Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Marine VS stopt met deel van touchscreens op torpedobootjagers na botsing

De Amerikaanse marine gaat zijn torpedobootjagers aanpassen die met aanrakingsschermen zijn uitgerust voor het aansturen van systemen. Ze krijgen weer fysieke gashandels en conventionele bedieningspanelen. Dat besluit volgt na een dodelijk ongeluk tussen een jager en een olietanker.

Een woordvoerder van Naval Sea Systems Command heeft tegen USNI News gezegd dat de Amerikaanse marine fysieke gashandels gaat plaatsen op alle torpedobootjagers uit de Arleigh Burke-klasse die met het Integrated Bridge and Navigation System zijn uitgerust. Dat is de naam voor het controlepaneel met meerdere naast elkaar geplaatste touchscreens. Het vervangen staat gepland voor de zomer van 2020.

Deze stap komt voort uit een inmiddels afgerond onderzoek naar een aanvaring tussen twee schepen in 2017. In augustus van dat jaar kwam de torpedobootjager USS John S. McCain in aanvaring met de Alnic MC, een olietanker uit Liberia. Volgens het rapport van de National Transportation Safety Board kwamen daarbij 10 Amerikaanse bemanningsleden om het leven en nog eens 48 raakten gewond. Op de olietanker vielen geen gewonden. De aanvaring vond plaats in de Straat van Singapore, een zeestraat met een lengte van 105km en een breedte van 16km. Het Amerikaanse schip was bezig de olietanker in te halen, waarna een verlies van controle werd ervaren. Tijdens het herstelproces werd het schip per ongeluk in het pad van de olietanker gemanoeuvreerd.

Naast een gebrek aan toezicht van de marine, resulterend in onvoldoende training en inadequate procedures op de brug, werd er ook met de beschuldigende vinger gewezen naar de besturingsconsole van het schip. Tijdens het ongeluk werden de bedieningselementen in een handmatige back-upmodus geplaatst, omdat daarmee computerassistentie werd uitgeschakeld en een directere vorm van communicatie mogelijk werd tussen het sturen en de bedieningsconsole. Volgens de onderzoeksraad had dat een onbedoeld effect: het sturen werd overgeheveld naar een ander bedieningsstation. Bovendien was die procedure vrij complex.

In het rapport staat dat de bemanning doorgaans de voorkeur geeft aan mechanische hendels in plaats van aanrakingsschermen, omdat ze daarmee een directere vorm van feedback ervaren. Het Naval Sea Systems Command stelt ook vast dat het controlepaneel te complex is gemaakt, waarbij onder meer de touchscreens onder glas zaten.

Het te vervangen bedieningspaneel met twee aanraakgevoelige schermen.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

12-08-2019 • 17:57

188 Linkedin Google+

Submitter: (id)init

Reacties (188)

Wijzig sortering
Veel van de eerder gemaakte vergelijkingen met auto en vliegtuig-techniek gaan in mijn optiek toch echt niet op. Het lijkt veel meer op een controlekamer van een fabriek zoals eerder gesuggereerd is.

De verschillende apparatuur kan lokaal bediend worden. Iemand in een machinekamer die daar op fysieke knoppen en kleppen drukt. Het grote nadeel hieraan moge duidelijk zijn: je kan slecht tot niet naar buiten kijken.

Er zal een automaat geplaatst zijn in de desbetreffende machinekamer (of in ieder geval in de buurt) om bediening op afstand mogelijk te maken. Eventueel kan de apparatuur daar ook bediend worden. Vanaf dit moment zou er gesproken kunnen worden van een gedigitaliseerde bediening (beetje afhankelijk van de apparatuur).

Er zal een technische centrale zijn, welke middels een netwerk kan communiceren met de automaten om de technische staat van de apparatuur te monitoren. Eventueel kan hier ook worden bediend, maar dat is ook zeker niet een ideale situatie. De technische centrale kan de apparatuur, mits ze gereed zijn (turbines opstarten kan even duren) aanbieden aan de brug.

Op de brug zal er een station zijn waar initieel de brug de controle over het machinepark beneden kan overnemen. Dit wordt in het onderzoek als de backup manual mode aangewezen. Dit is het eerste moment waarop iemand die naar buiten kan kijken ook daadwerkelijk het schip bediend.

Nu zullen er nog een aantal andere stations op de brug zijn welke de bediening kunnen overnemen. Dit zal extra functies mogelijk maken, zoals autopilot, autohover, collision avoidance etc. Uiteraard heeft dit station dan meer informatie nodig van gps, radar etc.

Dus de vergelijking met autotechniek gaat alleen op als je met z'n vijfen in een auto zit. Een persoon zit onder de motorkap. Iedereen heeft de mogelijkheid om de auto te besturen. Sommigen hebben een normaal stuurwiel en sommigen hebben een meer en meer gedigitaliseerde bedieningsorgaan.

Nu wordt het interessant. De persoon die op de voor ons bekende bestuurders stoel zit, wil een baantje opschuiven. Hij draait aan het stuur....niks. Zonder dat hij het doorheeft heeft de persoon op de bijrijdersstoel een controller op zijn schoot liggen welke de controle heeft overgenomen over het voertuig. De bestuurder heeft een noodknop welke automatisch de bediening terugneemt naar zijn positie. Echter deze drukt hij niet in. Wat hij wel doet is de vent onder de motorkap vragen om de controle over te nemen. Deze persoon moet via een koptelefoon (want herrie) horen wat hij moet doen. Het verhaal klopt zo redelijk met het ongeval, alleen heb ik achterwege gelaten dat ze ook nog gasgeven en sturen hadden gescheiden...lekker overzichtelijk.

Of het paneel digitaal is of niet, maakt in mijn optiek niet uit. Als je niet doorhebt dat JIJ de bediening op dat moment niet hebt. En je hebt ook geen idee hoe je erachter kan komen wie de bediening wel heeft. Je neemt niet de moeite om de omliggende schepen te waarschuwen dat je problemen hebt (alarmlichten???). Dan had je dit niet kunnen voorkomen.
Lijkt me niet volledig onhaalbaar om camera's te voorzien boven de ruiten van de brug om dan zo de video beelden naar de panelen ergens nabij die 'motorkap' te streamen. Toch niet op een boot die tig miljoen dollar kost. Camera's zijn zo heel duur niet. En zelfs mijn lokale frituur heeft tegenwoordig een plafond vol LCD schermen hangen. En een glasvezelkabeltje, of zelfs, HDMI kabeltjes, hadden dat perfect tot in de metalen buik van dat voertuig gebracht.

Het had ook niet zo moeilijk geweest om de UI zo te maken dat iedereen continue exact weet wie wat aan het bedienen is. En het had ook niet moeilijk geweest om totale communicatie (desnoods met koptelefoons) tussen al die personen te verzekeren en zelfs duidelijk te maken wie op welk moment aan het spreken is en wat die persoon zijn rol is bij het besturen van het vaartuig.
Je hebt gelijk dat het simpel op te lossen is. Maar het was in dit geval (en in de meeste gevallen) niet nodig omdat het probleem niet bestond.

In het verslag lees ik:
In addition to the control stations, the John S McCain had numerous displays on the bridge and on the bridge wings that showed the propeller pitch and turns.

Maar je moet als crew dan wel je basisdata blijven scannen en evalueren. De onderliggende problematiek is vermoeidheid (fatigue), onervarenheid, gebrek aan situational awareness, niet de juiste procedures kennen, maar ook het checken van de beschikbare informatie. Alle technische informatie die beschikbaar was op de brug was juist of gaf de juiste waarde aan, maar door de melding van de roerganger (loss of steering, sir) wordt die info juist genegeerd. Wat dat betreft kun je veel leren van hoe de vliegindustrie dat aanpakt met de trainingen en simulatoren.
Ik vind het grappig dat hier 'touchscreens' onder 1 noemer worden gegooid terwijl er wel degelijk in ieder geval onderscheid zit tussen capacitief en resistief. Daarnaast valt of staat het ook op de UI. Een goede UI is moeilijk te implementeren, maatwerk, duur, veel iteraties, of er missen features.

Bij een schip kan ik me zo voorstellen dat een touchscreen minder plaats inneemt, en dat olie of water/regen, en zout aanslag maakt op het materiaal. Dat soort dingen zul je mee moeten nemen in je overweging.
Dit is niet alleen een probleem op schepen maar eigenlijk een inherent probleem met touchscreens. Ze zijn weliswaar flexibel, maar daar lever je een flink stuk nauwkeurigheid in besturing voor in. Niet voor niks komen game consoles met controllers met fysieke knoppen en is er geen enkele programmeur die zonder toetsenbord werkt. En natuurlijk de noodzaak om knoppen voor touchscreens gigantisch groot te maken. Op m’n smartphone is backspace met stip de meest gebruikte knop, om alle fouten te corrigeren waarbij het scherm iets anders dacht dan ik.

Touchscreens op een schip is dan ook een goed voorbeeld van het moderne kwaaltje in de techniek om alles te moderniseren “for the sake of”. Niet omdat het beter is, maar omdat het “modern” is, en “vertrouwd en bewezen” blijkbaar niet goed meer is. Wordt tijd dat we weer terug gaan naar de goeie ouwe strategie om pas iets te vernieuwen als het aantoonbare voordelen oplevert.
Dit is niet alleen een probleem op schepen maar eigenlijk een inherent probleem met touchscreens.
Eens. In auto's vind ik het bijvoorbeeld ook geen goede ontwikkeling. Er zijn, buiten boten en auto's, genoeg omgevingen te bedenken waarin je knopjes, wieltjes, schakelaars en dergelijke op de tast wilt kunnen vinden. Dan kan je jouw ogen op iets anders gericht houden om informatie te verzamelen, terwijl je een apparaat bedient. Knoppen op de tast vinden is op een touchscreen per definitie niet mogelijk.

De bestelzuilen (touchscreens) bij McDonald's vind ik dan wel weer een goede ontwikkeling ;)

[Reactie gewijzigd door ralph075 op 12 augustus 2019 18:30]

Het is gewoon simpelweg een kwestie van UX (user experience) design, het heeft niets met specifieke apparaten te maken. Net zoals teveel knopjes er een puinhoop van maken waardoor vliegtuigen zijn neergestort (omdat er iets over het hoofd werd gezien). Draai maar eens de opstart procedure in een A10 in een flightsim en dan ben je het wel met me eens denk ik:
https://youtu.be/94D_MXEvd2E

Het gebruik van touchscreens is nooit beter of slechter. Enkel moet de interface logisch zijn en hiervoor geoptimaliseerd. Zie hier de cockpit van een F35. Hoeveel knoppen zie je? Is het slecht? Volgens de piloten werkt het prima...

Zeker in auto's is het gebruik van touchscreens en de tientallen knopjes een drama maar Tesla laat prima zien dat het wel kan. Dat komt omdat er is nagedacht over welke zaken belangrijk zijn en het bouwen van een gebruikersvriendelijke Interface.

Het is dus in dit geval ook niet een kwestie van even een paar knoppen erbij en alles is weer goed.. Tweakers maakt er een mooi verhaal van maar het mist volledig het doel van het rapport. Hierin wordt duidelijk beschreven dat de control interface ontworpen was om zoveel mogelijk menselijk falen te voorkomen. Echter stond deze continue in 'backup manual mode' hierdoor kon je pingpong spelen met de besturing van het schip tussen werkplekken. Dat is de echte oorzaak van deze aanvaring.

Het schip wordt normaal grotendeels door een computer gestuurd en tijdens het overzetten van de besturing gebeurde er iets onverwachts (men had alleen de snelheid besturing over willen zetten maar alles ging over). Toen raakte men in paniek en begon besturingen heen en weer te gooien en te schakelen tussen computer-assisted en manual. Met als resultaat dat men een bocht maakte met een aanvaring tot gevolg.

Als je het uitstekende rapport erbij pakt dan zie je dat er enorm veel fout is gegaan. Ze hebben fouten gemaakt in overdracht van besturingselementen en simpelweg gezegd dat ze de een 'stop' hebben uitgevoerd terwijl het schip nog gewoon 'ahead half' stond. Dit is geen klein bootje maar een schip. En deze mensen waren zo te zien in geen manier capabel getrainde om dit schip te besturen.

Ik kan in het hele rapport ook helemaal geen advies vinden om af te stappen van touchscreens. Wat op zich natuurlijk ook een raar advies zou zijn.

De conclusie is dan ook dat er geen enkele systeemfout heeft voorgedaan. Enkel menselijk falen waardoor er nu 10 mensen dood zijn. De reden is slecht overzicht en gebrek aan training.

Dus, mooi populair artikel om een discussie te starten over touchscreens maar op journelastiek niveau best een bodem artikel (en persoonlijk disrespectvol gezien er wel 10 mensen zijn overleden in dit incident).
.
Ik kan in het hele rapport ook helemaal geen advies vinden om af te stappen van touchscreens.
Dan lees pagina 33, bovenste 2 alinea's nog maar een keer...
Het staat er helaas niet in één mooie zin, daarom maar copy/paste van beide stukken.

edit
Het pleit niet voor het volledig afschaffen van touch screens, maar wel voor critical en emergency systemen. Zoals de marine nu dus ook gaat doen.
/edit
Under “general design guidelines,” the ASTM F1166 standard states that “all critical and
emergency controls shall be identifiable both visually and by touch
(for example, shape coding).” While the IBNS maintained physical controls for steering—the wheels at the SCC helm and ASU stations—mechanical throttle controls were not provided. The throttles on the John S McCain were actuated via the touch screen. The ASTM standard also notes that touch screens are “appropriate for interactionsinvolving…discrete function controls.” A discrete control is an actuator that allows forselection between “two or more mutually exclusive operating functions or points along a scale.” A continuous control, such as a throttle, is an actuator that operates at any point or value along a continuous scale. Mechanical throttles provide complementary information to an operator: direction, force, and the ability to confirm either visually or by touch whether the throttles are ganged and working in unison. Mechanical throttles are used in aviation and on most vessels still operating in the Navy. They are often preferred over touch-screen displays as they provide both immediate and tactile feedback to the operator.

By allowing other stations to unilaterally take steering control, the IBNS backup manual mode increased the potential for the error leading to the inadvertent shift of control during the
accident. The transfer of thrust control independently for each propeller shaft was unnecessarily complex, and the touch-screen throttle controls deprived the lee helmsman of tactile feedback when the throttles were unganged and mismatched. The NTSB concludes that the design of the John S McCain’s touch-screen steering and thrust control system increased the likelihood of the
operator errors that led to the collision. Therefore, the NTSB recommends that the Navy ensure that the modernization of complex systems, such as steering and control systems within the IBNS, incorporates the design principles set forth in ASTM International Standard F1166, Standard
Practice for Human Engineering Design for Marine Systems, Equipment, and Facilities.

[Reactie gewijzigd door rene_fb op 13 augustus 2019 01:54]

Inderdaad, bedankt voor de verwijzing.
Persoonlijk vind ik het nog steeds symptoombestrijding gezien het enkel een extra fysieke interface is. Iets dat ook gewoon kapot kan gaan. Het voorkomt geen van de probleempunten maar maakt het enkel meer 'idiot-proof' door extra feedback punt wanneer het fout gaat.
Ik vindt je voorbeeld van de straaljager een belangrijk punt doen negeren. En dat is de vraag hoe cruciaal en op welke wijze de feedback, het zij optisch als tactiel, in een gebruikerscenario moet zijn. Mijns inziens heeft het cockpit een perfect balans tussen visuele ondersteuningen voor minder cruciale systemen vs cruciale systemen maar dat lees ik niet terug in je betoog. Want hier zit degelijk wel een joystick in, maar die zit onder de oranje tarp op de foto. En waarom denk je dat dit geen touchscreen is? Omdat een cruciale functie is.

Je wilt geen discussie over TS vs Mechanische sturing maar je voedt m zelf wel enigszins door te zeggen dat je niet kan zeggen dat de een niet slechter is dan de ander. Vraag een piloot nogmaals maar dan of hij of zij liever met een touchscreen stuurt of met een joystick? Ik ben benieuwd maar t antwoord. :)
Je hebt een goed punt en ik ben het echt wel met je eens. Wat ik bedoel over te brengen is dat touchscreen of knoppen (of joysticks) even goed (of slecht) zijn. Het hangt uiteraard totaal af van wat je wilt bereiken en de hoe de interface hierop aansluit.

Vraag een piloot nogmaals maar dan of hij of zij liever met een touchscreen stuurt of met een joystick? Ik ben benieuwd maar t antwoord. :)
Het antwoord daarop is natuurlijk lastig. Een piloot van een fighter jet weet zeer goed dat het toestel inherent zo instabiel is dat als hij volledig handmatig zou vliegen, hij onmiddellijk zou neerstorten. De feedback van een joystick bestaat niet echt. Deze is al lange tijd puur virtueel gezien het allemaal 'fly-by-wire' is. Daarnaast 'vliegt' de piloot 95% van de tijd op een autopiloot die hij bedient via het touchscreen. Enkel het landen en opstijgen gebeurd nog 'handmatig' waarbij de computer nog steeds de bediening grotendeels aanpast. Al gebeuren deze acties tegenwoordig ook al steeds meer geautomatiseerd.

Tuurlijk hebben we het probleem van ergonomie. Een joystick is in dit scenario een betere interface als ik directe beweging opdrachten moet geven. Maar dat is tevens punt waarom de interface aan moet sluiten op de doelstelling. Als je op een touchscreen eenvoudig (met 1 druk) aan kan geven wat er gebeuren moet (bijvoorbeeld een uitwijk manoeuvre) dan kan je als piloot concentreren op wapen of defensieve maatregelen. Iets wat op dat moment belangrijker is dan aan joysticks trekken.
De F-35 kan zoveel via touchscreen hebben omdat de piloot een helm heeft van 400.000$! Zie dit Wired artikel: https://www.wired.com/201...augmented-reality-helmet/

De helm, samen met de joystick (zoals @Juantinto aangaf) is de primaire interface voor de piloot. Die touchscreens zijn slechts backup.
Dus eigenlijk worden de touchscreens in normale situatie maar amper gebruikt.

Je zegt ook: “De conclusie is dan ook dat er geen enkele systeemfout heeft voorgedaan. Enkel menselijk falen waardoor er nu 10 mensen dood zijn. De reden is slecht overzicht en gebrek aan training. “

Misschien is het gebrek aan training ook omdat de interface met touchscreens net meer training vereist om dezelfde handelingen te kunnen uitvoeren.

Ik weet 1 ding: ik heb al in verscheidene auto’s navigatie en audio via touchscreens gehad. In mijn huidige auto kan ik dit via touch of via MMI bedienen. Ik verkies bijna altijd de MMI controller, werkt veel beter in een bewegende auto waar je je ogen op de weg moet houden. Misschien heel persoonlijk, maar voor mij werkt dat beter, veel beter.
De helm, samen met de joystick (zoals @Juantinto aangaf) is de primaire interface voor de piloot. Die touchscreens zijn slechts backup.
Dus eigenlijk worden de touchscreens in normale situatie maar amper gebruikt.


Dat is niet helemaal waar. De touchscreens (en helm interface) zijn minimaal even belangrijk als de joystick. Je kunt immers moeilijk vliegen als je je hoogte en snelheid niet weet. Sterker nog, als je niet correct de opdrachten van de luchtverkeersleiding op kan volgen dan mag je niet eens opstijgen. Je moet immers ook standaard "headings' invoeren in je boordcomputer.

De F-35 is daarnaast ook zo'n enorm geautomatiseerd vliegtuig dat ik persoonlijk denk dat de touchscreen interface het primaire besturingselement is en de joystick de backup. Dit is het meest geavanceerde vliegtuig ooit gemaakt met sensor fusion (tussen meerdere vliegtuigen), situational awareness, command and control and network-centric warfare mogelijkheden. Hoe bedien je die met een stuurknuppel? Je kunt niet eens de flaps of trim aanpassen, die zijn geautomatiseerd (misschien wel via het touchscreen aan te passen).

Vliegtuig gevechten vinden ook al decennia niet meer plaats als 'dogfights'. Het is op je (radar) targeting systeem kijken, vuren en maken dat je wegkomt.

Het punt wat ik probeer te maken is dat bediening, doelstelling en interface op elkaar moeten aansluiten. Wat wil je doen en wat is de beste interface hiervoor. Het 'wat wil je doen' verandert echter snel en dus ook de besturingselementen. Hierdoor zien we steeds vaker touchscreens. En dit is niet perse een slecht iets..

Ik weet 1 ding: ik heb al in verscheidene auto’s navigatie en audio via touchscreens gehad. In mijn huidige auto kan ik dit via touch of via MMI bedienen. Ik verkies bijna altijd de MMI controller, werkt veel beter in een bewegende auto waar je je ogen op de weg moet houden. Misschien heel persoonlijk, maar voor mij werkt dat beter, veel beter.

Dat is inderdaad ook een goed voorbeeld. In mijn auto is alles geautomatiseerd en de interface is zeer simpel. Hierdoor heb je het touchscreen eigenlijk nooit nodig tijdens het rijden tenzij je de navigatie wil wijzigen. Het touch screen is de enige interface die ik heb.
Met veel van je opmerkingen ben ik het eens. Leuk dat Tweakers hier iets over plaatst, echter het doel van het rapport (systematisch assessment, lering en advies) en de uitwerking (keuze van de Navy om terug te gaan naar hardware) liggen niet helemaal in lijn van elkaar.
Het schip wordt normaal grotendeels door een computer gestuurd en tijdens het overzetten van de besturing gebeurde er iets onverwachts (men had alleen de snelheid besturing over willen zetten maar alles ging over). Toen raakte men in paniek en begon besturingen heen en weer te gooien en te schakelen tussen computer-assisted en manual. Met als resultaat dat men een bocht maakte met een aanvaring tot gevolg.
Ik heb niet de indruk dat er paniek is, er is wel een stress situatie als gevolg van een anomalie t.o.v. de normale werksituatie. Die is gecreëerd door het onbewust zelf initiëren van overdracht van controle van de roeren van station A (Helm) naar station B (lee helm), terwijl alleen een overdracht van de voortstuwing van A naar B bedoeld was. En dat laatste ging overigens ook niet goed, want niemand realiseerde zich dat door deze overdracht beide motoren ontkoppeld waren (niet dezelfde set value opgegeven kregen). In het denken en handelen rond die transfer ligt m.i. de echte oorzaak van de aanvaring.

Er zit wel een verschil tussen computer-gestuurde en computer ondersteunde bediening van de roeren. In dit geval is het onjuist te stellen dat het schip normaal gesproken door een computer wordt gestuurd. En zeker in deze drukke en nauwe vaarwateren is het gebruikelijk om niet 'computer gestuurd' te varen.
The John S McCain had five modes to control steering of the vessel. Four of the modes used computers to assist in manual or automatic (autopilot) steering, with the computer-assisted manual mode being the most commonly used mode.

Naar mijn inschatting zou het zo kunnen zijn dat bij vier modes er sprake is van "follow-up" (FU) sturen en bij de "back-up manual mode" van non follow up (NFU). NFU betekent dat het roer beweegt zolang je uitslag geeft aan het stuurwiel, als je geen uitslag geeft, stopt het roer met draaien. In de FU mode stel je een roerhoek in (bijv. 15 graden bakboord) en het roer beweegt net zolang tot deze set value bereikt is en blijft dan in die stand staan. Wanneer je dan de andere kant op wil sturen, moet je net zolang uitslag geven tot het roer jouw gewenste hoek heeft bereikt, dit vraagt continue monitoren van de roerstandwijzer. De tweedemode is de meest basic manier van sturen en is arbeidsintensief (door het moeten monitoren van de roerstand) en wordt alleen in nood gebruikt.
Als je het uitstekende rapport erbij pakt dan zie je dat er enorm veel fout is gegaan. Ze hebben fouten gemaakt in overdracht van besturingselementen en simpelweg gezegd dat ze de een 'stop' hebben uitgevoerd terwijl het schip nog gewoon 'ahead half' stond. Dit is geen klein bootje maar een schip. En deze mensen waren zo te zien in geen manier capabel getrainde om dit schip te besturen.
Doordat de helmsman onjuiste aannames had over de werking van systeem, heeft hij de 'manual override' niet gelijk geactiveerd, maar pas later. In die zin kun je stellen dat er mensen onvoldoende getraind zijn, echter de stelling dat deze bemanning als geheel 'in geen manier capabel getraind waren' is onjuist (zie onderzoek, waar dit nagegaan is). In de training tot roerganger was het onderdeel van het overgeven van de controle tussen stations op de brug niet opgenomen, dit is dus een organisatie-probleem en ligt niet zozeer aan de persoon zelf.

[Reactie gewijzigd door Jobeye op 13 augustus 2019 12:04]

Helemaal eens met je feedback.
Mijn frustratie ligt eigenlijk vooral bij de titel van dit bericht:
Marine VS stopt met deel van touchscreens op torpedoboot jagers na botsing
Dit insinueert dat het gebruik van touchscreens de oorzaak waren van de botsing. Als er fysieke hendels waren dan had dit ook kunnen gebeuren (afhankelijk van hoe deze zouden reageren, maar ook dat is enkel software).

Ik probeerde daardoor meer nadruk te geven op het menselijke reageren waarvan de impact veel groter was..
Ik heb een Tesla, met dus alleen een touchscreen. Die knoppen zijn dusdanig groot dat dat prima werkt.

Mijn vorige auto had dat niet en was een knopjes walhalla. Maar die kon ik ook niet op de tast vinden. Want er zitten 6 of 8 naast elkaar gegroepeerd. Ik moet toch kijken welke ik moet hebben.

Bovendien hebben veel van die knopjes visuele feedback. Bijvoorbeeld stoelverwarming werd aangegeven middels 3 LEDjes (warm, heet, heetst) in of onder het knopje. Airco aan/uit schakelaar had een LEDje. Temperatuur instelling was een LCD naast het knopje.

Kortom, zeker in auto's is het niet zo dat je op de tast het voertuig kunt bedienen.
en jouw tesla heeft geen stuur, geen rempedaal en geen gaspedaal?

Vreemd, de meeste Tesla's waar ik in rij hebben dat wel
Dan heb je gewoon een slecht ontworpen auto gehad.

In mijn auto kan ik, zonder dat ik mijn blik ook maar een milliseconde van de weg af hoef te halen:
- sturen
- gas geven
- remmen
- geluid hard of zacht zetten
- versnelling wijzigen
- schakelen tussen radio, Cd, etc
- cruise control inschakelen
- blazer harder/zachter zetten
- ruitenwisser aanzetten

Het aanraakscherm in de auto blijft een gevaarlijk ding t.o.v. fysieke knoppen. Ook al zit het in een Tesla.
Ik denk niet dat je een Audi A6 als slecht ontworpen auto kunt bestempelen.
Maar neem jouw voorbeeld.. Input wijzigen van je audio. Meestal is dat 1 knopje die roteert door inputs. AM/FM/CD/AUX. Je moet op het schermpje kijken om te zien welke input je nu actief hebt als je het niet kunt horen. Ook moet je op het schermpje kijken om te zien welke radiozender je nu precies aan het luisteren bent (of je moet al wachten op de jingle).

Ruitenwisser is ook zoiets.. Mijn auto's hebben regensensoren. Maar soms denk je 'Goh gaat ie nog eens een keer?' en dan moet je toch naar dat pookje kijken om te zien in welke stand hij staat.

Ik denk dat je onderschat hoe vaak jij naar beneden kijkt bij het wijzigen van instellingen van je auto.
Nee, in al die gevallen die jij noemt kijk ik niet.

En dan nog steeds is er onderscheid tussen "kijken of mijn actie effect heeft op het scherm" en "mijn vinger op de juiste positie op het scherm brengen en kijken of mijn actie effect heeft".

De eerste actie lijkt op je snelheid controleren.
De tweede actie heeft veel meer aandacht nodig.

Het aanraakscherm legt het altijd af te.o.v. fysieke knoppen.

Overigens, waarom zou een Audi A6 geen slecht ontworpen auto kunnen zijn? Zes dezelfde knoppen op een rij getuigt van slecht ontwerp.
Ik heb auto ramen zemen. En als ik vind dat de auto te weinig zeemt dan hoef ik niet te kijken naar het pookje. Maar gewoon een trede naar beneden duwen. Zonder uitgebreid naar het pookje kijken kan ik echt niet de stand achterhalen.

Zelfde met radio. Op mijn stuur druk ik op een knopje en voila radio gaat over naar bt audio. Of draai knopje en ik verander van zender/song.

Zolang jij vertrouwt bent met het voortuin heb jij echt niet altijd visuele ondersteuning nodig om fysieke knoppen te bedienen.

Vliegtuigen met die honderden knopjes. Ja daar zal je eea moeten aflezen. Niet voor niets dat je het vliegtuig niet alleen bestuurd.
En die laatste dingen moeten stuk voor stuk via het scherm via Tesla, en je moet naar het scherm kijken om het te bedienen. Hoe goed het zogenaamd ook werkt allemaal
Hopelijk worden ze snel zelfrijdend. :+
Kan in de Tesla Model 3 zonder het aanraakscherm te gebruiken:
- sturen
- gas geven
- remmen
- geluid hard of zacht zetten
- cruise control inschakelen
- ruitenwisser eenmalig activeren
- schakelen tussen radio, cd, etc.

Niet van toepassing in de Model 3:
- versnelling wijzigen
- ruitenwisser aanzetten (gebeurt immers automatisch)

Blijft over:
- blazer harder/zachter zetten: mogelijk wordt dit ondersteund met een update van de voice commands
Nou, dat lijkt erop.

Ik neem aan dat je (net als in mijn auto) kunt kiezen tussen handbediende en automatische ruitenwisser, zonder het touchscreen te gebruiken? Want soms wil je wat anders dan de pc.

Bottom line: een touchscreen ziet er leuk uit, maar is onveilig in het verkeer.
Ik heb 'm altijd op automatisch staan en als ik een keer extra wil wissen, dan druk ik een keer op het knopje op de linker hendel.

Alternatieve bottom line: een touchscreen ziet er leuk uit, en is niet onveilig in het verkeer, als het onderdeel is van een slim totaalconcept met andere bedieningselementen. Dat laatste is misschien niet bij alle auto's met touchscreen het geval.
Ik moet me herformuleren.

Het gebruik van een touchscreen in het verkeer is altijd onveilig.
En toch kan ik op een gewoon toetsenbord blind typen (incl. numeriek keypad) en op een touchscreen niet.

Als je vorige auto heel veel knopjes had en je Tesla 1 touchscreen met grote virtuele knoppen, dan ga ik er van uit dat er heel veel submenu's zijn in die Tesla. Dat kan zeer intuïtief ontworpen zijn, maar als je snel functie X wil activeren kan dat een tijdje duren.
Vergeet niet dat het hier gaat over een militair schip dat in crisis situatie heel snel moet kunnen reageren. Het moge duidelijk zijn dat de bemanning ervaring miste, maar als de gui zo moeilijk is dat het niet meer duidelijk is... dat heb je als ontwerper gefaald.
Dat is een beetje de grap. Daar is dus wel goed over nagedacht. Alle instellingen/dingen die je zou kunnen willen bedienen tijdens rijden zijn in 1x te bereiken. dan hebben we het over audio, klimaat, stoelverwarming, etc.

Alle instellingen die in submenu's zitten zijn dingen die je niet nodig hebt tijdens het rijden. Denk aan bekijken updates, dingen als kinderslot, alarminstellingen, instellingen mbt. Autopilot, instellingen mbt. scherm, etc, etc.

En ja, eens dat hier mogelijk de GUI heeft gefaald omdat het niet duidelijk genoeg is. Ik denk dat dat hier inderdaad een probleem is, en dat kan inderdaad erg irritant zijn. Ik heb een frankeermachine die ik na 5 jaar nog steeds niet intuïtief kan bedienen, zo vaag zijn die menu's. Maar dat ligt niet aan het hebben va neen touchscreen tov. knoppen. Het ligt aan de gebrekkige UX van dat touchscreen.

Waarmee ik dus terug kom op mijn originele stelling dat touchscreens niet perse slecht zijn of slechter zijn dan fysieke knoppen. Zolang de bediening maar intuitief is zie ik grote voordelen in touchscreens.
Een cheeseburger hendel lijkt me anders ook wel wat :9
Als je een hendel wilt hebben zul je toch echt kennis moeten maken met de eenarmige bandiet.
De bestelzuilen (touchscreens) bij McDonald's vind ik dan wel weer een goede ontwikkeling ;)
Dat vind ik nou toevallig weer helemáál niks. Een keer zo’n ding geprobeert maar je móet er met pin betalen. Ik als anti-tracking aluhoedje betaal zoveel mogelijk cash en die zuilen vervolgens links laten liggen. Pas als ze een cash mogelijkheid toevoegen zou ik ze pas willen gebruiken.
Het frappante is dat iemand die elke week een paar honderd euro pint (bij wijze van) en daarmee al zn boodschappen ed. doet méér argwaan opwekt dan iemand die gewoon al die bedragen pint.

Ik snap je zorgen, begrijp me niet verkeerd, maar júist zo'n patroon is 'verdacht'. ;)

OT: ik ben het helemaal eens met deze terugkeer naar fysieke interface.
Ik heb nooit goed leren typen op een touchscherm en heb dan ook een hekel aan berichten typen op mijn telefoon.
Ik hoop nog steeds dat slider-phones met uitschuifbare toetsenborden eens een terugkeer gaan maken wanneer de techniek volwassen genoeg is om dun genoeg te kunnen zijn zodat het gepeupel het acceptabel vind. Na m'n Blackberry Bold 9700 heb ik nooit meer met plezier berichten kunnen typen op een telefoon. :'(

(ik snap dat er ook nu nog telefoons met toetsenborden zijn.. maar die hebben weer andere deal-breakers waardoor ze op het moment tóch een minder goede keuze zijn)

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 13 augustus 2019 01:04]

Het frappante is dat iemand die elke week een paar honderd euro pint (bij wijze van) en daarmee al zn boodschappen ed. doet méér argwaan opwekt dan iemand die gewoon al die bedragen pint.

Ik snap je zorgen, begrijp me niet verkeerd, maar júist zo'n patroon is 'verdacht'. ;)
Verdacht of niet doet me niet zo veel. Ik vind het tegengaan van profiling veel belangrijker.
Als je pint bij een winkel kunnen ze iedere keer die transacties aan een klantprofiel koppelen met bankrekening als identifier. Geen klantenkaart meer nodig, gratis tracking ingebouwd via betalingen. Bonuskaart on steroids. En ik denk dat ze de naam op de rekening er ook gewoon bij krijgen. Die krijgen we op m'n werk ook altijd van iDeal en creditcard betalingen (via Ingenico).

En banken zijn ook steeds minder te vertrouwen met je gegevens. Als ze niet in toom worden gehouden via wetgeving zouden ze alles dataminen en verkopen aan derde partijen of je bestoken met advertenties. En dat verzin ik niet, genoeg concrete berichten op deze site hierover te vinden. Vooral ING staat op m'n zwarte lijst, daar word ik echt nooit klant. Dus pin ik gewoon honderd euro wanneer ik iets ga kopen. Dan weten zowel de winkel als de bank (en al die tussenpartijen die transacties verwerken zoals Currence) niet wat ik zojuist gedaan heb en kunnen ze dat ook niet bewaren tot 2050.
Na m'n Blackberry Bold 9700 heb ik nooit meer met plezier berichten kunnen typen op een telefoon. :'(
Ik heb typen op een telefoon altijd iets vreselijks gevonden. Die fysieke toetsenborden hadden ook veel te kleine knopjes, waardoor het nooit echt comfortabel was. Vooral die 12-pads waar je meerdere keren op 1 moest drukken voor een C was echt een irritatie, nog meer dan de huidige touchscreens. Misschien dat het met de groeiende grootte van telefoons weer fijn zou kunnen worden (grotere knoppen). Ik vrees alleen dat er niet genoeg markt is voor fysieke keyboards om er veel research in te stoppen vanuit telefoonbouwers.
Die cash-mogelijkheid hebben ze in de UK geprobeerd. Een half jaartje ofzo? Kreeg je je bon, betaalde je aan de kassa en daarna werd je order doorgeschoven naar de keuken.

Duurt te lang, verwarrend voor veel mensen (blijkbaar?), en dus hebben ze het weer pin-only gemaakt.

Nu, wat je wel kan doen natuurlijk is ergens met cash zo'n pre-paid visa/mastercardje halen en dat gebruiken.
[...]

De bestelzuilen (touchscreens) bij McDonald's vind ik dan wel weer een goede ontwikkeling ;)
Ik vind het een goede ontwikkeling dat ze er zijn, maar het laat ook duidelijk zien dat het hebben van een touchscreen niet alles is en dat een goed doordachte interface nog belangrijker is voor het gebruik. Ik was laatst in Amsterdam en ik kon in een rij van 6 aansluiten bij de kassa of een rij van 3 bij de bestelzuil. Achteraf had ik de normale kassa moeten kiezen...

1. Mensen konden niet vinden in welke categorie hun eten zich bevond
2. Als je een hamburger hebt gekozen kan je ervoor kiezen er een menu van te maken. "Geen menu" heeft geen plaatje en "Nee bedankt" ziet er niet eens uit als een knop. Dus mensen drukken op de Annuleer knop, waarna ze wordt gevraagd of ze hun hele bestelling willen annuleren 8)7
3. Terug gaan en de bestelling aanpassen is te moeilijk voor mensen dus dan beginnen ze ook maar compleet opnieuw.
4. De touchscreen had een deadzone waar je maar omheen moest zien te werken.

Uiteindelijk viedt een touchscreen veel meer flexibiliteit maar is een goede UI minstens net zo belangrijk.
De bestelzuilen (touchscreens) bij McDonald's vind ik dan wel weer een goede ontwikkeling ;)

Niet dat ik overdreven smetvrees heb maar het zou goed zijn als er naast die zuilen een doos met vochtige doekjes zou staan om de schermen af te vegen want daar zit me soms een derrie op van voorgangers...
Hebben ze al een big-tasty naar binnen geharkt, besluiten ze nog een milk-shake aan te schaffen..
Maar dit is verder geheel off-topic.
Klopt helemaal, Zo heb ik eens in een waardeloze auto gereden waar je alleen via touchscreen en allerlei menu's de ontwasing van de voorruit aan kon zetten. Vind zelf net zo gevaarlijk als het bedienen van de telefoon in het verkeer.
De onderliggende les is dat ICT niet altijd de oplossing is.

Een zeer indrukwekkend voorbeeld ooit gezien op Discovery. Een vliegdekschip, zowat het krachtigste wapen wat de USA heeft, vereist een complex realtime coordinatie van allerlei teams op het dek. Landen, opstijgen, verplaatsingen, brandstof, etc. Een levensgevaarlijke operatie.

Men heeft dit 20 jaar lang proberen te automatiseren maar iedere keer bleek het niet snel en flexibel genoeg. Uiteindelijk gaf men het gewoon op en kwam men met een spelbord met poppetjes op de proppen. De gezaghebber verplaatst de poppetjes op het bord en zijn sidekick brengt het over via de walktie talkie.
Muah, het voordeel van touchscreens op een schip, is dat je geen 100 verschillende kleuren en vormen knopjes en schakelaars op voorraad hoeft te hebben, en (mits gestandaardiseerd) alleen een aantal van dezelfde touchscreens die je overal kan inzetten. Ook geeft het je de optie om na het oplopen van schade de controle naar een andere "terminal" over te zetten, en het schip van daaruit te besturen.
Bij een vroegere werkgever was dat ook heerlijk. je kon vrijwel elke machine vanaf elke positie waar een touchscreen aanwezig was bedienen. Heeft de schoonmaak ploeg per ongeluk water in een terminal gespoten.. zet je de besturing gewoon even ergens anders neer terwijl de verzopen apparatuur word vervangen.
Met een schip dat mogelijk beschoten kan worden, en onder extreme omstandigheden moet kunnen functioneren zie ik wel redenen waarom de wat mindere controle acceptabel is bevonden, om de flexibiliteit te kunnen verhogen.
Dit schip de zumwalt class destroyer is zo'n schip met waar je overal op het schip alles kan bedienen met de juiste credentials.
Overal heb je terminals. Alles zit aan elkaar gekoppeld.

The Total Ship Computing Environment Infrastructure (TSCEI) is based on General Electric Fanuc Embedded Systems' PPC7A and PPC7D single-board computers[93] running LynuxWorks' LynxOS RTOS.[94] These are contained in 16 shock, vibration, and electromagnetic protected Electronic Modular Enclosures.[95] Zumwalt carries 16 pre-assembled IBM blade servers.[96] The network allows a seamless integration of all on-board systems, e.g. sensor fusion, easing operation and mission planning.[97]
Een desk met fysieke knoppen kan ook redundant aanwezig zijn. Er even niet vanuit gaande dat het complete systeem verplaatst/overgenomen kon worden naar een dekstop pc bij de stuurman in zijn hut.

Een andere oplossing zou ook nog een dodemansknop (touch 🤣)kunnen zijn. Als de bediening dan verplaatst is en men grijpt op het andere station niet op tijd in dan een full stop afdwingen.

Van de ene kant ben ik van de fysieke knoppen maar dit is wel weer een andere uiterste. Omdat het een keer misgaat gaan we niet verbeteren maar juist terug in de tijd.
Ook nu is een reserve lessenaar op een andere lokatie bij marineschepen niet uitzonderlijk ;)
Muah, het voordeel van touchscreens op een schip, is dat je geen 100 verschillende kleuren en vormen knopjes en schakelaars op voorraad hoeft te hebben, en (mits gestandaardiseerd) alleen een aantal van dezelfde touchscreens die je overal kan inzetten. Ook geeft het je de optie om na het oplopen van schade de controle naar een andere "terminal" over te zetten, en het schip van daaruit te besturen.
Bij een vroegere werkgever was dat ook heerlijk. je kon vrijwel elke machine vanaf elke positie waar een touchscreen aanwezig was bedienen. Heeft de schoonmaak ploeg per ongeluk water in een terminal gespoten.. zet je de besturing gewoon even ergens anders neer terwijl de verzopen apparatuur word vervangen.

Met een schip dat mogelijk beschoten kan worden, en onder extreme omstandigheden moet kunnen functioneren zie ik wel redenen waarom de wat mindere controle acceptabel is bevonden, om de flexibiliteit te kunnen verhogen.
Prachtig argument, zelf niet aan gedacht _/-\o_
Touchscreens op een schip is dan ook een goed voorbeeld van het moderne kwaaltje in de techniek om alles te moderniseren “for the sake of”. Niet omdat het beter is, maar omdat het “modern” is, en “vertrouwd en bewezen” blijkbaar niet goed meer is. Wordt tijd dat we weer terug gaan naar de goeie ouwe strategie om pas iets te vernieuwen als het aantoonbare voordelen oplevert.
of omdat ook de tech steeds meer wordt gedigitaliseerd en het een noodzaak wordt? Een TC biedt trouwens veel meer mogelijkheden in de grootte van een 'knop'
Kortom een TC is niet perse slechter dan hendel, het hangt van de GUI af

[Reactie gewijzigd door OxWax op 12 augustus 2019 18:16]

of omdat ook de tech steeds meer wordt gedigitaliseerd en het een noodzaak wordt?
En dat is nou juist het probleem. Je móet toch niet alles digitaliseren? Door de ene vreemde keuze wordt je wellicht op andere plekken weer gedwongen tot andere vreemde keuzes, maar misschien moet je dan de bron van het probleem opzoeken en dat aanpakken.

Er is geen reden om schepen te digitaliseren. Ze werken al honderden jaren prima met fysieke besturing, maar tegenwoordig moet er weer perse een touchscreen op zitten |:(
Zo ken ik er nog wel een paar, dingen die we al honderden jaren prima doen, dus waarom zouden we wat anders doen dan in grotten leven? Hoe had je dat gezien bij een vliegdekschip? Je gashandel gaat met een touw naar de reactorstaven die ze fysiek erin/eruit haalt, en je stuurwiel gaat met een touw naar je roer? Heb je wel veel mensen nodig om een bocht te kunnen maken.

En zelfs als we nucleaire reactoren erbuiten houden, dan nog steeds is een modern schip echt niet te vergelijken met een schip honderden jaren geleden. Er zijn meer dan zat voordelen te bedenken van het digitaal aansturen. Wat echter het juiste antwoord was op zijn post: Dat iets digitaal aangestuurd wordt betekent niet dat een touchscreen nodig is. Je Logitech stuurwiel gaat ook via USB naar je PC digitaal toe. Nu zou ik bij een oorlogschip wel wat extra redundantie in uitlezing van je stuurwiel zetten, maar er is geen enkele reden waarom dat niet digitaal uitgelezen kan worden.
Ik had deze vraag dus ook aan de schipper van een baggervaartuig die veel op rivieren en binnenwateren zoals het ijsselmeer doet. 99.99% van de tijd is een touchscreen prima, maar op het moment dat je moet handelen in nood, zoals door slecht weer of andere calamiteiten, is het gewoon intuitiever om met een fysieke besturing te werken. Het kan dus net het verschil uitmaken tussen een near miss en een hit. En dit is een schipper met een berg ervaring, die totaal niet technologie advers is.

[Reactie gewijzigd door markoverklift op 12 augustus 2019 19:01]

Men moet bij het ontwerp ook goed naar de mensen luisteren die ermee moeten werken, die weten wat het beste werkt.. Het probleem is dat dit soort systemen meestal door mensen bedacht worden die zelf amper tot geen ervaring hebben met het uitvoerende werk wat het systeem moet ondersteunen.. Helaas gebeurt dit te vaak omdat de hogere "geleerden" het beter denken te weten..
Zoals je aangeeft het hebt digitaliseren maar uiteindelijk kom je aan het einde bij bediening uit. Dat kan joystick, stuurwiel, zelf interface met je helm hoofd (bij helikopter en machinegeweer) en touchscreen.

Ben het met ens met enkele hierboven dat een touchscreen leuk is maar in sommige situaties toch nauwkeurigheid mist. Denk uiteindelijk heeft het gewoon met de mens te maken hoe deze in elkaar zit, een stuurwiel met feedback werkt voor de meeste mensen gewoon beter dan een touchscreen om te sturen.
Not every change is for the better...

Het issue is niet dat het niet kan, het issue is of het beter kan. Met de introductie van bv. touchscreens bij kassa's zag ik direct een groot issue, het handmatig invoeren van nummers. Dat deed ik vroeger blind en bijzonder snel op zo een oldskool keypad, nu moeten mensen daadwerkelijk kijken op welke nummer toetsen ze typte. Natuurlijk had je de optie om makkelijk door menu's te gaan, maar je arm is niet in comfortabele positie. Ik heb dergelijke ongein eens getest en ik was daadwerkelijk langer bezig (zelfs na een flinke oefen periode) met een touchscreen en had veel meer last van mijn arm/pols na langere tijd ermee werken. Er zaten natuurlijk ook voordelen aan vast, maar die wogen imho niet op tegen de nadelen. Een simpele oplossing was geweest om naast het touchscreen ook het toetsenbord te behouden, maar dat willen de verkopers/managers weer niet want dat zou betekenen dat de touchscreens wellicht niet de investering waard waren...

Ik ben een groot fan van touchscreens, na een lange dag en erg moe zijn wil ik zelfs wel eens vergeten dat mijn monitor geen touchscreen is en met de vingertjes willen scrollen... ;-)

Soms worden er gewoon technieken ingezet die het doel ver voorbijgaan en een heleboel nieuwe issues introduceren. Zoals bv. een security keypad bij een deur, waarom moet de keypad via een touchscreen gaan? Naast dat de het hiermee extreem makkelijk wordt voor mensen om mee te kijken omdat de hele keypad licht uitstraalt zie je de vinger afdrukken van de keycode er ook extreem makkelijk op.
Not every change is for the better...

Het issue is niet dat het niet kan, het issue is of het beter kan. Met de introductie van bv. touchscreens bij kassa's zag ik direct een groot issue, het handmatig invoeren van nummers. Dat deed ik vroeger blind en bijzonder snel op zo een oldskool keypad, nu moeten mensen daadwerkelijk kijken op welke nummer toetsen ze typte. Natuurlijk had je de optie om makkelijk door menu's te gaan, maar je arm is niet in comfortabele positie.
Dat is ook een heel sterk argument. Wij bouwen besturingsconsoles voor toneelinstallaties, waarbij het grootste deel van de console wordt ingenomen door een 24" touchscreen.

Allemaal leuk en aardig, maar als je alleen een touchscreen hebt kun je geen enkele toets meer op de tast vinden. De meest gebruikte functies zitten daarom op een fysiek keypad samen met de cijfertoetsen. Een hijsmotor selecteren en naar een bepaalde hoogte sturen kun je bijvoorbeeld doen zonder het touchscreen één keer aan te hoeven raken. En er zitten (omwille van veiligheidseisen) nog altijd fysieke joysticks op voor de snelheidsregeling.

Zou je die functies alleen op een touchscreen zetten dan zouden veel dingen gewoon enorm lang duren om in te programmeren.
“Een simpele oplossing was geweest om naast het touchscreen ook het toetsenbord te behouden, maar dat willen de verkopers/managers weer niet want dat zou betekenen dat de touchscreens wellicht niet de investering waard waren...“
Spijtig genoeg een reden voor veel domme beslissingen: mensen die niet kunnen toegeven dat ze een foute keuze hebben gemaakt.
Ik ben een groot fan van touchscreens, na een lange dag en erg moe zijn wil ik zelfs wel eens vergeten dat mijn monitor geen touchscreen is en met de vingertjes willen scrollen... ;-)
Ik had tijdens de vakantie, een paar week terug, een moment dat ik bij het niet zo goed kunnen lezen van een bepaalde straatnaam op een 'echte' papieren kaart (van de fietsroutes in de buurt) dat ik onbewust met mijn twee vingers wou inzoomen... Tja
Dat met die nucleaire reactor gaat toch niet direct van splijtstaaf naar de aandrijving?
Dat gaat via electriciteit toch? Dus die gashendel zou dan in direct contact moeten staan met de electromotoren.


En het is aan de specialisten van die reactor om ervoor te zorgen dat er genoeg stroom blijft komen.
Dus mischien hebben die lui wel een kabel waar ze aan trekken om die staven omhoog te krijgen :)
De mens reed al honderden jaren op paarden ...
Ik zeg niet dat het perse MOET maar wél dat het goed moet uitgevoerd worden dus geen "abort" naast "fire" met dezelfde lay-out. }>

[Reactie gewijzigd door OxWax op 12 augustus 2019 18:24]

Inderdaad, de mens rijdt al honderden jaren met paarden. En ik ben nog altijd geen (echt) paard tegengekomen dat je moet besturen met een schermpje. Ik begrijp wat je bedoelt maar je komt dan net van een voorbeeld dat net niet goed genoeg is om je punt te maken ;)
Breng ze nou niet op ideeën, voor je het weet ...
Tegen de tijd dat topspelers van een FPS de voorkeur geven aan een touchscreen ipv fysieke controls om te winnen, dan wordt het misschien tijd dat de marine er ook eens over na gaat denken (kapiteins en stuurmannen zijn niet altijd ervaren FPS spelers). Tot die tijd zijn, in ieder geval voor kritieke omstandigheden, fysieke controls aangetoond beter, en dienen die dus zonder discussie aanwezig te zijn.

Paarden zijn ook niet afgeschaft omdat iemand dacht dat de auto de toekomst had. Ze zijn verdrongen omdat de auto's in de prakijk voordelen hadden. En dat is langzaam gegaan, en met vallen en opstaan. In oorlogsituaties kun je je niet veroorloven je leven afhankelijk te maken van technologie die zich niet in kritieke situaties bewezen heeft.
Ik zeg niet dat het perse MOET maar wél dat het goed moet uitgevoerd worden dus geen "abort" naast "fire" met dezelfde lay-out
Ga jij er anders even langs, om ze te adviseren hoe ze in hun marineschepen de touchscreen moeten uitvoeren ?

Het probleem is dus niet dat de verkeerde knoppen naast elkaar zaten. Het probleem is dat het touchscreen niet handig is in kritieke situaties. Denk nog maar even aan het idee van het spelen van een FPS met enkel een touschscreen, en dan mág je een extra scherm gebruiken voor controls. Succes met winnen.
Ga jij er anders even langs, om ze te adviseren hoe ze in hun marineschepen de touchscreen moeten uitvoeren ?
Good point en also mijn punt. De RD departement gaat dit toch uitgebreid hebben getest en off. getraind alvorens in te voeren?
Vroeger reden we met paard en wagen. Of daarvoor zelfs nog met hond en wagen. Of bepakten we ezels. Dat werkte ook prima. Tegenwoordig moet iedereen een auto.

Er zijn legio redenen om schepen te digitaliseren. Net zoals wij genoeg redenen hebben waarom we geen ezels meer gebruiken voor ons transport.
Vroegen had het paard en wagen ronde wielen, en die ronde wielen hebben we nog steeds.
Niet alles dat men vroeger deed is per definitie fout :+
In sommige situaties is een directe aansturing met analoge knoppen sneller en duidelijker.

Als voorbeeld een camera. Alles kan met schermpjes. Maar als de knoppen je duidelijk zijn kun je blindelings dingen omzetten.

Op een schip een gashendel in achteruit knallen gaat denk ik sneller dan op een scherm, al was het alleen omdat je niet hoeft te kijken wat je doet.
Op een speedboot : volledig akkoord.
Op schepen met een draaicirkel van paar 100 meter of meer ...
Zal je nog tegenvallen, helemaal een torpedobootjager.
aan 25 knopen is dat nog steeds halve zeemijl (u mag het omrekenen ;))
schematische draaicirkel destroyer
Wel eens geprobeerd om een torpedobootjager ( of hier in Nederland : een Fregat ) af te meren in een haven ?
Ik kan je uit ervaring vertellen dat je dat toch echt met een digitaal touchscreen niet gaat lukken. Daar heb je zoveel kleine en grote koerscorrecties en snelheidscorrecties voor nodig dat je dat absoluut met een stuur en hendels moet doen.
Snap ik maar vraag me af of een computer(4) met genoeg sensoren dit niet beter kunnen? (Tesla Autopilot)
Een mens reageert met minstens een halve sec, computer paar milliseconde ... :z
Ook daar een fysieke gashendel
Misklikken is echt wel een ding met touchscreens, helemaal als een schip rolt en stampt lijkt me.
Exact.
Nu overdrijf ik natuurlijk, maar ik zie t al voor me in een soort comedy film waarbij de bestuurder gas moet terugnemen en dan per ongeluk op de "launch missile" knop drukt.
Op een schip lijkt me een touch screen wel slechter dan een hendel of een stuur, denk alleen maar eens aan hevige golfslag. Met een hendel of stuur heb je dan iets fysieks in je handen wat je ook nog eens een feedback geeft van hoe het schip reageert op jouw input. Met een touchscreen heb je niets in handen, ervaar je geen feedback en tijdens heftige bewegingen van het schip lijkt het mij zeer moeilijk om een touchscreen op precies de juiste plek op de juiste manier te bedienen.
denkt u echt dat de marine ing's daar geen rekening mee hebben gehouden? (hint tekening: manual override + stuurtje in het midden :Y) )
Ik zie op de console geen hendel voor gas dan wel richting.

Ook was een halve cirkel niet nodig.

Van wikipedia: Shortly thereafter, the CO realized that the helmsman was having difficulty in managing both the helm and the propulsion control and ordered the helm to be transferred to the Lee Helm watch station.[22]

Dus beide bedienen was lastig. Een hendel voor snelheid is makkelijk. Grijpen, trekken of duwen, klaar.

Ook nog 2 verschillende bedieningen op 1 scherm voor 2 propellors.
Denkt u echt dat een stuurman zou zeuren om hendels en een stuurwiel ipv een touch screen als die aanwezig zijn en hij die gewoon zou kunnen gebruiken? (hint: soldaten, mariniers, piloten etc trekken zich weinig van voorschriften aan als ze andere methodes kunnen gebruiken die hun beter liggen.)
Iets zegt mij dat die foto niet representatief is voor het schip waarover het gaat......
Ook met een fysieke gashendel kun je bij een hevige golfslag natuurlijk heel goed per abuis de hendel juist helemaal omhoog of helemaal omlaag drukken.

Ik denk dat t probleem 'm hier vooral zit in het gebrek aan training.
Daar heb je gelijk in, ware het niet dat zeelui "gewend" zijn aan het bedienen van die hendels onder zware omstandigheden en uit ervaring weten wanneer er een "dood" moment in de beweging van het schip is/komt waarin ze die hendel kunnen bedienen. En dat gaat aardig gemakkelijker en zekerder met een fysieke hendel dan een Touch Screen. Voer maar eens als passagier in een auto een adres in in een navigatiesysteem. Zelfs op de toch behoorlijk vlakke snelwegen hier in Nederland valt dat toch vaak zwaar tegen.
Daarnaast zijn tradities moeilijk uit te bannen. Saab heeft ooit als experiment het stuurwiel in een Saab 9000 vervangen door een stuurknuppel, ik dacht dat dat project Prometheus werd genoemd, en na flink wat oefenen konden testrijders daar heel aardig mee overweg. Maar gevraagd naar wat ze beter/gemakkelijker vonden was er geen enkele testrijder die voor de stuurknuppel koos. Een stuurwiel en een hendel zijn gewoon vertrouwd, gemakkelijk te bedienen en geven feedback over wat er gebeurd en hoe het schip reageert op de input van de stuurman. Die factoren mis je met een Touch Screen en dan kan je je afvragen welk systeem nou beter is: het "oude vertrouwde" systeem dat toch eigenlijk wel aanwezig dient te zijn voor noodgevallen, of het nieuwe systeem dat onwennig werkt en een behoorlijk deel van de informatie niet doorgeeft aan de stuurman.
Je bevestigd met je reactie eignelijk wat ik zeg. "Gewenning" van een stuurhendel/gashendel is een ander woord voor "gebrek aan training" van nieuwe technieken.

Ik deel je mening mbt. een navigatiescherm in een telefoon of tomtom. Maar ik deel die mening niet in een Tesla. Bij tesla is het scherm zo groot, en de knoppen daardoor ook, dat dat toch echt prima gaat. Tuurlijk maak ik wel eens een tikfout, maar die maak ik ook continue op mijn telefoon als ik op de bank zit.
Niet echt, vergelijk het met zware golfslag een Touch Screen bedienen eens met een stuurwiel/hendel bedienen en je snapt waarom een stuurwiel al honderden jaren in de scheepvaart gebruikt wordt.
Vergelijk het met piloten die van een Boeing overstapten naar een Airbus. Allemaal klaagden ze over de joystick, die niet de feedback gaf van een echte stick als ze de besturing overnamen in probleemsituaties.

Zo lang alles goed gaat zal niemand echt veel zeuren over Touch Screen bediening. Zoals je zelf al zegt is het vooral een kwestie van wennen. Maar als het mis gaat of dreigt mis te gaan dan wil je de maximale input hebben van wat er aan de hand is. En dat is een punt waarop een Touch Screen faalt: je krijgt geen (directe) feedback. Airbus heeft niet voor niets hun joystick dermate aangepast met force feedback en dergelijke om dat gevoel terug te brengen. Daarnaast val je in noodsituaties terug op je training en techniek, die er beide door veel herhaling ingesleten zijn (men noemt dat ook wel muscle-memory). De eerste reactie als het mis gaat is instinctief grijpen naar een fysiek stuurwiel/fysieke hendel en pas daarna een Touch Screen gebruiken. Instinct is gewoon erg belangrijk in noodsituaties en Touch Screens zijn niet echt geschikt voor instinctieve handelingen.

Wat jouw vergelijking met een Tesla betreft: in een Tesla gebruik je nog steeds een stuur en pedalen voor de besturing ipv een Touch Screen. Waarom zou Tesla dat gedaan hebben denk je? (behalve waarschijnlijk wettelijke eisen aan het voertuig).

[Reactie gewijzigd door TJ Roelsma op 13 augustus 2019 11:52]

Je kan om je staande te houden aan de handel trekken en duwen zonder de stand te veranderen en mocht je de stand toch veranderen dan is die zo weer terug veranderd.

Ik denk dat het een vlaag van verstandsverbijstering bij de Amerikaanse marine was om op torpedojagers de bediening op touchscreen toe te laten. Ze zijn nu wijzer maar het heeft levens gekost.

Op een tanker, cruiseschip of binnenvaartschip zou een touchscreen minder problemen geven maar lijkt me dan nog niet aan te raden. Wat als er water op valt of koffie of zoiets? Dan kan er van alles gebeuren in de tijd voor je een doekje heb gevonden en het weer droog gemaakt is.
of omdat ook de tech steeds meer wordt gedigitaliseerd en het een noodzaak wordt?
Nee, absoluut niet! Er is geen enkele rede om geen fysieke knoppen en hendels te hebben, want die zijn doodeenvoudig digitaal uitleesbaar te maken. (En de sensors driedubbel uit te voeren zodat hun positie ook niet zomaar incorrect word uitgelezen) Net zoals een race stuurtje of een joystick, maar dan industrieel.
Bij autos is dit hetzelfde probleem, als je op een hobbelweg rijdt zijn de touchknoppen amper te bedienen terwijl een plastic knopje van een paar eur altijd trefvast en zeker te bedienen is....
Wordt tijd dat we weer terug gaan naar de goeie ouwe strategie om pas iets te vernieuwen als het aantoonbare voordelen oplevert.
Of ontwerpen met de gebruikersgemak, comfort en robuustheid als hoogste prioriteit in plaats van zaken als: kosten, marketing, "modern doen", goedkoop in onderhoudt, dunner, lichter, kleiner, enz.

Voor wat betreft toetsenborden betekend dat, dat feedback (de bevestiging bij het indrukken van een knop en het kunnen voelen van de locatie van een knop) essentieel is. Iedereen die serieus werkt met computers (van welke soort ook maar) gebruikt fysieke knoppen.

Dit zal zo blijven tot er iets beters bedacht wordt of de brain machine interfaces van Neuralink mainstream worden.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 12 augustus 2019 21:14]

Ik denk dat Touchscreens wel degelijk een groot voordeel hebben (en het dus niet 'for the sake of it' is). namelijk:

- Minder inputs nodig in je controller. Hardware is dus goedkoper.
- Minder microcontrollers nodig in eventuele subcomponenten (bv. een gameconsole heeft een eigen controller). Scheelt geld en mogelijke defecten.
- Minder cut-out's nodig in behuizingen (goedkoper, kan kleiner)
- Minder bedrading
- Minder arbeid bij het fabriceren
- Makkelijker later upgrades te doen of wijzigingen in de UX door te voeren indien dat wenselijk is.
(een fysiek knoppen bord kun je lastig achteraf wijzigen)

Kortom, eigenlijk is dit op elk vlak een goed idee behalve misschien dat het gebruik van een touchscreen lastiger is dan een fysieke knop.
Al je voordelen komen neer op goedkoper. Militairen hebben weinig interesse in goedkoop. Als je leven er van af hangt (10 mariniers stierven hierdoor) dan ben je niet zo bezig met dat het goedkoper was voor de producent.
Overal en altijd is prijs een belangrijke drijfveer. Alleen bij militaire goederen staat het misschien niet op nummer 1, waar dat anders meestal de belangrijkste drijfveer is.

Maar daarnaast, minder storingen zijn natuurlijk wel erg relevant bij militaire apparatuur. En minder hardware, minder bedrading, minder controllers draagt daar allemaal aan bij.

Ook weegt het minder en vreet het minder stroom.

Het argument van kozue was dat Touchscreens alleen gebruikt worden 'omdat het kan', ik geef aan dat dat naar mijn idee niet klopt, met een aantal voorbeelden. De prijs is daar slechts 1 onderdeel van.
Al je voordelen komen neer op goedkoper. Militairen hebben weinig interesse in goedkoop.
De politici en afdeling aanbestedingen/inkoop wel.

Touchscreens hebben overigens écht wel een plek aan boord van schepen, alleen niet overal.

(getypt op een BlackBerry Key2 :) )
Het ziet er goed uit in bv een auto als het netjes is weggewerkt in het daahboard. Maar laatst een proefrit gemaakt in een auto met touchscreen maar het maakte veel dingen een stuk lastiger dan ouderwetse knoppen. Je moet goed op het scherm kijken waar je moet klikken en kan dat niet meer op gevoel doen. Ook voor beppalde funties moest je eerst een menu openen en soms zelfs een submenu. Hierdoor kon ik lange tijd niet op de weg letten. Zelfs langer dan bv je google maps op je smartphone.
Ik denk dat er goed gekeken moet worden waarvoor en wanneer je zo’n scherm gebruikt en dat er goed gekeken moet worden dat alle functies niet in submenus zitten.
Die goedkopere componenten vervang je door software. Software bevat vaak meer bugs door de extra complexiteit, dus meer kan op problemen. Juist voor marine moet de kans op problemen zo laag mogelijk zijn.
Je weet onderhand wel dat een console de meeste onderdelen regelt. Alleen wanneer een zekering etc of bediening zelf stuk is gaat kan die niet met het regelapparaat communiceren. Daar zit geen moeilijke techniek achter waardoor het veel goedkoper is om te vervangen dan zo'n grote achterlijke tablet.

Daarnaast meest bedienfuncties zoals radio / airco etc zitten op een normale plek op het console dan achter allemaal dingen.
Klop is even gauw aan bij Tesla. Een big ass tablet als infotainment. |:( |:(
Ik vraag me al enige tijd af hoe je in vredesnaam dat ding bedient op een hobbelige weg. Teslarijders hier met ervaringen? Ik kan mijn radio zo bedienen op een rammelweg (of kasseistroken hier in België, die zijn niet zo zeldzaam) maar dat lijkt me zo ruk op een touchscreen...
Ik heb er zelf geen, maar volg veel fora waarin Tesla's besproken worden. 90% is er binnen 5 minuten aan gewend en sommigen zeggen dat ze knoppen juist sneller kunnen vinden dan op een traditionele console die volgepropt zit met 'gewone' knoppen
Ook op een rammelweg? Dat lijkt me juist niet...
Wanneer leren mensen nou eens te stoppen met voorbarig altijd conclusies trekken op gevoel. Ik zeg niet dat het niet zo is hoor. Geen argument hier. Maar dit zie je tegenwoordig altijd. We mogen als mensen toch wel een stukje wetenschappelijker omgaan met informatie.
Dat zal wel nooit gebeuren. Net zoals mensen zoals jij die niet kunnen lezen. Ik trek nergens voorbarig een conclusie, ik stel een vraag, iets totaal anders :) .
Ook op een rammelweg? Dat lijkt me juist niet...
V,v,v,v,v,v,v,v,v,vo,o,o,o,o,o,oice c,c,c,c,c,c,c,c,c,control? :+
Touchscreens op een schip is dan ook een goed voorbeeld van het moderne kwaaltje in de techniek om alles te moderniseren “for the sake of”. Niet omdat het beter is, maar omdat het “modern” is, en “vertrouwd en bewezen” blijkbaar niet goed meer is. Wordt tijd dat we weer terug gaan naar de goeie ouwe strategie om pas iets te vernieuwen als het aantoonbare voordelen oplevert.
Touchscreens hebben vele voordelen en die moeten we ook gebruiken, maar waarom dat de fysieke hendels daarom verdwijnen is iets dat ik niet begrijp.

Vliegtuigen vliegen het merendeel van de tijd op een autopilot. Een autopilot die al heel erg lang in staat is om zelf de positie van bijvoorbeeld de gashendels aan te passen. Op die manier kan de controle onder normale omstandigheden eigenlijk volledig via de computer gebeuren maar de stand van de fysieke hendels is leidend.
Als er zich dan een situatie voordoet kan de kapitein nog altijd de controls grijpen en onmiddellijk controle overnemen op een vertrouwde manier. In een stressvolle situatie is simpel nog altijd het beste.
Als de fysieke hendels niet verdwijnen dan is er geen enkel economisch voordeel meer te behalen met de touchscreens bij de bouw van zo'n boot.
Ik heb een redelijk aantal stuurhut lessenaarsgemaakt voor schepen van 100 tot 300 meter, en die touchscreens zijn nergens voor nodig in mijn beleving. Hooguit zou je het paneel met de schakelaars voor verlichting, ruitenwissers e.d. kunnen vervangen door een touchpanel, maar dan nog werkt het ouderwetse paneel veel sneller lijkt mij en is het ook minder storingsgevoelig. En aangaande besturing kan niets volgens mij de hendels van Rolls Royce vervangen als het gaat om plezier in het werk en het gevoel van de besturing.
En aangaande besturing kan niets volgens mij de hendels van Rolls Royce vervangen als het gaat om plezier in het werk en het gevoel van de besturing.
Ik wist niet dat de marine zoveel geld had?
Nah, is meer dat Rolls Royce erg groot is in bedieningssystemen voor schepen, ook op de lessenaars die wij naar China verscheepten voor containerschepen zat Rolls-Royce, zeer hoge kwaliteit en zeer betrouwbaar daar houd men wel van als men op een oceaan dobbert.
Dat is ook één van de redenen waarom de Boeing 787 nog altijd een 'muis' (trackpad) gebruikt in plaats van een set touchscreens.
Ik werk in de zeevaart en je hebt ook systemen met een draaiknop ipv een pook om mee te sturen (Rolls Royce systeem), en dat is al een drama, ik moet er echt niet aan denken om een touchscreen te gebruiken voor mijn gas en/of sturen, want ik kijk nooit naar hoeveel gas ik geef of hoe hard ik stuur, ik kan het voelen aan mijn schip en hoe ver ik mijn pook voor/achterover duw.

Touchscreens voor radar/ecdis (electronische zeekaart)/machinekamer uitlezing prima, maar voor manouvreren wat mij betreft een absolute no-go.
Touchscreens op een schip is dan ook een goed voorbeeld van het moderne kwaaltje in de techniek om alles te moderniseren “for the sake of”. Niet omdat het beter is, maar omdat het “modern” is, en “vertrouwd en bewezen” blijkbaar niet goed meer is. Wordt tijd dat we weer terug gaan naar de goeie ouwe strategie om pas iets te vernieuwen als het aantoonbare voordelen oplevert.
Daar ben ik het niet mee eens. De argumenten (modern, sake of) die je geeft zijn inderdaad oneigenlijk om het wel te doen. De oplossing door middel van het toepassen van software panels is om het overzicht juist beter te maken i.p.v. alle knoppen/indicaties in hardware uit te voeren. Doordat er zoveel meer sensoren/data beschikbaar zijn tegenwoordig, is het instrumentarium op de navigatiebrug ook enorm gegroeid. De crux zit hem in het toepassen van een SW panel op wat de onderzoekers ook definiëren als kritische elementen in de besturing van het schip (roeren en voortstuwing).
Ik snap het wel, je zal behoorlijk wat stoten en schokken ervaren op zo'n schip, om je vinger op de juist plek op het touchscreen te plaatsen is dan nog een hele opgave. Hoe vaak ik in de auto niet op de verkeerde touchknop druk, omdat ik net over een hobbeltje rijd.
Ja, dat klopt op zich wel, maar is tijdens deze aanvaring geen relevant aspect geweest. De wind was 8 knopen en de zeegang enkele tientallen centimeters. Dus de beweging van het schip zal wel meegevallen zijn. Verder zal de GUI zo ingericht zijn dat je de thrust in stappen moet verzetten en niet zo snel last hebt van het fat-finger-syndrome.
Beetje vreemde kop van USNI news in mijn optiek. Maar je kan natuurlijk niet zo maar toegeven dat het simpelweg human-error is.

In de conclusies wordt er inderdaad gesuggereerd dat de touchscreens niet hebben bijgedragen aan het voorkomen van dit ongeval. Maar dit wordt zeker niet als DE oorzaak aangewezen.

Er gebeuren wel vreemde dingen vlak voor het binnenvaren van een druk gebied:
-Ze zijn bezig de voorstuwings configuratie aan te passen minuten voordat ze desbetreffende gebied bereiken.
-Personeel dat eigenlijk zou gaan eten moet naar de brug komen om als stuurman te fungeren.
-Personeel is niet goed op de hoogte wat de verschillende bedieningelementen eigenlijk doen.
-Personeel is niet goed op de hoogte wat de noodprocedures zijn.

Er wordt ook raar gereageerd, en soms niet gereageerd:
-Navigatieverlichting wordt niet aangepast aan de situatie.
-Omliggende schepen worden niet ingelicht.
-Er is spontaan (eindelijk de juiste noodprocedure uitgevoerd) weer bediening op de brug mogelijk, echter zijn de techneuten in de stuurmachinekamer op post gekomen en deze nemen de noodbediening weer lokaal.

Het vervangen van touchscreens door "ouderwetse" gashendels had dit niet voorkomen. Die gashendels zijn simpelweg usb joysticks en als het console waar diegene achter zit geen controle heeft over het schip, zal het schip niet reageren op bedienen van die joystick.
Het brugpersoneel wist simpelweg niet "waar" de bediening lag. Dat hebben ze zelf gedaan, en ja misschien had een display duidelijker moeten aangeven waar de bediening dan wel was.
Hightech spul geeft hightech problemen. Ik weet dat als geen ander ben al jaren engineer en doe over heel de wereld projecten.
Joystick op kritische besturings systeemen zijn nooit USB tegenwoordig is profinet helemaal hot (utp/stp) kabels.
Voorheen
Joysticks zijn 4 draats analoog. Met richtings richting en nul contacten. Die je ook nog eens in het programma zo danig kunt verwerken dat het altijd de goede kant op gaat.
Super simpel degelijk gemakkelijk diagnose te stellen bij problemen.
Of ze zijn met encoders en richting contacten
Deze zijn super degelijk maar iets complexer. Diagnose is vaak ook nog wel redelijk eenvoudig.

En dan is er on nodige complexe zooi. Maar het is lekker goedkoop en simpel te engineren.
Alle waardes gaan via een bus systeem naar de proces computer. Dit wordt steeds meer gedaan.
Simpel engineering, makkelijk in gebruik.
En een drama bij problemen....

Waar veel al engineers bij ontwerp totaal geen rekening mee houden is het falen van componenten op de bus dat de hele bus onbruikbaar wordt. En dan kun je helemaal niets meer behalve over schakelen op een backup system Als Dat nog werkt

Ik ben al jaren elektrisch engineer. En mijn volgende project is toevallig hightech spul terug ombouwen naar analoog. Omdat digitaal bus spul is leuk maar na verloop van tijd krijg je steeds meer problemen, met vaak hoge down times... Door wazige problemen. En staat de bus in storing dan kun je niets meer met 300 ton staal.
In de tijd voordat touchscreen populair werden is er getest of digitale aflezing (zoals in die lcd horloges die populair waren) een goed alternatief zijn voor de oude analoge meters. Toen bleek dat dit niet beter was omdat een analoge schaal op "intuitie" uitgelezen kan worden en een digitale teller niet. Toen is alles weer analoog gemaakt. Ik zie de geschiedenis zich een beetje herhalen met deze discussie. Of dit geval voorkomen had kunnen worden weet ik niet. Ik weet wel dat touchscreens ontzettend vervelend zijn als er steeds andere schermen getoond worden (je muscle memory kun je dan niet gebruiken) en vaak zoveel informatie bevatten dat echt belangrijke zaken verzuipen. Dit merk je al in nieuwere autos met touchscreens (en daar zijn enkelle fabrikanten nu ook weer terug van aan het komen).
Maar tegenwoordig heb je gewoon grote schermen, met analoge meters.
Kijk hier maar naar een leuk voorbeeldje:
https://www.youtube.com/watch?v=EfA-TpZlo5A
Maar niet touch ;-) Wel nifty.
Het lijkt mij dat de 'schuld' afgewenteld wordt op de techniek (in dit geval de GUI en de touchscreens).

De aanleiding van de aanvaring ligt bij het overhevelen van controle van de voorstuwing (beide motoren) van station A naar station B. Daarbij is zonder intentie ook de controle over de beide roeren (besturing van het schip) overgenomen naar station B. En dat heeft men niet waargenomen tijdens de situatie.

M.b.t. navigatie-verlichting en radioverkeer; dat had een stap in de nood-procedure moeten zijn (in dit geval dus de Not-Under-Command lights aan en melden via de VHF). Dan vergroot je de kans dat het omringende verkeer het waarneemt en zelf maatregelen treft ter voorkoming van de aanvaring. Toelichtend; het duurt even voordat je als officier/crew deze informatie van je roergangers verwerkt en gecheckt hebt. Onderliggend is de assumptie geweest dat er geen storing is (er ging immers geen alarm af). De tijd tussen het maken van de fout en de aanvaring is 3 minuten, dat lijkt een eeuwigheid maar in zo'n omgeving is dat erg weinig (combi van veel mensen op de brug en drukke vaarwateren), dus het gaat ontzettend snel.
-Er is spontaan (eindelijk de juiste noodprocedure uitgevoerd) weer bediening op de brug mogelijk, echter zijn de techneuten in de stuurmachinekamer op post gekomen en deze nemen de noodbediening weer lokaal.
Dit lees ik anders, de officier van de wacht geeft aan dat de controle van de roeren naar het achterstation moet (stuurmachinekamer) en die nemen het terecht over, echter de roerganger op de brug neemt deze weer terug over (over-ride) en dat gaat zo heen en weer. Je stabiliseert eerst het systeem en controleert of alles werkt en dan geef je het weer terug, het valt mij op dat hier niet/nauwelijks over gecommuniceerd met elkaar.
Het vervangen van touchscreens door "ouderwetse" gashendels had dit niet voorkomen. Die gashendels zijn simpelweg usb joysticks en als het console waar diegene achter zit geen controle heeft over het schip, zal het schip niet reageren op bedienen van die joystick.
Het brugpersoneel wist simpelweg niet "waar" de bediening lag. Dat hebben ze zelf gedaan, en ja misschien had een display duidelijker moeten aangeven waar de bediening dan wel was.
Dat zie ik ook anders, het zijn lang niet altijd usb joysticks. En de 'ouderwetse' telegrafen geven niet alleen onmiddelijke en tactile feedback, maar ook visueel kun je direct waarnemen wat de gewenste stand is (set value) en de huidige stand (present value). In dit geval per motor een telegraaf waarbij dan gelijk duidelijk wordt dat de motoren niet gekoppeld waren, in dit geval draaide stuurboord motor op hoger vermogen dan bakboord motor, waardoor het schip door het ontstane koppel nog extra draaiing naar bakboord kreeg en in de baan van het tegemoetkomende schip voer. En schermen die waren er genoeg:

In addition to the control stations, the John S McCain had numerous displays on the bridge and on the bridge wings that showed the propeller pitch and turns.

Maar je moet als crew dan wel je basisdata blijven scannen en evalueren. De onderliggende problematiek is vermoeidheid (fatigue), onervarenheid, gebrek aan situational awareness, niet de juiste procedures kennen, maar ook het checken van de beschikbare informatie. Alle technische informatie die beschikbaar was op de brug was juist of gaf de juiste waarde aan, maar door de melding van de roerganger (loss of steering, sir) wordt die info juist genegeerd. Wat dat betreft kun je veel leren van hoe de vliegindustrie dat aanpakt met de trainingen en simulatoren.
Ik ben zelf piloot en heb een enorme hekel aan touchscreens. Ik zie ze helaas steeds meer verschijnen voor meer belangrijke functies. Op het moment dat je met meer stress vliegt (turbulentie, non-normale situations) dan wil je niet je hersencapaciteit willen gebruiken om te controleren of je vinger op de juiste plek op een scherm zit. De Boeing 747 (en vele andere overigens) hebben bijvoorbeeld voor de autopilot verschillende vorm knoppen voor verschillende functies (Hoogte/snelheid/richting) waardoor je min of meer op de tast de autopilot kan aanpassen. Dat zorgt ervoor dat je je hersencapaciteit kunt gebruiken voor andere, meer belangrijke, zaken.

Touchscreens zijn prima voor telefoons en tablets, niet voor missiekritieke systemen
En nu hopen dat autofabrikanten ook het licht gaan zien dat die touchscreens de veiligheid niet bevorderen...
Doorgaans zijn touchscreens veiliger dan ouderwetse fysieke knoppen, voornamelijk omdat het UI flink groter kan worden gemaakt bij elementen welke normaal gesproken vrij klein zijn. Denk aan de play/pause knop.

Het gevaarlijke van ouderwetse radios is juist al die kleine kloteknopjes waar men naar gaat zitten zoeken tijdens het rijden..
Doorgaans zijn touchscreens veiliger dan ouderwetse fysieke knoppen, voornamelijk omdat het UI flink groter kan worden gemaakt bij elementen welke normaal gesproken vrij klein zijn. Denk aan de play/pause knop.
Wat een onzin. Ten eerste heeft een goede autoradio geen play/pause nodig. Je kan hem gewoon uit of aan zetten. Mute voor de radio? Gewoon even het volume op 0. Ten tweede kunnen goed geplaatste fysieke knoppen met gevoel gevonden en bediend worden. Zo hoeven de ogen niet van de weg, wat altijd veiliger is.
Het gevaarlijke van ouderwetse radios is juist al die kleine kloteknopjes waar men naar gaat zitten zoeken tijdens het rijden..
Al meer dan twee decennia komen autoradio's uit met knoppen op het stuur. Vroeger een luxe, nu gemeengoed. Die blind gebruiken is zo geleerd. Immers kijk je bijvoorbeeld ook niet naar hoe je cruise control werkt na een paar ritjes.

Het wordt allemaal een probleem in moderne auto's als je 25 functies gaat toevoegen aan dezelfde middenconsole, en je met touch moet zoeken naar die ene functie. Fysieke knoppen op het stuur lossen dit vaak voor de radio op.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 augustus 2019 18:19]

Enorm underrated is vooral het 'op gevoel' bij kritische hoofdzaken. Je kan enkel randzaken digitaliseren, waarbij het niet erg is als het fout gaat of uberhaupt niet nodig is om te gebruiken.

In het auto voorbeeld - zaken als radio, cruise control en airco, die je tijdens het rijden wilt kunnen bedienen, horen gewoon fysiek toegankelijk te zijn met 100% accuraatheid en feedback. Zodat je zonder enige voorkennis toch puur op gevoel de juiste knoppen (hallo ontwasem stand zodat je die boom kunt zien) kunt gebruiken zonder dat dit invloed heeft op waar je mee bezig bent.

Zaken als navigatie, of het instellen van je telefoon koppeling, die use-and-forget zijn omdat je toch alleen gebruikt maakt wanneer je stilstaat (of uberhaupt eenmalig) - dat kan je inderdaad prima automatiseren voor iets als gebruiksgemak en de 'clean' look.


Blijkbaar hebben ze hier gekozen op de absoluut meest kritische systemen te digitaliseren. En de nog kritischere back-up ook. Veel dommer dan dat krijg je een ontwerp niet.
Gewoon puur set up to fail, iets wat normaal gesproken enkel mensen zonder enige kennis voor elkaar zouden krijgen.
" Je kan enkel randzaken digitaliseren"
daar denkt de vliegtuigindustrie toch anders over
In vliegtuigen krijg je veel informatie via de schermen. Maar dat is wat anders dan de daadwerkelijke bediening.

Ik ken niet veel vliegtuigen, maar ik heb er nog geen enkele gezien waarbij de stick/throttle is vervangen door een touch screen. Moet er ook niet aan denken: je niest een keer op dat touch screen en het ding denkt dat je een nose dive moet doen...
Het is dan ook niet ontworpen om goed te zijn, maar goedkoper. Mensen zonder kennis, managers en lobby groepen bedoel je.

edit: xD

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 12 augustus 2019 20:44]

Wat een onzin. Ten eerste heeft een goede autoradio geen play/pause nodig. Je kan hem gewoon uit of aan zetten. Mute voor de radio? Gewoon even het volume op 0. Ten tweede kunnen goed geplaatste fysieke knoppen met gevoel gevonden en bediend worden. Zo hoeven de ogen niet van de weg, wat altijd veiliger is.
Het moge duidelijk zijn dat ik doelde op een mediaconsole, daar is het volume naar beneden halen veelal een stuk meer moeite kost dan de doorgaans gigantische play/pause knop.
Al meer dan twee decennia komen autoradio's uit met knoppen op het stuur. Vroeger een luxe, nu gemeengoed. Die blind gebruiken is zo geleerd. Immers kijk je bijvoorbeeld ook niet naar hoe je cruise control werkt na een paar ritjes.
En ook @TheVivaldi
Zolang niet heel Nederland met een moderne auto rondrijd gaat het argument van toetsen op het stuur niet op. Voor 2010 zag je het overigens alleen bij de luxere modellen. Ik zoek zelf al een tijdje naar een auto rondom de 3K, en ben het op welgeteld 1 uit 12 modellen tegengekomen. Hoeveel hadden een touchscreen console of aftermarket radio met touchscreen? 6 stuks.
Het wordt allemaal een probleem in moderne auto's als je 25 functies gaat toevoegen aan dezelfde middenconsole, en je met touch moet zoeken naar die ene functie. Fysieke knoppen op het stuur lossen dit vaak voor de radio op.
Is dat de fout van het touchscreen of een probleem met de implementatie welke veel te veel vrijheid geeft tijdens het rijden?

@niqck
Ja, zo voelen op een touchscreen naar de juiste knop is een pak veiliger dan blind voelen op een ouderwetse radio. 8)7
Absoluut niet, maar bij een fatsoenlijke middenconsole zie je in 1 oogopslag waar je moet klikken. Bij autoradios zitten er vervolgens alsnog een bende aan knoppen omheen. De hamvraag blijft dan nog wat problematischer is, een moment nodig zijn om te kijken of een langere tijd om blind te zoeken. Beide genereren afleiding en moeten alleen worden gedaan wanneer het ook daadwerkelijk kan.

Linksom of rechtsom leer je de UI kennen, of dat nou met fysieke knoppen is of een touchscreen. Stoppen veel fabrikanten te veel features weg puur achter het touchscreen? Absoluut, maar voor media is een touchscreen aanzienlijk sneller om te besturen. Meer dan dat zou je onderweg ook niet moeten zitten doen, of het nou een ouderwets systeem is met fysieke knoppen of een wat moderner systeem met een touchscreen.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 12 augustus 2019 18:50]

Voor 2010 zag je het overigens alleen bij de luxere modellen.
Peugeot 307 & Opel Corsa uit begin jaren 2000 respect. :)
Ik zei ook niet dat je dan maar een (dure) moderne auto moet kopen. Ik bedoelde slechts dat dat dé oplossing zou zijn om nieuwe auto's zonder touchscreen uit te kunnen rusten.
Ja, zo voelen op een touchscreen naar de juiste knop is een pak veiliger dan blind voelen op een ouderwetse radio. 8)7
Absoluut niet, maar bij een fatsoenlijke middenconsole zie je in 1 oogopslag waar je moet klikken. Bij autoradios zitten er vervolgens alsnog een bende aan knoppen omheen. De hamvraag blijft dan nog wat problematischer is, een moment nodig zijn om te kijken of een langere tijd om blind te zoeken. Beide genereren afleiding en moeten alleen worden gedaan wanneer het ook daadwerkelijk kan.

Linksom of rechtsom leer je de UI kennen, of dat nou met fysieke knoppen is of een touchscreen. Stoppen veel fabrikanten te veel features weg puur achter het touchscreen? Absoluut, maar voor media is een touchscreen aanzienlijk sneller om te besturen. Meer dan dat zou je onderweg ook niet moeten zitten doen, of het nou een ouderwets systeem is met fysieke knoppen of een wat moderner systeem met een touchscreen.
Sorry hoor, maar een touchscreen is simpelweg onveiliger dan fysieke knoppen bij het besturen van je auto. Dat is gewoon volstrekt logisch. En één oogopslag is genoeg om die peuter te missen die net achter de geparkeerde auto vandaan komt.

Alle instellingen die je op het touchscreen doet zou je moeten doen vóór het rijden of laten doen door een passagier. Je moet immers je ogen van de weg halen om het te kunnen vinden. En dat heb je bij een fysieke knop dus niet.
Ik bel Boeing wel. Wat heb jij met/tegen Airbus eigenlijk?
Veiliger? Knoppen kan ik zonder te kijken bedienen. Een touch screen niet. Je moet niet alleen 1) kijken, 2) richten, 3) tikken maar dan ook nog eens kijken of 4) je tik wel op de juiste plek is beland en 5) of de tik is geregistreerd.

Jij hebt blijkbaar ervaring met een slecht dashboard met veel teveel knoppen. Maar een beetje goed ingericht dashboard zonder knoppenzee is echt zoveel veiliger dan een touch screen.. je hoeft al die bovenstaande stappen niet te doen.
Je hoeft niet naar fysieke knoppen te kijken als je in een vertrouwde auto rijdt. Wat je nodig hebt als je een auto zo veilig mogelijk wilt besturen is héél weinig fysieke knoppen, alleen voor de belangrijkste functies, en verder vooral niks.
Voor een écht veilige rit werkt de knop *disable driver* het best.
Correct, maar dan heb je geen rit dus dat is geen optie als je over vervoer praat.
Jij bent de comedian op alle kinderfeestjes dat merk je wel.

Fysieke knoppen zijn juist vele malen veiliger en accurater. Bij volledig touch worden vaak de meest simpele functies onder bepaalde andere functies gezet. Waardoor je dus langer op het klote tablet aan het kijken bent dan op de weg. Bij fysieke knoppen bam hoger / lager, volgende of terug alles binnen 1 handbeweging en vaak op een vaste plek waardoor je niet eens hoeft te kijken naar je infotainment..

Gewoon realistisch blijven, en minder de comedian uithangen op kinderfeestjes zoals Elon musk get deed en met een full ugly tablet infotainment aankwam.
In theorie zou ik het met je eens kunnen zijn, in reality denk ik niet dat er genoeg plaats is op een middenconsole om alle functies van een recente wagen onder knoppen te brengen

[Reactie gewijzigd door OxWax op 12 augustus 2019 19:30]

Er zijn toch meer plekken dan alleen de middenconsole? Links van het stuur (dat zie je ook vaak in bussen), op het stuur, etc. En bepaalde knoppen kun je van meerdere functies voorzien, bijv. in plaats van 3 knopjes voor binnenverlichting hoog/laag/uit, kun je ook een knopje maken dat schakelt tussen die drie standen.
Je hoeft ook niet alle functies onder knopjes te zetten.
Ik ga er niet vanuit dat jij tijdens het rijden alle functies van je auto even door wilt lopen? Instellingen, etc. doe je toch allemaal niet onder het rijden hoop ik?

Volume harder/zachter/mute, verwarming hoger/lager: meer gebruik ik eigenlijk niet tijdens het rijden :?
Dan maken ze die knopjes gewoon wat groter of plaatsen ze ze op betere plekken dan op de radio zelf (stuur, middenconsole, ...). Probleem opgelost.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 12 augustus 2019 18:10]

Ja, zo voelen op een touchscreen naar de juiste knop is een pak veiliger dan blind voelen op een ouderwetse radio. 8)7

Touchscreens hebben geen haptische feedback dus je moet je ogen van de weg afhalen en er naar kijken om de knop te vinden. Op een ouderwetse radio wist je de 10 knoppen ongeveer staan en kon je die voelen. Doorgaans wordt daarom aangenomen dat dit veiliger is en niet touchscreens... Daarom is het stuurwiel van mijn wagen dan ook een verzameling knoppen. Direct bij de hand zonder je handen van het stuur te moeten nemen en je weet die knoppen blindelings staan en heel belangrijk: je kan die voelen.
Ik ben heel benieuwd waar je deze wijsheid vandaan haalt. Wat is je bron? Hoe kom je bij deze statements?
Op een touchscreen moet je naar kijken om te weten wat je op gaat drukken.

traditionele knoppen kan je doorgaans blind vinden puur door aan te voelen waar het zich bevind of een verschil van afmeting of textuur.

Touchscreen daarentoegen hebben dat niet en dus gevaarlijker.
vooral als je dan ook moet sukkelen met koude droge vingers in de winter, zo hatelijk!
Het grote gevaar van touchscreens is dat je ze nooit ongezien kunt bedienen met gegarandeerd resultaat. Hoe groot je de elementen ook maakt.

De kleine putsknopjes daarentegen, kun je desnoods nog op de tast proberen te vinden, ook al geeft dat een ander probleem met de UI aan.
Het is vaak wel een groter probleem om een touchscreen te bedienen in een bewegend voertuig omdat je hand niet ergens op rust dat referentie geeft. Bij een bobbel/golf/stuurbeweging druk je misschien iets verkeerds en je moet kijken wat je doet. Maar daarom zijn er toch altijd nog (grote) knoppen om je touchscreen in de auto.
Een stuur en gashendel die je vast kan houden terwijl je kijkt waar je vaart lijken me wat dat betreft ook onontbeerlijk in een boot zeker voor als je snel vlak voor een tanker langs wil varen.
Ik ben het daar geheel mee eens. In mijn bmw had ik een grote draai druk joystick knop, waar ik alles mee kon doen en dat was top. In mijn range rover is het nu een en al touch en ik vind het echt niks. Doe mij maar gewoon weer die fysieke knop, veel beter in het verkeer!
Waarom ben je dan eigenlijk van die BMW naar de Range Rover overgestapt?
BMW lease contract was afgelopen en ik wilde wel weer eens iets anders proberen. Ik had een 220d coupe en wilde wel eens een SUV rijden. Ik heb de X series van BMW bekeken, maar die zijn erg duur! Allemaal toch al snel 70k+ met opties. Heb ook bij volkswagen naar de Touareg gekeken, maar ben erg slecht geholpen bij Lexpoint in Hoofddorp waardoor mijn gevoel al snel zei dat dat hem gewoon niet moet worden. Bij de range rover dealer werd ik gelukkig een stuk vriendelijker behandeld en ben uiteindelijk voor een Evoque TD4 gegaan. Ik vind het een prachtige auto om te zien en daarnaast rijd hij voor een SUV echt top. Ik heb echte 4x4 waarmee ik nog door de modder kan als het moet (laatst in Polen zeker gebruik van gemaakt). Ik vind alles top behalve het infotainment systeem. Maar goed dat is leuk als het goed werkt, maar daar koop ik een auto niet voor. Zo lang ik maar mijn muziek kan afspelen en kan navigeren vind ik het best.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 13 augustus 2019 11:35]

Ik heb me altijd afgevraagd waarom we ze zo vaak zien in bijvoorbeeld electrische auto's.
Maar kan het niet zijn dat deze schermen juist minder stroom verbruiken dan ouderwetse draaiende meters?
Ik heb helemaal niets met die snufjes, geef mij maar een traditioneel stel meters. Maar ja, als t meer verbruikt dan ben ik wel om.
Je hebt het dan over een verbruik in de ordegrootte van 0,001 tot 0,01 pk, dus dat kun je niet als bepalende factor gebruiken.

Verder verwacht ik dat een scherm juist minder zuinig is dan een instrument, aangezien het flink helder verlicht moet kunnen worden.
helemaal eens, je moet toch steeds je blik veranderen iplv vooruit op de weg gericht
En welke auto is dat, waar je stuurt en gas geeft via een touchscreen?
Ik reed eens in een C5 cactus huurauto. Compleet geen fysieke knoppen meer in de middenconsole, maar 1 groot touchscreen. Even de ventilatie aanpassen? Dan eerst naar een ander scherm om dat te kunnen regelen. Oh, maar niet als iemand de achterklep opendoet, want dan wordt dat schermvullend even gemeld. Vooral ook handig als je de navigatie op dat moment even in aan het stellen bent |:(
Franse autos zijn over het algemeen sowieso niet logisch :+
En al helemaal niet een auto met bubbeltjes plastic :'(
Als het daar aan lag, zou het mooi zijn. Citroën heeft opzich vaker geexperimenteerd met ergonomie op het dashboar, maar dit probleem is wijdverbreid van Alfa tot Tesla.

Wel heeft Citroen (nouja, PSA eigenlijk) aangetoond dat een fysieke bediening niet persé een goed werkende UI oplevert: als je in een Peugeot 307 claxonneert dan zit daar een 'op de kalender uit te meten' tijd tussen voordat het ding een keer geactiveerd wordt.

Een oude fysieke UI-fout die willekeurig verdeeld lijkt te zijn over merken en types is de knipperlichtschakeling, die bij een bepaald deel van alle auto's in de uitstand begint als je hem activeert.

Zo zie je dat UI'en ontwerpen nog een vak apart is, maar het is natuurlijk wel de goden verzoeken om het dan ook nog eens allemaal op een touchscreen te willen stoppen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 12 augustus 2019 20:29]

En nu hopen dat autofabrikanten ook het licht gaan zien dat die touchscreens de veiligheid niet bevorderen...
Touchscreens zijn wel handig, zodat je de knoppen kunt verplaatsen of dat je krijgt meteen een waarschuwingsmelding en optionele handelingen te zien.
Dus ik denk echt dat ze niet gaan stoppen met touchscreen.
Ik snap de beslissing wel, touchscreen is te gevoelig voor een 'slippery finger'.

Ter voorbeeld: Mijn modelspoorbaan heeft ook een touch-screen console (Marklin Central Station 2) en je kan met een mooie rode knop de snelheid van de trein instellen, maar de wijzer kan je ook touchscreen bedienen. Stel dat je nou op 220 km/h (schaalsnelheid) tikt, dan heb je een trein die de bocht uitvliegt.
Ik snap de beslissing wel, touchscreen is te gevoelig voor een 'slippery finger'.

Ter voorbeeld: Mijn modelspoorbaan heeft ook een touch-screen console (Marklin Central Station 2) en je kan met een mooie rode knop de snelheid van de trein instellen, maar de wijzer kan je ook touchscreen bedienen. Stel dat je nou op 220 km/h (schaalsnelheid) tikt, dan heb je een trein die de bocht uitvliegt.
Valt makkelijk te voorkomen door een "+ -" schakelaar. Op die manier kan je niet van nul naar 220 met one touch ;)
En als je dat MOET gebruiken in een noodsituatie is dat veel te langzaam. Een modelbaan kan prima zo worden bediend.

Ik zou het in een auto of ander vervoermiddel niet willen zien.
Een schip gaat (relatief) traag, een bocht is paar 100 meters.
Geen probleem om even 10 x te drukken of vinger seconde op scherm houden ('k zeg maar wat) om naar nul te springen.
Geen probleem, dat ben ik met je eens. Maar het zoeken naar de juiste positie van je vinger is al vertragend.

En als je dan leest dat de backup op dezelfde manier werkt is dat best langzaam.
En als je dan leest dat de backup op dezelfde manier werkt is dat best langzaam.
ik zie op de tekening toch een manual override en klein stuurtje?
Weegt niet op tegen een hendel die men blindelings weet te vinden en die een kapitein dmv feedback terugkoppeling geeft.
Valt makkelijk te voorkomen door een "+ -" schakelaar. Op die manier kan je niet van nul naar 220 met one touch
En dan heb je er gelijk een nadeel bij: je kunt niet meer van nul naar 220 (of terug) met één beweging.
Dat had ik ze van tevoren ook wel kunnen vertellen, een game op je telefoon spelen met touchscreen is ook een stuk minder fijn dan met een controller of toetsenbord en muis. Laat staan dat je een flinke boot onder controle moet houden.
Ik kan me zo voorstellen dat ze wel wat dingen hadden bedacht/nagekeken voor ze dit implementeerden.
En we hebben ook niet alle details inzichtelijk omtrent dit hele verhaal.
Ik ben wel benieuwd hoe dat zit met goedkeuring en dergelijke, doen (min of meer geheime) onderzeeërs daar ook aan mee?
Brugapparatuur van een normaal schip (commercieel, visserij, passagiers) moet aan allemaal strenge eisen voldoen, en gekeurd worden door bijvoorbeeld Bureau Veritas om een bepaalde classificatie te krijgen. Die zouden met een touchscreen gashendel niet door de keuring komen verwacht ik zo.
Die zouden met een touchscreen gashendel niet door de keuring komen verwacht ik zo.
Waarom niet, denk u zo?
Omdat de schermen en protocollen vastgelegd zijn, en ik vraag mij dus af of er een scherm is wat die gashendel via NMEA of iets dergelijks aan kan sturen :) Voor zover ik weet vind je een dergelijke gashendel niet terug in systemen van bijvoorbeeld Kongsberg of Transas. Maar het is niet mijn expertise.
Voor zover mij bekend worden alle systemen voor visserij, yacht, cruise en offshore door alle grote leveranciers geleverd met fysieke gashendels.
Ze hebben het net een aantal jaar geleden voor elkaar gekregen dat ze schermen voor navigatie en automatisering mogen integreren.
Touchscreen gashendels had ik nog niet eerder gezien, en ik heb de nodige systemen gezien.

[Reactie gewijzigd door MewBie op 13 augustus 2019 09:20]

Ook marineschepen moeten aan die strenge eisen voldoen. Er zit zelfs amper verschil tussen het bouwen van een lessenaar voor een marineschip en voor een containerschip (hooguit dat je oplevert met wat lege plekken waar de marinedienst zelf zijn "geheime" zooi inbouwt..)
Nee, in principe zijn oorlogsschepen door het land vrijgesteld van de eisen qua goedkeuringen die wel in de commerciële of passagiersvaart van toepassing zijn. Wel wordt er dringend geadviseerd zich te houden aan deze eisen, maar dat is dus op vrijwillige basis. In dit geval zie je dat terug bij bijvoorbeeld de commentaren van de onderzoekers op de rusttijden-regeling en de training en opleiding van de roerganger (niet conform STCW-wetgeving). Dus de apparatuur kan gekeurd zijn, maar dat is dus niet vereist.
Airbus_A340-200 maar nieuwere Airbussen hebben vergelijkbare cockpits.

Gashendels, schuifregelaars, draaiknoppen, indruk schakelaars, flip schakelaars en o ja ook een paar touchscreens.
afbeelding1 afbeelding2 afbeelding 3

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 12 augustus 2019 18:57]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Gamescom 2019

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True