Franse politie arresteert café-uitbaters die wifidata niet bewaarden

In de Franse stad Grenoble zijn ten minste vijf uitbaters van cafés en restaurants opgepakt omdat ze een wifinetwerk in hun etablissement aanboden maar de logs niet minstens een jaar bewaarden, zoals de Franse wet vereist.

De Franse politie arresteerde de uitbaters, voerde hen geboeid af en nam hen in hechtenis, schrijft de Franse krant Les Dernières Nouvelles D'Alsace. Ook BFM Business schrijft over de arrestaties. De vijf worden ervan verdacht dat ze handelden in strijd met een wet uit 2006. Die verplicht horecaeigenaren de logs van wifiverbindingen van klanten minstens een jaar te bewaren.

De wet is sinds 2006 van kracht en is destijds aangenomen in de strijd tegen terrorisme. De wet breidt de definitie van internetaanbieder uit tot 'alle personen die een verbinding aanbieden die onlinecommunicatie via netwerktoegang mogelijk maakt, ook gratis'. Daarbij maakt het niet uit of het om de primaire activiteit van de aanbieder gaat, of secundair, zoals met publieke wifihotspots in restaurants en andere gelegenheden.

Volgens de Franse kranten is het zeldzaam dat de Franse politie invallen doet vanwege schending van deze regels. De uitbaters riskeren een jaar gevangenisstraf en een boete van 75.000 euro. De boete voor rechtspersonen bedraagt maximaal 375.000 euro.

Een van de beheerders verklaart aan Les Latest Nouvelles d'Alsace nooit gehoord te hebben van de verplichting de logs te bewaren. De informatie zou ook niet aan bod zijn gekomen bij trainingen van de UMIH, de Franse horecavakbond. De UMIH bevestigt tegen BFM dat het onderwerp geen deel uitmaakt van de training voor het verkrijgen van de exploitatievergunning, maar leden zouden wel op andere manieren op dit vereiste worden gewezen.

Reacties (235)

[Coolstart]

Dit is een juridisch steekspel van de bovenste plank. Omdat veel landen alle personen willen tracken in hun auto (zo begon het), met hun mobiel en dus nu ook via wifi = massale opslag van ieders data ter opsporing en vervolging van strafbare feiten. Daar draai het dus om: Justitie wil een mass surveillance installeren en privacy waakhonden konden dat verhinderen. Het feit dat dit gebeurt is waanzin en op de koop toe niet in lijn met recentere arresten van het Hof van Justitie van de Europe Unie (HvJ-EU).

Frankrijk is sowieso onwettig bezig want die wet van 2006 waarnaar wordt verwezen is hogerop ongeldig verklaard door het het Hof van Justitie van de Europese Unie (HvJ-EU) op 8 april 2014. Dit kadert in de dataretentie-wetgeving ofwel: Het Digital Rights Ireland arrest van 2014.

(Dit ging toen over de verplichting voor tele-communicatieaanbieders om gegevens van onder meer telefoongesprekken, sms-berichten en e-mails te bewaren en beschikbaar te houden voor de strijd tegen terrorisme en ernstige criminaliteit, maar dit sluit natuurlijk naadloos aan voor de aanbieder van wifi netwerken of openbare communicatienetwerken zoals beschreven in Het Digital Rights Ireland arrest van 2014. )

Men oordeelde in 2014 dat het strijd is met uw recht op privacy. Ondanks dat arrest hielden veel EU landen hun nationale wetgeving in stand of introduceerden nieuwe regels om die privacy issues te omzeilen. Eind 2016 bepaalde het Hof, in het Tele2 en Watson arrest, dat ook deze nationale regels aan dezelfde strenge eisen zijn gebonden. Dat is dus land vs inwoners live in actie! Alles staat in het kader van terreurmaatregelen. Of dat is toch wat ze ons wijsmaken.

"Het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie verzet zich dus tegen een nationale regeling die, ter bestrijding van criminaliteit, voorziet in algemene en ongedifferentieerde bewaring van alle verkeersgegevens en locatiegegevens van alle abonnees en geregistreerde gebruikers betreffende alle elektronische communicatiemiddelen." Aldus het Hof.

Het Hof verklaarde dus dat massale opslag van ieders data ter opsporing en vervolging van strafbare feiten is onrechtmatig. Volgens het Hof gaat dit immers "verder dan strikt noodzakelijk en gerechtvaardigd is in een democratische samenleving". Volgens het hof moet er dus een verband zijn tussen de persoonsgegevens die bewaard moeten worden en het bestaan van een bedreiging van de openbare veiligheid. bron In de bron oordeelt het hof dus specifiek over verkeersgegevens maar in het Tele2 Sverige arrest onderstreept het HvJEU nogmaals het belang van de eerbiediging van het privéleven en de bescherming van persoonsgegevens, zelfs wanneer het gaat om de bestrijding van ernstige criminaliteit.

Ondanks de arresten blijft het toch aan de nationale rechters en wetgevers om te bezien of nationale regelingen deze grondrechten voldoende in acht nemen maar het precedent is hiermee wel geschapen.

Het langdurige debat over de afweging tussen privacy en veiligheid blijft dus dus tot op vandaag voortduren.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 19:56]

[svane]

Heel interessant. Ook apart dat het bronartikel het specifiek over wet 2006-64 heeft (Précisemment, la loi n° 2006-64 du 23 janvier 2006).

Op de Franse wikipedia staat dat deze wet al in 2012 niet meer geldig was.

(vertaald)

Initially valid until the end of 2008, this article was extended until 2012 by the single article of Law n o 2008-1245 of1 st December 2008, deposited by the Fillon government .

Ook als je deze wet opzoekt, staat er:

[quote]No longer in force, Date of end of validity: 13/06/2011[/quote]

edit:
volgens mij linkte ik hier naar de verkeerde.

Ook als je deze wet opzoekt, dan staat er dat hij verlengt is tot 2012, maar niks over een extra verlenging:

(vertaald)

Wet nr. 2008-1245 van 1 december 2008: de bepalingen van artikel 32 van wet nr. 2006-64 van 23 januari 2006 worden verlengd tot 31 december 2012.

Ik denk dat er dan toch iets anders aan de hand is hier

[Reactie gewijzigd door svane op 22 juli 2024 19:56]

[MSalters]

Klopt. Ik heb de parlementsstukken gecheckt. Op 13 december 2012 is de verlenging tot 31 december dat jaar nog ter sprake gekomen ("Délibération n° 2012-465 du 13 décembre 2012"). Er wordt gerefereerd naar een vervangende wet die 3 maanden ervoor is ingediend (maar op dat moment nog niet aangenomen).Dat duurde iets langer, maar later is de vervangende wet inderdaad aangenomen: "Abrogé par LOI n° 2013-1168 du 18 décembre 2013"

Ik vermoed dat de verwarring is ontstaan doordat de brontekst verwijst naar een juridisch artikel, wat beschrijft dat de verplichting is ingevoerd door wet 2006-64. Iets beter gezegd, in 2006 is de verplichting voor telecom operators uitgebreid tot WiFi aanbieders: "La loi n° 2006-64 du 23 janvier 2006, a étendu l'obligation"

Dat wil dus zeggen dat telecomoperators onder een oude wet vallen, en WiFi aanbieders onder de wet uit 2006. De wet uit 2013 herschikt inderdaad een heel aantal wetsartikelen, vermoedelijk ook de oude telecom-wet en de WiFi-wet uit 2006.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 22 juli 2024 19:56]

[Rob Coops]

Dus men pakt mensen op voor het overtreden van een wet die niet geldig is? Ja het is Frankrijk en zo maar zelfs voor de Fransen is dat toch nog al van de pot gerukt of niet?

Ik vermoed dat er een andere wet is de dit toch weet te verplichten omdat:

De UMIH bevestigt tegen BFM dat het onderwerp geen deel uitmaakt van de training voor het verkrijgen van de exploitatievergunning, maar leden zouden wel op andere manieren op dit vereiste worden gewezen.

Dat zal toch niet de reactie zijn als het niet stiekem toch verplicht is? Ik neem aan dat de wet waarnaar verwezen wordt in de pers simpel weg verkeerd is en dat er heus wel een nieuwe wet is gekomen om toch alles en iedereen altijd en overal te kunnen volgen.

En zeker in een land dat in een constante staat van oorlog verkeerd en waar ieder moment weer iemand een lading kogels richting willekeurige mensen kan jagen of met een bom en een auto kan pogen het vorige record onschuldige slachtoffers te verslaan kan ik het me ook wel voorstellen dat de overheid zich zelf graag beschermt tegen dit soort onzin.

[dwwolf]

Ach.
In de VS zijn er ook mensen tot 6j cel veroordeeld omdat een Honduraanse wet eiste dat bevroren vis in een kartonnen doos werd geëxporteerd.
De Lacey act stelt namelijk dat elke buitenlandse wet mbt wild en vangst tot amerikaanse wet.
Dat die wet alleen voor stroperij werd bedacht. Ach...details.
Dat die wet in Honduras nooit bekrachtigd werd...ach details.

[erhan12]

Bron?

[ed800]

Hij heeft genoeg informatie gegeven om dat gewoon via Google te kunnen vinden.

[erhan12]

Ik heb het gezocht voor de vraag...

[dwwolf]

Probeer eens illegal everything.
Of
Lacey act frozen fish.

[svane]

Ik vermoed dat er inderdaad wel een andere wet in werking is (of dat de politie hier een blunder gemaakt heeft ).

Ik denk alleen dat het bronartikel (en Tweakers) er naast zit door de 2006-64 wet te quoten. Deze specifieke wet lijkt niet meer in werking te zijn. Ben dus heel benieuw welke wet ze dan wel overtreden hebben

[koelpasta]

kan ik het me ook wel voorstellen dat de overheid zich zelf graag beschermt tegen dit soort onzin.

Wat een onzin. Als ze zonodig beschermd willen worden door het kunnen lezen van logs dan hadden ze ook al jaren geleden een infrormatiecamapgne kunnen hebben gehouden om cafee-eigenaren erop te wijzen dat ze die logs moeten bewaren.
Dit voelt veel meer als een random actie om het falen van de overheid te verbloemen,waarschijnlijk omdat het de overheid juridisch of maatschappelijk op dat moment beter uitkomt.

Zo denk ik dat de recente aanslagen opeens een paar suffe ambtenaren hebben wakkergeschud met het feit dat ze die wet niet handhaven en dat het dus de schuld van de overheid is dat ze er jarenlang niets aan gedaan hebben. Dus pakken ze heel demonstratief wat cafee-eigenaren op om te laten zien dat ze dit wel heel erg serieus nemen.

[bbob]

Ik denk dat er dan toch iets anders aan de hand is hier

corona, overheid kampt met tekort aan inkomsten.
Café uitbaters dikke boete die ze dan weer als corona subsidie (sigaar uit eigen doos) terug krijgen ?

Politie heeft door corona weinig te doen dus laten we weer terug gaan naar ons met zinloze zaken bezig te houden en burgers/ondernemers te pesten ?

[Fluttershy]

Even off-topic; dit is een bijzonder nette manier van corrigeren en houdt de context van eerdere reacties of de foutieve link intact.

[Verwijderd]

Sorry, maar die uitspraak gaat over ISP’s in Nederland die data moeten bewaren. Niet over café-uitbaters in Frankrijk. Dat zijn dus twee compleet verschillende dingen. ISP’s die altijd je internetverkeer loggen tegenover café’s die dat alleen doen als je ervoor kiest om verbinding te maken met hun dienst.

[wild_dog]

Niet echt.

De Nedrelandse zaak waar jij het over hebt, is een gevolg in 2015 van de europese hof uitspraak van 2014. Van de bovengenoemde link:

In Nederland werden sinds 2009 onder de Wet Bewaarplicht Telecommunicatie ieders communicatiegegevens (telefonie- en internetverkeer) respectievelijk 12 maanden en 6 maanden door telecomproviders opgeslagen voor de opsporing en vervolging van strafbare feiten.

Deze Nederlandse dataretentie-wetgeving vloeide voort uit de Europese Dataretentierichtlijn van 2006.

In april 2014 verklaarde het Europese Hof van Justitie deze Europese richtlijn echter ongeldig wegens strijd met het recht op privacy.

Vervolgens weigerde minister Opstelten (Justitie) de Nederlandse Wet Bewaarplicht Telecommunicatie in te trekken

In een uniek vonnis (wetten worden zelden door rechters buiten werking gesteld, laat staan in kort geding) stelde de rechtbank Den Haag op 11 maart 2015 per direct de gehele wet buiten werking.

Die 2014 uitspraak zelf lijkt te zijn gekomen na vragen van Britse en Zweedse rechters:

Het EU-hof gaf met het vonnis van woensdag antwoord op vragen van Zweedse en Britse rechters. Volgens het Luxemburgse hof vormt het opslaan van verkeers- en locatiegegevens van alle telecomgebruikers een ernstige inbreuk op hun privacy.

Die uitspraak van het hof gaat in algemene zin over de ongelimiteerde verplichting alle data op te slaan. De Franse wet uit 2006 lijkt die zelfde strekking te hebben, gebaseerd op de zelfde EU richtlijn, en zou dus conform deze uitspraak onrechtmatig zijn. Dat gezegd hebbende, als er in Frankrijk nog geen zaak is geweest om deze wet buiten werking te stellen confrom deze uitspraak, dan is hij technisch gezien nog wel geldig, totdat iemand dit afdwingt. De cafe uitbaters zouden dat als verweer in hun eigen zaal kunnen brengen, maar of dat hun eigen zaak ongeldig maakt weet ik niet.

AANVULLING: volgens @svane is deze wet sinds 2011 al ongeldig.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 19:56]

[Djordjo]

Sorry, maar die uitspraak gaat over ISP’s in Nederland die data moeten bewaren. Niet over café-uitbaters in Frankrijk. Dat zijn dus twee compleet verschillende dingen. ISP’s die altijd je internetverkeer loggen tegenover café’s die dat alleen doen als je ervoor kiest om verbinding te maken met hun dienst.

Zie ook SURFnet vs OPTA over wanneer iets een openbaar netwerk is.

[VittunWasted]

Sorry, maar die uitspraak gaat over ISP’s in Nederland die data moeten bewaren. Niet over café-uitbaters in Frankrijk. Dat zijn dus twee compleet verschillende dingen. ISP’s die altijd je internetverkeer loggen tegenover café’s die dat alleen doen als je ervoor kiest om verbinding te maken met hun dienst.

Volgens één van de artikels is dit relevant gezien de uitbaters van zo'n wifi network gezien worden als een ISP. In hoeverre dit correct is, journalisten en begrijpen waarover ze schrijven zijn nu eenmaal vaak 2 verschillende dingen...

In elk geval vind ik deze wet er dik over en wat het eventueel zou kunnen bijdragen aan een onderzoek is wel bar weinig...

EDIT: Er is blijkbaar ook een link met de HADOPI wetgeving, en dit gaat gedeeltelijk over copyright... illegale filmpjes downloaden over open wifi toestanden misschien?

[Reactie gewijzigd door VittunWasted op 22 juli 2024 19:56]

[zenlord]

Toch even toevoegen dat het niet per se onrechtmatig zou zijn om wifi-uitbaters de plicht op te leggen om bepaalde logs bij te houden. Het HvJ heeft in dit specifiek geval geoordeeld dat de genomen maatregel (het bewaren van alle (?) logs voor 1 jaar) buiten proportie is met het beoogde en rechtmatige doel.

Pre-Corona was terrorisme inderdaad het meest gebruikte 'rechtmatige doel' om de rechten van burgers in te perken, en tot op zekere hoogte kan ik mij daarin vinden. Recent was er ook een heel debat in welke mate de burger zijn privacy moet opgeven om de bestrijding van COVID-19 te ondersteunen.

Ik ben zelf heel voorzichtig op het gebied van privacy (ik ga zelfs zo ver om al mijn data op mijn eigen server te bewaren, inclusief email, maar uitgezonderd Whatsapp) - maar ik ben akkoord met het principe dat sommige redenen aanvaardbaar zijn om mijn persoonlijk privacy te beperken.

[Reactie gewijzigd door zenlord op 22 juli 2024 19:56]

[mjl]

Het is toch ook redelijk zinloos neem ik aan, de meeste telefoons gebruiken random Mac adressen dus echt achterhalen ie wat doet op zo een netwerk is niet echt haalbaar (en iemand die iets slechts wil doen spooft zijn Mac op een laptop net zo goed...

[Tadango]

VPN over die wifi en ze zien vrij weinig meer lijkt me?

[mjl]

Ook dat, maar met een roterende Mac ook niet te achterhalen wie het was, vpn zou je nog kunnen blokkeren bijv.

[Tadango]

Hoe vaak wil je die mac wisselen dan? Elke request?

[mrfeet]

iOS 14 geeft een nieuw mac adres iedere keer als je aan het WiFi netwerk connect: https://support.apple.com/en-us/HT211227

[Tadango]

Precies, dat is dus niet genoeg. Je hele sessie kan aan elkaar worden geknoopt en daaruit valt vaak wel te halen wie je bent. Het is niet zo dat ze jouw mac aan jouw kunnen herleiden.

[PhantomPotato]

Dat is dus alleen het geval als je ook nog eens op HTTP websites gaat ipv HTTPS ed. Dan weten ze nog steeds alleen maar op welke sites je bent geweest, want alle content nog eens opslaan in de logs is niet haalbaar.
Compleet nuttleoos dus.

[Krulliebol]

Als je op www.howtomakebombsathome.com bent geweest, zegt dat natuurlijk al een heleboel.

[PhantomPotato]

Niet wiens apparaat het over gaat. Leuk om te weten dat iemand op zo'n site is geweest, maar dit mogen ze in principe pas checken als de rechter daar toestemming voor geeft. Dan moet je weten wie er allemaal aanwezig waren en wie van hen de verdachte is.
Daarnaast zijn er vrijwel geen dergelijke sites meer. Het zijn gewoon dingen zoals whatsapp (encrypted) of een populair forum (https) waar dat soort dingen wordt besproken. Heb je dus niks aan, wil je alle whatsapp gebruikers arresteren voor onderzoek?

[Krulliebol]

Ik regeerde op je bewering dat HTTPS-websites gebruiken ipv HTTP-websites het probleem oplost.

[Krulliebol]

Dat is niet wat ik eruit haal. Volgens mij staat er dat je telefoon aan elk wifinetwerk een ander mac-adres presenteert. Maar als je vaker verbinding maakt met hetzelfde netwerk, gebruikt je telefoon voor dat netwerk wel altijd hetzelfde mac-adres.

[TD-er]

Als iedere uitbater alle logs bij zou houden, zou je wellicht nog wel kunnen achterhalen in welke richting iemand was gegaan tot het MAC addres aangepast zou zijn.

Neemt niet weg dat het de opsporing wel een stuk lastiger maakt.

[Yzord]

Toch even toevoegen dat het niet per se onrechtmatig zou zijn om wifi-uitbaters de plicht op te leggen om bepaalde logs bij te houden. Het HvJ heeft in dit specifiek geval geoordeeld dat de genomen maatregel (het bewaren van alle (?) logs voor 1 jaar)

Ooit gekeken wat een router voor logs bewaard? Dat is een simpel filetje met daarin welk IP/MAC/IMEI adres connect aan het netwerk. Meer niet. Dus ik ben benieuwd welke bepaalde logs jij dan bedoelt.

[zenlord]

Dus ik ben benieuwd welke bepaalde logs jij dan bedoelt.

Die logs die door een overheid worden aangeduid als 'verplicht bij te houden gedurende X seconden'. Het HvJ heeft enkel geoordeeld (zoals in zoveel andere zaken op heel andere vlakken) dat een maatregel altijd proportioneel moet zijn met het beoogde doel.
Mocht het niet duidelijk genoeg blijken uit mijn vorige bericht: ik neem geen standpunt in dat cafe-uitbaters net meer of minder logs zouden moeten bewaren naar mijn mening - ik geef enkel duiding bij de omvang van het arrest van het HvJ dat door @Coolstart werd aangehaald.

[Yoshi]

je link verwijst naar een andere zaak (isp tov. lokale wifi aanbieders) bijgevolg klopt je betoog ook niet helemaal.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 19:56]

[MSalters]

Frankrijk is sowieso onwettig bezig want die wet van 2006 waarnaar wordt verwezen is hogerop ongeldig verklaard door het het Hof van Justitie van de Europese Unie (HvJ) op 8 april 2014.

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ik heb de "STATUTE OF THE COURT OF JUSTICE OF THE EUROPEAN UNION" doorgespit, en geen van de 64 artikelen geven het Hof de bevoegdheid om een dergelijke vergaande maatregel toe te passen.

Wat er in 2014 wél is gebeurd, is dat het Hof een klager gelijk heeft gegeven, ook al was die klager in overtreding van die wet. Daarmee is via Europese jurisprudentie ook elke burger in een vergelijkbare situatie legaal bezig.

Elke goede advocaat zal deze jurisprudentie vervolgens opbrengen in Franse rechtzaken, maar het is dan aan de Franse recht om vast te stellen of de nieuwe zaak vergelijkbaar is met de EU zaak uit 2014.

Om dat soort discussies in rechtzaken te voorkomen is het verstandig om de wet te herzien, en in te perken op die gebieden waar het HvJ moeite mee had.

En in dit geval gaat het niet om de opslag van ieders data, maar slechts die van anonieme WiFi gebruikers. In die anonimiteit ligt een specifieke beperking. De jurisprudentie van 2014 ging over de abbonees van Tele2 in Zweden. Tele2 kende hun naam, adres, en bankrekeneingen. De verplichte opslag van verkeersgegevens maakte het dus mogelijk om die persoonsgegevens te koppelen aan logs.
Dat is een veel verdergaande inbreuk dan waar we het hier in 2020 over hebben. De Fransen hebben logs zonder namen.

En bovendien is er nog een essentieel verschil tussen 2014 en 2020; namelijk de Bataclan en Charlie Habdo aanslagen in 2015. De rechtvaardiging van maatregelen moet in de historische context worden gezien. En het HvJ zal niet alleen die aanslagen meenemen, maar ook Kopenhagen 2015, Nice 2016, Berlijn 2016, Brussels 2016, Manchester 2017, Strasbourg 2018, etcetera.

[87Dave]

De situatie doet zich wel vaker voor dat het EU hof vaststelt dat een wet ongeldig is, maar dat de lokale overheid toch de wet niet veranderd en vrolijk doordoet met rechten schenden.
De advocaten van deze café uitbaters zullen nu nadat hun cliënten door het Franse definitief gestraft zijn, verder kunnen procederen om schadevergoedingen te eisen bij het EU hof. Niet dat ze daar veel mee zijn als ze intussen in de gevangenis zitten en het EU hof kan hun vrijlating niet bevelen.

[MSalters]

Dat is op wel érg veel punten fout.

- Het Hof oordeelt doorgaans over concrete zaken, en stelt dan vast dat de nationale wet in die zaak en soortgelijke zaken in strijd is met het Europees recht. Dat beperkt de wet, maar dat is meestal maar een klein deel van de wet. Grensarbeiders hebben hier met eneige regelmaat mee te maken; vaak genoeg oordeelt het Hof dat bepaalde belasting- of uitkeringswetten onrechtmatig uitpakken voor grensarbeiders. Dan wordt niet meteen de hele belastingwet afgeschaft. Vaak moet er een zinnetje toegevoegd worden aan één artikel van zo'n wet.

- Het EU Hof kan wel degelijk vrijlating gelasten van gevangenen. Zeker in de context van het Europees Arrestatiebevel is dit een fundamentele bevoegdheid. Dit is overigens geen directe bevoegdheid, maar een indirecte. De directe bevoegdheid is de mogelijkheid om het vonnis te vernietigen, en volgens nulla poena sine lege (geen straf zonder wet) is met de vernietiging van het vonnis de wettelijke basis weg. Het wordt dan gijzeling in plaats van straf.

[87Dave]

Frankrijk hanteert hier een gewoon lokaal Frans arrestatiebevel.
Het EU hof van justitie kan geen nationale vonnissen vernietigen. Deze brochure van het EU hof zelf legt het duidelijk uit:
Het Hof is geen hogere beroepsinstantie voor beslissingen van
nationale rechters. Het kan nooit beslissingen van nationale rechters vernietigen
of wijzigen.

[MSalters]

Die laatste zin moet je daar lezen volgend op de voorafgaande zin. Het is inderdaad niet zo dat je een volgorde "rechtbank, hoger beroep bij gerechtshof, cassatie bij Raad van State, hoger beroep bij EU hof" hebt.

Het EU hof zal niet oordelen over de feiten in een zaak, of het bewijsmateriaal, of getuigen. Maar de nationale rechters moeten zich baseren op een EU-correcte uitleg van nationale wetten, en die uitleg kan vernietigd worden wanneer het EU Hof die uittleg niet deelt.

[koelpasta]

Blijkbaar is die wet (waarmee deze mensen gearresteerd zijn) dus niet ongeldig anders zou men 6 jaar na het zogenaamde ongeldig verklaren niet deze mensen hebben kunnen arresteren.

Jij gaat ervan uit dat de ambtenaar die deze actie heeft opgezet weet dat die wet ongeldig is. Of je gaat ervan uit dat ze die uitspraak in dit geval respecteren.
Voor mij komt dit echt over als een slapende overheid die te laat en daardoor te bot reageert op gebeurtenissen. Het lijkt op een faal van de staat en niet van de cafee-eigenaren.

[SuperDre]

Jij gaat er van uit dat die wetgeving hier uberhaupt van toepassing is.

[TheFes]

Misschien weten de uitbaters niet dat deze regels bestaan, maar de terroristen echt wel hoor. Die maken dus gewoon niet gebruik van zo'n hotspot, of zorgen voor een goede VPN.
Deze wet bereikt dus helemaal 0.0 als bestrijding van terrorisme.

[Keypunchie]

Misschien weten de uitbaters niet dat deze regels bestaan, maar de terroristen echt wel hoor. Die maken dus gewoon niet gebruik van zo'n hotspot, of zorgen voor een goede VPN.

Alsof het een terrorist een moer interesseert dat in een cafe de WiFi wordt gelogd. Kunnen ze hem nadat 'ie iets stouts heeft gedaan betrappen dat 'ie naar pr0n-sites is gegaan?

Overigens heb je niet eens een VPN nodig, de site hoeft alleen maar https te hebben en dan is al niet meer zichtbaar welke requests je doet, alleen welke sites je bezoekt.

Maar goed, ik snap het scenario nog steeds niet helemaal. Je pakt als politie een boef, vervolgens achterhaal je welke cafe's en McDonaldsen hij bezocht? (Aanname: deze informatie achterhaal je dankzij een goede ondervraging of een informant). En dan ga je daar in de log kijken naar het MAC-adres van zijn telefoon (aanname, dat apparaat is intussen niet vervangen/je hebt het uberhaupt). En dan ga je kijken welke sites die MAC heeft bezocht.

En dan ga je de logs van die sites opvragen? Want 'boze-terroristen-forum.fr' is uiteraard in Frankrijk gehost en heeft alle logs bewaard?

Lijkt me allemaal nogal omslachtig. Heb je eerder nog wat aan de browsergeschiedenis van de telefoon/computer van de terrorist, dan aan de netwerklogs. Of misschien kun je beter als politie sowieso vinger aan de pols houden wat de populaire sites onder kwaadwillenden zijn.

Wat mij betreft is dit echt een voorbeeld waar niet goed is nagedacht over de toegevoegde waarde van wetgeving en dit totale symboolwetgeving is. Als er in de komende jaren ook maar een enkele zaak zou zijn waarin deze gegevens een significante rol zouden spelen, zou me dat sterk verbazen.

En dat is dan weer bizar om als verplichting bij cafehouders neer te leggen.

Het gevolg is uiteraard dat flink wat kroegbazen naar aanleiding van deze gebeurtenis gewoon WiFi voor de gasten uitschakelen. Niet bepaald dat je denkt, "Zo, heeft het Westen weer een slag in de strijd tegen terreur gewonnen!"

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 19:56]

[Verwijderd]

Misschien weten de uitbaters niet dat deze regels bestaan, maar de terroristen echt wel hoor.

Hoe weet jij dat? Ken jij dan terroristen?
De gemiddelde terrorist die de laatste jaren op TV kwam zag me er niet bepaald intelligent uit, nog los van het idiote gedachtengoed dat ze aanhangen.

[Zymp]

Anderszijds weten ze het nu natuurlijk wel nu dit in het groot in het nieuws komt.

[Verwijderd]

Dan blijkt maar dat je je er niet in hebt verdiept.

Terrorisme zoals de media dat doet voorkomen bestaat praktisch niet, dat zijn echt de uitzonderingen. Zelfde manier waarop de media altijd een of andere Tokkie laat zien als ze een onderwerp in een slecht licht wil stellen. Terroristen neerzetten als domme apen met een mes zorgt er voor dat het achterliggende onderwerp niet op de agenda hoeft.

De meeste terroristen(leiders) zijn intelligent, en vaak hoog opgeleid. Dat ze vervolgens een gedachtegoed aanhangen waar wij van huiveren maakt het er alleen maar enger op. Dit zijn geen "gekkies" die graag willen schieten of steken. Dit zijn fanatici die hun gedachtegoed en leefwijze koste wat kost aan iedereen op willen leggen.

Maar de ene halve gare die niet weet aan welk touwtje hij moet trekken om zichzelf op te blazen, dié komt in het nieuws...

[Reddaks]

Terroristen zijn beter georganiseerd dan je lijkt te denken. Zie, bijvoorbeeld, Reply All aflevering 33 met Rukmini Callimachi.

[Zoijar]

Precies Mensen denken altijd dat criminelen super-slim zijn en nooit fouten maken en alles van de techniek weten: als dat zo was waren de meeste geen crimineel maar pakte ze wel gewoon 500k per jaar met werken

[grasmanek94]

Maar, dat zijn dan de terroristen waar wij van weten... en hoeveel krijgen we niet te pakken?

[SuperDre]

Je moest eens weten hoeveel criminelen er ook echt onwetend zijn. Foutjes zijn snel gemaakt hoor, en dat is waar ze vaak op gepakt worden.

[MichaelB74]

Aanslagen in Parijs gingen ook via SMS.
Er is niemand van te voren tegengehouden.

[SuperDre]

Logs gaan vaak om naderhand te kunnen uitzoeken waar en met wie iemand contact heeft gehad. En het feit dat je weet dat die aanslagen via SMS gingen wat dus waarschijnlijk wel getraced is dmv oa logs geeft dus aan dat het wel werkt.

[MichaelB74]

Ja, achteraf dempt men de put.

Volgens mij gaat het er om dat aanslagen voorkomen worden.

[MSalters]

Klopt. Er waren wel aanwijzingen, maar onvoldoende bewijs om de zaak rond te krijgen. Dat is dus precies waarom de Franse staat hard kan maken dat ze bijna genoeg bewijsmateriaal hadden. Het tappen van data is dus effectief, maar nog niet effectief genoeg.

Vanuit het oogpunt van privacy-voorvechters is dat de slechts mogelijke uitkomst. Als de politie meer dan genoeg data had: geen noodzaak voor verdere bevoegdheden. Als de politie bij lange na nie genoeg data had: tappen is niet effectief, stop er maar mee. Maar dit is dus een argument vóór uitbreiding.

[3raser]

Worden ze daar vaak op gepakt? Dat vraag ik me af. Kun je dat met bronnen onderbouwen? Ik heb namelijk het idee dat mass-surveillance helemaal niet werkt. Was het niet met de Boston Bombings dat de terroristen gewoon gebruik maakten van SMS? En die werden ook niet gepakt.

[Verwijderd]

Je vraagt je inderdaad af waarvoor zo'n wet is aangenomen. Het lijkt eerder op terrorisme dóór de overheid dan dat dit ook maar óóit iets nuttigs zou toevoegen in de strijd tegen echt terrorisme.

Kom op: prepaid telefoontjes met GB's aan data kosten geen drol. Roaming abonnementen uit allerhande landen die niets bijhouden ook niet. En dan kun je nog gebruikmaken van secure verbindingen met decentrale netwerken.

Dit is nu de reden dat ik altijd sterk ageer tegen dit soort wetgeving. Een terrorist pak je er nooit mee durf ik te stellen. Maar je bevolking onderdrukken en geld binnenharken voor de staatskas (of andere partijen) lukt altijd prima.

In Groot-Britanië is de wet die je verplicht om versleuteling te ontcijferen (tegen terrorisme en kinderporno) ook voor het eerst gebruikt in een rechtzaak tegen iemand die illegaal films en muziek zou hebben verspreid. Wow, wat een terrorist was dat....

[michel1000]

Heb je een link voor dat laatste in de UK?

[Verwijderd]

Dat is al flink wat jaren terug. Ik geloof dat deze er betrekking op had: https://www.theregister.com/2009/08/11/ripa_iii_figures/ . Maar de link waarin stond dat ze aangeklaagd werden wegens op grote schaal illegaal uploaden kan ik niet meer vinden. Als iemand anders beter kan Googlen: ik heb het destijds gelezen

[tonkie_67]

Dat is helaas vaak het verhaal: wet wordt ingevoerd onder de noemer anti-terrorisme en anti-kinderporno en iedereen die tegenstribbelt wordt beschuldigd van "steunt kinderporno" of is "pro terrorisme" en als de wet er is worden de toepassingen uitgebreid...

[Oeroeg]

Totdat het niet meer over terrorisme maar over racisme gaat.
En een onschuldig grapje ineens keihard bestraft wordt.

[4x4]

Maar dankzij die wet kun je nu wel elke burger digitaal volgen. Ook als hij niet thuis op zijn eigen WiFi of 4G zit. Dat mensen nog steeds in die slappe smoes van terrorisme en kinderporno trappen vind ik nog veel erger. Over de rug van slachtoffers van aanslagen en misbruikte onschuldige kinderen trachten overheden hun eigen burgers te bespieden.
We hebben veel van de 2de Wereldoorlog geleerd maar wat blijkbaar het meeste is blijven zijn de Nazi praktijken.

[Gadget Freak]

Wat de Franse overheid vraagt, druist regelrecht tegen de GDPR / AVG in! De GDPR is een Europese verordening, en die geldt dus ook in Frankrijk.

[thof]

Volgens mij niet hoor. Volgens de GDPR mag je het gewoon opslaan/verwerken omdat er een wettelijke grondslag van toepassing is dan wel wegens algemeen belang / openbaar gezag.

Zie de website van de Autoriteit Persoonsgegevens:
https://autoriteitpersoon...telijke-verplichting-6333
https://autoriteitpersoon...ng-of-openbaar-gezag-6329

[Rob_03]

Ik woon in Frankrijk en in de basis inderdaad druits het er niet tegen in. De log's zijn niet zo moeilijk al hangt het er maar vanaf hoe je er tegen aan kijkt. Ik heb zelf dan weer wel nieuwsbrieven gekregen met de regels. Het verhaal onbekend kan misschien kloppen maar ik heb mijn twijfels.

Overigens en hoewel niet "officieel" bevestigd ivm het onderzoek, lijken deze aanhoudingen onderdeel van een groter en veel specifieker onderzoek naar de betreffende personen en locaties.

Ik heb zelf en van honderden uitbaters waar we in FB en andere groupen zitten nog nooit gehoort dat men in ene to aanhouding overging als er "iets" niet zou kloppen. Ok ernsitge "hygiene schedingen" maar zelfs dan is het een tijdelijke sluiting en vaak met hulp om het snel op te lossen.

Het is een nogal "vreemde zaak" waar meer achter zit dan een "he je hebt deze wet niet gevolged = direct aangehouden".

[Moartn]

Waarom zou het tegen de GDPR induisen? "Wettelijke verplichting" is gewoon een grond onder de GDPR, dus die logs bewaren mag gewoon (zonder toestemming), omdat het volgens de wet verplicht is. Wat je wel moet doen, is zorgen dat je de logs vervolgens weer niet langer bewaart dan verplicht is, anders heb je potentieel wel een probleem met de GDPR.

[deathmonkey]

Bij de GDPR mag je dingen gerust opslaan als dit aantoonbaar noodzakelijk is. In dit geval is dit voor de aanbieders van openbare wifi hotspots noodzakelijk, aangezien dit wettelijk verplicht is. De GDPR zegt nergens dat dit niet mag.

Dit staat los van de vraag of dit een nuttige wet is. Zelf vermoed ik dat je hier geen grote criminelen of terroristen mee gaat vangen. Franse hotspots vragen vaak om naam, telefoonnummer en/of emailadres. Als je echt anoniem wilt zijn dan vul je hier neppe gegevens in of haak je direct af. Verder kan je natuurlijk ook nog een VPN gebruiken of gewoon je mobiele data, al dan niet i.c.m. een vpn.

[K-aroq]

Zolang je in je GDPR/AVG beleid zet waarom je bepaalde zaken opslaat (reden, hoe lang etc) dan mag het gewoon.

[mjz2cool]

Volgens diezelfde GDPR/AVG mag dit juist wel, als er maar een geldige rede voor is. Die is er, namelijk de wetgeving.

[bArAbAtsbB]

ligt er toch echt aan wat er precies gelogd wordt....MAC adres is geen persoonsgegeven....dus waarmee overtreden ze volgens jou de AVG/GDPR?

[Verwijderd]

Ben niet zo ingelezen op het onderwerp, maar kan wel op mijn klompen aanvoelen dat voor dit soort zaken er natuurlijk een uitzondering in de gdpr is ingebouwd.

[pagani]

Hoe diepgaand moet de logging worden bijgehouden? Een heel jaar álle data van je klanten loggen lijkt me onmogelijk, maar aan enkel wat simpele sessiedata (mac-adres, moment van koppelen en ontkoppelen) heb je ook weer zo weinig.

[JayPe]

Deep Packet Inspection.. en álles ergens in the cloud opslaan. Lijkt mij het veiligst.

Open wifi netwerken toestaan, maar alleen met een portal, waarbij je met een selfie + paspoort + uitreksel geboorteregister + verklaring omtrent gedrag moet overhandigen om te kunnen aanmelden. Extra handig als je data op is, en je de treintijden wilt checken,.. of buienradar.

Hier: https://www.cdse.fr/wifi-et-conservation-des-donnees

Of in Nederlands:
De wet(..) vereist dat ISP's gegevens bewaren 'om de identificatie mogelijk te maken van iedereen die heeft bijgedragen aan de creatie van de inhoud of een van de inhoud van door haar verleende diensten (Ging in eerste instantie dus alleen om internet service aanbieders)

In een aanvulling:
om personen die het publiek op professionele basis een internetverbinding aanbieden, aan dezelfde verplichtingen te onderwerpen als traditionele aanbieders van elektronische communicatie, met betrekking tot verplichtingen inzake het bewaren van gegevens waardoor de identificatie mogelijk is van personen die de aangeboden diensten gebruiken.

Door WiFi-toegang aan het publiek te bieden via een internetverbinding, nemen we dus dezelfde verantwoordelijkheden op ons als de ISP.


Om het niet te bagatelliseren: Identificatie moet mogelijk zijn vanuit de logs.. Ik denk dan pragmatisch: Naam, Adres, Telefoonnummer, MAC-adres wifi, tijdstip aanmelden, tijdstip verbreken.

[Keypunchie]

Naam, Adres, Telefoonnummer, MAC-adres wifi, tijdstip aanmelden, tijdstip verbreken.

Die eerste drie vult Jan Terrorist uiteraard ook netjes en waarheidsgetrouw in.

[JayPe]

Precies! #WassenNeus

[Verwijderd]

Ik denk dat we binnenkort op veel plaatsen in België de it's me app gaan moeten gebruiken zeker nu dit door Europa erkend word als een digitale identiteitskaart.

[Bzzje]

Zoals ze zelf al aangeven is het zeldzaam dat ze deze invallen doen.
Wellicht waren ze wel vermoedelijke terroristen aan het schaduwen die dagelijks in die cafees kwamen. Bij opvragen van de logs bleken die er niet te zijn. Goede aanleiding om ze dan op te pakken.
Maar misschien ook niet.

Dat is helaas het probleem met dit soort nieuws; je weet niets van de aanleiding, dus je kan er totaal geen geldige mening op vormen.
Het levert alleen maar de meest uiteenlopende standpunten in een discussie op.

[Tintel]

Sorry - dus nu is helpen bij opsporing dus al verplicht als je Wifi aanbiedt en we accepteren dat als een terechte eis. Wat is de volgende stap? Je moet camera's ophangen en de beelden een jaar bewaren? Want ja - er zouden terroristen op kunnen staan.
Ook terrorisme een symptoom. Wat de 1 terrorisme noemt... de Nazi's zouden het verzet gewoon terroristen hebben genoemd hoor.

[Bzzje]

Dat zeg ik helemaal niet.

Ik zeg alleen maar dat we de achtergrond van het verhaal niet weten en er dus geen geldig oordeel over kunnen vormen of het terecht of onterecht is dat ze opgepakt zijn.

Het is Franse wetgeving, het zijn inwoners van Frankrijk en ze zijn opgepakt in Frankrijk volgens die wetgeving. Daar is an sich geen speld tussen te krijgen.
Of en wat er terecht is, geen idee, daar mag een rechter over oordelen die als het goed is het hele verhaal en motivatie te horen krijgt.

[ro8in]

Wat een hele heftige aanpak. Dit waren gewoon café eigenaartjes met een wifi spot. Maar worden nu behandeld als zware criminelen. Vrij bizar dit.

[Verwijderd]

Nouja, ook 'gewoon café eigenaartjes met een wifi spot' dienen zich aan de wet te houden natuurlijk, dus dat ze worden behandeld alsof ze zich niet aan de wet hebben gehouden is niet zo gek. De verklaring 'Ik wist het niet' is in de ogen van de wet vrijwel nooit een goed excuus, als je iets aanbiedt dien je de wet te kennen rondom je product.

Dat ze dit zo heftig doen hangt denk ik wel samen met het feit dat het in Frankrijk redelijk onrustig is natuurlijk. Het is afwachten tot er een nieuwe aanslag komt vanuit de extremistische moslims en politiek gezien is het land extreem verdeeld wat leidt tot geweld. Wat de redenatie vaak is, is dat zulke publieke ongemonitorde hotspots kunnen worden gebruikt in de organisatie van zulke gewelddadige acties. Wat je daar van vindt is een discussie over te voeren, en daar ga ik ook verder niet op in, maar dat is wel de logica er achter.

Dus tja, het zijn 'slechts café eigenaartjes', maar zoals veel horeca zoeken ze gewoon het randje van de wet op, dan is het ook zitten op de blaren als je daarvoor wordt gepakt.

[Verwijderd]

Er is nog altijd zoiets als proportionaliteit, ik had nooit gedacht dat in een vrij West-Europees land een kleine handelaar in de boeien zou kunnen geslagen worden voor dergelijke, zuiver administratieve overtreding.
Ik vermoed dat men dit aangrijpt omdat de personen van andere dingen verdacht worden, maar dit staat toch totaal niet in verhouding tot het "misdrijf".

[Verwijderd]

Maar zoals ik hier boven reageer, proportionaliteit is absoluut niet af te lezen aan één bericht op tweakers en daarom zeg ik letterlijk dat ik niet zeg dat ik het er mee eens ben. Want weet jij hoeveel café's het zijn, hoe vaak ze gewaarschuwd zijn, of er meer verdenkingen zijn?
Ik ook niet, maar dat is het punt. Iedereen is hier snel om de cafe eigenaar te verdedigen, maar je weet er gewoon te weinig van. Cafe's staan (zeker nu) niet bekend om hun intellectuele management en eerlijke praktijken, ze zoeken de randjes op en houden niet op met zeiken als ze een keer aangepakt worden.

De rechtspraak moet uitzoeken of dit is gegaan zoals het gegaan moet zijn. Maar wij kunnen op basis van een vrij summier artikel daar weinig over zeggen.

[exorbitex]

Maar wij kunnen op basis van een vrij summier artikel daar weinig over zeggen.

Je zou denken dat een serieus journalistiek platform zich hiervan bewust is en de gebruikers ook.
Zou wel mooi zijn als een journalistiek platform eens een artikel als deze in een serie zou verslaan en "volgen" in de tijd. Om weer te geven hoe complex de werkelijkheid is en ééndimensionaal een enkel nieuwsartikel.

[Verwijderd]

Maar dat soort platformen zijn er natuurlijk ook wel, alleen Tweakers is er daar geen een van in dit specifieke geval. De enige link die die heeft is dat het over Wifi gaat, maar verder is dit natuurlijk vrijwel geheel een juridische kwestie, iets waar de redactie van Tweakers niet veel over weet (logisch, het zijn geen juristen), laat staan de Franse wetgeving. Alleen je zou hopen dat de gebruikers van zo'n platform dit ook doorhebben en zien dat dit geen 100% weergave is van de werkelijkheid en er veel meer informatie nodig is dan 'Man is gearresteerd' om te zeggen of het terecht was of niet.

[Verwijderd]

Cafe's staan (zeker nu) niet bekend om hun intellectuele management en eerlijke praktijken, ze zoeken de randjes op en houden niet op met zeiken als ze een keer aangepakt worden.

Je doet wel erg snel negatieve aannames.
Misschien stond in een bruin cafe'tje de wifi van de meegeleverde modem wel by default aan, waar toevallig de kassa ook op draaide?

We weten het allebei niet, maar om nu altijd van het allerergste en meest criminele uit te gaan is wel erg vermoeiend en helaas tekenend voor de maatschappij anno 2020.

[Verwijderd]

Nee ik doe juist geen aannames, ik laat zien dat aannames niet alleen kunnen zijn dat dit buiten proportioneel is en dat het arme mensen zijn. Er worden zo weinig worden vuil gemaakt aan wat er gebeurt, dan is de kans groter dat er meer achter zit.
Tekenend voor de maatschappij van 2020 vind ik ook er maar vanuit gaan dat de overheid slecht is, politie iedereen wil oppakken en iedereen onschuldig. Ik ga niet uit van criminaliteit, maar jij vat dat duidelijk zo op. Wel een beetje jammer dat je dan overgaat op ad hominem aanvallen en mij afschildert als 'het probleem van de maatschappij'. Het lijkt mij juist een probleem dat allerlei omhooggevallen IT'ers opeens precies weten hoe de wet in Frankrijk werkt. Ik probeer juist te zeggen dat er veel meer speelt dan wat een IT site duidelijk kan maken, dat jij dat opvat als dat ik letterlijk zeg dat het een crimineel is zegt meer over jouw extreem negatieve kijk op de samenleven dan op hoe de samenleving echt is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:56]

[a fly]

Er vanuit gaan dat iemand onschuldig is tot het tegendeel is bewezen is een goed iets. Dat is zelfs een grondbeginsel van het strafrecht.

[fastbikkel]

Tsja, ik weet ook niet wanneer het proportioneel is voor politie/justitie.
Als je hier, als verhuurder, je huurder persoonlijk opzoekt om te vragen waarom hij niet heeft betaald, dan kun je ook 's nachts van je bed gelicht door worden een arrestatieteam.
Dat lijkt ook extreem, maar dat gebeurt wel.

[Jaco69]

ik had nooit gedacht dat in een vrij West-Europees land een kleine handelaar in de boeien zou kunnen geslagen worden voor dergelijke, zuiver administratieve overtreding.

Als het OM niet ter verantwoording geroepen kan worden krijg je dat. Er zitten daar genoeg foute figuren die van alles ongestraft kunnen doen en daar nog voor geprezen worden ook.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 22 juli 2024 19:56]

[MSalters]

Ik denk dat je met "zuiver administratieve overtredingen" de overtredingen uit de "Code de justice administrative" bedoelt? Dat is 1 van de 75 Franse wetboeken. Dit gaat echter over de "Code de la sécurité intérieure". Dat is dus binnnenlandse veiligheid. Belangrijk, want dat laatste is een nationale bevoegdheid en geen EU bevoegdheid.

[CAPSLOCK2000]

Dus tja, het zijn 'slechts café eigenaartjes', maar zoals veel horeca zoeken ze gewoon het randje van de wet op, dan is het ook zitten op de blaren als je daarvoor wordt gepakt.

Er is ook nog zo iets als redelijkheid en proportionaliteit.
Hoeveel terroristen hebben we tegengehouden op grond van wifi logs?
Hoe vaak wordt er een uitbater gearresteerd omdat hij de alcoholwetten heeft overtreden?

[Verwijderd]

Ja dat snap ik, en dat ik waarom ik letterlijk zeg

Wat je daar van vindt is een discussie over te voeren, en daar ga ik ook verder niet op in, maar dat is wel de logica er achter.

Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar zeggen 'Het is maar een arme café uitbater' is een beetje te makkelijk.

Los van het feit dat je uit deze 4 alinea's die informatie nooit kan halen. Misschien zijn ze al eerder gewaarschuwd, misschien bezitten ze 200 cafés. Er zijn zo veel aannames die ook tegen de café eigenaar kunnen spreken.

En andere wetten er bij halen heeft niet zo veel zin. Redelijkheid van straffen wordt tijdens het creëren van de wet getoetst, niet tijdens het uitvoeren er van. Deze straffen staan op deze wet en zijn dus door de regering redelijk bevonden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:56]

[CAPSLOCK2000]

Los van het feit dat je uit deze 4 alinea's die informatie nooit kan halen. Misschien zijn ze al eerder gewaarschuwd, misschien bezitten ze 200 cafés. Er zijn zo veel aannames die ook tegen de café eigenaar kunnen spreken.

Maar je moet toch wel met hele forse aannames komen om een arrestatie te rechtvaardigen. Ze worden beschuldig van het overtreden van een adminstratieve wet. Als ze nu van terrorimse werden beschuldig dan zou zo'n arrestatie misschien op z'n plek zijn, maar niet voor deze overtreding. In alle voorstelbare vergelijkbare gevallen krijg je een paar waarschuwingen en dan boetes of dwangsommen van de rechter.
Volgens het nieuwsbericht zijn er nog geen boetes uitgedeeld maar zijn ze direct overgegaan tot arrestatie. Misschien dat er belangrijke informatie mist, maar het heeft de schijn nogal tegen.

En andere wetten er bij halen heeft niet zo veel zin. Redelijkheid van straffen wordt tijdens het creëren van de wet getoetst, niet tijdens het uitvoeren er van. Deze straffen staan op deze wet en zijn dus door de regering redelijk bevonden.

Er is nog niemand gestraft. Het gaat om het proces waarbij mensen worden gearresteerd terwijl daar geen redelijke aanleiding voor lijkt te zijn.

[Verwijderd]

Maar wat weet jij over de arrestatie dat die aannames er niet zouden zijn? Er is zo weinig bekend, waarom doe jij dan de aanname dat hij om een klein foutje zijn cafe uit is getrokken. Dan doe jij dezelfde aannames, namelijk dat de politie blijkbaar niet genoeg redenen had.

Feit is, we weten te weinig. Maar ik probeerde duidelijk te maken dat het best kan dat er meer opties zijn.

Ik zeg ook nergens dat er iemand gestraft is, dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Ik heb het over de wetten, op basis van de mogelijke straffen zijn er vaak mogelijke acties. Maar goed, ik ga er maar vanuit dat je het gewoon fout hebt gelezen, want ik heb het niet over straffen.

[CAPSLOCK2000]

Maar wat weet jij over de arrestatie dat die aannames er niet zouden zijn? Er is zo weinig bekend, waarom doe jij dan de aanname dat hij om een klein foutje zijn cafe uit is getrokken. Dan doe jij dezelfde aannames, namelijk dat de politie blijkbaar niet genoeg redenen had.

Omdat het om meerdere personen gaat en omdat de wet die de politie noemt in mijn ogen nooit zo'n heftige reactie zou moeten oproepen. Misschien is er inderdaad meer aan de hand, maar als de politie zelf zegt dat het op grond van het niet bewaren van wifi-data is, dan ga ik er van uit dat het klopt. Als er meer aan de hand is verwacht ik dat de politie dat ook aangeeft, zelfs als geen details geven.

Ik zeg ook nergens dat er iemand gestraft is, dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Ik heb het over de wetten, op basis van de mogelijke straffen zijn er vaak mogelijke acties. Maar goed, ik ga er maar vanuit dat je het gewoon fout hebt gelezen, want ik heb het niet over straffen.

Bedankt voor de toelichting, het ging fout op de woorden "Deze straffen staan op deze wet". Dat impliceerde voor mij dat er een straf zou zijn uitgedeeld, maar we zijn het er over eens dat er nog geen sprake is van straf, alleen van proces. Ik geloof nu dat je zegt dat er een relatie is tussen de strafmaat en welke acties de politie mag uitvoeren. Dat klopt wel, maar er zijn meer voorwaarden en argumenten om vast te stellen wat gepast is.

Net zoals we niet altijd een maximum straf opleggen maar zoveel als "gepast" is, zo grijpt de politie meestal niet naar de zwaarste middelen. Wie een beetje te hard rijdt krijgt een boete, geen politiefuik met kraaientanden. Daar lijkt dit wel op.
Als ze wel naar zware middelen grijpen moeten ze dat kunnen uitleggen.
Overigens, zelfs als nu in de wet staat dat in dit soort gevallen er direct moet worden overgegaan tot arrestatie dan blijf ik bij mijn standpunt, maar dan vind ik de wet fout (mijn verdere meningen over deze wet zal ik maar even voor me houden).

Op grond van wat de politie dusver over de zaak heeft gezegd lijkt het niet in verhouding te staan. Als er meer aan de hand is, dan is het normaal dat de politie dat laat weten.

[Verwijderd]

Maar het gaat over meerdere personen, dat kunnen ook meerdere personen zijn waarbij al waarschuwingen waren geweest toch? De wet mag in jouw ogen die reactie niet oproepen, dat is prima, maar jouw mening maakt geen feit dat het niet mag. Je weet niet wat er speelt, misschien zijn er ook verdenkingen op andere vlakken.

Het gaat mij er puur om dat we echt 0,0 weten. Misschien zijn het bekende terroristen, dat weten we niet. Maar met die beperkte informatie weet iedereen wat er goed is. Iedereen is opeens een Franse jurist, weet precies dat deze mensen niks fout deden en weten ook dat er niks was wat ook meeweegt. Dat is wat bij mij een beetje raar klinkt, het gaat over de wet in een ander land, met 0 informatie, hoe kunnen wij daar op een IT forum conclusies aan verbinden?

Maar we gaan het zien (of waarschijnlijk niet, want dit is juridisch en hoort niet op tweakers thuis). Ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat er veel conclusies worden getrokken op 0 informatie, wat tegenwoordig heel erg op tweakers naar voren komt als het gaat over een random overheid.

[nvaert1986]

Ik ben het helemaal mee je eens! Ze hadden eerst een waarschuwing kunnen geven dat de wet niet nageleefd wordt en dat een boete dreigt indien dit niet aangepast wordt. Als er dan vervolgens geen verbetering is, ga je over tot het uitdelen van een boete. Als de boete niet betaald wordt ga je over tot zwaardere sancties dus evt. een zwaardere boete / incasso bureau. Pas als dat niet werkt lijkt het met dat je in zo'n geval overgaat op een arrestatie ten gronde van het meermaals overtreden van de wet en het niet betalen van de boete, maar om direct zomaar een arrestatie uit te voeren is nogal kort door de bocht en neigt toch echt naar politiestaat achtige praktijken.

[SuperDre]

Ik denk dat hier wel wat meer aan de hand is, want voor een doorsnee cafe eigenaar die niet die logs bewaart zal normaal gesproken gewoon een boete uitgeschreven worden en niet zo geboeid afgevoerd worden. Zoals vaak in de media wordt er maar een half verhaal vertelt..

[Asitis]

Zeker, ook dat 'geboeid afvoeren'. Dit bericht doet het lijken alsof er bewust data is verwijderd ten behoeve van criminele activiteiten. Terwijl er waarschijnlijk eerder sprake is van onwetendheid van techniek, of misschien wel juist een voorvechter van privacy..

[ADR3]

Ik denk toch eerder dat er eerder sprake is van daadwerkelijke betrokkenheid bij criminele activiteiten. Dit is iig anders niet de normale gang van zaken in Frankrijk.

[Asitis]

Dus zoals dat ze wel vaker bekende criminelen uiteindelijk vastzetten op gronde van belastingontduiking, omdat ze dat wel kunnen bewijzen, dat klinkt wel aannemelijk(er) ja

[Moartn]

Het lijkt me inderdaad sterk dat dit de enige reden is waarom ze deze lui hebben opgepakt. Wellicht dat ze dit gebruiken als stok om mee te slaan, omdat dit makkelijk te bewijzen is, en eventuele andere verdenkingen niet.

[KoffieAnanas]

Ze arresteren niet zomaar café eigenaren, lijkt mij zo. Zonder meer informatie is er vrij weinig te zeggen hoe rechtvaardig dit is. En die info gaan wij niet uit eerste hand, noch tweede hand krijgen op een site als Tweakers over een arrestatie ergens in Frankrijk. Kortom, speculaties en aannames tieren welig hier.

[ToolBee]

Het zou zelfs kunnen zijn dat deze cafebazen bewust iets faciliteerden waar de politie verder geen mededeling over doet. Zeker de franse...
Er zijn ook belwinkels die "beschermede communicatie" aanbieden en desnoods gelijk illegaal bankieren via het Midden Oosten...

[KoffieAnanas]

Je kent ze kennelijk. Hoe groot waren deze cafés? En wie kwamen in deze cafés? Hier in de buurt ook 'cafeetjes', met aardig wat louche publiek.

[bArAbAtsbB]

is het zo moeilijk te begrijpen dat wanneer er regels zijn deze uitbaters zich daaraan moeten houden?

en als je de wet overtreedt...dan kan je daarop aangepakt worden das een logisch gevolg van jhe niet aan de wet houden!

[ro8in]

Ja maar geboeid en al?

[bArAbAtsbB]

tja blijkbaar worden wetsovertreders in Frankrijk niet met een vilten handschoentje aangepakt (zoals hier), ze hebben tenslotte gewoon de wet overtreden!

Maarja dat wordt steeds normaler natuurlijk "de wet overtreden"!

[bed76]

Ja, ordnung must sein!
/sarcasm mode off

Er is ook nog zoiets als een overtreding in verhouding tot het gepleegde feit behandelen. Een licht administratieve fout, zou normaliter niet een dergelijke ingrijpen en strafmaat mogen rechtvaardigen. Het is geen fraude, er worden geen personen direct gedupeerd, maar de eigenaar heeft alleen slechts iets niet geregistreerd waarvan het nut ook nog niet eens bewezen is. Het zoveelste geval van dat het middel (de wet) weer eens tot doel is verheven.

[bArAbAtsbB]

Jarenlang hebben ze de wet overtreden! ik begrijp best dat veel mensen dit zien als klein vergrijp, echter de regels zijn er niet voor niets!

Maarja ik ben gewoon anders blijkbaar, van mij mogen alle hardrijders die gepakt worden meteen 1 jaar hun rijbewijs kwijt zijn, dan is het nl zo voorbij met hardrijden!

Dus deze heren allemaal de maximale boete, dan is het zo afgelopen met het niet loggen van deze data in Frankrijk!

[bed76]

Ik ben blij inderdaad dat jij niet regeert.... Ik ben voor zwaarder straffen van zwaardere vergrijpen, niet voor zwaarder straffen van lichte vergrijpen.

Hardrijden, zullen we het dat eerst eens hebben over de appers achter het stuur, velen malen gevaarlijker en dat si zwaar toegenomen sinds de invoering van 100km/u. Alleen dat is lastiger te controleren, dus daar doen we niet zo veel aan. Dus lekker zwaar straffen op dat wat weer makkelijk kunnen controleren. Of dat in verhouding staat tot andere vergrijpen, is irrelevant... /cynisme mode off

[bArAbAtsbB]

Het ligt in mijn geval puur aan de overlast die de gehele gemeenschap heeft van bepaalde overtreders en overtredingen voorkomen is natuurlijk beter dan genezen!

[bed76]

De gemeenschap heeft niet zoveel last van mensen die wat te hard rijden, alleen het mag niet. Wat nu te hard was een half jaar geleden nog gewoon op de snelweg, dus ook dat os weer heel relatief.. En die maatregel om op jaarbasis 0,6% stikstof uitstoot te verminderen... Dus nogmaals een voorbeeld waar de wet met zijn maatregels het doel volstrekt voorbij schiet. Maar goed we dwalen wel helemaal af van het topic

[stok]

O ja? Weet jij de specifieke achtergronden en beweegredenen?

[ro8in]

Nee maar afgaande op het nieuwsbericht is het heel heftig. Ben dan ook dus benieuwd naar het echte verhaal.

[GeoBeo]

Wat een hele heftige aanpak. Dit waren gewoon café eigenaartjes met een wifi spot. Maar worden nu behandeld als zware criminelen. Vrij bizar dit.

Nogal voor de hand liggend dat deze eigenaren een of andere politicus of bedrijf tegen de haren ingewreven hebben.

Dat soort onzin wetgeving bestaat niet om een andere reden dan "selectief handhaven". En dat is wat hier waarschijnlijk gebeurd is.

Als je er als politiek voor zorgt dat iedereen continu de wet overtreed, kun je als politicus oppakken wie je wilt en later uitzoeken welke wetten diegene allemaal overtrad.

Het is speculeren, maar ik verwacht dat dit gewoon keiharde corruptie in actie is. We zullen er nooit achter komen, want na deze intimidatie verwacht ik niet dat die café eigenaren gaan "zingen".

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 19:56]

[Verwijderd]

Te zot voor woorden eigenlijk. Als je een kleine bar runt en geen donder van techniek afweet, pak je gewoon de router van je ISP of een goedkoop ding van de Mediamarkt en zet je Guest wifi aan. Hoe moet je dan in godsnaam weten wat er met die logs gebeurt en waar dat wordt opgeslagen? Dat moet, gezien de grootte/periode, dan sowieso naar een dedicated server toe. Het is helemaal niet rendabel voor die mensen om een firma in te huren die dat allemaal gaat opzetten en onderhouden. Dat is duizenden euro's aan consultatie en onderhoud per jaar.

[flippy]

dat is niet het probleem van de wetgever.

[Verwijderd]

Wel als blijkt dat gewoon helemaal niemand die logs bijhoudt. (neem aan dat > 90% geen logs bijhoudt met DPI, dus die logs zijn hoe dan ook waardeloos) Dan heb je een wet die niet op te volgen is. Deze last moet je dan bij de ISP neerleggen, niet de eindgebruikers.

Als er nu een wet komt waarbij iedereen thuis zijn wifi moet loggen, kun je ervan uitgaan dat er niks gelogd wordt. Een groot deel van de mensen weet niet hoe dat moet en kan de opslag en professionals die je nodig hebt niet betalen.

[bytemaster460]

Zo werkt het natuurlijk niet. Als je het niet kan aanbieden conform de wet, moet je het normaal gesproken niet aanbieden. Als je het dan toch doet en er wordt gehandhaafd kun je daar niet verbolgen over zijn.

[kodak]

Stel de politie was een bende op het spoor dat al maanden in een paar restaurants bijeen leek te komen. De politie weet dat ze daar van de wifi gebruik maken en heeft het probleem dat de uitbaters geen logging hebben. Dan is dat inderdaad een probleem maar niet alleen voor de politie of de wetgever. Het is niet alsof de professionele uitbater geen 14 jaar de tijd had om een hitspot met logging aan te schaffen of een professioneel bedrijf in te huren voor advies om een wifi netwerk voor gasten op te zetten.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 19:56]

[ADR3]

Mensen hebben hier wel heel erg snel hun oordeel over klaar. Ik denk toch eerder dat er eerder sprake is van betrokkenheid bij criminele activiteiten. Dit is iig anders niet de normale gang van zaken in Frankrijk. Maar het is makkelijk reageren zonder de daadwerkelijke details te weten.

[flippy]

het is niet het probleem van de overheid dat jij de wetgeving niet kent. net als dat de overheid wetten heeft opgesteld voor de staat van je auto en die moet je gewoon aanhouden ook al weet je de wet niet.

[bed76]

De wetgever zou juist wel rekening moeten houden met redelijkheid en billijkheid van de opgelegde maatregel in verhouding tot het beoogde effectvan die maatregel. Laten we alsjeblieft niet in 1 Europa gaan zitten met landen die wetgevers hebben: "Burger, jij moet dit doen omdat wij het zeggen!" Zeker op straffe van 5 jaar gevangenis en 375k boete, bij overtreding verwacht ik wel een argumentatie die deze proportionaliteit verklaart.
Anders begint het verdacht veel te lijken op een dictatuur, maar dan 'democratisch' gekozen?

[MSalters]

Die 375K is de maximale boete. Als Carrefour dit in al hun 5571 winkels in Frankrijk doet, dan is 375.000 euro niet zo excessief meer. Een beetje advocaat zal wijzen op de schaal van deze overtreding, en de rechter vragen om de maximumstraf in reserve te houden voor écht serieuze gevallen.

[Mastofun]

Klopt als je iets aanbied of verkoopt moet je in regel zijn met de wetgeving. Als je het zelf niet weet moet je het niet aanbieden of consultancy zoeken hiervoor.

Als deze cafébaas alcohol gaat aanbieden aan minderjarige kunnen zij ook zeggen "ik wist dat niet".

[Lemodile]

Dat is het (in Nederland) wel.

Ik heb hier verder geen expertise op, maar 5 minuten zoeken levert mij het volgende op:
Eén van de stappen om van wetsvoorstel tot wet te komen is dat de Raad van State er advies op uitbrengt. Dat is nog voor dat de kamers zich erover buigen.

Ik zeg er meteen bij dat dat advies (ook wel Dictum) niet bindend is. Maar er zit wel een zgn. "beleidsanalytische toets" in (zie uitgebreide toelichting). Eén van de onderdelen hiervan is de naleefbaarheid van het voorstel.

De hoofdvraag die de RvS daarbij plaatst: Kunnen burgers en private organisaties de verplichtingen naleven die de regeling oplegt?

[Verwijderd]

Ja dat is het wel.

[EnigmaNL]

Nee dat is het niet. De gemiddelde Nederlander heeft ook geen verstand van auto's en toch moet je ervoor zorgen dat jouw auto aan de regels voldoet.

[Jago2]

De schuld ligt inderdaad bij de cafe uitbaters. De wet moet je volgen, zelf als het ingewikkeld voor je is.

Maar geboeid afvoeren is natuurlijk totaal buiten proportie. Ongelooflijk.
Je kan ook een boete opleggen, waarna ze wel zullen zorgen dat het in orde komt.

[EnigmaNL]

Het is wel een tikkeltje overdreven maar dergelijke wetgeving valt of staat bij de handhaving. Je moet een keer ingrijpen.

[NielsFL]

Waarom denk je dat de APK keuring bestaat? Juist omdat de overheid weet dat burgers er zelf anders niet goed uitkomen.

Een wet dient meestal een ander doel dan mensen bekeuren of straffen. De effectiviteit van een wet is daarmee dus echt wel een probleem van de wetgever.

Ook in dit Franse geval. Het was voor de Franse politie veel beter geweest als er logs aanwezig waren. Het arresteren van deze mensen levert niet opeens logs op.

Wil de Franse politie dat cafe's werk maken van het loggen dan zullen ze dat dus op andere manieren moeten gaan aanmoedigen. Het simpele bestaan van de wet is onvoldoende.

[SadisticPanda]

Jij draagt de verantwoordelijkheid en als je er zelf geen verstand van hebt, dan ga je naar een specialist.

In jouw geval een garagist of in geval van de cafés, iemand die beetje op hoogte is van wetgeving en it (kost wel geld ofc)

[EnigmaNL]

Inderdaad.

[Stoney3K]

Nee dat is het niet. De gemiddelde Nederlander heeft ook geen verstand van auto's en toch moet je ervoor zorgen dat jouw auto aan de regels voldoet.

Daarvoor hebben we dan ook derde partijen in het leven geroepen zoals APK-keurmeesters.

[EnigmaNL]

APK keurmeesters controleren of jouw auto voldoet. De persoon die ervoor moet zorgen dat hij voldoet ben jij en daarvoor kun je een specialist inhuren.

Hetzelfde is van toepassing op de bovengenoemde Cafe uitbaters, die hadden een IT mannetje in de arm moeten nemen om de boel voor ze op orde te brengen. Gebrek aan kennis is geen excuus.

Ik heb ook geen verstand van belastingen en toch ben ik zelf verantwoordelijk als ik mijn aangifte verpruts.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 22 juli 2024 19:56]

[MSalters]

Nope.

Categorie zinloze weetjes: wie voor de overheid werkt, moet alle communicate gericht aan de overheid accepteren, en zorgen dat het bij de goede dienst terecht komt. APK-keurmeesters werken formeel voor de overheid, en moeten dus je belastingaangifte aannemen en doorsturen.

Voorbeeldje van mijn docent overheidsrecht, maar natuurlijk niet serieus. De serieuze boodschap was dat de overheid groter was dan je zo zou denken, en dat de APK keurmeester daar ook onder valt. En een bezwaar tegen je APK uitslag kun je dus wél serieus daar indienen.

[eric.1]

Dat je geen donder van de techniek afweet is natuurlijk gewoon een slap excuus. Ik ben het ermee eens dat de wet nogal ver gaat, maar het is nu eenmaal zo. Onwetendheid maakt je niet onschendbaar. Ze hadden 14 jaar de tijd om deze wet aan te vechten.

[stephenskocpol]

je moet gewone mensen echt niet overschatten! zoveel misverstanden en onterechte 'judging' wegens overschatting van de capaciteiten van de gewone mens. Daar loopt Mark Rutte met zijn "gezonde verstand" beleid nu ook tegen aan.

[eric.1]

Dat doe ik niet? Ik zeg alleen dat je ook onbewust / zonder intentie de wet kan overtreden.

[stephenskocpol]

Oh ja. Je hebt gelijk. Je erkent dat er sprake is van onwetendheid.


Je zegt echter wel dat het 'een slap excuus' is. Én dat ze 14 jaar de tijd hadden om deze wet aan te vechten. Ik lees uit jouw eerdere reactie wel dat je vindt dat het zijn verantwoordelijkheid is om dit soort zaken op orde te hebben en dat aan de wetgeving/systeem zelf niets te verbeteren valt

1.
Heb ik dit goed begrepen? Heb je nog wat toe te voegen aan je eerdere reactie?

Dan heb ik nog wat additionele vragen:

2.
In welke mate vind jij het terecht om van zo een horeca-ondernemer te verwachten dat hij:
A. Op de hoogte is van dit soort wetten
B. De kennis en middelen heeft om deze wet 'aan te vechten'

3.
In welke mate is een voorval als deze voor jou aanleiding om te onderzoeken of:
A. dit soort wetgeving onbedoelde negatieve gevolgen hebben die het parlement in eerste instantie niet had voorzien
B. de wet (nog) wel het doel bereikt dat men voor ogen had.
C. Het door deze wet beoogde doel nog wel in proportie is tot de onbedoelde negatie bij-effecten van de wet?


Je kunt de wet primair zien als (i) iets waarnaar de mensen zich moeten aanpassen. Je kunt de wet ook zien als (ii) iets dat zich moet aanpassen aan de mate waarin de doelgroep van deze wet zich in staat is eraan te houden.

4.
A. Welke van de twee bovenstaande zienswijzen, (i) of (ii), past het beste bij jou?
B. Geven berichten als dit Tweakers nieuwsartikel voor jou aanleiding om jouw zienswijze, (i) en (ii), uit vraag 4 te heroverwegen?
C. Zo nee, wat is er bij jou voor nodig om dit wel te doen heroverwegen?

[eric.1]

1. Nouja, ik gaf al aan dat de wet vrij ver gaat, dus er is ruimte voor verbetering. Alleen dit moet via de juiste paden (politiek). En dan nog zul je je in de tussentijd aan de wet moeten houden.

2. A) dit hoort een ondernemer te weten. Je biedt een dienst aan, dan moet je ook wel onderzoek verrichten naar de gevolgen en bijkomsten. Indien iemand b.v. illegaal download via jouw WiFi-netwerk kan je ook gewoon problemen krijgen.

2. B ) Als je als ondernemer de kennis niet hebt dan huur je iemand in.

3. Dit voorval specifiek niet zo zeer, er is te weinig info beschikbaar. Heeft een terrorist bijv. gebruik gemaakt van zijn WiFi?

Al is een periodieke analyse zeker niet verkeerd bij zulke wetten, wat levert het ons op vs de impact.

4. A) verschilt per geval. Civiel zou ik zeggen dat het een goede balans moet zijn. Strafrechtelijk ga je rare dingen krijgen indien we ze aanpassen n.a.v. hoe wij ons gedragen. Hierover hoort een rechter te beslissen, per specifiek geval.

4. B ) Nee, zeker niet.
4. C) zoals ik al bij A aangaf, het gaat niet goedkomen indien we ons strafrecht afhankelijk maken van onze gehoorzaamheid.

[Reactie gewijzigd door eric.1 op 22 juli 2024 19:56]

[MaestroMaus]

Als je "geen donder van techniek af weet" dan zou je jezelf kunnen afvragen of het wijs is om zelf dat wifi netwerk op te zetten. Misschien is het beter om iemand dit te laten doen die er meer van af weet. Dat hoeft niet erg duur te zijn. Bovendien; als je de configuratie niet goed doet dan zijn er wel meer activiteiten mogelijk op dat gratis wifi-netwerk waar je als café-uitbater niet aansprakelijk voor wil zijn.

[flippy]

het is ook wel erg simpel. de meeste hebben gewoon een router van hun provider en klaar. en die logt echt niet een jaar lang alles.

[MaestroMaus]

Misschien, maar "Het is (te) simpel om een activiteit fout te doen en er daarna problemen van te ondervinden." is niet echt een excuus. Met datzelfde argument kan er een hoop goedgepraat worden. Voedselkwaliteit in een restaurant bijvoorbeeld. Het is erg makkelijk om voedsel slecht te bereiden maar dat betekent niet dat je niet verantwoordelijk bent voor de voedselvergiftiging van een klant.

[flippy]

als jij hccp wetgeving hebt gebroken en ondeugelijks voedsel voor de neus van de klant heb gezet ben je zeker wel wettelijk fout.

[MaestroMaus]

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik geef juist aan dat het wettelijk fout is om voedsel slecht te bereiden en dat "deze fout is makkelijk gemaakt" geen excuus is. Net als dat dit bij het opzetten van een gratis wifi-netwerk geen excuus is.

[EnigmaNL]

Een simpele oplossing is dan gewoon geen WIFI aanbieden aan je klanten.

[Verwijderd]

Nee sorry, als bedrijf heb je gewoon rekening te houden met de regels die gelden. Dat je er geen donder van weet is (gelukkig) nooit een excuus om je niet aan de wet te houden. Als jouw oplossing is je daar niet druk om te maken en het gewoon aan te bieden, prima, maar dan loop je een risico.

Anders wordt het wel vrij makkelijk om maar alles te gaan doen onder het motto 'Ja maar ik snap het niet, ik wilde het gewoon aanbieden'. Stel dat jij geld gaat bewaren voor je klanten, dan wordt je dus een bank. Jij weet niks van de regels van banken, maar is dat dan oke? Het wordt heel lastig een grens te trekken in dit soort zaken, en daarom is er de wet die zegt: jij runt een bedrijf, dus jij kent de relevante wetten voor de diensten die je aanbiedt.

[SuperDre]

Nou, om eerlijke te zijn, als jij een bar start dan behoor je je dus op de hoogte te brengen van alle wet- en regelgeving daaromtrent, je zult je op de hoogte moeten brengen van wat wel en niet mag. Anders zou je ook gewoon een bar kunnen beginnen zonder vergunning en dan zeggen, 'oh, moet je een vergunning hebben om een bar te openen en alcohol te schenken?'.
Net zoals een burger eigenlijk ook het hele wetboek uit zijn/haar hoofd dient te kennen om te kunnen weten wat die wel/niet mag.. Oh, heb je een rijbewijs nodig om een auto te mogen rijden? waarom? ik kan toch gewoon een auto kopen, starten en er mee rijden?

[idovitz]

Tja, dit is een mooi voorbeeld van vrijheid beperkende wetgeving die ingevoerd werd en niet weg ging. Het probleem 'mohammedaans terrorisme' werd overgewaardeerd, zeker in vergelijk met terreur in de jaren 70/80 van de vorige eeuw. En voila hier de gevolgen. Waar overtrokken angst niet al toe leidt. Ik zal het C woord niet noemen maar wel 'noodwet'.

[Reactie gewijzigd door idovitz op 22 juli 2024 19:56]

[Mastofun]

Simpel, als iemand de overheid/iets anders hacked van je gratis wifi ben je verantwoordelijk of je moet kunnen aantonen wie er op je netwerk zat. En hiervoor zijn de logs nu nodig.

[idovitz]

Ik snap waarvoor ze het willen. De vraag is hoe je het principe eronder waardeert. Je kan alles en iedereen wel willen loggen (zie China met zijn grote vuurmuur en straatcamera's met gezichtsherkenning), maar het gaat uit van een infantiele samenleving. Geef volwassen mensen de verantwoording en ruimte die bij hun volwassenheid hoort. Vervolg mensen die de grenzen van die ruimte (wetten) overgaan. Het (ver)volgen is niet het doel maar een middel om die ruimte te beschermen. Nu is het ook in NL in toenemende mate andersom.

[bArAbAtsbB]

ja want Corona is wel ah bewijzen dat men in Nederland een eigen verantwoordelijkheid heeft en zich daarom netjes houdt aan alle maatregelen!

Eigen verantwoordelijkheid valt op staat door de burgers die zich netjes aan de regels houden, dat gebeurd niet dus volgen er maatregelen....en als men zich dan nog niet aan de afspraken houdt...strengere maatregelen (zie wat er op dit moment gebeurd in NL)

[Verwijderd]

Het probleem 'mohammedaans terrorisme' werd overgewaardeerd

Nu ben ik toch wel benieuwd naar je argumenten als je zulke stelling durft te poneren.
Begin hier eens

[idovitz]

Je hebt gelijk wb islam terreur in FR, ik bedoelde in vergelijk met alle terreur wereldwijd in de jaren 70/80. Denk ook aan de linkse en rechtse groeperingen.
Buiten dat is mijn argument dat we overreageerden, net als nu. Het lijkt een volksziekte te worden. Een maatschappij die van angstbeeld naar angstbeeld leeft. Ik ontken niet het probleem, maar wel de proportie van de mediale en de daaruit volgende wetgevende reactie erop.

[SuperDre]

vrijheid beperkende wetgeving? wat is er vrijheids beperkend aan het verplicht bewaren van logs? jij kunt toch nog steeds doen en laten wat je wilt?

[Bensimpel]

In een vrij land zou dit geen probleem moeten zijn, maar in een land waar ze je overal kunnen tracken en volgen en vervolgens ook gewoon kunnen op pakken omdat je de president een zwijn hebt genoemd lijkt mij dit totaal niet fijn. Die data kan ook door de volgende overheid tegen je gebruikt worden. Iets met privacy.

[bArAbAtsbB]

huh, vrijheid beperkende wetgeving!?!??! in hoeverre wordt een gast in zijn vrijheid beperkt als de uitbater logs bijhoudt van zijn gratis wifi ?

[wica]

De Franse politie arresteerde de uitbaters, voerde hen geboeid af en nam hen in hechtenis,

en

De uitbaters riskeren een jaar gevangenisstraf en een boete van 75.000 euro. De boete voor rechtspersonen bedraagt maximaal 375.000 euro.

Niet een overdreven reactie, voor het niet bewaren van logs?

Vraag mij af, onder welk wet te gearresteerd zijn en vervolgd worden. Het zal toch niet onder "meewerken aan terrorisme" zijn?

Hoe zit dit in andere europese lande, zoals Nederland, België en Duitsland? Ben best wel benieuwd of ik, ook strafbaar ben met mijn open AccessPoint, waar ik echt geen weken aan logs van bewaar.

[Het.Draakje]

Hoe zit dit in andere europese lande, zoals Nederland, België en Duitsland? Ben best wel benieuwd of ik, ook strafbaar ben met mijn open AccessPoint, waar ik echt geen weken aan logs van bewaar.

Volgens mij wordt het nu tijd om eens een bezoekje te brengen aan het Juridisch loket (waar je in Nederland gratis juridische vragen kunt stellen).

[grasmanek94]

Hebben die lui niet iets beters te doen? I.p.v. een vraag beantwoorden die van toepassing is op de hele samenleving; ik zou verwachten dat hierover ergens duidelijkheid te vinden is.

Verspilling van energie, juridisch loket is bedoelt voor persoonlijke zaken, die niet beantwoord kunnen worden door iedereen over 1 kam te scheren.

Dit is zo'n vraag waarbij je zwart-wit iedereen over 1 kam kan scheren:

1) Je host geen open hotspot. Done and dusted, niks aan de hand.
2) Je host een open hotspot:
..a) je moet logs bijhouden:
... i) anders boete
... ii) en/of straf
... iii) en/of je bent verantwoordelijk voor al het handelen van derden op je netwerk
..b) je bent niet verplicht logs bij te houden
... i) je bent altijd aansprakelijk voor handelen van derden op je netwerk
... ii) je bent nooit aansprakelijk voor handelen van derden op je netwerk
... iii) je bent in de volgende gevallen aansprakelijk voor handelen van derden op je netwerk:
.... x) ...
3) misschien uitgezonderd zijn, of andere regels voor gemeentes, overheidsinstellingen, openbare bedrijven, prive bedrijven, particulieren

Verder zie ik hier geen gradaties. Net zo als veel andere belangrijke maatschappelijke zaken en regels, die staan netjes uitgelegd op onze overheidswebsite(s).

Waarom ik dit schrijf.. want het voelt hetzelfde als "op hoeveel uur vakantie heb ik nou wettelijk recht?" - "Ja ga maar naar Juridisch loket". Staat gewoon vast in de wet, en onze vertegenwoordigers hebben bepaald dat de maatschappij er baat bij heeft als het in simpele woorden online te vinden is: https://www.rijksoverheid...akantiedagen-heb-ik-recht , hiervoor ga je dus niet naar het Juridisch loket tenzij er en persoonlijke situatie speelt die niet toepasbaar is.

Een kleine google search: https://www.security.nl/p...elden+voor+gratis+WiFi%3F

Misschien zijn de wetten ondertussen aangepast, maar dat zal vast ook wel te vinden zijn!

En dat is het ook: https://lawfox.nl/blog/dos-donts-aanbieden-wifi

Waar weer een link naar http://curia.europa.eu/ju...c=first&part=1&cid=415282 te vinden is.

Er zitten voorwaarden aan om niet aansprakelijk te zijn:

Op grond van voornoemd arrest van het Hof van Justitie hoef je dan wel niet te weten wie er op je netwerk zitten, maar kan je wel worden bevolen om (verdere) inbreuken te voorkomen, door bijvoorbeeld anoniem gebruik uit te sluiten, zoals door het vragen van iemands identiteit en het gebruik van een wachtwoord. Ook in dat opzicht kan een oplossing als dat van Cloudcarrier alleen maar worden toegejuicht. Het is daarbij dan wel aan te raden om ook gebruiksvoorwaarden af te spreken, waarin je de voorwaarden voor gebruik van de wifi regelt.

Je moet dus wel bijhouden _wie_ er op je netwerk zit.

Echt zonde dat mensen voor zulke banale dingen en luxe problemen tijd ontnemen van het Juridisch Loket, die tijd mogen ze van mij gebruiken voor het helpen van mensen die een advocaat niet kunnen betalen (en wij als maatschappij, met een maatschappelijk-brede vraag, kunnen dat zeker wel).

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 19:56]

[Ruw ER]

Ik vind de politie in Nederland veel te soft, maar een café uitbater geboeid afvoeren omdat ie niet weet dat er datalogs bewaard moeten worden, dat is wel het andere uiterste van het spectrum zeg.

Kunnen we ook een inval verwachten bij de Meilandjes?

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 22 juli 2024 19:56]

[mjz2cool]

Dat had die uitbater moeten weten, of de wetgeving nou terecht is of niet, hij moet er wel aan voldoen. Wel kan ik me niet voorstellen dat het niet bewaren van die logs de hoofdrede was voor de arrestaties.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 22 juli 2024 19:56]

[Verwijderd]

Er is ook nog zoiets als proportionaliteit.

Je snapt dat deze wet ook geldt voor een jongetje van 15 die zijn telefoon opzet als hotspot om zijn data bundel te delen met een vriendje?

Vraag me oprecht af welke organisatie hier nu de terroristische is. Als het het over angst en verdeeldheid zaaien hebt dan lijkt de overheid van Frankrijk het hier beter te doen dan IS...

[TonnyTonny]

Nee. Geldt alleen voor profesionele aanbieders van toegang.
Als dat gastje van 15 er geld voor vraagt aan zijn vriendjes heeft hij wel een probleem denk ik. Maar anderes blijft dat gewoon delen van internet in de prive-sfeer en daar is deze Franse wet niet op van toepassing.

Overigens heeft Duitsland ook zo'n wet.
Dat is de reden dat mijn werkgever (internationaaal bedrijf met hoofdkantoor en centrale internet koppeling in Duitsland) de gasten-Wifi tunnelt over het interne LAN naar een Duitse ISP waarlangs ze uiteindelijk op het echte Internet terecht komen. Die ISP neemt de administratie en logging voor zijn rekening.

[mjz2cool]

Je snapt dat deze wet ook geldt voor een jongetje van 15 die zijn telefoon opzet als hotspot om zijn data bundel te delen met een vriendje?

Niet als ik afga op de informatie in het artikel: Horecaeigenaren zijn verplicht om die logs te bewaren. Een jongetje van 15 jaar is geen horecaeigenaar ga ik van uit.

En zoals ik ook al zei, ik kan me niet voorstellen dat het niet bewaren van die logs de hoofdrede was voor de arrestaties.

[Verwijderd]

Niet als ik afga op de informatie in het artikel: Horecaeigenaren zijn verplicht om die logs te bewaren. Een jongetje van 15 jaar is geen horecaeigenaar ga ik van uit.

En zoals ik ook al zei, ik kan me niet voorstellen dat het niet bewaren van die logs de hoofdrede was voor de arrestaties.

En dat is dus precies die "ik steek mijn kop in het zand" mentaliteit waardoor de geschiedenis zich altijd herhaalt en mensen klakkeloos achter elke vorm van gezag aanlopen. "Wir haben es nicht gewusst"

Note bene uit het artikel zelf:

De wet breidt de definitie van internetaanbieder uit tot 'alle personen die een verbinding aanbieden die onlinecommunicatie via netwerktoegang mogelijk maakt, ook gratis'.

[mjz2cool]

Die regel heb ik even gemist, maar toch lijkt het me te gaan om openbare netwerken, niet om een persoonlijke hotspot waar je iemand mee laat verbinden. Ik zou me er eerst meer in moeten verdiepen.

[Ruw ER]

Absoluut. De uitbater moet er aan voldoen. Een brief ter kennisgeving zou allereerst wel netjes zijn geweest naar mijn mening, maar goed misschien is dat al wel gebeurd en is dat stadium gepasseerd.

Jaren geleden is er bij mij in de buurt een industrieterrein van 50 naar 30 km/u gegaan. Borden geplaatst bij de afslagen om het terrein op te komen, en politie is direct gaan laseren. Er waren mensen 's ochtends met 50 op gereden, hebben de borden niet kunnen zien want ze waren er niet, en zijn beboet bij het wegrijden. Alle boetes zijn uiteindelijk geseponeerd. Er bestaat (iig in Nederland) ook zoiets als, de wetten moeten duidelijk gemaakt worden aan de mensen. Als dit bij bijvoorbeeld een verplichte UMIH training ook niet gebeurt is, kan ik mij voorstellen dan er zat uitbaters zijn die er geen weet van hebben.

Ik ben wel benieuwd naar verdere informatie, we weten nu eigenlijk te weinig!

[K-aroq]

Het zogenaamde softe gedrag van onze politie zorgt er wel voor dat het over de hele linie helemaal niet zo slecht is hier. Wij hebben daardoor geen banlieues.

[SuperDre]

Uhm, alsof gedrag van politie verantwoordelijk is voor banlieues......

[bArAbAtsbB]

Ik vind de politie in Nederland veel te soft, maar een café uitbater geboeid afvoeren omdat ie niet weet dat er datalogs bewaard moeten worden, dat is wel het andere uiterste van het spectrum zeg.

Kunnen we ook een inval verwachten bij de Meilandjes?

De Meilandjes waren al miljoniars voordat ze ah programma begonnen, die hebben het heus goed geregeld aldaar!