderschatten hoe erg de vraag zou toenemen.
-

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 8 maart 2021 17:32]

Goed, kijken we naar het totaalplaatje: https://ig.ft.com/coronavirus-lockdowns/ . Nederland zit daar in de op 1 na hoogste categorie, niet de hoogste.
-

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 8 maart 2021 17:48]

Dus een prima bevestiging.
Van je bewering dat we de aller strengste lockdown hebben (1e bericht) die daarna nog afgezwakt tot het behoren 'tot de top'? :D Ik was ook altijd de beste van de school met schaken, ik werd zelfs een keer 4e op het schooltoernooi :Y)
daarom ga ik mijn oude comments verwijderen.
Lijkt me een goed plan inderdaad _/-\o_

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 8 maart 2021 17:42]

Toevoeging: het laatste woord willen hebben door mensen weg te zetten is een valse manier van een discussie houden, zie ook weer wat hieronder wordt neergezet. Ik heb niets gezegd wat in tegenspraak met mezelf is, dan is een 'wederom' benedering erg zwak. Het continue op de man spelen en uitlokken van een reactie is erg triest. Een verdere discussie niet waard in ieder geval, jammer dat mensen zo zijn.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 8 maart 2021 18:28]

Eerst beweren dat die discussie hier niet hoort want off-topic en 1-op-1, maar tegelijkertijd toch blijven reageren. Wederom in tegenspraak met jezelf :z
Je gaat zelfs zover om stellig te beweren dat we niet tot de top van de strengste lockdown behoren, wat door de bron wordt ontkracht
De top betekent voor mij niet de op een na hoogste categorie, wellicht voor jou wel. [quote]Lijkt me voor jouw een goed plan[quote]Spiegelen, altijd sterk :Y)
Ik zou niet zeggen dat het huidige beleid op angst gebaseerd is. Er zijn zeker fouten gemaakt in het introduceren van de maatregelen en het verspreiden van de argumenten waarop deze maatregelen genomen zijn en wat het verwachtte effect is en hoe lang ze door zullen gaan. Echter elke maatregel is beargumenteerd op basis van cijfers. Cijfers over sterfgevallen, IC bezetting, verspreiding,... dat heeft weinig met angst te maken maar met een realiteit.

Echter heb je partijen als FvD die een leider hebben die het niet zo nauw neemt met feiten. Die graag met "alternatieve feiten" komt die niet onderbouwd kunnen worden. En daarmee krijgen ze een hele bevolking mee dankzij het optimaal inzetten van social media. Mensen komen daarmee in een tunnelvisie en krijgen het gevoel dat hun mening "normaal" is, dat die gedeeld wordt. Dat terwijl ze vast zitten in de misinformatie geproduceerd door mensen die daar absoluut niet de kwalificaties voor hebben.

Bovendien kwam FvD niet zo goed in het nieuws de laatste tijd door hun jongeren partij waar Nazi gedachtegoed verspreid en getolereerd wordt. Door daar niet per direct afstand van te nemen geeft FvD aan dat ze het ook tolereren. Hoe racistisch wil je het eigenlijk hebben?
Je realiseert je dat dit gaat om een mailwisseling in Duitsland waarbij er bij het brainstormen voor overheidscampagne aan de bevolking (en dus niet voor het regeringsbeleid) er de suggestie werd gedaan om angst in te zetten? Dat is nog wel een paar stappen verwijderd van bewijs dat het beleid op angst gebaseerd is, laat staan in dit land.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 8 maart 2021 16:48]

We zijn een EU. Als een land in de EU met dit idee heeft gespeeld heeft elk land in de EU hiermee gespeeld.
Dat is redeneren op basis van subjectieve inschatting (het zal wel zo zijn want ik vind dat etc), maar je laat nog steeds achterwege waarom een dergelijk idee dat voor een overheidscampagne was opeens zich zou hebben vertaald in beleid. Immers ze kunnen hele enge foldertjes maken met allemaal halfdode IC-patienten, erg angstaanjagend, maar dat heeft nog niks met het overheidsbeleid te maken.
Het feit dat een overheid überhaupt aan dit soort beleid denkt of heeft nagedacht zegt genoeg.
Maar de overheid denkt er niet aan, zij hebben de suggestie vanuit gedragswetenschappers gekregen... Er zijn ook wetenschappers in Nederland geweest die gesuggereerd hebben alle maatregelen op te heffen en alles op z'n beloop te laten. Zegt dat dan 'ook genoeg' dat de overheid dus aan dat beleid 'denkt'? Dat slaat toch nergens op? Er zullen vanuit allerlei kampen suggesties worden gedaan van het minst streng tot het meest streng (zie ook Red Team o.a) en de overheid kiest daar beleid in. Dat zegt niks over de overheid behalve dat ze uit alle opties kunnen putten die je zo langzamerhand kan verzinnen. Maar hoe je dan 1 zaak (angst gebruiken in een publiekscampagne) uit kan halen en dan wel concluderen dat het 'dus' wel gebruikt zal zijn is domweg fantaseren op basis van wat je wil zien. Dat is de omgekeerde wereld van daadwerkelijk bestaand bewijs gebruiken. Maar wellicht is dat jouw manier van bedenken hoe de wereld in elkaar zit, dat kan.
Een stem op de FvD of de PVV is geen stem op onderbouwd beleid, het is een stem uit pure angst.
Waar haal je het lef vandaan om dit denigrerende oordeel uit te spreken over een groot deel NL-se stemmers? Overigens sla je de plank ook nog eens volledig mis, want het zijn juist de linkse, socialistische partijen waar alles een gevaar is en elk risico ingeperkt moet worden ten koste van elke vorm van vrijdheid (zie alleen al corona). De FvD is juist het tegenovergestelde daarvan. En wat betreft "niet onderbouwd beleid": ik zou zeggen lees de standpunten van de FvD eens even uitgebreid door.
'waar haal je het lef vandaan' is altijd zo'n rare rethorische vraag... Immers als je voor vrijheid van meningsuiting bent, dan zou je dus geen lef nodig moeten hebben om alles en iedereen te kunnen beoordelen op wat dan ook. Daarnaast is 'het zijn juist de linkse partijen' ook een klassieke jij-bak, want ook al zou dat waar zijn (laat ik in het midden), dan ontkracht dat niet de stelling dat dit voor PVV+FVD zou zijn, immers allebei is toch net zo goed mogelijk :? Kortom je bevestigt het stereotype dat zodra er een negatieve klank aan PVV dan wel FVD wordt gegeven er een reflex ontstaat die het vooral heftig ontkent. Als het werkelijk inhoudelijk te weerleggen zou zijn, dan had een inhoudelijke reactie volstaan. Die bestaat blijkbaar niet (want de ander moet maar eens de standpunten van de andere partij doorlezen, alsof dat wat aan de zaak verandert waarom hun achterban op die partijen stemt), dus krijg je dit. _/-\o_
Ik heb hun standpunten doorgenomen. En ze zijn zeker onderbouwd te noemen, alleen niet met feiten en wetenschappelijke waarheden. Klimaat verandering en Corona ontkennen, dan ben je niet serieus te nemen voor mij. Komt daar ook nog een Nexit bij dan ben je echt een partij die op angst speelt. En dan heb ik het over angst voor het onbekende, angst voor wetenschap en intellect, angst voor het niet kunnen controleren van omstandigheden. FvD is een partij voor mensen die tegen beter weten in door willen gaan met beleid wat niet te handhaven is, een fabeltjespartij.
Ik heb nergens gezegd dat het leugens zijn, ik zeg dat het puur gericht is op angst. Ook jouw post is daar een voorbeeld van, in plaats van te kijken naar het beleid van een partij gaat het direct over een enkel incident bedoeld om Nederlanders angst aan te praten voor de Turkse bevolkingsgroepen in ons land. Als op zo'n manier partij beleid verdedigd moet worden dan zegt dat toch genoeg?
Weer een goed voorbeeld van angst zaaien, cijfers verdraaien in de presentatie in een nieuwsartikel. Als je kijkt naar de absolute cijfers dan worden er meer Nederlanders verdacht en meer Nederlanders schuldig bevonden dan inwoners met een andere migratieachtergrond. Pas als je naar relatieve cijfers kijkt, dus X per 10.000 inwoners, zie je dat inwoners met een migratieachtergrond relatief vaker verdacht worden en schuldig bevonden worden.

Echter presenteert het nieuwsbericht het vervolgens als "per 1 Nederlander worden er 5 Marokkanen verdacht". En dat is natuurlijk niet geheel juist, per 1 Nederlander worden er maar tussen de 0,1 en 0,2 Marokkanen verdacht. Het is relatieve cijfers presenteren alsof ze absoluut zijn.

En dan nog, hoe gaan we dat probleem oplossen? Door keihard "minder minder" te scanderen? Dat lost het onderliggende probleem niet op, dat zet enkel groepen tegen elkaar op.
Door criminele eindelijk eruit te donderen... en in het gevang te houden tot ze de grens over zijn...
In een land waar elke politicus kan worden teruggefloten door middel van een bindend referendum, zal elke politicus er voor waken dat zijn beleid een goed draagvlak onder de bevolking heeft.
Dat wil ik pareren door te stellen dat politici middels populisme (leugens, grote woorden, sterke man, etc, etc) draagvlak kunnen induceren in delen van het volk. Hierdoor kunnen ze het systeem kapen en naar hun hand zetten en kan zo'n bindend regerendum meer kwaad doen dan goed.
Dan heb je altijd weer het referendum erna. Omdat er jaarlijks meerdere zijn in Zwitserland, totaal geen unicum, kun je dus een week of maand later als regerende partij de deksel op je neus krijgen omdat het vertrouwen weg is.

Juist die combinatie van relatief hoge frequentie en grote impact houdt zichzelf in balans in Zwitserland. Zo zie je ook hier dat de stem met name lijkt te zijn 'private partijen toegang tot alles? hell naw' en daarmee best nagedacht is over meer dan alleen de vraag voor de stap naar (internet)elektronica. Niet het populisme voert de boventoon, maar inhoud.
Dat er in dit geval bij de zwitsers geen populisme aan te pas kwam wil niet zeggen dat dat in andere gevallen en/of in andere landen ook zo zal gaan.
Waar ik op reageerde was de enorm generaliserende stelling dat een referendum politici wel in toom zal houden. Dat is niet zo omdat politici en politieke partijen de burger kunnen beinvloeden en dus de stemming op de wetten die ze zelf maken kunnen beinvloeden. En dan werkt democratie niet meer.
Precies, een referendum is zinloos omdat mensen die niet weten hoe de vork in de steel zitten beïnvloedbaar zijn door onwetendheid. Een referendum houden waarvan veruit de meeste mensen niet weten hoe het zit is hetzelfde als vragen achter welke deur de prijs zit.

Het wordt dan een populariteitswedstrijd waarin mensen die voor of tegen zijn proberen om zoveel mogelijk mensen te overtuigen van hun gelijk of hun argumenten terwijl niemand weet of die argumenten wel kloppen. Je wordt bestookt met informatie en je moet zelf maar zien uit te vogelen welke informatie waar is.
Dat is niet zo omdat politici en politieke partijen de burger kunnen beinvloeden en dus de stemming op de wetten die ze zelf maken kunnen beinvloeden. En dan werkt democratie niet meer.
Dat kunnen ze net zo goed voor de stemmingen voor de tweede kamer, maar toch loven we verkiezingen als het speerpunt van democratie.
Want er zijn de afgelopen 8 jaar geen leugens verspreid door de bekende partijen.. Keer op keer helaas.
Ja, maar wat als die leugens gestaafd worden door een bindend referendum waarbij een groot (genoeg) deel van de stemmers voorgelicht is met diezelfde leugens?
Dat maakt de situatie niet anders dan dat hij nu is vind ik, want het beleid zal dan hetzelfde blijven?

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 8 maart 2021 14:39]

Jawel, want in het geval van een referendum kan die liegende politicus weer met de vinger naar de bevolking wijzen (het is de 'wil van het volk') terwijl hij/zij datzelfde volk heeft lopen opstoken met leugens. Zo'n referendum laat een politicus zich verschuilen achter een uitkomst van een referendum.

Vergeet vooral niet dat adolf hitler zichzelf als opperbaas van duitsland legitimeerde middels een referendum. En dat weer na genadeloos herprogrammeren van de duitsers middels propaganda. Een self-fulfilling prophecy dus.

Pas dus goed op voordat je een referendum als een medicijn voor je maatschappelijke problemen accepteert.
Als er bindende consequenties zijn voor het 'populisme (leugens, grote woorden, sterke man, etc, etc)' zal dat draagvlak maar tijdelijk zijn. Er is namelijk directe feedback en mensen zien wat hun eigen keuzes teweeg brengen in de maatschappij en leren hiervan. Hierdoor werken toekomstige leugens dus minder goed.

Met een veel indirectere stemming als nu werkt dit populisme net zo goed op de mensen om draagvlak te krijgen. Probleem is alleen dat het effect ervan veel minder zichtbaar is. Elke partij heeft een ingewikkelde combinatie van standpunten, regeerakkoorden leiden tot onvoorspelbare compromissen, kiezers kennen vaak niet het complete standpunt van een partij en daardoor is het voor politici gemakkelijker mogelijk om niet gestaafd te worden op hun leugens. Juist daardoor krijg je afstand tussen de kiezer en de politiek en blijft populisme een goede manier om stemmen te krijgen van burgers die niet meer zien wat voor effect hun stem nou eigenlijk had de vorige verkiezingen.
[...]

Dat wil ik pareren door te stellen dat politici middels populisme (leugens, grote woorden, sterke man, etc, etc) draagvlak kunnen induceren in delen van het volk. Hierdoor kunnen ze het systeem kapen en naar hun hand zetten en kan zo'n bindend regerendum meer kwaad doen dan goed.
Maar als ik mij niet vergis gaat het in Zwitserland om een corrigerend referendum. Dan is dus het ergste wat een populist kan bereiken het tot stilstand brengen van de overheid totdat deze er voor kan zorgen dat een meerderheid van de bevolking de meerwaarde van de invoering van een wet ziet.

Als de populist dusdanig aanhang heeft dat hij een meerderheid in de overheid heeft dan heeft hij ook zonder een bindend referendum genoeg macht om "meer kwaad te doen dan goed".
Je vergeet de corrigerende werking van een referendum: In een land waar elke politicus kan worden teruggefloten door middel van een bindend referendum, zal elke politicus er voor waken dat zijn beleid een goed draagvlak onder de bevolking heeft.

Dit is in mijn ogen ook de grote meerwaarde van een bindend referendum, en Nederland zou er nu heel anders uit zien als we sinds de Tweede Wereldoorlog zo'n bindend referendum hadden. Dan hadden politici in de afgelopen 80 jaar hele andere keuzes gemaakt.
Tja, als elk onpopulair besluit kan worden teruggedraaid, dan gebeuren er gekke dingen. Veel zaken zijn te complex om via een simpele ja/nee vraag te beantwoorden. Dat zag je al in het Oekraine referendum: daar zijn de meest idiote argumenten voorbij gekomen, maar de geopolitieke discussie is niet echt gevoerd, zeker niet met de gemiddelde burger.

En mensen houden niet van dilemma's. Mensen willen niet in de file staan, maar ze willen ook geen belasting betalen. Het idee van een representatieve democratie is juist dat mensen die we vertrouwen zich verdiepen in de onderliggende dilemma's en daar de juiste keuze maken.

Als die keuzes tegenvallen, dan merkt de politicus dat wel na 4 jaar.
Precies het tegenovergestelde is waar. Als je beleid maakt ben je als politicus verantwoordelijk. Maar als er een referendum is geweest, dan is er niemand verantwoordelijk te houden. Precies waarom dictators zo van referenda houden.

edit: ben benieuwd waarom ik 5x ongewenst krijg voor het neerschrijven van de concencus van de politieke wetenschappen.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 8 maart 2021 14:14]

Als je beleid maakt ben je als politicus verantwoordelijk
Dat hebben we bij de toeslagaffaire gezien. Verantwoordelijk betekend dan afscheid nemen van de 2de kamer om daarna in het Haagse baantjescircuit te komen.
Of Rutte die er mede voor verantwoordelijk is en straks gewoon weer premier zal worden, is de de verantwoordelijkheid waar je het over hebt ?
Ontslagen worden uit de kamer is inderdaad verantwoordelijk gehouden worden ja. Zie Lodewijk Asscher en Menno Snel. Was dit beleid op een referendum gebaseerd dan zaten ze er nog.

Of wij nog een keer Rutte willen is onze eigen keuze.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 8 maart 2021 14:20]

Laat ik nu gokken dat we Asscher voor verleende diensten straks weer ergens zien terugkomen. Daar gaat je verantwoordelijkheid.

Of we Rutte terug willen is niet onze eigen keuze, tenzij de vvd 0 stemmen zou krijgen. Verkiezingen gaat over meer dan alleen dit thema. Die verantwoording waar je het over hebt is niets meer dan een goedkoop toneelstukje.
Laat ik nu gokken dat we Asscher voor verleende diensten straks weer ergens zien terugkomen. Daar gaat je verantwoordelijkheid.

Of we Rutte terug willen is niet onze eigen keuze, tenzij de vvd 0 stemmen zou krijgen. Verkiezingen gaat over meer dan alleen dit thema. Die verantwoording waar je het over hebt is niets meer dan een goedkoop toneelstukje.
Gewoon iets verzinnen is geen argument. Asscher is geen leider meer van de PVDA en gaat dat ook nooit meer worden.

Of we Rutte terug willen is onze eigen keuze. Als we de VVD naar 15 zetels stemmen kun je er op rekenen dat hij de volgende dag opstapt.
Asscher zien we zeker in het Haagse netwerkje terug.

voorbeeld Donner afgetreden om Schipholbrand. Zien we hem terug vice president raad van state, dat is mooi voorbeeld van Haagse netwerkje. Geen verzinsel gewoon feit.
Hennis afgetreden als minister van defensie > Hennis werd in 2018 benoemd tot speciaal vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties in Irak en tot hoofd van UNAMI, als opvolger van Ján Kubiš
Geloof maar Asscher zien we straks ook weer ergens terug in leuk betaalde baan net als 2 bovenstaande en nog veel meer andere voorbeelden. die verantwoordelijkheid van politici waar jij het over hebt is een wassen neus.
Als Rutte wordt gekozen, dan mag Trump 4 jaar lang geen leugenaar worden genoemd... want Rutte is nog 1000 keer erger dan Baudet...
De logica van die stelling ontgaat mij.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 8 maart 2021 14:22]

Nog steeds geen logica. Rutte heeft meermaals gelogen, prima. Hij kan dan nog steeds herkozen worden, want liegen voorkomt dat niet. Het verkleint wellicht de kans, maar dat is geen lineair effect. Dus stel hij wordt herkozen, dan heeft hij nog steeds gelogen, klaar. En dus heeft het 0 komma 0 effect op hoe Trump een leugenaar genoemd zou kunnen worden.

Nog los van het punt dat als persoon A ten onrechte beter wordt geportretteerd dan persoon B (wat altijd en overal gebeurt, fact of life), dat niet betekent dat persoon B opeens minder op z'n kerfstok heeft. Een belastingfraudeur of corrupte directeur wordt vaak positiever in de media afgeschilderd dan een drugscrimineel of mensenhandelaar. Maar dat betekent niet dat hun misdaden opeens niet meer benoembaar zouden zijn omdat de fraudeur relatief minder wind vangt...
Wat als een maatregel wel nodig is maar geen draagvlak heeft?
Nee, ik ben heel erg tegen.

We kiezen om de x-jaar onze volks-vertegenwoordigers. Die zoeken dan met elkaar een balans.

Groot nadeel van referendum is dat de nuances verdwijnen, het is bijna per definitie voor of tegen.
Je loopt een groot risico dat je uiteindelijk uitkomt op een “Democratie van de meerderheid” dat klinkt heel aardig, maar dat is het echt niet.

Soms is het nodig om tegen de meerderheid van de bevolking in te gaan. Omdat je anders geen compromis kunt sluiten op een ander vlak. En dat moet je dus ook durven. Geven en nemen.
Referendum is perfect voor de kleine schreeuw partijen om de regering-compromissen de nek om te draaien. Waarmee regeren zo goed als onmogelijk gaat worden, zeker voor langere termijn issues of “populaire issues”. Dat gaat echt drama worden.

Is onze democratie perfect, mogelijk niet helemaal, maar in elk geval beter dan een china model waar er maar 1 partij is.
Of een US model waar ze een soort van referendum hebben om de 4 jaar; je kiest A of B en je doet er dan ook alles aan om ervoor te zorgen dat de mensen van je tegenpartij zo moeilijk mogelijk kunnen stemmen, of je tweakt de kiesdistricten optimaal voor je eigen partij. En model waar de meerderheid (popular-vote) niet voldoende is om te winnen.
Of een systeem waar het leger het beter denkt te weten en met geweld de boel overneemt. En je gewoon afschiet als je je niet wilt luisteren en gaat demonstreren.

Maar goed, back-on topic, kan mij voorstellen dat men tegen is. Zou mij ook niet prettig voelen dat dit door commerciële partijen zou worden opgepakt. Ben van mening dat dit toch echt 100% buiten dit soort bedrijven dient te blijven.

My few cents.
precies, dan zijn we misschien eens klaar met de gedachte, Het heeft toch geen zin om te stemmen want ze doen toch maar wat ze willen.
Gut dat zeiden ze ook toen vrouwen stemrecht kregen. Als je mensen geen verantwoordelijkheid geeft...
Fun fact: Zwitserland was een van de allerlaatste landen in Europa waar stemrecht voor vrouwen is ingevoerd. In 1971 (!!!) pas.

Misschien is het toch niet alles, zo een onderbuikdemocratie per referendum.
Dat is het officiële vrouwenstemrecht. Het laatste Kanton dat meedeed was Appenzeller en dat heeft het pas in 1991 ingevoerd op druk van de Bundersrad
Hebben ze dat ook ingevoerd per referendum? ;-)
Ja, met 2/3 meerderheid aangenomen:
https://en.wikipedia.org/wiki/1971_Swiss_referendums

Echter, in 1959 verloor zo'n zelfde referendum met 2/3:
https://en.wikipedia.org/wiki/1959_Swiss_referendums
Nee? wij stemden tegen 3 referenda's... nooit luisterde politici daarna;
EU grondwet werd weggestemd... heet nu verdrag van Genève...
Sleepwet - stemden wij tegen... en wat blijkt? die wet werkt voor geen fluit
Verdrag met Oekraïne... en ook hierin was de tegenstem gerechtvaardigd...
Opkomstplicht? Daar gingen tegen demonstranten MISBRUIK van maken.. zelfs politici schreeuwden;'stem niet'...
Nee? wij stemden tegen 3 referenda's... nooit luisterde politici daarna;
De referenda die er waren waar jij op doelt, zijn referenda die de WRR mogelijk maakte. De Wet Raadgevend Referenda. In Nederland kennen we meerdere vormen van referenda, maar in feite komt het neer op raadgevend en raadvragend. In het eerste geval komt er een stem op vanuit het Volk: wij vinden dat dit anders moet, maar wat vind het gehele volk? Dat kan de Regering dan naast zich neerleggen inderdaad, het is immers raad waar de Kamer niet om gevraagd heeft.

Bij een raadvragend referenda, is de context geheel anders: de Kamer vraagt het volk raad, omdat de Kamer niet tot een (unaniem) besluit kan komen. Het verschil is dat een raadgevend referenda dan inderdaad niet bindend is, waar een raadvragend referenda dat wel is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 12:53]

Bij de sleepwet heeft onze regering doelbewust een negatief rapport over de aivd achtergehouden. Daarmee hebben ze dus ook al bewust het referendum beïnvloed.

Politici die vooraf al roepen we leggen de uitslag toch naast ons neer. Dat zegt genoeg hoe onze overheid en parlementsleden omgaan met referenda.

Niet voor niets hebben ze het nu afgeschaft en dat zelfs met hulp van D66.
Niet voor niets hebben ze het nu afgeschaft en dat zelfs met hulp van D66.
Inderdaad een mooi voorbeeld van hoe macht corrumpeert en waarom de gevestigde partijen zo'n angst hebben voor referenda.
D(emocraten) 66 werd ooit opgericht met het doel democratie te hervormen, het volk moest meer zeggenschap krijgen en de invoering van meer referenda was jarenlang één van hun stokpaardjes.
Totdat ze zelf eindelijk de macht hadden in de regering, toen was de inbreng van het volk toch opeens wat minder gewenst.

Al die argumenten die je hoort vanuit Den Haag, het volk zou niet voldoende verstand van zaken hebben en makkelijk te beïnvloeden zijn door valse argumenten: die werden ook ooit door tegenstanders van algemeen kiesrecht gebruikt. En daarna nog een keer tegen kiesrecht voor vrouwen.
En in landen zoals Zwitserland, waar referenda de normale gang van zaken zijn, blijkt dat het volk juist heel goed afgewogen beslissingen kan maken. Zo wordt er lang niet altijd de meest opportunistische keuze gekozen; in het verleden stemden Zwitsers bv tegen een kortere werkweek en tegen belastingverlagingen.

En als je hier in Nederland eens kijkt of onze politici het dan allemaal wel altijd zo goed weten; nou daar valt wel het één en ander op af te dingen ...
Mja D66 is natuurlijk wel flink door de mand gevallen. 3x een referendum met een uitslag die ze niet zint, vervolgens het referendum afschaffen. Hilarisch eigenlijk.
nee, dit is juist heel verdrietig. Iedere populist die het over "de gevestigde orde" of "de elite" heeft kan dit voorbeeld nu aanhalen ter onderbouwing.

Dat D66 heeft meegeholpen aan het afschaffen van het raadgevend referendum (zonder eerst een invoering van een bindend referendum) heeft enorme schade veroorzaakt aan hoe mensen de de betrouwbaarheid van politici inschatten.

heel verdrietig.
Bij de sleepwet heeft onze regering doelbewust een negatief rapport over de aivd achtergehouden. Daarmee hebben ze dus ook al bewust het referendum beïnvloed.
Ik weet niet in hoeverre dat het referenda destijds beïnvloed heeft. Natuurlijk is het niet netjes wat er gebeurd is, dat wil ik zeker niet goed praten, maar vraag mij af in hoeverre dat invloed heeft gehad. Het referenda had immers een negatieve uitslag, het rapport was ook niet positief over de Sleepwet, zover ik mij herinner. Ik kan mij wel voorstellen, dat het bij de debatten in de Kamer zeker van meerwaarde had kunnen zijn, maar voor de openbare discussie en het referendum? Nee, dat denk ik niet.
Politici die vooraf al roepen we leggen de uitslag toch naast ons neer. Dat zegt genoeg hoe onze overheid en parlementsleden omgaan met referenda.
Doordat de WRR niet-bindend was, was de WRR bij voorbaat gedoemd om te falen, dat ben ik zeker met je eens. Maar ik vind niet dat het aangeeft hoe 'overheid en parlementsleden' omgaan met referenda; het hangt geheel van context af, zoals ik in mijn vorige reactie al aangeef hoe de vork in de steel steekt.
Niet voor niets hebben ze het nu afgeschaft en dat zelfs met hulp van D66.
Tja, zoals gezegd, zoals de WRR is ingericht was het probeersel ook gedoemd om te falen en is het ook (imo) terecht dat de WRR is ingetrokken. Ik geloof wel dat men nog altijd wel voornemens is om een dergelijke mogelijkheid te hebben, maar weet daar even het fijne niet van.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 14:17]

We hebben niets weggestemd.
Daarmee geef je het voormalige referendum hier te veel waarde.

In Zwitserland is de uitslag bindend, hier was het maar raadgevend...niet bepalend.

En ik sluit me aan bij @bzuidgeest. Mensen in Zwitserland zijn bekend met het referendum en nemen hun deelname hieraan zeer serieus.
Hier? In ons land is men al ergens voor of tegen zonder daadwerkelijk serieus alle informatie te bekijken.

Ik ga mijn toekomst en die van anderen nietbop het spel zetten door onderbuik gestem.
Als jij denkt dat iedere burger in Zwitserland politiek zeer goed ingelezen is, ze inhoudelijke kennis hebben van de zaken waarvoor ze stemmen en dat er geen politieke campagnes gevoerd worden om de stem een bepaalde richting in te bewegen dan ga je zeer bedrogen uitkomen. Sterker nog, dat zal niet veel anders zijn dan elk gemiddeld land. Dat ze opkomst hoger is zegt daarover helemaal niks. Daarnaast is het veel eenvoudiger een hogere opkomst te halen voor iets "simpels" als een referendum, want je hebt al gauw een duidelijke mening over Ja of Nee. Dan moeten ze natuurlijk wel bindend zijn en niet "raadgevend", want dan komt geen hond.

Dat is meteen het probleem van referendums. Als je geen kennis van zaken heb (zie Oekraiene referendum) dan stem je op onderbuikgevoel. Dan krijg je vervolgens de keuze tussen Ja of Nee en is het voor de meeste zeer eenvoudig. Daarbij niet hoeven te beargumenteren wat het alternatief dan moet zijn.

Daarnaast, je kunt niet werken in een politiek landschap waarin je kiest voor een parlementair stelsel met volksvertegenwoordigers die jij kiest zodat zij uiteindelijk voor jou de keuzes maken, maar tegenlijkertijd diegene waarop degene die jij jouw vertrouwen hebt gegeven overrulen. Het is het een of het ander. Of je vertrouwd degene die het volk gekozen heeft, of niet. Maar niet "enkel wanneer het goed uit komt".
Stemmen op onderbuikgevoel heb je nu ook met gewone verkiezingen.
Als je bindende referenda zou houden zal dat niet anders zijn. Nog geen reden om mensen hun stemrecht te ontnemen.
Totaal anders. Als je voor een partij kiest, stem je voor hun standpunten en meestal zelfs enkel op de grote lijnen waarin een partij zich beweegt, want in ons stelsel waarbij coalities de norm zijn wordt veel water bij de wijn gedaan. En je stemt juist op volksvertegenwoordigers omdat die vele malen beter in de materie zitten dan de gemiddelde burger.
Wat je bedoelt met stemrecht ontnemen begrijp ik niet, dat gebeurt pertinent niet.
Was het maar zo dat politici ook waarmaken wat ze beloven.
Ik zou veel liever op BELEID stemmen dan op een partij die toch weer terugkomt op afspraken.
Ik noem even een willekeurig voorbeeld.
Woningbouw voor starters. Ik zou graag stemmen op een partij die meer woningen voor starters gaat bouwen. Zo kan ik nog meer voorbeelden noemen.
Ik moet nu een partij kiezen die zo ongeveer mijn ideeën verwoord.
Daarvan komt 75% of zo waarschijnlijk nooit uit.
Ik bedoel met stemrecht ontnemen niet echt stemrecht afpakken maar het huidige systeem kan veel beter functioneren. Bindende referenda geven de burger in ieder geval meer invloed op belangrijke besluiten.
Niet ieder onderwerp leent zich voor een referendum maar er zijn genoeg zaken waar de burger heel graag (direct!) over mee zou willen beslissen.
Zowat over elk onderwerp heeft men wel een mening, dat wil niet zeggen dat die mening hout snijdt. Ik moet er niet aan denken dat al die miljoenen mensen gaan meningstemmen zonder een alternatief hoeven te bekijken. Zonder inhoudelijke kennis van het onderwerp, maar puur illustratief:
"Moeten er meer woningen gebouwd worden voor starters?"
Ja - 90%
Nee - 10%
"Owja, als we er voor kiezen om meer woningen te bouwen, gaan de huren overal wel omhoog, leveren we natuurgebied in, verdwijnen meer zaken uit de basiszorgverzekering en halen we onze klimaatdoelstellingen niet".
Gechargeerd natuurlijk, maar dan zie je mijn punt. Enorm veel van deze zaken zijn veel ingewikkelder dan een simpele ja of nee. En juist die ingewikkelde zaken zijn de onderwerpen maar men graag een refendum voor ziet.
Op beleid stemmen is een leuk idee, maar heet houd geen rekening dat wat voor jou goed is, niet noodzakelijk goed is voor het land. Een politicus moet met het hele land rekening houden.

Het klopt dat met coalities er veel water bij de wijn moet. Maar op die manier heeft iedereen wat in te brengen. Dat is democratie, niet dat jou wil word doorgevoerd, maar die van het volk en het volk is nou eenmaal niet eensgezind. Jou wensen zijn niet dezelfde als die van een ander en een coalitie vertegenwoordigd dat fenomeen,
Het gaat niet om mijn mening/wil/wens op zich maar om alle mensen die een bepaalt beleid steunen.
Daarmee kan een politicus wel rekening houden want als een meerderheid bv woningbouw voor starters heel belangrijk vindt en dit boven rekeningrijden (voorbeeld!) dan zegt dit wel iets.
Daarnaast, je kunt niet werken in een politiek landschap waarin je kiest voor een parlementair stelsel met volksvertegenwoordigers die jij kiest zodat zij uiteindelijk voor jou de keuzes maken, maar tegenlijkertijd diegene waarop degene die jij jouw vertrouwen hebt gegeven overrulen. Het is het een of het ander. Of je vertrouwd degene die het volk gekozen heeft, of niet. Maar niet "enkel wanneer het goed uit komt".
Of andersom geredeneerd: we verkiezen politici om de moeilijke keuzes te maken. Het kan dan niet zo zijn dat als het spannend wordt, er vanuit de politiek terug gewezen wordt naar het volk van "zeggen jullie maar wat je wilt". Dan kunnen we beter al die dure politici de laan uit sturen en het land laten regeren door Maurice de Hond.
Prima, als men die kant op wil gaan. Kies dan een dictator. Of, kies voor een bindend referendum voor iedere wet, hoe klein ook.
Voordat we gingen stemmen, werd bevraagt; respecteert u de uitslag door journalisten aan ministers en fractie voorzitters.. het antwoord was standaard een ja...
Deelname serieus?

Vrijwel bij ELKE verkiezing is de opkomst in Zwitserland onder de 50%
Hoe kun je nou spreken van verantwoordelijkheid als meer dan de helft structureel niet op komt dagen? Zelfs niet bij landelijke verkiezingen (waar Nederland tegen de 80% scoort) neemt de helft nog niet de moeite om te komen kijken.

Daarbij bekijkt de meerderheid niet alle informatie, Zwitsers zijn daarop geen uitzondering.
Ja, ik ben het volledig met je eens (in de mate waar je kan spreken over eens zijn of niet). De Nederlandse referenda heeft geen enkele bepalende waarde. Bovendien zoals jij dit heel netjes schetst, referenda zijn van nature een heel ondemocratisch middel en zouden in een land als Nederland, nooit werken.

Ik vind zelfs dat een referenda strafbaar zou moeten zijn. Het is politiek bedrog, door complexe en multidimensionale kwesties te reduceren tot een simpele JA/NEE vraag haal je alle context uit een situatie. We leven in Nederland nou eenmaal in een divers land, waar politieke partijen een coalitie moeten gaan vormen en samen moeten werken om een probleem zo breed mogelijk aan te pakken. Dat is democratischer.

Een veel beter oplossing is een burgervergadering, wat in Nederland veel beter zou kunnen werken (in theorie). Waarbij je de maatschappij breed vertegenwoordigt en experts inschakelt (en daarmee al die complotgekkies en de mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is, buitenspel zet) om een probleem goed te snappen voordat daar een keuze over wordt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 8 maart 2021 13:57]

Ondemocratisch zelfs? Hoe wil je dat uitleggen?

Een simpele JA/NEE vraag is ook meteen het domste voorbeeld dat te bedenken valt, het ligt ook aan de onderbouwing en verantwoording hoe je de vraag stelt.

Ik denk dat je de maatschappij een beetje onderschat, je kunt een vraag ook duidelijk uitleggen in jip en janneke taal of in ieder geval duidelijk maken wat de consequenties zijn van een bepaalde keuze die gemaakt wordt.

En laten we eerlijk zijn, onze politici zijn ook niet bepaald competent.. Dus of het nu de (in)competente maatschappij is of de (in)competente overheid, de uitslag blijft hetzelfde. Met een referendum krijg je in ieder geval de mogelijkheid om context en uitleg te bieden.
Wat is een referendum dan? Het is in de kern een stelling of een vraag met een ja of nee als antwoord. Daar kan je allerlei invullingen aan geven, maar niemand is verplicht om zich ook maar op enige manier te verdiepen in de context.

Als de coronacrisis mij iets heeft geleerd, is dat ik onze maatschappij volledig heb overschat. Zowel op bestuurlijk als sociaal niveau. Als politicus hoef je ook niet competent te zijn, er bestaat geen standaard vacature met eisen waar je als politicus aan moet voldoen. Bijna iedereen kan politicus worden.

Ik denk dat je de oudere, egoïstische generatie op geen enkele manier kan uitleggen dat het klimaat (en daarmee het belang van de problemen onder de jeugd) veel belangrijker is dan uit de EU stappen of terug naar de guldentijd. Maakt niet uit welke miljardenonderzoeken en wetenschappers en feiten je presenteert, een grote groep ouderen is te egoïstisch of incapabel om te begrijpen of accepteren dat de toekomst van de wereld in gevaar is. Gooi daar nog een katalysator bij die extreemrechts beleid daarop voert en je hebt een ondemocratische gevolg zoals de Brexit waarbij de toekomst van veel jongeren (of de Schotten) nu door wordt verziekt.

Stel nou dat we een vaccinatiebeleid via een referendum gaan doen. We gaan met z'n allen beslissen wie als eerst gevaccineerd gaat worden. Dan krijg je dat de grootste groep of de angsthazen (door politici opgejut) als eerst gevaccineerd willen worden, want die komen massaal opdagen. We kiezen er hier voor om de zwaksten in de samenleving niet in de steek te laten. Dit kun je onmogelijk via een referendum doen. Waarschijnlijk als je het aan jongeren vraagt of het belangrijk is dat we ouderen eerst vaccineren dan krijg je het vaccinatiebeleid zoals dat nu wordt gevoerd.
Raadgevende referenda met een opkomt van 0. Terecht dat ze daar geen enkele aandacht aan geven. Over fout gesproken.
Hoe kan je dan zeggen dat wij tegenstemden en politici niet luisteren.
In Nederland: Als je niet of blanco stemt, laat je anderen voor je stemmen. Een niet-stem of blanco stem heeft geen waarde.
Het gaat hier niet om verkiezingen maar een raadgevend referendum. Als slechts 32.3% komt opdagen geeft dat ook een duidelijk signaal af
Bij Europese verkiezingen is de opkomst standaard rond de 35%... maar dan is het ineens geen probleem zeker.
Het gaat niet om een verkiezing. Dit was een referendum waar de burger de kans heeft hun mening te geven. Het is aan de politiek om dit mee te nemen in hun uiteindelijke overweging. Als er dan nog geen 20% tegenstemt geeft dat een signaal af. Dan kun je niet zeggen dat wij tegen hebben gestemd. We hebben overwegend niet gestemd en de keuze aan de politiek gelaten.
Verkiezingen en referenda zijn heel andere dingen. Echter ik vind dat je voor beide op zijn minst opkomstplichtig zou moeten zijn. Een opkomst van onder de 80% is gewoon te laag. Als je niet stemt mag je ook niet klagen wat mij betreft.
Dus 32.3% van de bevolking heeft zich voldoende laten informeren zodat ze denken dat ze een keuze kunnen maken. De rest boeit het niet genoeg, dus ze laten het over aan de mensen die wel stemmen.
Over dat voldoende informeren heb ik mijn twijfels. Maar dat is vooral gebaseerd op mensen uit eigen omgeving. Het was nogal een specifiek onderwerp.
Over de rest kun je ook zeggen dat ze het aan de politiek over laten. Dat is het nadeel van een raadgevend referendum op deze manier. Je moet als politiek je eigen conclusies er aan verbinden
Je zou als volk aan zoiets als een referendum moeten wennen natuurlijk.

Verder, als ze daadwerkelijk bindend worden en er worden serieuze opties voorgelegd, dan denk ik dat het kan gaan werken.

Maar in Nederland werden proeven gedaan met slechte voorbereiding en een onderliggend gevoel dat de uitkomst toch genegeerd zou gaan worden. Waarvan akte trouwens.

De regering hier zit helemaal niet te wachten op inspraak of kritiek, dat is allemaal maar zo lastig.
Ik ben van mening dat referenda hier in NL niet zouden werken. Wij hebben hier gewoon niet zo een relatief begaande en goed geïnformeerde bevolking. Te veel mensen kijken alleen naar hun eigen kleine wereldje en stemmen voor alles dat korte termijn geld oplevert of dat lijkt te doen.
Als dat je overweging is dan kun je het stemmen op politieke partijen ook meteen stoppen. ben het overigens niet met je eens.
Ik ben het er wel mee eens dat niet elk onderwerp zich leent voor een referendum maar zaken als het opgeven van soevereiniteit, een geld of schuldenunie zijn zo ingrijpend dat iedereen daar zijn zegje over zou moeten kunnen doen.
Anders krijgen we wat het FVD graag wil, een referenda met een kiesdrempel van 10% waar een bang gemaakte minderheid voor de meerderheid gaat stemmen. Dat is gewoon massa manipulatie en heeft niets met referenda te maken.
Ik zie een heleboel massamanipulatie door de zittende regeringpartijen dus als dat zo problematisch is dan zou ik dat eerst aanpakken. En probleem is wel dictatuur door de meerderheid, kleine groepen met een redelijk belang kunnen worden weggestemd, dat kun je voorkomen door referenda aan meer eisen dan alleen aan opkomstgetallen te laten voldoen.
De Zwitserse referenda zijn redelijk uniek. Ik ben van mening dat referenda hier in NL niet zouden werken. Wij hebben hier gewoon niet zo een relatief begaande en goed geïnformeerde bevolking. Te veel mensen kijken alleen naar hun eigen kleine wereldje en stemmen voor alles dat korte termijn geld oplevert of dat lijkt te doen.
Laat een referendum nu een mooi middel te zijn om mensen juist wel bij iets te betrekken. Mensen zullen zich dan misschien ook beter gaan informeren.

Grappig dat je vooral de stem tegen coronabeleid er uit pakt. Zwitserse referenda bestaan al jaren en gaan vooral om inhoud. De opmerking dat het met coronabeleid te maken heeft komt eerder uit de regering die hiermee de indruk wil wekken dat een referendum geen goed middel is. Jij herhaald dat ook.

Referenda is ook iets dat geleerd moet worden en ik zou eerder denken voor het eerst lokaal in, dan provinciaal dan landelijk. Het is een middel dat zeker tijd nodig heeft om er mee te leren omgaan.
Een veel gehoord vals argument bij tegenstanders van referenda is dat de bevolking over veel zaken de kennis ontbeert of dat het teveel ruimte geeft voor populisten.

Populisten/populisme krijgen alleen ruimte als laten we het maar even de inhoudelijke politiek benoemen faalt in vertrouwen en functioneren. Of dat nu gaat om schandalen of het niet nakomen van beloftes of bestuurlijke incompetentie bij het uitvoeren van taken. De populariteit van partijen als FvD of PVV zijn dan ook een prima graadmeter dat je het als verantwoordelijke politiek goed of slecht doet.

Met betrekking tot het informeren of het ontberen van kennis bij stemgerechtigden. Ook hier heb je een (wettelijke) plicht als politiek/besturusverantwoordelijke om je kiezer goed te informeren. Veel tegenstanders draaien de verantwoordelijkheid om. Jij bent als politiek verantwoordelijke verplicht om je kiezer goed dan wel duidelijk en vooral eerlijk te informeren.

De vraagstelling -een goede en duidelijke- is bij een referendum uitermate belangrijk, dat zie je in Nederland dat dit (bewust) nog wel eens lastig wordt gemaakt. Een mooi voorbeeld hiervan is het aanstaande diftar referendum in Arnhem.
We zouden daar inderdaad naartoe moeten werken. Geen abstracte zaken, maar dingen waar mensen ook van mogen kunnen zeggen dat het ze niet interesseert, iets dat voornamelijk lokaal in Nederland invloed heeft.

Een soort referendum-light als Pol.is lijkt me wel wat als startpunt. Pik de dingen er uit waar de mensen het hoofdzakelijk mee eens blijken zijn. Daar is dat voor gemaakt.
De Zwitserse referenda zijn redelijk uniek.
Het is eerder Nederland die uniek is. Er zijn meerdere landen die een soortgelijk systeem kennen, zelfs de verschillenden staten in Amerika hebben zo'n systeem,

https://en.wikipedia.org/wiki/Referendums_by_country
Wat een arrogante veronderstelling van je mede Nederlander dat zij niet begaan of geïnformeerd zijn. Typische argumenten die door de huidige partijen worden gebruikt tegen het referendum. De meeste van die partijen zijn ook afgestraft en zijn nu bijna splinter partijen geworden. Deze arrogante houding van de politici zorgen ervoor dat veel van de kiezers op de extreme partijen stemmen.
Wat een onzin, referenda is gewoon directe democratie en een stok achter de deur voor zgn. volksvertegenwoordigers die gewoon dingen doorrammen waar de meerderheid vd bevolking tegen is.
Het is ook een truuk voor populistische volksvertegenwoordigers om zaken er doorheen te kunnen rammen door het via een referendum vanuit het volk te kunnen laten bepalen zodat het niet aan hem/haarzelf heeft gelegen. Het referendum is een heel scala aan mogelijke effecten voor de politiek.
op basis van de laatste zinnen?
De Zwitserse minister van Justitie, Karin Keller-Sutter, bevestigde dat er 'een zeker ongemak' aanwezig was onder stemmers. Ook zou er door een deel tegen zijn gestemd uit protest tegen de regering en dienst covid-19-beleid. Volgens het referendumcomité hebben de stemmers niet zozeer tegen het concept van een digitale identiteit gestemd, maar vooral tegen het voorgestelde plan.
Ik ben het eens met @avlt belangrijke zaken moet je begrijpen voordat je mening relevant is. Je laat een serveerster toch ook niet het menu van het restaurant, of een de vuilnisman op de wagen het recycling beleid bepalen? Ze zijn dan wel in de branche werkzaam en weten misschien iets meer dan de gemiddelde buitenstaander, maar dat wil nog niet zeggen dat ze genoeg kennis hebben over de verdere bedrijfsvoering om hun mening relevant te laten zijn.

Is voor mij weer een voorbeeld van het falen van democratie - als de meerderheid besluit dat we wel mogen discrimineren op welke grond dan ook, dan zou dat racisme/sexisme etc dan wel legaal kunnen worden, maar niet minder slecht/verwerpelijk.
Zo werkt democratie niet, de voorbeelden die je gebruikt zijn irrelevant aangezien een gemiddelde van de bevolking bij referendum het beleid bepaalt, daar zitten ongeschoolde en geschoolde mensen tussen, mannen en vrouwen.
Als de meerderheid daarvan vindt dat iets niet pluis is dan is dat meestal ook zo. De regels rond referenda halen als alles goed is ingeregeld de invloed van proteststemmers en ongeïnformeerden er vanzelf uit.

(Vervang het woordje serveerster nu eens door vrouw en vuilnisman door student dan zie je beter dat je redenering niet klopt)
Je kan de serveerster dan wel weer vragen welke schotels het meeste gewaardeerd worden, of welke gerechten er door klanten gevraagd worden die niet op het menu staan.
Kort gezegd, je moet relevante vragen stellen aan de juiste mensen.
anders geformuleerd, maar je zegt hetzelfde.

De serveerster zal niet weten wat de winstmarge/bereidingstijd/houdbaarheid van specifieke gerechten is - kennis die nodig is om beslissingen over de bedrijfsvoering te maken.

Gezien het bedienend personeel over het algemeen in de meerderheid is, is het dus geen goed idee om dergelijke besluiten democratisch/per referendum te nemen.

:Y)
Ten dele. Je moet wel vragen stellen die in redelijkheid beantwoord kunnen worden en redelijke opties bieden. In sommige referenda wordt bv gevraagd of je optie A of B wilt, maar de optie "geen van beide" ontbreekt dan bijvoorbeeld.

De serveerster as such heeft verder geen aandeel in jouw voorbeeld, en als ze het niet met een beslissing eens is, kan ze besluiten op te stappen. Het wordt naar mijn idee anders als ze actief geïnvesteerd heeft in het bedrijf. Dan is ze een stakeholder en dan heeft ze wel degelijk wat te zeggen.

Zo ook met ons als belastingbetaler. Ook al zitten er topics tussen die ons boven de pet zouden kunnen gaan, uiteindelijk is het wel ons geld waar het over gaat, en daar mag je best wat van vinden. Dat is het als politicus zaak om een goed verhaal neer te zetten zodat mensen kunnen begrijpen waar het in deze om gaat.

Als je dit soort dingen vaker organiseert en het ook serieus neemt, dan denk ik dat er heus mensen gaan zijn die zich beter in de materie gaan verdiepen. En die mensen zullen in hun omgeving de zaken gaan uitleggen om de belangen te onderstrepen. Maar op dit moment zie ik de regering Rutte daartoe niet in staat. Er is teveel dedain voor het gewone volk in die kringen, laat staan dat men wil hebben dat er überhaupt in de keuken wordt gekeken.
Dan moeten we dus een dictator hebben zeg je ?
De meeste bedrijven zijn al "dictaturen" m'n ervaring, ik heb nog nooit inspraak gehad in de aanstelling van managers of hoger die daadwerkelijk over beleidsvorming gaan.
Want als niet iedereen directe inspraak heeft is er sprake van een dictatuur :? Ik mag hopen dat je wel doorhebt dat de meeste bedrijven werken met een ondernemingsraad die als inspraakorgaan functioneert.
Vandaar de aanhalingstekens :9

Ik ken, en heb ervaring met, ondernemings- en medezeggenschapsraden en er zelf ook in gezeten. Mijn ervaring is dat dan je invloed alsnog erg beperkt is, meestal heb je enkel een adviserende stem. Inspraak is niet direct stemrecht, al hangt dat ook van het onderwerp af.

Bovendien zijn dit soort raden typisch Nederlands, en dan nog enkel voor bedrijven > 50 werknemers (geloof ik, ben al een tijd uit NL weg). Veel grote/internationale bedrijven heb je niets in te brengen - of slechts op papier en niet in de praktijk.

Los daarvan zijn leden van de ondernemingsraad gekozen, je hebt het dan dus al over representatie - werknemers hebben niet direct stemrecht over een onderwerp/beleid zoals bij referenda waar we het hier over hebben.

Voordat je in zo'n raad gekozen wordt moet je je trouwens al goed inlezen/verdiepen in wat er allemaal speelt, precies wat ik bedoel waar het bij referenda aan schort. Wat je zou krijgen als iedere werknemer mag stemmen over het beleid?

Ik kies voor 10% loonsverhoging en 20% minder lange werkweken, daar krijg je makkelijk een meerderheid voor - totdat men beseft dat je dan zoveel verlies draait dat je failliet gaat en met z'n allen op straat komt te staan.
Nou vind ik dit wel een valide referendum, maar er zijn wat problemen om dit correct uit te voeren in een begrijpbare manier.

Zo zijn er meerdere problemen als het gaat om referenda:
- Als je al bij voorbaat aangeeft als je referenda uitkomst "raadgevend" is.
- Je een complex geval door de burgers laat beslissen. Niemand begreep de referendum over Oekraine en waar je wel of niet voor moest stemmen.
- Mensen zijn dom. Dit is ook een probleem in een democratie. Je laat mensen beslissen die geen pap er van gegeten hebben. Als je vandaag de dag een referendum zou houden over het wel of niet vaccineren van mensen dan hou ik mijn hart vast. Zo is fake news, social media en conspiracy kanalen echt een groot probleem aan het worden.

Ik blijf dit lastig vinden. Ene keer wil je wel als burger je stem over iets uitbrengen, in dit geval ben ik het mee eens dat een referendum voor digitale identiteit een valide vraagstelling is. En aan de andere kant als het gaat om bijvoorbeeld het wel of niet lid zijn van de EU is het weer te complex. Zie BREXIT.
Nou, laatst hebben ze voor een boerka verbod gestemd. Nou ben ik absoluut geen voorstander van een boerka, maar er zijn welgeteld ongeveer 30 mensen in het land die een boerka dragen. Verder zie je dat mensen denken dat ze hiermee de "islamisering" van het land tegen houden, maar 99% van de moslims dragen geen boerka. Het is dus niks anders dan symboolpolitiek dat nergens tegen gaat helpen. Dus zo verantwoordelijk vind ik ze nou ook niet echt.
Referenda zijn een heel mooi principe, maar het lastige is als er gestemd wordt op zaken waar de stemmers weinig kennis van hebben. Met het associatieverdrag van de Oekraïne heb ik in grote lijnen het verdrag gelezen om tot een oordeel te komen. Ik vermoed dat velen dat niet gedaan hebben, want het verdrag leek in grote lijnen niet ten nadele voor één van de landen.

Een stap verder dan referenda zou zijn dat er geen politieke partijen zouden zijn, maar het reilen en zeilen bepaald zou worden door random inwoners van het land. Ik zie meer heil in dat het land bestuurd wordt door mensen met kennis van zaken, dan dat ik daar zou zitten.

Ergens ben ik blij dat we geen raadgevend referendum meer kunnen houden, en ergens niet. Ik heb het gevoel dat we onszelf in de voet geschoten hebben met de uitkomst van dat referendum.
Dan kun je jezelf afvragen: maar als de politiek het er mee eens is, maar het volk niet, wat is het recht dan van de politiek om hun zin door te drukken?
Dan zou ik zeggen, stap naar de rechter en eis de mogelijkheid tot een referendum terug.

Wat betreft een elektronische identiteit: ik zie er heil in als het een hulpmiddel voor burgers is en zo min mogelijk gereguleerd wordt vanuit bedrijfseconomisch opzicht.
Er van uitgaande dat het gros hier wel bekend is met de legio misstanden rondom privacy/datahonger en dat deze trend nog steeds stijgende is, lijkt me de uitslag ook goed begrijpelijk (met de uitleg weerstand tegen dat private ondernemingen een dominante rol spelen).
Als dat waar is, denk ik dat de uitslag op dit referendum een goede uitslag is en inderdaad de wil van het volk representeert.
Precies dit. Laat lekker de mensen die kennis van zaken hebben het regelen in plaats van mensen die er op grote schaal geen kaas van hebben gegeten. Dat heeft helemaal geen zin.
Ooit kwam er een wet via referendum ter bevraging; als je 1 misstap begon, werd je het land uitgedonderd.. tenminste was de bedoeling van die wet.
meerderheid stemde tegen.
Verder is 64% natuurlijk best wel doorslaggevend. Er van uitgaande dat de andere 36% voor is (blanco stemmen daargelaten), betekent het dat 36/36=78% meer mensen tegen zijn dan voor. Dat lijkt me ruim voldoende om te kunnen spreken over een ruime meerderheid?
Er zijn geen 78% meer mensen tegen
het is 64 - 36 = 28% meer mensen tegen.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 8 maart 2021 13:23]

Dat is procentpunt, niet procent.
De opkomst was ongeveer 40% dus die 64 procent staat gelijk aan 25% van de stemgerechtigden.
Verder is 64% natuurlijk best wel doorslaggevend.
Even oppassen. 64% van de mensen die hebben gestemd. Er hebben nog geen 2 miljoen mensen gestemd terwijl Zwitserland ruim 8 miljoen inwoners heeft. En ja, een deel zal niet kiesgerechtigd zijn, maar dan nog zit je nog steeds ruim onder de 50% die een stem heeft uitgebracht.

En dat is denk ik precies wat avlt bedoelt: wat betekent dit nou? We hebben o.a. aan het Brexit referendum gezien dat als je een groep tegen- of voorstanders kunt mobiliseren je vrij scheve en onverwachte uitslagen kunt krijgen. In het aller"ergste" geval zou die 64% zomaar kunnen verwateren tot minder dan 30%.
Verder is 64% natuurlijk best wel doorslaggevend.
Met een opkomst van 51,27% zegt dat niet zoveel. Bijna de helft van de kiesgerechtigde bevolking laat niets van zich horen. Technisch gezien heeft 33% van de kiesgerechtigde bevolking 'ja' gestemd. Dat is feitelijk een minderheid.
18% van de kiesgerechtigden heeft op Rutte gestemd. En toch zitten we al 10 jaar vast aan die prutser.
Juist niet.

Minaretten en het boerkaverbod zijn 2 voorbeelden waar het absoluut niet verantwoordelijk was om dit als referendum te gaan houden... voor welgeteld 40 vrouwen is er nu een heel referendum geweest, erg verantwoord en totaal niet discriminerend ofzo.
Inderdaad, je kan zo een zaken ook invoeren zonder ze verplicht te maken.

Zo geef je digibeten de kans om op hun oude vertrouwde manier te werken, maar kan de jongere generatie, die procentueel minder vertegenwoordigd zijn, wel digitaal werken.

edit: aardig wat reacties

@Bas_B Hier in België hebben we itsme. "itsme® is een initiatief van Belgian Mobile ID, een consortium van vier Belgische grootbanken (Belfius, BNP Paribas Fortis, ING, KBC) en Belgische netwerkoperatoren (Orange, Proximus, Telenet). Samen willen ze het mensen makkelijk maken om zichzelf veilig en snel te identificeren in een wereld die altijd maar digitaler wordt."
https://www.itsme.be/nl

Dat zijn inderdaad privé bedrijven met winstoogmerk, maar de manier waarop het werkt is dat ik na de eerste setup kan inloggen bij een aantal diensten, waaronder banken en de overheid. Wat veiligheid betreft kan ik me erin vinden dat banken deze dienst toestaan om in te loggen ipv een toestel en bankpas.

Authenticatie loopt via hun servers, maar transacties niet. Dus ja, Itsme weet dat ik inlog bij een bank en dus ook mijn bank, bij wie ik ook zou inloggen indien de dienst niet zou bestaan.

Wat digibeten betreft, mijn ouders zijn van de oude stempel. Ik heb ze een Chromebook cadeau gedaan omdat de bankautomaten voor overschrijvingen verdwijnen, zodat ik hen vanop afstand kan helpen indien ze een probleem hebben. Zulke mensen gaan niet stemmen voor de invoering van zo een systeem, maar het wordt en opgedrongen.

Zij zijn met pensioen en kijken er eigenlijk naar uit om geholpen te worden door een mens om niet naar een scherm te moeten turen, want die job wordt uiteindelijk vervangen door een computer. Ze vinden ook dat ze dan minder kans hebben om opgelicht te worden.

Persoonlijk bekijk ik het anders. Ik moet geen dag vrij nemen om in de file te gaan staan om bij het gemeentehuis te raken om een document te halen hopende dat ik aan de beurt kom voor de lunchpauze en misschien niet doorgestuurd wordt om eerst een ander document te halen.

Gaat dat die persoon zijn job kosten? Misschien, maar administratieve taken moet je zoveel mogelijk informatiseren, zodat je meer mensen kan inzetten voor diensten waar handen wel nuttig zijn, als daar zijn, onderwijs, gezondheidszorg, ouderenzorg, politie, etc. Misschien dat de overheid beter dit initiatief had genomen, of de EU, maar helaas. Ik ben wel blij dat het er is.

Akkoord dat er bij alle generaties wel mensen zijn die geen interesse hebben in informatica, of misschien minder middelen hebben. De kans is echter groter dat de jeugd die net afgestudeerd is, beter met een smartphone overweg kan dan een oudere.

[Reactie gewijzigd door bbc op 8 maart 2021 13:48]

Ik betwijfel of dit met ‘digibetisme’ te maken heeft. Ik ben geen enkel probleem DigiD, maar het Zwitserse voorstel betreft een iets ander concept. Dit gaat om private bedrijven (winst oogmerk…) die hierin (id service) gaan voorzien. Dit zou voor mij ook een no-go zijn.
Helaas bestaat dit wel op deze manier in Nederland. Ik moet voor mijn BV's "eHerkenning" aanvragen, anders geen digitale toegang. Op zich geen probleem, ware het niet dat deze dus door private bedrijven uitgegeven worden.

https://www.belastingdien...tent/zo-werkt-eherkenning

Zie hier:
https://www.eherkenning.nl/leveranciersoverzicht

Mag ook wat kosten, aangezien het ook niet eens eenmalig is, maar een abonnement.
eHerkenning heeft niet eens een wettelijke grondslag..
En het schokkende is dat de Belastingdienst het wel vereist om een BV een terugbetaling te kunnen doen...
Dit model heeft een aantal fundamentele problemen. Het resulteert ook vrijwel zeker in marktfalen.

Als voorbeeld kun je andere trusted third party modellen beschouwen, bijvoorbeeld PKI / certificaten authorities.

In dit geval zou een e-identity (financiële, praktische, risico) drempels weg moeten nemen. Wat we echter zien is dat het lastiger wordt en de kosten een veelvoud bedragen van bijvoorbeeld een paspoort.

Er is gewoon geen goed (commercieel) model voor identity providers, trusted third parties. Wat de overheid doet met DIGID voor overheidszaken en andere bij wet geregelde taken is waarschijnlijk nog de minst kwade onder de kwaden.
Concept is vergelijkbaar met ons eerdere digid 2.0 concept.

Idee is dat je door middel van je e id alleen gegevens vrij geeft die absoluut noodzakelijk zijn.

Dus bijv. Bij aankoop van alcohol, komt er alleen voldaan , 18+

Ipv leeftijd etc.

Hier is dit project toen op hold gegooid, omdat je een workaround nodig hebt voor mensen die geen digid hebben.
Je bank, je (zorg)verzekering, je internet provider en ga zo maar door... Allemaal private bedrijven die je meest gevoelige en persoonlijke informatie beheren. Private bedrijven hoeven trouwens ook niet perse een winst oogmerk te hebben (stichtingen, NGO's etc).

Winst oogmerk is trouwens ook niet per definitie slecht, zolang het maar niet het enige/hoofddoel is.
Eh? het DigiD in Nederland wordt ook door zorgverzekeraars gebruikt - private bedrijven... Maar misschien vergis ik me en wordt de service nog steeds elders geregeld.
Maar toch: vervolgens ontstaat een koppeling tussen de overheid en de verzekeringsmaatschappij. Geen idee wat wordt uitgewisseld.
Je BSN wordt uitgewisseld. Wel krijgt de zorgverzekeraar vervolgens je persoonsgegevens uit de Basisregistratie Personen.
Het zou voor mij ook een no-go zijn, ware het niet dat de Belastingdienst het eist (van mij als ondernemer). Ik heb dus geen keus.
Je komt inderdaad terecht bij bedrijven met rare praktijken, zoals We-ID (schimmig rond facturen, je moet zelf om de opzegtermijn denken, ze sturen pas een factuur nádat die is verstreken. Zelfs lo-cost domeinnaamproviders met lagere facturen sturen keurig een herinnering een maand vóórdat die opzegtermijn verstrijkt). En dan meteen dreigen met de deurwaarder.
Of Digidentity, waar ik nu zit. Een Engels (?!?) bedrijf, dus uit een non-EU-land om in een EU-land (Nederland) legaal in te loggen?!? Voelt raar. Ik kwam er vorig jaar op een digitale wachtlijst (!) want ze hadden het te druk (ofwel: systeem is niet op maat). 36uur wachten (!) met een afteller, waarna ik diep in de nacht (vijf uur ofzo) aan de beurt was, dan heb je een half uur om de aanvraag te beginnen. Ik heb mezelf natuurlijk via verschillende browsers en VPN meer keren op de wachtlijst gezet totdat ik het op een redelijk moment kon afhandelen, maar het zou zo niet nodig moeten zijn.
Wie bedenkt dit? Lijkt me een mooie taak voor de KvK. Of de organisatie achter DigID.
Zo geef je digibeten de kans om op hun oude vertrouwde manier te werken...
Het probleem is dat digitbeten niet weg gaan. Mijn moeder is 65. Ze heeft al sinds 1998 een computer in huis. Dat is 23 jaar. Toen die computer in huis kwam was ze iets ouder dan ik nu ben. Ze heeft de computer lang gebruikt om foto's te bewerken, en werd daar best goed in; maar nu is die hobby erbij ingeschoten, en nu wordt de computer enkel nog gebruikt voor een beetje Facebook, de mail van haar partner, wat internet, en Sudoku. (Het is uiteraard niet meer de computer uit 1998; maar je snapt het idee.)

Het fotobewerkingsspul is ze volledig vergeten, en buiten het beperkte computergebruik is er geen interesse in het huishouden voor welke techniek dan ook; eerder argwaan, zoals weigeren om belasting online in te vullen (het gaat wel online via een belastingadviseur, maar alles wordt nog steeds offline op papier geregeld), geen telebankieren (wekelijks alle uitgaven en vaste lasten op papier optellen, en vergelijken met wat er op het bankafschrift staat), etc.

Ondanks dat ze al 23 jaar een computer heeft is mijn moeder eigenlijk digibeet.

Mijn zus is in mijn leeftijd, en die komt ook niet verder dan Facebook, mail, en internetbankieren. Mijn zwager ook niet trouwens. Interesse voor technologie en digitale mogelijkheden is 0. Mijn nichtje is intelligent zat, maar die heeft nog nooit een computer gezien, behalve een telefoon... en weet dus eigenlijk ook niks los van Youtube en misschien een beetje internet.

Hetzelfde geldt voor "oude mensen die nieuwe dingen niet kunnen": er zijn mensen die op dit moment, op hun 35ste, al "oude mensen" zijn; die compleet los staan van de weg waarin de maatschappij zich op dit moment beweegt. Dat mijn vader van 80 niet meer overweg kan met telebankieren, DigiD, en internetwinkelen, soit... maar dat je als iemand van 35-40 niet weet hoe dat in elkaar zit, is simpelweg verontrustend.

Kort gezegd, digitbetisme plant zich voort. Het gaat niet "vanzelf" weg. Het gaat enkel weg als er geen andere manier meer is om dingen te doen, simpelweg omdat je anders je zaken niet geregeld krijgt.
Digibeet ben je omdat computers je niet interesseren. Niet omdat je oud bent.

Ruim 30 jaar terug had je al de pc-privé projecten. Een hele generatie van 'oudjes' zijn opgegroeid met die dingen. De meeste beroepen hebben in de afgelopen 30 / 40 jaar echt wel de computer ontdekt.

Ik ken jonge mensen die helemaal niets van computers weten. En ik ken gepensioneerden die hele leuke dingen met een pc doen.

De vraag die je ook nog kan stellen is: heb je verstand nodig van computers om in te kunnen schatten dat bedrijven die id's uitgeven wat minder geslaagd is dan een id alleen aan kunnen vragen bij een (lokale) overheid. (Al is het alleen maar omdat bedrijven daar winst op willen maken en een (lokale) overheid dat in principe niet zou mogen doen).

Ik denk dat je ook als digibeet daar wel een zinnig antwoord op kan geven.
Altijd weer die jongere generatie… alsof er daar geen jongeren zijn die tegen zoiets kunnen zijn. Ik ben zelf ook nog relatief jong en opgegroeid met computers, maar geen fan van dat álles gedigitaliseerd wordt.
Zoals je in het artikel kunt lezen was dit systeem al vrijwillig. Met verplichten heeft het dus niets te maken.
Als je het hebt over vertegenwoordiging vanuit kiezers dan is het ook de verantwoordelijkheid van de kiezers zelf om een keuze te maken. Democratie is namelijk geen kwestie van achteraf klagen dat een deel geen verantwoordelijkheid zou hebben genomen en daarom de uitslag niet gewenst is. Geen gebruik maken van stemrecht is ook een keuze.
Als je het hebt over niet vertegenwoordigen van een jonge generatie die nog niet mag stemmen, daarvoor bestaat de mogelijkheid om zodra men wel kan stemmen te zorgen voor volksvertegenwoordiging die bestaande situaties kunnen proberen te veranderen. Net zoals deze poging tot veranderen voort lijkt te komen uit nieuwe inzichten over bestaande situaties die vorige volksvertegenwoordiging redelijk vonden.
Akkoord dat er bij alle generaties wel mensen zijn die geen interesse hebben in informatica, of misschien minder middelen hebben. De kans is echter groter dat de jeugd die net afgestudeerd is, beter met een smartphone overweg kan dan een oudere.
Kunnen omgaan met een smartphone is nu niet bepaald een maatstaf om te zeggen dat men geen digibeet is. Laat staan dat het een bewijs is dat men er meer mee kan dan bellen en een spelletje spelen. Dat men begrijpt waar men mee bezig is.

Ik heb ook mensen gezien met meerdere academische titels die niet in staat waren om fatsoenlijk met een smartphone om te gaan. (Gelukkig had hij die dan ook niet). Al kon hij wel voldoende omgaan met zijn mac. Opleidingsniveau zegt ongeveer net zoveel als leeftijd: geen ***.
Als je als bedrijf of particulier wat wil doen met itsme moet je betalen. Komt neer op ongeveer 1 euro per jaar per gebruiker. Je mutualiteit legt dus al snel een miljoentje per jaar neer om je wat makkelijker te laten aanmelden... en dat betaal je uiteindelijk als "klant".

Het is imho compleet fout dat er geld gevraagd en verdiend wordt voor de meest basic dienstverlening vanuit de overheid. Dit remt ook de groei van itsme zelf. Iedereen betaalt ook al genoeg voor zijn identiteitskaart dus het gebruik zou ook gratis moeten zijn.
Of een prima voorbeeld van waarom een referendum zo'n belangrijk middel kan zijn.

Het invoeren van een officiele digitale identiteit is een essentiele stap voor een maatschappij. We weten allemaal dat alles wat digitaal is (a) kwetsbaar is voor misbruik en vervalsing en (b) zich leent voor massale aanvallen (i.t.t. procedures die via papier of persoonlijk contact lopen). Beveiligingstechnieken en tegen-technieken om beveiliging te kraken zijn er te kust en te keur.

Een van de consequenties van het inveoren van zo'n digitale identiteit is dat je er dan (ook als particulier) veel beter op moet letten dat je computersysteem veilig is en blijft. Dat kost best wel wat aandacht en moeite. Vraag is: wil je dat? Voel je je er goed bij dat je die extra verantwoordelijkheid en inspanning op je bordje krijgt?

De vraag of je dat wilt (als consequentie van het invoeren van zo'n digitale identiteid) is dan ook niet op basis van deskundigheid te beantwoorden. Het is een mening. En dat maakt dat het zo'n goed onderwerp is voor een referendum.
Alles is te kraken. Met genoeg tijd en geld is alles simpelweg te kraken. En alleen daarom al moet een overheid ver weg blijven van dit soort zaken. Jammer genoeg is mijn mening kennelijk niet populair.
Jouw redenering geldt dan ook voor offline. Als de overheid alles in een grote kluis stopt is deze net zo goed te kraken met genoeg tijd en geld. Sterker nog, de postbode die je belasting brief bij de buren bezorgt is al een datalek. Waarom moet ik mijn persoonsgegevens onversleuteld toevertrouwen aan een postbode, drukker of postsorteerder ?

Laat aub alles zo veel mogelijk online gebeuren waar de beveiliging goed getoetst kan worden zodat het risico zo klein mogelijk is.
Ben je dan ook het afschaffen van snelwegen? 100% veilig kan niet he.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 8 maart 2021 13:31]

De strijdkreet "alles is te kraken" is alleen in heel theoretisch opzicht waar. Wat je even vergeet is de kosten-baten verhouding.

En die pakt voor het kraken van online faciliteiten altijd veel en veel gunstiger uit dan voor offline faciliteiten. Bovendien is het 'online' veel gemakkelijker om expertise in te kopen, delen van het werk te outsourcen, en heb je een veel groter geografisch gebied waar je actief kan zijn.

Beroepscriminelen zijn (net als iedere andere partij die 'zakelijk' opereert) erg gevoelig voor kosten-baten verhoudingen en praktische overwegingen. Gevolg: verreweg de meeste energie wordt gestoken in het aanvallen van online faciliteiten.

Tenzij jij een heel erg bijzonder persoon bent heb je veel meer te duchten van beroepscriminelen die via online aanvallen toevallig een leuk gaatje vinden in jouw online faciliteiten dan van een partij die koste wat het kost jou eens te pakken wil nemen.

M.a.w. die Zwitsers hebben het zo gek nog niet bekeken dat ze even afzien van een online identiteit. Klein gemak, kleine kans dat ze gekraakt worden, maar potentieel groot risico als dat gebeurt. Het is een keuze, maar wel een heel rationele.
Waarom is dit volgens jou een typisch voorbeeld? De uitslag is niet naar je wens? Je hebt twijfels dat mensen wel genoeg weten over het onderwerp? Je twijfelt aan de redenen waarom mensen mogen of zouden stemmen?
Men heeft democratisch gekozen, net zoals we dat via de volksvertegenwoordiging doen. Daarbij is er bijvoorbeeld geen eis dat je als stemgerechtigde genoeg weet van een onderwerp, je moet in staat zijn een keuze te kunnen maken en dat is aan ieder voor zich om te bepalen. Wat het stelt is dat 64% een bepaalde mening heeft en je daar niet zomaar aan kan twijfelen of dat wel genoeg zou zeggen.
64% heeft tegen de wet gestemd... duidelijk zat.
+2Anoniem: 310408
@M3m308 maart 2021 12:25
64% heeft tegen de wet gestemd... duidelijk zat.
Ahum.... de grootste Zwitserse krant heeft een onderzoek gedaan of mensen een idee hadden waar ze over stemden. Bijna 80% begreep de materie niet en hoorde alleen key woorden. 40% zei dat ze niet tegen het voorstel stemde maar tegen de regering.

Nee met een referendum ben je mooi klaar....
Als negatief uitdraait voor die gene die positief willen zien krijg van die zever! Dan deugt het niet of werkt het niet!
Veel mensen die op een referendum stemmen, hebben niet ècht een idee van wat een wet betekent. Kijk naar Groot Britannië, waar een heleboel mensen nu spijt hebben van het uitstemmen van de EU, omdat het gewoon niet duidelijk genoeg voor ze was wat het ècht betekende als GB geen deel van de EU meer was.

Het zou me niets verbazen als er in dit geval ook een aantal partijen zijn geweest die uitspraken hebben gedaan die op het onderbuikgevoel van veel stemmers inspeelt, ipv. echte duidelijke informatie te verstrekken met voor- en nadelen.
Kijk naar Groot Britannië, waar een heleboel mensen nu spijt hebben van het uitstemmen van de EU
Het raadgevende referendum waarbij meerdere regels zijn overtreden waar niks aan werd gedaan? Een raadgevend referendum waarbij indien het moeilijk uitvoerbaar is en dus extra vragen vereist aan de bevolking, maar die vragen zijn nooit gesteld?

Zwitserland heeft soms een referendum genegeerd omdat het niet uitvoerbaar bleek, of tot grote problemen zou leiden. Tegelijk is een referendum soms opnieuw gedaan.

Dát is democratisch. Klakkeloos iets uitvoeren, puur op basis van democratie is niet logisch. Een gesprek proberen te voeren, inclusief ervoor zorgen dat de bevolking goed is geïnformeerd, dat is bewonderenswaardig.

Er wordt verder veel te vaak aangenomen dat ministers zich wel goed inlezen op bepaalde stukken. Terwijl er ontiegelijk veel voorbeelden zijn waarbij ministers zich of niet inlezen, of stemmen namens de partij.
Het raadgevende referendum waarbij meerdere regels zijn overtreden waar niks aan werd gedaan? Een raadgevend referendum waarbij indien het moeilijk uitvoerbaar is en dus extra vragen vereist aan de bevolking, maar die vragen zijn nooit gesteld?
Dat is natuurlijk een heel ander verhaal, haha! Het gaat er in mijn punt om, dat er gewoon een heleboel "leave"-stemmers zijn geweest, die niet goed genoeg geïnformeerd zijn en nu opeens met een heleboel dingen te maken hebben die ze best hadden kunnen weten, als ze goed geïnformeerd waren. Puur door mensen als Farage die op onderbuikgevoelens inspelen en de imo belangrijke punten (de negatieve gevolgen voor Britten) onderbelicht lied.
Ach, kijk eens in onze eigen 2e kamer... Als er weer eens een technisch vraagstuk onder de hamer gaat. Ik kan je wel vertellen dat het overgrote merendeel van de kamer geen enkel idee geeft van wat er nu precies gevraagd wordt. Ik haal even het "verzwakken van encryptie" aan. 99% heeft geen idee van de implicaties die daaraan hangen. Dus ja, wat is dan het verschil?
Het Brexit-referendum is wel het slechtste voorbeeld wat je kan aandragen, dat was namelijk 52/48% voor/tegen.
Bij zulke kleine verschillen kun je geen beslissing doorvoeren. Dat dit wel is gedaan zegt meer over de politiek daar dan over de mensen.
Ze hadden zo'n spijt dat ze Boris hebben verkozen want hij zou de Brexit wel stop zetten? Oh nee, hij was juist voor en is verkozen met een comfortabele meerderheid.

Mensen zoals jij luisteren alleen naar hun eigen kringetje en negeren dat er na het brexit referendum meerdere stemmingen zijn geweest waar de kiezer haar onvrede met de brexit had kunnen laten blijken.
Die mensen werden tot 1/1/2021 lekker gemaakt met beloftes van bespaard geld, goede nationale afspraken en weet ik veel allemaal wat.

Toen het uiteindelijk zover was en mensen bijna direct de negatieve gevolgen van Brexit zagen, was het al veel te laat. Vrachtwagens die in kilometerslange files staan, vissers die hun vis niet verkocht krijgen omdat er geen goede afspraken zijn om met de EU te handelen, importeurs binnen de EU die wekenlang geen waren krijgen omdat ze bij de douane vastzitten, omdat niemand echt weet wat er nou ingevuld en aangegeven moet worden.

Je gaat mij niet wijs maken dat hun politici niet jarenlang de bevolking een wortel voor hebben gehouden, om die op 1/1/2021 aan de bevolking te geven met 4 lagen schimmel erop.
Zijn partij werd juist groter toen er opnieuw moest worden gestemd omdat de regering viel...
Kleine correctie, de regering viel niet, maar riep zelf op tot het houden van verkiezingen, mede omdat ze er in de peilingen erg goed voor stonden (zegt meer over de kwaliteit van de oppositie dan die van het kabinet). Bovendien houd @RVervuurt zijn punt dat de mensen lekker gemaakt zijn, en dat de potentiele problematiek van Brexit grotendeels onder de vloer werd geveegd in de campagne. In de analyses achteraf is ook gebleken dat vrij veel stemmen, met name in het Noorden, tegen de destijds Labour leider Corbyn stemden (door zijn eigen incompetentie of zijn schandelijke behandeling door de rechtse media, afhankelijk van wie je het vraag). Dat was belangrijker dan Brexit, want ook Labour had in het programma staan dat Brexit door zou gaan.
Het zou me niets verbazen
LOL Je onderbuikgevoel over onderbuikgevoel :+
Ik heb natuurlijk geen tijd om zo'n zaak tot in de bodem uit te gaan zoeken, voordat ik een post kan maken. Dan kan er totaal niet meer gereageerd worden op fora als deze, tenzij je hyperexpert bent op het onderwerp.

Gelukkig is een reactie op Tweakers geen stem in een referendum, waar ik wel degelijk m'n tanden in zou zetten als ik daar zou moeten gaan stemmen.
Je hele betoog is niet sterk. Je begint met een aanname gebaseerd op één referendum uit Groot Britannië en projecteert dit, terwijl je ook gewoon even op Wikipedia had kunnen kijken en dan kunnen bepalen of je aanname ook voor Zwitserland geldt.
Wat moet ik uit die Wiki halen? Daar staat helemaal niets over hoe geïnformeerd de mensen zijn als ze gaan stemmen?

Brexit is gewoon het meest recente voorbeeld dat laat zien dat veel mensen ongeïnformeerd deelnemen aan een referendum. Er zijn al best wat artikelen op o.a. NOS.nl, waar Britten uitdrukken spijt te hebben van hun "leave"-stem. Natuurlijk gaat het in die artikelen om een heel kleine greep uit de bevolking, maar waar er één is, zijn er meer.
Met die redenatie zouden de Zwitsers referenda allang hebben afgeschaft.
Als jij zulke meningen wilt verkondigen, dan moet je er juist wel de tijd voor nemen.
De haven bij Noord-Ierland moet nu groot uitbreiden... dankzei de Brexit... ook zijn heel veel Britten nog steeds blij met de Brexit.
ook zijn heel veel Britten nog steeds blij met de Brexit.

Dat nog geeft te denken
Ja zo kan je altijd een voor jou ongewenste verkiezings of referendumuitslag verklaren. De Zwitsers stemmen erg veel met referenda. En dat legt ze zeker geen windeieren. Ze hebben referenda, of in ieder geval soortgelijke vormen van directe democratie, als sinds 1848 in de grondwet staan.
"Veel mensen die op een partij stemmen, hebben niet ècht een idee van wat die partij betekent"
ftfy
kwantiteit =/= kwaliteit
Nee, 64% van de stemmers hebben tegen gestemd.
Zwitserland heeft ca 8 miljoen inwoners waarvan iets minder dan 80% een Zwitsers paspoort heeft.
De helft van het aantal stemgerechtigden kwam voor de referenda op, dus ca 2,765 miljoen.
In werkelijkheid heeft dus maar ca 32% van de stemgerechtigden tegen gestemd.

Zolang niet iedereen zijn mening geeft is de uitslag dus discutabel, je weet niet waarom de andere helft niet is gaan stemmen en wat hun mening was/is.
Een reden van de lage (50%) opkomst kan zelfs zijn dat Zwitsers te vaak moeten stemmen, wat dus zelfs ook doorzet naar een gewone verkiezingsopkomst van 50%.

Het tegenargument dat je dan had moeten gaan stemmen gaat ook wat mank als je beseft dat een 80 jarige Zwitser dan 1800x gestemd zou moeten hebben. Dat is best vaak, dus als het niet uitkomt of niet jouw ding is dan ga je al snel niet.
Daarnaast zal niet iedereen begrijpen wat er exact met een referendum/wet bedoeld/beoogd wordt.
Zelfs hier waar men maar elke vier jaar hoeft te stemmen gaat maar 75% als men geluk heeft.

Daarom is stemmen voor belangrijke zaken via een referendum eigenlijk niet goed, tenzij je iedereen verplicht te gaan stemmen.
Er zitten bij de tegen stemmers nu ook veel stemmers die anti-coronamaatregelen zijn en dus tegen alles stemmen wat de regering voorstelt. (Net als dat de Zwitserse regering aangaf dat men beter tegen een boerkaverbod kon stemmen maar dat de nipte meerderheid (51%) dus voor was. Dit referendum was aangedragen door radicaal-rechts en betrof eigenlijk de ca 30 boerka-draagsters in heel Zwitserland op ruim 8 miljoen mensen. ).
Of je krijgt een groepje dat tegen is dat actie gaat voeren om meer tegenstemmers te trekken, zolang de ja-stemmers niet eenzelfde lobby voeren krijg je dus een heel scheve uitkomst, zie bv het Oekraïne referendum dat net de kiesdrempel van 30% stemmers haalde (32% opkomst) en waar door lobbyen 61% nee stemde zonder het verdrag eigenlijk goed te begrijpen maar geheel uit onderbuikgevoel.
Uiteindelijk besloot dus 18% van de werkelijke kiesgerechtigden tegen, dan is een beslissing van een regering die meer draagvlak heeft dan 18% van de stemgerechtigden, zonder referendum, en met verstand van zaken en politiek, veel eerlijker.
Die zijn immers gewoon verkozen door ca 75% van de kiesgerechtigden.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 8 maart 2021 14:14]

Ow... dan zijn de verkiezingen ook discutabel... niet iedereen heeft immers gestemd...
Elk democratisch land krijgt de regering die het verdiend, inderdaad door te gaan stemmen of niet. ;)

En dus stemt iedereen, ook degenen die niet gestemd hebben, in met de maatregelen die de regeringscoalitie (de meeste stemmen) beslist. Ook dus met bv alle coronamaatregelen.

Referenda zijn echter een geheel andere categorie stemmers. Daar is de totale opkomst sowieso laag van, met een meestal al gekleurde opkomst.
Zodra je die opkomst kan vergroten krijg je een eerlijker proces.

Maar misschien moet stemmen inderdaad gewoon verplicht worden, als burgerplicht.
Dan ben je af van de klagers en mensen die tegen/het er niet mee eens zijn, ondanks dat ze niet gingen stemmen, en dan weet je zeker dat de meeste stemmen gelden.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 8 maart 2021 14:26]

Toen er gestemd werd over de Europese grondwet, was de komst 63,3%... en 61,5% daarvan was tegen.. uitslag werd gewoon genegeerd...
hehe, je bedoelt dat de politiek in Zwitserland niet zomaar hun zin kan doordrukken? Ze moeten weer even terug naar de tekentafel en een beter (uitgewerkt) plan presenteren. In plaats van het achteraf proberen te repareren (wat meestal niet gebeurd).

Nu kunnen burgers eindelijk eens direct invloed uitoefenen, dan eens in de 4 jaar stemmen en maar vertrouwen op de blauwe ogen dat de beslissingen van die 4 jaar met het burger belang in het achterhoofd genomen worden. De overheid is er om de burger te dienen. Als de meerderheid tegen is... Is dat de wil van het volk.
Je stemt 2x per 4 jaar. Via de provinciale staten verkiezing stem je indirect voor de Eerste Kamer, alle wetten moeten door de Eerste Kamer, dus je hebt meer invloed dan je denkt. Maar met een opkomst van 56% in 2019 blijkt dat bijna de helft van de NL bevolking het amper iets interesseert. En maar klagen de hele dag

[Reactie gewijzigd door GrooV op 8 maart 2021 12:23]

je hebt meer invloed dan je denkt
Het gaat er niet om hoeveel invloed je op dit moment hebt, het gaat erom dat in Zwitserland ze de burger nog meer informeren en zorgen voor nog meer feedback van de burger. Verder is stemmen op een partij meestal niet voldoende. De reden waarom iemand stemt op een partij is voor iedereen verschillend. Een partijpunt dat je belangrijk vindt kan prima genegeerd worden in een later proces. Dan heb je wel gestemd, echter kiest de partij er soms voor om totaal iets anders te doen.

De Zwitserse manier is niet te vergelijken hoe Nederland er mee om ging, noch het VK.
wij kiezen eerste kamerleden juist NIET... dat is de grootste leugen die men verteld...
Het zelfde kan je, je natuurlijk ook af vragen van de mensen die voor stemmen.
Zijn die mensen echt voor of zijn ze voor iets anders? (vaccinatie paspoort o.i.d.). :+

[Reactie gewijzigd door icanbepanda op 8 maart 2021 12:14]

Dat is een prima mening, maar dan moet je ook consequent zijn en de hele democratie opdoeken, of gaat dat dan te ver omdat....? Want wat maakt het kiezen om iemand anders vier jaar lang de boel te laten bepalen beter dan eenmalig kiezen of een enkel ding wel of niet moet gebeuren?
Juist wel! Het is wel zo eerlijk. Hier heb je veel meer aan dan de politiek. Die doen toch alleen maar valse belofte die ze toch niet waar kunnen maken. Waar je dan weer 4 jaar aanvast zit.
Het zijn geen analfabeten ;)
Een duidelijke vraag met een eenduidig antwoord vanuit de bevolking. Wat wil je nog meer?
Ha, dat was precies dat ik dacht. De wereld is tegenwoordig zo complex geworden dat het bijzonder lastig is om überhaupt zaken in een Ja/Nee vraag te verwoorden, laat staan op een dergelijke manier dat het voor de 'gewone mens' nog te begrijpen is waar je voor stemt.

Dan kun je misschien beter een groep mensen verkiezen die je vertegenwoordigen, deze kunnen zich dan in de materie verdiepen en namens jou.... wacht eens even...
Hoezo niet? Als ze alleen tegen dat stuk zijn, stemmen ze dus tegen de gehele wet, en kunnen ze met een ander voorstel komen die wel is zoals zij dat willen
Mee eens; het gevaar bij een referendum is veel te groot dat een van de partijen er mee aan de haal gaat. Kijk maar eens naar de referenda die hier gehouden zijn. Het ging al helemaal niet meer over waar het referendum eigenlijk over zou moeten gaan. Bangmakerij, stemmingmakerij, dingen er met de haren bijslepen, misinformatie. Typisch geval "sounds good, doesn't work"
Dit is een typisch voorbeeld waar een referendum goed werkt. In tegenstelling tot het in Nederland laatste referendum. Waar het over een handelsverdrag ging (dat opgeblazen werk door Dumpert en vriendjes), gaat het hier om de burger zelf.

Als 64% van de burgers tegen een dergelijk systeem stemt, wilt men dit systeem niet hebben. Simpel.
Mogelijk omdat er in Zwitserland een anders/beter systeem reeds aanwezig is. Beetje in lijn met 'niet opnieuw het wiel uitvinden'? Geen idee.

Los van het referendum, heb ik ook niet het vertrouwen in dergelijke systemen.
Vaak word zo iets opgezet, en word uiteindelijk té log en groot om bij te houden met encryptie, en de standaarden up-to-date te houden. Of gewoon simpelweg onoverzichtelijk.

Laat staan dat het internet nogsteeds een wild-westen is.
Ik ben Zwitser. Referenda duren jaren tot dat ze voor het volk ter aftemming komen. In die tijd wordt de bevolking geinformeerd door initianten van het referendum en wij doen dit al tig jaren best successvol. Het is een van de reden dat in Zwitserland groot vertrouwen heerst over de overheid en regelgeving (afgezien van mensen die de corona maatregelen niet aankunnen en denken dat geen oplossing een betere oplossing is). Een E-ID een belangrijke zaak noemen vind ik persoonlijk erg overdreven, het huidige systeem werkt echter prima. Ik ben het ook niet mee eens dat het te achterhaalt is. China is voorop met de ontwikkeling van de technieken en de manier waarop de digitalisering daar geimplementeerd wordt moet ik hier echt niet willen. Volgens mij zelfs nooit. Geen kwestie van vooruitgang.
Los daarvan worden referenda zamen met experts uitgewerkt en kunnen wij zo een hoop voorkomen van negative gevolgen uit de politiek, die ik de afgelopen jaren heb meegekregen uit Nederland. Jullie hebben echter geen mogelijkheid (een of twee referenda en daarna zegt Nederland nee wij hebben dit niet nodig, jullie hebben het helemaal geen serieuse kans gegeven) om beslissen, die voor de meerderheid van de bevolking slecht zijn te voorkomen.

De reden voor een duidelijk nee voor dit wetvoorstel was, dat de implementatie hiervan volledig in de handen van bedrijven zou komen en wij vooral door de negatieve gevolgen van sociale media uit de VS willen voorkomen, dat met een zulk belangrijk onderdeel als de identificiering van burgers handel gemaakt wordt. Officieel is dit wel verboden en heeft de regering een instantie die dit controlleerd, maar wij hebben daar geen vertrouwen in, omdat net als de nederlandse regering de onze weinig verstand van IT heeft. Ook hebben wij gezien dat bedrijven niet geven om regels als de winst maar groot genoeg is. Wij wachten met een oplossing liever tot een goed/enorm verbeterd voorstel komt.

[Reactie gewijzigd door gelmir op 9 maart 2021 01:24]

Als ik je een +3 en sticky had kunnen geven had ik dat gedaan!

Iedereen zou dit moeten lezen. Goed gedaan.
Dank hiervoor, Triblade! Ik heb echt belang bij, meer Nederlanders te informeren en overtuigen van ons systeem en ook zelf erbij te leren over hoe het in Nederland allemaal werkt (Zondag met Lubach is een vermakelijke manier hiervoor ;) ). Vindt het altijd spannende discussies. Zou het echt prettig vinden als mijn 2 favoriete landen meer op elkaar gaan lijken en het beste van elkaar afkijken.
Wat kan je daar nu verkeerd aan vinden? Welke betere manier bestaat er dan om de mening van het volk te kennen?
Het is aan de initiatiefnemer om te bepalen hoe hij het referendum verwoordt en wanneer hij het indient. Als er een sentiment onder de bevolking leeft tegen de regering, dan hadden ze misschien beter gewacht.

Gewoonlijk zijn er trouwens bij dergelijke referenda verschillende wetsvoorstellen over uiteenlopende thema's waarover gestemd dient te worden. En het kan gebeuren dat er om de 2-3 weken een stemming wordt georganiseerd. Om dan te zeggen dat dit een anti-stemming was? Ook blijken +-2.5 miljoen gestemd te hebben, terwijl ze met een 8 miljoen zijn.
Referenda hebben in Zwitserland een lange traditie en hoewel er nu politici zijn die hun eigen falen afschuiven op het feit da de bevolking niet blij is met de prestaties van de overheid wat betreft covid, is dat zeker niet bij een doorslaggevend percentage het geval.

Er is helaas geen goed nederlands of engels overzicht op wikipedia, maar je kunt altijd kijken op de duitse variant.
Zwitserland heeft 4x per jaar een gebundeld moment om referenda te houden. En in tegenstelling tot NL waar die mogelijkheid alleen door een handje vol populistische randmongole werd gebuikt en vervolgens de publieke opinie met leugens werd gemanipuleerd zijn zwitserse burgers over het algemeen een stuk beter politiek geinformeerd. Als men de geschiedenis van dat concept bekijkt, blijkt er duidelijk, dat deze gerelde in het voor en nadeel van regeringen uitpakken ongeacht de populariteit van die regeringen. Zoiets hadden wij op termijn ook kunnen ontwikkelen, maar dan hadden referenda binden moeten zijn en niet na een legislatuurperiode weer afgeschaft moeten worden.

En als tweaker zou je toch echt moeten weten dat veel macht aan tech-bedrijven geven een funest idee is, zeker als zij dan ineens ook nog poortwachters tot de diensten van de overheid worden. Terecht dat deze onzin van tafel is en over een half jaar kan de overheid met een beter voorstel proberen om een electronische identificatie alsnog mogelijk te maken. Op zich is het immers geen verkeerd concept. Je kan er handenvol tijd en kosten mee besparen, maar je moet die winst als samenleving niet uitkeren aan een paar bedrijven, maar gewoon houden als overheid. Als NL het kan, kan Zwitserland het zeker.
Ja want 150 mensen in de tweede kamer die allerlei lobby’s over de vloer krijgen zijn te vertrouwen?? Het gemiddelde niveau van een naïeve politicus in een ivoren toren is niet bijster hoog kan ik je zeggen.

Dus waarom zou een politicus beter in staat zijn om een beslissing over mijn privacy te nemen dan ik zelf? Ik moet me er goed bij voelen. Zwitserland is een mooi voorbeeld van hoe een democratie hoort te werken. Bij grote gebeurtenissen vragen ze om advies van het volk en het volk heeft het recht zich uit te spreken.

En dat ze later iets roepen dat mensen tegen het plan van de e-ID zijn of tegen de e-ID zelf dat maakt geen reet uit, ik zou tegen stemmen. Ik vind een e-ID niets en het plan om er een te hebben ook niet. En helemaal niet als dit bij een private organisatie geregeld wordt. Waarom zouden private instellingen mijn privacy moeten beheren? Wat doen ze ermee?? We hebben het gezien met Google, Facebook en Tiktok. Je wilt toch niet dat je hele hebben en houden daar ligt?? En COVID sentiment ja, mogelijk maar dat zou toch geen 64% van de stemmers zijn?? Die zijn volgens mij nog wel op 1 hand te tellen.

De mensen die tegen hebben gestemd vanwege corona zijn net zo dom als naïeve politici die denken dat private partijen altijd te goeder trouw handelen.

Ik geef de Zwitsers groot gelijk!
Zekerheid heb je niet, maar je kunt als overheid op zich gewoon elke keer proberen een nieuw voorstel in een referendum te zetten. Het maakt niet uit waarom men het voorstel verwerpt, alleen dat het huidige niet wordt geaccepteerd.

Wat wel relevant is, is dat dus niet iedereen het wegstemde vanwege de wet, maar vanwege hele andere zaken en dat wil je zoveel mogelijk voorkomen.
De overheid zet geen onderwerpen in de referenda.
Gelukkig zijn ambtenaren en ministers wel competent en hebben geen belangen.
Het feit dat er een motie is verworpen voor onderzoek naar belangenverstelingen in het afgelopen jaar moet toch wel een belletje laten rinkelen.
Moderna heeft contracten ter waarde van 18 miljard USD voor het leveren van een vaccin. Er loopt een gigantische lobby in Brussel rond. Er zijn meer lobbyisten dan parlementariers.
Het referendum is een perfect middel om nog enige tegenmacht te bieden.
"Bek houden NUKUBU, vadertje staat weet wat het beste voor je is."

Prachtig toch, directe democratie, ipv de schijndemocratie die we hier kennen.
Ik kan niet goed beoordelen of het voorbeeld goed of slecht is, daarvoor ken ik de wet niet goed genoeg. Of het een goede wet is hangt af wat er allemaal aan het DigId gekoppeld wordt.

Wel is zo dat in een referendum om een wet weg te stemmen de kans heel groot is dat dat ook gebeurt. Wie tegen de wet (of de overheid) is gaat stemmen. De mensen die voor de wet zijn, zijn voor een deel afwachtend en gaan niet stemmen. De twijfelaars gaan zeker niet stemmen. Resultaat is bijna altijd het afwijzen van de wet.
Bij het Brexit referendum hebben de mensen die voor de Brexit waren ook massaal gestemd. Van de groep doe voor het in de EU blijven waren was de opkomst naar verhouding minder, hoewel de laatste groep eigenlijk groter was. Zeker in Schotland en Noord-Ierland.
Dat gevaar bestaat ook bij parlementaire beslissingen. Zo gaf de PvdA ooit aan tegen alle voorstellen van de PVV te stemmen. Of parlementsleden die onder druk van de fractieleider tegen hun persoonlijke overtuiging in stemmen.
Ik zie dit juist als voorbeele waarom het wél werkt.

Als het volk iets ziet wat niet goed is, dan hoor je dat toch gewoon tegen te kunnen houden!

Als ze teruggaan naar de tekentafel kan het daarna zomaar goedkomen!
..heb je het gelezen ?
Je bent niet verplicht je te laten vaccineren en de corona app, die volledig anoniem is, heeft nog geen bit aan data gelekt.
En ook die is vrijwillig.
De app zelf niet idd, maar ben je werkelijk het akkefietje met onderbetaalde GGD werknemers vergeten?
De Corona-app heeft al aangetoond dat je overheid je gegevens zal lekken of soms zelfs verkopen
Klok/klepel? Die Corona app heeft helemaal je gegevens niet. Waar er problemen waren is bij de GGD. Hierbij is meerdere malen melding van gemaakt, deze zijn genegeerd. Dat is nog steeds niet hetzelfde als de Corona app. GGD ging over het testen voor Corona.

Corona app kijkt op een behoorlijk anonieme basis op je in de buurt bent gekomen van iemand met Corona. Die app heeft geen naam, adres of Corona testuitslag.
Dat van die corona-app heb ik dan nét even gemist. Doe even linkje sturen.
Of ben je in de war met de GGD-lekken? Die werken al sinds het begin van de crisis op een systeem dat niet berekend is op zijn taak.
Volgens het artikel "heeft vooral het wantrouwen ten aanzien van de private bedrijven een dominante rol gespeeld", en daar kan ik mij wel iets bij voorstellen.

Ik ben ZZPer en ontvang voor een deel van mijn werk een WBSO subsidie. Om die via een intermediair aan te vragen moet je bij de overheid een ketenmachtiging aanvragen, ook als je al een e-herkenning account hebt. Maar de overheid heeft besloten dat het aanvragen en uitgeven van ketenmachtigingen via private partijen moet (want, privatisering). En daar begint de ellende, want er zijn allerlei 'handige' beunhazen die dit zijn gaan doen. Ik moets een aanvraag doen via "Z login", en dat bedrijf wilde dat ik per post (papier dus) een volledige kopie van mijn paspoort, inclusief BSN, zou opsturen. Dat deed ik natuurlijk niet, en toen 'mocht' ik in plaats daarvan een volledige kopie per onbeveiligde email opsturen. Van een minimaal beveiligd (https) web-formulier had men daar nog nooit gehoord. En Z login staat niet eens in de lijst van de Autoriteit Persoonsgegevens met organisaties die een volledige kopie van je paspoort mogen vragen.

Als je dit soort belangrijke dingen aan "de markt" overlaat, trekt dat vooral onwetende beunhazen die snel rijk willen worden aan (zoals Z login). Heel goed dat de Zwitsers dat niet willen.
Aan de andere kant moet je er ook niet aan denken dat je een dergelijk project waar een beetje IT in zit door, bijvoorbeeld, de Belastingdienst zou laten uitvoeren. ;(
Een particulier bedrijf krijgt een aanvraag van mij, vervolgens wordt die aanvraag doorgestuurd naar de staat, deze beproeft de aanvraag en daarna staan al mijn personalia bij dit particulier bedrijf opgeslagen. Juist door deze procedure heeft men veelal het gevoel dat het om een ambtelijke ID gaat en particuliere bedrijven hebben daar los van hoe betrouwbaar ze kunnen zijn gewoon helemaal niets mee nodig, temeer daar het lekken van je E-ID grote gevolgen kan hebben daar deze geschikt wordt gemaakt om bankrekeningen te openen, ambtelijke uitschriften aan te vragen e.d. dit soort registraties hoort bij de overheid te liggen en nergens anders.
Dat was inderdaad de achterliggende gedachte van mijn bijdrage.

Maar misschien zou je het moeten splitsen" Laat particuliere bedrijven een (IT) oplossing maken. Deze moet voldoen aan de eisen die de overheid stelt, en zo simpel mogelijk zijn. (Natuurlijk kan het hier al misgaan, want de overheid blijkt keer op keer moeite te hebben om goede keuzes te maken.) Vervolgens kan de overheid de regeling uitvoeren, zodat er geen particulier bedrijf is dat liever "aandeelhouderswaarde creeert" dan mijn gegevens goed te beschermen.
Overheid hier is qua It en doeltreffendheid in mijn eigen ervaring niet te vergelijken met de prutsers in Nederland ;)
Het zou wel interessant zijn (voor de NL overheid) om dan eens te gaan kijken hoe dat kan. Of is dat al ergens geanalyseerd en opgeschreven?
Een Nederlands probleem vindt ik juist dat er teveel wordt geanalyseerd en te weinig wordt opgelost. Ook blinkt Nederland uit in "hey, hier een nieuwe regel om het te vereenvoudigen" maar... "hier zijn de 15 uitzonderingscombinaties" en "hier nog 20 extra regels om misbruik en onevenredigheid van die ene regel te voorkomen" Oh en hier nog 20 pagina's met toelichting.omdat anders niemand het nog snapt... zucht..
..maar wij hebben D66 !
Heeft zoiets ook niet tijd nodig? De markt kan zich bewegen naar de beste partijen (al dan niet omdat ze het meeste geld hebben). En veel partijen hebben gewoon ervaring nodig om het proces te verbeteren zodat ze niet al je gegevens hoeven te vragen en dat op een veilige manier doen. Ik denk niet dat je zoiets bij de eerste mogelijkheid meteen moet afschieten.

Ik ben het met je eens dat dit niet echt bij een private partij thuis hoort, maar ben het er niet mee eens dat private partijen dit niet goed kunnen regelen.
Helaas beweegt "de markt" over het algemeen niet naar de partijen die de procedures het beste op orde hebben, maar naar de partijen die het goedkoopst zijn.
Toch zullen genoeg mensen niet met de goedkoopste in zee gaan, maar zeker wel wat waarde hechten aan privacy. Er zijn er genoeg die geleerd hebben van het KvK debacle.
Het probleem met digitale ID is dat het niet door de overheid wordt beheerd, maar door een externe partij. Hierdoor is de gemiddelde Zwitser wat argwanend betreffende zijn of haar data want wie gaat de bedrijven controleren? Wordt het vervolgens gebruikt door de overheid of alleen door private bedrijven?
Daarnaast zijn ze bang dat, gezien het huidige IT infrastructuur, er niet genoeg kennis en kunde aanwezig is om het te realiseren en veilig te maken/houden.

De gemiddelde Zwitser doet het liefst alles zelf en houd alles zelf in de hand. Een telefoonabonnement wordt hier nog maandelijks handmatig overgemaakt zodat met ziet wat er waar aan wordt uitgegeven. Het is wat dat aangaat een compleet andere cultuur.

Bron: werk in Zwitserland en heb mijn patiënten hierover uitgevraagd :9
We doen veel zelf, maar er is ook veel gemopper over hoe ouderwets veel betaalsystemen hier nog steeds zijn, gelukkig gaat de "accept-giro" volgend jaar eindelijk de prullenbak in en wordt deze vervangen door een QR-rekening. Wel is er de mogelijkheid om voor repeterende betalingen deze alvast in je E-banking klaar te zetten met de gewenste uitvoerdatum, maar ik en velen hier zouden graag een bredere invoering van de volmacht zoals in Nederland gebruikelijk zien.
Gelukkig voor jouw misschien dat die acceptgiro stopt. Ik ken een genoeg mensen die niet met een computer/tablet/smartphone om kunnen of willen gaan maar die wel graag nog zelfstandig hun betalingen willen kunnen doen met dezelfde acceptgiro. Voor een groot deel betreft dat oudere mensen zoals mijn moeder (78) die het niet kan en niet wil leren. Voor een ander deel betreft dat mensen zoals een aantal collega's die lager opgeleid zijn en niets met computers van doen willen hebben.
Allemaal mensen die met deze maatregel dus buiten spel worden gezet en afhankelijk worden van andere mensen om hun financiën te regelen. Er wordt in onze samenleving steeds vaker vergeten dat een aanzienlijk deel van de bevolking nog steeds niet digitaal onderlegt is.

[Reactie gewijzigd door jellebaris op 8 maart 2021 17:40]

Je loopt iets te hard van stapel.

De optie om gewoon het post/bank kantoor binnen te lopen met de QR rekening en daar te betalen blijft. Het principe van een accept-giro van een handtekening voorzien en in de brievenbus gooien bij de bank was hier toch al niet het geval, dus voor hen die het niet digitaal willen/kunnen doen veranderd er helemaal niets. Voor hen die het digitaal doen wordt het juist beter want met de QR-rekening komt er eindelijk eenheid in de rekeningen. (het is hier nu een beetje zoals Nederland in de jaren '80 toen de postbank en andere banken echt nog aparte systemen waren, zelfs mijn postbank kaart wordt niet door alle pinmachines geaccepteerd.) Rekening nummers krijgen eindelijk bij de verschillende financieel instellingen dezelfde opbouw. en waar ik nu een rekening moet scannen met mijn telefoon (of zelf alle gegevens overnemen met e-banking) en maar hopen dat de app die rekening goed pakt, komt daar nu een uniforme QR code. Ik kan geen nadeel bedenken van deze vooruitgang.
Ik heb het zelf gemerkt toen ik 2 jaar geleden naar CH verhuisde. Het bankieren is hier misschien uitgevonden maar in Nederland hebben ze het wel verfijnd.
Wel goed om te horen dat er een QR code systeem komt! Die lange rij tekens scannen zoals het nu gaat werkt ook maar half.
Lopende rekeningen doe ik nu met e-bill en dan een maandelijks maximum bedrag instellen die ze af mogen schrijven. Werkt het bijna als een automatische incasso
Hoe doen ze dat in Zwitserland dan met belastingaangiftes, documenten en dergelijke, als ze geen digitale identiteit hebben zoals wij met DigiD? Of lopen ze daar nog 15 jaar achter?
Gewoon met een gebruikersnaam en wachtwoord.
Zo deed iedereen in nl ook aangifte voor er digid was.

Herinner me dat de belastingdienst om de paar jaar een brief stuurde met een nieuw wachtwoord!

[Reactie gewijzigd door Weezer-DC op 8 maart 2021 12:08]

Dus inderdaad lopen ze nog 15 jaar achter. Net als dat NL een paar jaar achterloopt op Denemarken qua digitale identiteit. Waarom kan je in Nederland bijvoorbeeld nog geen DigID gebruiken om je identiteit te bevestigen bij Marktplaats, waardoor oplichting nog meer tegen kan worden gewerkt?
Omdat jij het om een of andere rare reden "achter lopen" noemt. Omdat iets nieuw is wil niet direct zeggen dat het oude slecht is. Marktplaats is een private firma die doorgaans geen hol aan oplichting doet. Zij vinden dat hun taak niet, zij verdienen geld aan bepaalde categorieën advertenties en bieden de rest gratis aan om een groot gebruikersplatform te creëren.

Laat DigiD alsjeblieft bij de staat en laten we dit soort overheidsgegevens niet lukraak laten overnemen bij elke private partij die een groot marktaandeel krijgt. Of je moet je BSN nummer en andere gevoelige informatie op straat willen zien vliegen als er weer eens ergens een lek is.
Zelfde reactie naar jou als naar de andere reageerder: je gegevens als BSN enzo komen niet bij Marktplaats terecht. Het enige wat je doet is verifiëren met DigID, zodat er een √ achter je naam kan komen te staan in de database.
En waaraan refereren ze de digid gegevens dan?
Ze sturen (een hash van) je gegevens naar DigiD en krijgen een goed of fout melding terug, meer niet.
En moet je Marktplaats hiermee vertrouwen, of is dit een API en ligt dit volledig bij de overheid?
standaard authenticatie gaat (versimpeld) als volgt:

Er zijn 3 partijen, de eigenaar van het account(jij), de bewaarder van het account (de website) en de autoriserende partij.

de site vraag aan jou "Ik wil graag de garantie dat jij bent wie je zegt wie je bent, maar ik geloof je natuurlijk niet op je blauwe ogen. Ook heb ik geen zin om dat hele extra gedoe dat er bij komt kijken om al die data op te slaan en veilig te houden"

Jij zegt "Ja maar ik vertrouw je niet genoeg om de hoeveelheid gevoelige informatie te geven die nodig is om met zekerheid te stellen dat ik daadwerkelijk Pietje van der Sloot ben"

Enter (DigiD) "Ok jullie beiden vertrouwen mij wel. Pietje, kom jij even mijn kantoor binnen"(Je wordt doorgestuurd door de site naar de servers van DigiD met de vraag; is dit Pietje?) DigiD stuurt Pietje na een gesprek achter hun gesloten duren, terug naar de servers site met een briefje waar op staat "Ja", met de handtekening van alle 3 de partijen.

Pietje mag nu bij de data waar hij toegang voor vroeg.


Ok sorry ik ging wel heel erg simpel aan het einde :P

TL;DR, Site vraagt aan DigiD om de gebruiker te verifiëren, DigiD heeft een contract met zowel de site als de gebruiker, waar ook in staat waar de site om mag vragen "hoe oud is de gebruiker, ik wil weten of hij oud genoeg is" DigiD: "Ja. Meer informatie krijg je niet". en dit gebeurt allemaal op de omgeving van DigiD.
Als je Marktplaats niet vertrouwt moet je sowieso al geen account bij ze aanmaken.,..
Zeer kort door de bocht, maar oke.
Er is een verschil tussen een hotmail account voor marktplaats en je digitale overheids ID.

Dat laatste gebruiken op sites als MP is wat mij betreft een uitermate slecht idee.

En dan nog, al heb je naam, toenaam, 06, email, bankrekening nummer en adres van de oplichter, de politie kan niks. Net weer aan de lijve mogen ondervinden hier op V&A.
Inderdaad zou een API Odata-Auth Hub via de overheid en DigiD mogelijk zijn. Maar vraag is of overheid inzicht mag krijgen in commercieel verkeer ? Denk het niet.
Jij kunt het achterlopen noemen, maar ik gebruik mijn DigiD liever enkel voor overheidsdiensten.
Welke gegevens zou Marktplaats dan zoal via DigiD van mij moeten ontvangen? Het moet stiekem onder water wel wat meer zijn dan een vinkje, want anders kennen ze je identiteit toch alsnog niet?
Dan geeft het enkel een vals gevoel van veligheid.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 8 maart 2021 12:24]

Het moet stiekem onder water wel wat meer zijn dan een vinkje, want anders kennen ze je identiteit toch alsnog niet?
Als dat mogelijk is, dan heeft DigiD deze data bewust beschikbaar gemaakt. Dat is het hele punt van authenticatie "jij vertrouwt mij niet, en ik vertrouw jou niet, maar we vertrouwen allebei de authenticerende partij die gewoon, ja of nee zegt".
De gegevens die Marktplaats ontvangt is "Ja, dit is inderdaad MaZeS. Doei!" en daar stopt de koppeling.
Dan is het een stuk veiliger om iDIN te gebruiken dan DigID.
Dat zou kunnen, ik woon al te lang niet meer in Nederland om helemaal up-to-date te zijn qua zulke mogelijkheden. iDIN heb ik nog nooit van gehoord :)
Aan mijn gebruikersnaam zal Marktplaats niet direct iets hebben, tenzij ze deze kunnen en willen doorspelen naar de politie of een slachtoffer als er een iets illegaals gebeurt.
Het is wel een stuk beter dan alleen een ip adres en emailadres van iemand hebben, dat moet ik zeker toegeven, maar ik denk niet dat je die info snel losgepeuterd krijgt als er onenigheid is.(bijvoorbeeld alleen bij een gerechtelijk bevel)
Hopelijk is de data overigens niet letterlijk je username, maar een soort van random token per uitgedeelde partij die alleen aan een username te koppelen valt door bijvoorbeeld DigiD zelf.
Als er anders een datalek is is het wel heel specifiek naar een persoon te herleiden allemaal.
Vast wel, maar dat zou betekenen dat dat nu ook al gebeurt als je bij allerhande instanties waar je DigiD gebruikt inlogt.

Al moet je je DigiD gebruiken op de site van automonteur Dave, wie z'n neefje "wel handig is met computers" 6 jaar geleden heeft gemaakt met Wordpress, die al 5 jaar niet ge-update is en vol zit met evenmin oude plugins die al gebruikt worden door verschillende botnets, spammers, en andere E-ziekte verspreiders en kwaadwillende.

Dan nog zal de koppeling met DigiD niet meer dan een 1 of een 0 terug geven, true/false. is deze persoon wie hij zegt die hij is.

Overal zijn kwetsbaarheden in te vinden ja, maar in het geval van authenticatie liggen alle zwakke schakels puur bij de autoriserende partij en de gebruiker. De verzoekende partij (een marktplaats/Ebay/het Pentagon) is geen variabele in de waarde van beveiliging/privacy van het verzoek.

Het hele proces vind namelijk plaats binnen de servers van de autoriserende partij.

[Reactie gewijzigd door dakka op 8 maart 2021 13:24]

Leg uit.
Hier zegt jouw onderbuik dat DigiD ook eigenlijk maar afgeschaft moet......want onveilig?
Tijdens dat momentje kan je als je het goed doet.. best wat sniffen.. als inlichtingendienst zijnde..
Tijdens dat momentje kan je als (buitenlandse) inlichtingendienst niet meer sniffen dan de gegevens die het (buitenlandse) bedrijf al over een burger heeft en ter verificatie aan DigiD aanbiedt.
Heel simpel:
markplaats.nl is geen Nederlands bedrijf meer, maar een Amerikaans bedrijf omdat Ebay de eigenaar is van marktplaats.nl.
Hierdoor kan je nooit vertrouwen dat zulke gegevens niet in Amerikaanse handjes komt.
Wat voor gegevens? Die informatie komt niet in Amerika terecht hè, het enige wat je doet is bevestigen dat je bent wie je zegt dat je bent, zodat er een √ achter je naam gezet kan worden in de database.

DBA, de Deense Marktplaats, was in bezit van hetzelfde bedrijf (eBay Classifieds, echter recent verkocht aan een Noors concern) en we kunnen toch echt al jaren een geverifieerd account krijgen op DBA door het te bevestigen met onze digitale identiteit.
Die koppeling alleen al is gevaarlijk.. je weet nooit wat buitenlandse inlichtingendiensten ermee doen.
Er is geen koppeling? Er wordt letterlijk een √ achter je naam gezet in de database, meer wordt er niet gekoppeld of onthouden.

Is deze persoon wie hij of zij zegt te zijn? Ja? Zet er maar een √ achter.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 8 maart 2021 12:28]

Er is geen koppeling? Er wordt letterlijk een √ achter je naam gezet in de database, meer wordt er niet gekoppeld of onthouden.
Dat geeft omgekeerd nog niet de garantie dat de inlichtingendiensten jou niet kunnen koppelen aan jouw marktplaats account...? (Aan de DigID kant)

[Reactie gewijzigd door Elijan9 op 8 maart 2021 13:01]

DigiD openstellen naar private bedrijven is zeker niet zonder gevaar. De Nederlandse overheid + ICT is een ramp. Binnen de gesloten systemen van de overheid vindt er nog genoeg fraude plaats met DigiD. We zijn er simpelweg technisch nog lang niet klaar voor. Dat Denemarken het allemaal wel doet moeten zij zelf weten. Wij hoeven niet alles te doen wat Denemarken ook doet. Ik denk dat we sowieso eerst naar een nieuwere variant moeten van DigiD die veel veiliger is.
Hoe je went of keert.. het blijft gevaarlijk.
Wij kunnen immers niet controleren wat eBay doet...
je herhaalt steeds hetzelfde: het is gevaarlijk, want we weten niet wat ze ermee doen? Waarmee? met een vinkje? wat gaan ze daarmee doen dan?
Ik heb 'm nu al in 3 verschillende draadjes meerdere keren hetzelfde uitgelegd, maar het komt gewoon niet binnen ¯\_(ツ)_/¯
Soms komt de boodschap niet over ook al leg je het honderd keer uit!
Een simpele identiteitscontrole is echt niet zo ingewikkeld maar biedt vooral veel voordelen.
eBay heeft niet meer gegevens na die koppeling, dan voor de koppeling, afgezien van het feit dat ze weten dat jij inderdaad bent wie je zegt dat je bent.

Als jij een account maakt op Marktplaats met je naam en emailadres hebben ze alle gegevens al. Het enige wat die koppeling doet, is bevestigen dat die gegevens ook echt kloppen.

Ik snap best dat je huiverig bent met zulke dingen, maar in het geval van NemID (de Deense DigID) werkt het op deze manier en krijgen bedrijven dus niet meer informatie van en over jou, dan voor de bevestiging.
De verificatie gebeurt op het niveau van NemID, niet op het niveau van eBay. eBay krijgt alleen maar een "ja, dit is M3m30" terug.
Gast, stop nou eens. Afgezien van mij, heeft minstens één iemand het al aan je proberen uit te leggen, maar je WIL het gewoon niet snappen. Ik kan het niet meer anders verwoorden voor je dan ik al minstens 3 keer heb gedaan, dus of je leest terug en staat open voor wat ik zeg, of je stopt met het posten van je comments die duidelijk nergens op slaan.
Het is iets te kort door de bocht om te zeggen dat een land '15 jaar' achterloopt om vervolgens te opperen om een overheid identificatie middel te gaan gebruiken om jezelf te identificeren bij een bedrijf wat onder de paraplu van een grote commerciële Amerikaanse organisatie valt.

Zwitserland is organisatorisch compleet anders vormgegeven dan Nederland. Zo betaal je niet alleen belastingen aan de staat, maar ook aan het kanton en de gemeente waar je woont. In tegenstelling tot bij ons, wordt juist de meeste belasting geheven op kanton-niveau en niet landelijk. Je betaalt je inkomensbelasting dus niet alleen nationaal maar ook nog op kanton-niveau.

Je kunt je dus voorstellen dat het in sommige landen wellicht wat moeilijker te realiseren valt.
Zo was het vroeger hier ook, maar daar zijn we om goede redenen vanaf gestapt.
Wat zijn volgens jou die goede redenen dan?
Zo slecht doet Zwitserland het niet in de wereld.
Veel dingen zijn niet of nauwelijks lokaal te regelen, bijvoorbeeld de waterverdedigingswerken (waterpeil! een eeuwenlange strijd), en voorzieningen voor werklozen (als je dat lokaal iets luxer maakt komen alle werkelozen in je dorp wonen).

Zwitserland is rijk omdat ze veel geld ("25% of all global cross-border assets") verbergen. Criminelen, terroristen en belastingontduikers. Wat dat betreft niet een land om als voorbeeld te nemen.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 8 maart 2021 18:29]

Niet helemaal correct. Er zijn zat zaken die je lokaal wel kan regelen die in Nederland gecentraliseerd zijn. Sowieso, waterpeil? Is dat niet juist lokaal opgezet met waterschappen? Net als met voorzieningen, ook die zijn prima lokaal te regelen en dat gebeurt tot een zekere hoogte ook. Gemeenten bepalen vaak zelf of er naast bijvoorbeeld bijstand ook extraatjes gegeven worden voor mensen in de bijstand, sportgeld, vakantiegeld etc. Ook zijn er aparte subsidiepotjes, startersleningen etc.
Ook een beetje kort door de bocht om te stellen dat Zwitserland rijk is omdat ze veel geld verbergen en vol zit met terroristen en belastingontduikers. Ja ze hebben een grote bankensector. Maar Zwitserland heeft al een paar jaar geen bankgeheim meer. Zwitserland is rijk omdat de lonen er hoog liggen, ze veelal hun eigen regels kunnen opstellen (alhoewel ze ook veel van het Schengen verdrag moeten volgen) en ze neutraal zijn. Tevens huisvesten ze ook veel internationale organisaties, farmaceutische industrie, techbedrijven en natuurlijk klokfabrikanten! Voor de rest ook een vrij goede toeristische sector.
Waarom zou dat op die manier moeten? Het systeem van marktplaats is gewoon slecht, ze hadden vanaf het begin een degelijk feedback systeem zoals bij ebay moeten hebben. Denk je nou echt dat oplichting met digid registratie ineens over is? Katvangers worden nu al massaal gebruikt om geld te ontvangen, die katvangers zouden met zon systeem alleen een account hoeven aan te maken, en hoppa vinkje achter de naam.
Achterlopen kan ook voorlopen zijn. Jij begint al meteen over inloggen op particuliere sites met je overheids- ID, en dat is waarschijnlijk iets waar de Zwitsers ook bang voor zijn. Hoe dat voor de burger uitpakt als dat grootschalig wordt doorgevoerd, kun je zien aan het grote gebruiksgemak waarmee in China de burgerrechten worden geschonden. Dan is gebruiksgemak opeens niet zo vooruitstrevend.
Ik heb het helemaal niet over inloggen op particuliere sites. Lees anders de rest van de comments even, dan had je gezien dat jouw opmerking al geplaatst was èn dat die angst al meerdere keren weerlegd is.
Sorry, dan adresseerde ik jou ten onrechte. En verfieeren zonder overdracht van gegevens naar het endpoint is nog steeds problematisch als die verificaties centraal worden opgeslagen, dus dat argument is bij mijn weten niet weerlegd.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 10 maart 2021 17:41]

Je kunt nog steeds zonder digid aangifte doen hoor.
Ik doe elk kwartaal nog steeds btw aangifte 'gewoon' met gebruikersnaam en wachtwoord. ;)
Dit gaat volgens mij veel verder dan DigiD zoals wij het kunnen. Zoals ik het lees is kun je die e-ID overal gebruiken om je belasting in te vullen maar ook om hondenvoer te kopen.
Daar zou het via commerciële bedrijven gaan lopen, dat willen ze niet. Zou ik ook niet willen.
Zwitserland, het land hoe Nederland zou moeten zijn. Waar democratie werkelijk ook iets betekent. Met referendums waarbij de bevolking ook echt iets betekent.

Zo hebben ze ooit ook via een referendum een basisloon afgewezen (wat een goed ding is).
Is een basisloon niet veel anders dan een minimumloon zoals hier in Nederland? Of was het verkapte uitkering? Minimumloon vind ik niet onredelijk en een bescherming voor de werknemer.
Dat was volgens mij het universele basisinkomen. Ik zie niet waarom het (blijkbaar feitelijk) een goed ding is dat dit afgewezen is overigens.
Omdat men in Zwitserland in overweldigende meerderheid vindt dat het niet de taak is van de overheid om voor Sinterklaas te spelen. Het was een goed idee om dit niet aan te nemen omdat het uiteindelijk niets anders is dan geld van de werkenden rondpompen naar de niet werkenden. Een gezin in de uitkering met 2 kinderen zou dankzij dit plan 6.000,- per maand netto in het handje krijgen. Een stel waarbij beiden werken krijgt er geen cent bij, Een stel met 1 kind en 1 werkende zou er 3.000,- per maand bij krijgen, neem je dan ook nog de kosten mee van kinderopvang wat 2.000,- per maand voor een kind kost dan zorgt dit plan er dus voor dat de animo om aan het werk te gaan dus financieel minder wordt. Ook dat een werkloos stel met 2 inwonende werkloze volwassen kinderen 10.000,- netto per maand zou krijgen wat gelijk staat aan het huidig gemiddeld bruto gezinsinkomen wekt veel weerzin in de hand.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 8 maart 2021 16:40]

Nee, men kon stemmen of elke Zwitserse burger een basisloon van 3000 euro (omgerekend) mocht krijgen.
Ik denk dat het hier gaat om een minimale uitkering die iedereen krijgt.

Als alternatief voor bijstand + UWV ellende + oerwouden aan toeslagen en uitzonderingen krijgt iedereen een basisinkomen. Wil je meer, moet je werken.

Het principe is redelijk wat onderzoek naar gedaan en schijnt best goed te werken. Al heb ik me er nog niet heel erg in verdiept.
Ja want jij geeft je dokter ook advies of hij wel of niet moet opereren.
Beslissingen daar laten waar ze horen, bij diegenen die er verstand van hebben. Een referendum wordt uitgeschreven door iemand of een instantie die zelf geen beslissing durft te nemen.
Lees die tekst nog eens en realiseer dat je snel afzakt naar een dictatuur waar instanties wel voor jou beslissen. Er is in 99,999999% van de gevallen wel iemand die er meer verstand van heeft dan jou en ik.

Zwitserland is hét voorbeeld in de wereld over hoe het moet gaan. De burger draagt de laste, voordelen, kosten, etc.. van wetten die ingevoerd gaan worden. Laat ze mee beslissen!
Instanties die beslissen zijn per definitie dictatoriaal... Zoiets noemen we een representatieve democratie.

Je kunt niet van miljoenen mensen verwachten dat ze genoeg kennis van alle onderwerpen hebben om overal een nuttige/zinnige mening over te hebben.

Daarnaast is een referendum meestal gedoemd om te falen omdat complexe zaken met grote gevolgen tot één of een paar zinnen teruggebracht moeten worden - zie Brexit; alle huilies die nu zeggen "maar dit is niet waar ik voor gestemd heb" terwijl ze blind manipulatieve politici zoals Farrage/Johnson/Trump etc volgen.

"Er gaan 350 miljoen per week naar de EU" - eeen aantoonbare leugen, maar als je het levensgroot op een stadsbus print gaan genoeg mensen het geloven.
De dokter bepaalt niet of je geopereerd wordt. Jij kan kiezen voor een operatie.

Als jij morgen gediagnosticeerd wordt met kanker mag je rustig tegen de arts zeggen: Nee, ik vind het best zo!

Echter als je gaat voor een behandeling is de dokter de expert die het uitvoert en moet je hem volgen.

Politici hebben niet per sé meer verstand van zaken dan een burger. Jij denkt dat Hugo de Jonge of André Rouvoet (GGD it faalhaas) verstand hebben van privacy in de IT??
Je schetst het wel heel zwart wit. De minister is uiteraard geen orakel maar mag ervan uit gaan dat diegenen waaraan hij leiding geeft dat wel hebben. Dat Henk en Ingrid diezelfde kennis hebben lijkt me iets onwaarschijnlijker. Er zijn maar een beperkt aantal zaken waarvoor je een referendum kunt uitschrijven. Bijv. wilt u het afval zelf scheiden of betaalt u graag wat extra zodat wij dat doen. Maar daar houdt het wel op.

Persoonlijk zou ik ook niet staan de springen om elke keer weer een keus te moeten maken, ik heb wel meer te doen. 1x stemmen vind ik genoeg.
Een referendum wordt hier door een groep stemgerechtigden aangevraagd in een poging om een wet die een groep mensen die prima beslissingen durft te nemen wil aannemen niet tot uitvoer te brengen.
Vreemd vergelijk. Iedereen kan ook volksvertegenwoordiger worden. Er wordt ook niet geselecteerd op kennis van zaken als die een minister van Volksgezondheid moet gaan controleren of corrigeren. Een arts moet een diploma hebben. Om democratisch gekozen te worden hoeft dat niet. Een democratisch proces is dus niet te vergelijken met een medische behandelmethode.
..je ben faut : Dat Heet Democratie !, kennen wij niet in NL..
De vraag is alleen hoeveel verstand hebben de mensen van het onderwerp waar ze op stemmen, en hoeveel zijn er gewoon recalcitrant tegen aan het stemmen. Ik ben meer voor het democratisch kiezen van een regering die verstand van zaken heeft.
De vraag is alleen hoeveel verstand hebben de mensen van het onderwerp waar ze op stemmen
Zwitserland zorgt ervoor dat burgers ook goed geïnformeerd worden. Dit is een stuk beter dan het slecht of niet informeren en dan verbaasd zijn over een uitslag.
een regering die verstand van zaken heeft.
Veel ministers stemmen namens een partij. Je stemt meer op een partij en deze partij bepaald een groot deel, niet individueel. Er is vaak genoeg gebleken dat ministers echt niet beter zich op zaken inlezen. Inclusief onderwerpen waar de bevolking zich ook nauwelijks inlas (op een referendum).

Indien mensen zich niet goed inlezen zou het als een mooie uitdaging moeten zijn om ervoor te zorgen dat mensen zich wel inlezen en betrokken voelen. Doen alsof een regering beter is, tja, sorry.
Waar gehakt wordt vallen spaanders.
Maar zij die hakken hebben zich tenminste verdiept in de materie. Als ik zie wat er het afgelopen jaar allemaal voorbij is gekomen aan domheid dan sta ik niet te springen voor referenda.
Verstand van zaken? #toeslagenaffaire is ook echt verstand van zaken... onze MP Mark Rutte heeft zich alleen voor koffietijd laten testen op corona.. terwijl hij best vaak in de buurt is geweest van bijvoorbeeld Macron die besmet bleek te zijn met corona.
https://youtu.be/7wLQPwRvolU
Wij krijgen elke keer folders en er is een ruime neutrale informatievoorziening. Zwitsers gaan inmijn beleving een stuk verantwoordelijker om met deze mogelijkheden dan wat ik van de Nederlanders zou verwachten. Zo stemde de bevolking hier ook voor een BTW verhoging, zie ik in Nederland niet gebeuren ongeacht hoe verstandig het zou kunnen zijn.
Jesse “Koken met Klaaf” Klaver heeft zelf VOOR de afschaffing van de studiebeurs gestemd en voor de invoering van het “sociale leenstelsel”. Een hoop studenten zitten nu met een schuld van ~€ 10.000-50.000

Nu het uit de klauwen loopt ageert de beste man dat hij weer de basisbeurs wilt. HIJ was de man met zijn partij die de ontbrekende stemmen hebben geleverd waardoor nu studenten in de shit zitten.

D66 is nota bene de partij die een referendum heeft afgeschaft omdat het HEN niet opleverde wat ze verwachten.

Sorry maar geen sorry, ik vind het erg naïef van je om alles maar aan 150 mensen over te laten en zelf de komende 4 jaar geen controle te hebben.
Dat is jouw mening, ik vindt onze huidige "democratie" niet echt democratisch.
Politieke partijen hengelen naar stemmen door mensen op de kieslijsten te zetten die vooral goed zijn in mooie praatjes verkopen, en allerlei beloften te doen waarvan ze op voorhand weten dat ze die toch niet kunnen realiseren.
Na de verkiezingen gaan al die mooie praatjes en mooie beloften al snel in de vuilnisbak, en wordt het business as usual, het bedienen van de bevriende lobby groepen.

Een referendum kan deze cyclus doorbreken, en ja er zitten inderdaad risico's aan dat een referendum ook onder invloed van mooie praatjes en valse beloften misgaat, maar dat heb je nu ook bij verkiezingen.
Bij een referendum heb je tenminste de kans om je over iets concreets uit te spreken, terwijl je bij een verkiezing je zegen maar moet geven aan een partij die niet helemaal je gedachtengoed vertegenwoordigt.
Bij alle partijen, van extreem links naar centrum tot extreem rechts zijn er wel punten die ik zeer goed vindt, en eveneens punten die ik afschuwelijk vindt.
Door voor een partij te stemmen, moete ik me dan ook klakkeloos akkoord verklaren met de punten die ik afschuwelijk vind.
...mm de meeste NL-ers in de niet-publieke sector zijn stukken beter opgeleid en ervaren. Kijk maar naar ICT bij overheid !!!
Ik ben zelf absoluut geen fan van democratie, mensen zijn veel te makkelijk te beïnvloeden door loze beloftes en emoties (ben ik zelf ook zeker niet imuum voor.). Tenzij dat het mensen direct raakt staan ze vaak gewoon niet zo snel stil bij de gevolgen van hun acties en keuzes.
Maar als we dan toch allemaal voor elkaar regeltjes moeten gaan bedenken dan gaat mijn voorkeur ook uit naar een systeem zo als in Zwitserland waarin je ook daadwerkelijk je mening kan geven over een specifiek stuk wetgeving ipv hopen dat de politicus waar je wel of niet op hebt gestemd een aantal geleden je belangen verdedigt.
Het gaat om een vrijwillig middel.
Is DigiD dat in theorie niet ook? Het is alleen lastig om belastingaangifte te doen, je toeslagen in te zien, je snelheidsboete online te betalen of een studielening aan te vragen als je geen DigiD hebt.
Het systeem van Zwitserland zou kennelijk om meer gaan dan alleen vrijwilligheid bij de overheid. Zoals ik het lees ging het plan om het inloggen ook te gebruiken voor andere online diensten zoals van bedrijven.
Groot gelijk, de digitale wereld is zo lek als een mandje.
Allen met belangen blijven het maar doorduwen onder het mom van innovatie..
Zijdelings gerelateerd: Als werkgever kan ik sommige zaken allen online regen bij het UWV, daar moet ik dan dus een betaalde login voor hebben, waarbij er een commerciële partij de authenticatie verzorgd. Echt alles aan dat systeem is zo schrikbarend fout. En duur.
"elektrische identiteit". Dat is spannend, spannender dan een Electronische Identiteit. :-)
Ook zou er door een deel tegen zijn gestemd uit protest tegen de regering en haar covid-19-beleid.
Dit is exact de reden dat referenda niet werken. Nou ja, één van de redenen.
Burgers kunnen het één niet los zien van het andere. Boos op de regering vanwege het COVID 19 beleid? Dan afstraffen op een compleet ongerelateerd onderwerp. Kinderachtig en dom.
Politici doen dat wat beter: ze kunnen het fundamenteel oneens zijn met elkaar op bepaalde vlakken, maar zoeken op andere vlakken wel gewoon de toenadering om te zien of daar wel nog samenwerking (of winst) te behalen is.

Een andere reden dat referenda niet werken is natuurlijk omdat het IQ van de gemiddelde wereldburger gewoon te laag is. Er zijn teveel mensen die wel in staat zijn om te stemmen, maar alleen maar op gevoel of berichten van Facebook afgaan i.p.v. zich fatsoenlijk voor te lichten. Dan krijg je van die paniekzaaiers als Wilders en Baudet die wat populaire uitspraken doen, gebaseerd op pseudo onderzoek of totaal uit te lucht gegrepen maar vooral ongerelateerde 'feiten', en de stemmer 'weet' 100% zeker dat hij de juiste keuze maakt.

Nee, als we dan referenda toelaten, dan alleen wanneer stemmers ook daadwerkelijk bewijs hebben geleverd dat ze voldoende van het onderwerp af weten door bijvoorbeeld een korte quiz te maken. Niet geslaagd? Jij mag niet stemmen.

Disclaimer: ik heb geen idee of dit idee van Zwitserland goed was of niet, daar gaat m'n post ook niet over.
Leuk relaas, alleen jammer dat in de (Zwitserse) praktische lijkt dat het prima werkt. En daarmee is je verhaal niet meer waard dan dat van Amerikanen die er heilig van overtuigd zijn dat er geen beter gezondheidssysteem is dan het commerciële wangedrocht dat ze hebben.
Volgens mij heb je de gevolgen van de Brexit dan niet zo goed gevolgd.
Brexit? Slecht voorbeeld. Zwitserland is al buiten de EU en is dat heel succesvol mee. En heeft er regelmatig referenda over...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True