EU-richtlijn voor grensoverschrijdend elektronisch bewijs krijgt akkoord

De Raad van de Europese Unie heeft zich achter de voorgestelde richtlijn voor elektronisch bewijs geschaard. Deze stelt service providers verplicht bij urgente onderzoeken data binnen zes uur na het bevel hiertoe te overhandigen.

De Raad van Ministers is akkoord met de richtlijn zodat de onderhandelingen met het Europarlement gestart kunnen worden voor de verkiezingen voor het Europese Parlement, in mei 2019. De richtlijn moet autoriteiten in lidstaten, zoals de politie, efficiëntere mogelijkheden bieden om elektronisch bewijs dat zich over de eigen landgrenzen bevindt te vergaren. Die mogelijkheden zijn nu nog omslachtig, volgens de Raad.

De richtlijn beschrijft het instellen van production and preservation orders waarmee autoriteiten in lidstaten data zoals klantgegevens kunnen opvragen. Ook digitale inhoud kan worden opgevraagd, voor strafbare feiten waar drie jaar of meer op staat of voor terrorisme en specifieke ict-criminaliteit.

De aanbieder dient de data binnen tien dagen te overhandigen, maar bij spoed kan die deadline tot zes uur teruggebracht worden. Als het om klant- en toegangsgegevens gaat, is niet altijd rechterlijke toetsing vooraf vereist: de validatie kan dan achteraf, binnen 48 uur gezocht worden. Aanbieders die niet voldoen aan de verplichtingen, lopen het risico op een boete van 2 procent van de wereldwijde jaaromzet.

Onder andere burgerrechtenbeweging European Digital Rights is kritisch over het voorstel, schrijft Euractiv. De organisatie vraagt zich af of de regels de mensenrechten wel voldoende respecteren. Ook Microsoft is kritisch: "Je vraagt mensen vertrouwen te hebben in het juridische systeem van andere EU-landen."

Reacties (99)

[scsirob]

Ik kan me vergissen, maar hadden we eerder dit jaar niet een referendum gehouden over een sleepwet, precies vanwege bezwaren tegen dit soort regels? Mag ik er vanuit gaan dat dat inlegvelletje er helemaal voor zorgt dat de privacy van Nederlandse burgers gewaarborgd is? Of is de belofte van de politiek ook hier weer het papier niet waard waarop het geschreven is?

[bilgy_no1]

Je haalt een aantal zaken door elkaar. Om te beginnen: de term inlegvel wordt gebruikt ivm de eenzijdige aanpassingen van Nederland in het associatieverdrag met Oekraïne te duiden. Dat staat volledig los van dit onderwerp.

Na het referendum over de sleepwet is die wet aangepast om tegemoet te komen aan de bezwaren van de tegenstanders. Of dat wezenlijke tegemoetkomingen zijn kun je terecht in twijfel trekken.

Maar deze richtlijn heeft niets te maken met de sleepwet. De sleepwet gaat over bevoegdheden van Nederlandse veiligheidsdiensten ('geheime diensten') in Nederland. Die kwam ook helemaal niet voort uit een EU-richtlijn.

Deze richtlijn gaat over bevoegdheden van opsporingsdiensten (politie en justitie) in andere EU-landen. En het gaat niet om grootschalige surveillance, maar om gerichte verzameling van bewijs in een justitieel onderzoek. Bijv. jouw Nederlandse telefoongegevens kunnen door een Spaanse opsporingsrechter worden opgevraagd indien je verdacht wordt van betrokkenheid bij een misdrijf in Spanje.

Dit alles niet om te zeggen dat ik het ermee eens ben, maar we moeten niet alles op een hoop gooien en dan maar 'onbetrouwbare politici' roepen.

[Yalopa]

Dit gaat over de termijn van bezorgen, dus als er in Nl geen sleepnetten zijn voor data, maar enkel een beperkte hoeveelheid data beschikbaar is door normale activiteiten (bvb facturatie gegevens, belhistoriek....) dan kan enkel dat gegeven worden.

ik zie het probleem eerlijk gezegd niet.

[bbob]

Ik zie wel het probleem

Als het om klant- en toegangsgegevens gaat, is niet altijd rechterlijke toetsing vooraf vereist: de validatie kan dan achteraf, binnen 48 uur gezocht worden.

Achteraf rechterlijke toetsing

Daarnaast bewijs dat zich over de landsgrenzen bevind maar wel binnen de EU.
Laten we dan niet kijken naar sommige oost Europese landen waar het de vraag is of de politie daar niet corrupt is en ook vraagtekens gesteld kunnen wordne aan onpartijdigheid van de rechterlijke macht.
Die kunnen nu dus buiten de landsgrenzen veel eenvoudiger informatie vergaren.

[Gyzome]

Zij konden nu ook al deze informatie opvragen. De vrees dat minder democratische landen deze richtlijn zouden misbruiken en wat de gevolgen daarvan zijn moet dan ook wel gestaafd zijn met enige vorm van bewijs en overtuigende argumentatie, ipv een moeiteloze "what-if".

Als ik het zelf zo even bekijk zie ik geen duidelijke manier, laat staan reden, om dit op massale schaal te misbruiken. Je kan het niet gebruiken voor massasurveillance, want er moet voor ieder stuk bewijs een nieuw bevelschrift afgeleverd worden. Het kan niet gebruikt worden om toegang te krijgen tot informatie waar ze tot nu toe geen recht toe hadden; als een Poolse rechter nu een bevelschrift uitvaardigt aan Tweakers.net voor elektronisch bewijs, dan zal Tweakers daar ook niet onderuit kunnen. Als een buitenlandse rechter informatie opvraagt die onder de Nederlandse wet niet opgeslagen mag/moet worden en waarover Tweakers niet beschikt, dan kan die rechter ook fluiten naar zijn bewijsmateriaal—dat verandert eveneens niet.

Het enige dat deze richtlijn in mijn ogen doet, is regelingen die al bestonden stroomlijnen. Ik geloof dat misbruik zo juist eenvoudiger gaat zijn om op te sporen, in tegenstelling tot met de huidige regeling die waarschijnlijk op een kluwen van bilaterale overeenkomsten rust.

[Reactie gewijzigd door Gyzome op 27 juli 2024 03:49]

[Verwijderd]

Zij konden nu ook al deze informatie opvragen. De vrees dat minder democratische landen deze richtlijn zouden misbruiken en wat de gevolgen daarvan zijn moet dan ook wel gestaafd zijn met enige vorm van bewijs en overtuigende argumentatie, ipv een moeiteloze "what-if".

Ik denk dat de 'what-if' voor voldoende afschrikkende werking zou moeten zorgen om zo'n richtlijn niet in te voeren. Voor serieuze criminaliteit is er al een redelijke manier voor bepaalde instanties om samen te werken en dat aan te pakken. Gecoördineerde acties van Interpol met de FBI en lokale politie corpsen zijn er al. De vraag is dus waar dit voor gebuikt gaat worden en het meest zorgwekkende is dat landsgrenzen met andere juridische systemen geen veiligheid meer bieden. Elektronisch bewijs is vaak al zorgwekkend slecht en zeer makkelijk te manipuleren of vervalsen.

Als ik het zelf zo even bekijk zie ik geen duidelijke manier, laat staan reden, om dit op massale schaal te misbruiken. Je kan het niet gebruiken voor massasurveillance, want er moet voor ieder stuk bewijs een nieuw bevelschrift afgeleverd worden. Het kan niet gebruikt worden om toegang te krijgen tot informatie waar ze tot nu toe geen recht toe hadden; als een Poolse rechter nu een bevelschrift uitvaardigt aan Tweakers.net voor elektronisch bewijs, dan zal Tweakers daar ook niet onderuit kunnen. Als een buitenlandse rechter informatie opvraagt die onder de Nederlandse wet niet opgeslagen mag/moet worden en waarover Tweakers niet beschikt, dan kan die rechter ook fluiten naar zijn bewijsmateriaal—dat verandert eveneens niet.

Waarom kan Tweakers daar nu niet onderuit? Een Poolse rechter heeft hier geen jurisprudentie, alleen via samenwerking met een Nederlandse rechter zou dat kunnen.

Het enige dat deze richtlijn in mijn ogen doet, is regelingen die al bestonden stroomlijnen. Ik geloof dat misbruik zo juist eenvoudiger gaat zijn om op te sporen, in tegenstelling tot met de huidige regeling die waarschijnlijk op een kluwen van bilaterale overeenkomsten rust.

Het versimpelen van dit soort regelingen is op geen enkele manier positief, voor serieuze criminaliteit bestaan er al samenwerkingen.

[bbob]

Bewijs,

Hongarije ligt onder vuur richting strafbankje, Polen ligt onder vuur wegens scheiding van macht: https://www.hln.be/nieuws...rs-terugdraaien~a94bc7d4/

Als deze 2 landen al onder vuur liggen van de EU vul de rest dan maar zelf in.

[wildhagen]

Ik kan me vergissen, maar hadden we eerder dit jaar niet een referendum gehouden over een sleepwet, precies vanwege bezwaren tegen dit soort regels?

Dat ging om een landelijke wet van alleen NL. Hier gaat het om een Europese wet/regelgeving, die staat nog altijd boven de nationale wet- en regelgeving.

Zijn dus niet precies zaken op hetzelfde niveau.

[wica]

Sorry, dit is een richtlijn. Welke door elk EU land omgezet moet worden naar wetgeving.

Dus je kan zeggen, dat Nederland, zijn wetgeving moet gaan aanpassen.

[micla]

Dus met andere woorden; we kunnen referenda houden voor eender welke wet wat we willen, de EU walst er toch wel doorheen met hen regels.

Geen wonder dat die Britten er uit willen.

[vinx77]

Dat de Britten eruit willen is omdat ze niet goed hebben nagedacht.

Dat de EU nog niet af is qua dit soort zaken is een feit. Willen we de voordelen hebben, dan hoeven we niet alle nadelen te slikken. We moeten het dus niet aan de politici overlaten en vooral blijven protesteren, terwijl de EU zich blijft ontwikkelen.

[flowerp]

we kunnen referenda houden voor eender welke wet wat we willen, de EU walst er toch wel doorheen met hen regels.

Volgens die zelfde redenering kunnen we ook wel uit Nederland stappen he? Het maakt niet uit wat voor verkiezingen of referenda Amsterdam houdt, NL walst er toch wel doorheen met hen [sic] regels.

[WhatsappHack]

Dat is een kromme vergelijking imho. Amsterdam is een stad in het land Nederland waar de Nederlandse wetten gelden. Voor alle steden. Die regels kan Amsterdam inderdaad niet zomaar wijzigen, nogal logisch.

Nederland is naar verluidt echter nog altijd een soeverein land (wat we nog aan zeggenschap overhebben dan tenminste.) en dus niet louter een provincie van de EU die alles maar moet doen wat de EU zegt... (Speaking of horror scenario's.) Wat dat betreft is het dus veel terechter om te stellen dat de EU teveel te zeggen heeft dan dat het terecht is om te stellen dat dat op gelijke voet staat met als Amsterdam zich opeens niet aan de wet wil houden. Ironisch genoeg was daar van de week nog een akkefietje mee betreffende Amsterdam overigens.

Als je de EU als één land ziet waar Nederland een stadstaat/provincie van is dan klopt je vergelijking. Maar gelukkig is dat nog niet het geval (al zou je soms inderdaad denken van wel, dus ik snap de verwarring.) en hopelijk wordt het dat ook nooit. Liever juist wat minder macht naar de EU wat mij betreft. Overigens snap ik dat we onszelf deels in die situatie gewurmd hebben door bepaalde verdragen te tekenen hoor (soms zonder enig draagvlak onder de bevolking overigens.), wat dat betreft schuilt er ergens misschien op afstand ergens een mogelijke vergelijking in wat je betoogt - maar dat is flinterdun en alsnog niet 1 op 1 te vergelijken. Overigens zijn veel van dit soort zaken nog terug te draaien (al dan niet via een omweg), zodat we inderdaad weer meer controle krijgen over eigen land, wat mij persoonlijk een goed plan lijkt.

Daarmee gaat die vergelijking wat mij betreft dus vooralsnog niet 1-op-1 op, hoe je er ook naar kijkt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 juli 2024 03:49]

[sympa]

'Soeverein' klinkt zo leuk maar is betekenisloos hoor. Wellicht herinner je je 'Napster' nog. De VS hebben ervoor gezorgd dat er wereldwijd wetgeving is ingevoerd tegen dat soort software.
En met 'wens van het volk' heeft die 'soevereiniteit' helemaal niks te maken. Of denk je dat Rutte (of een van die rattenvangers) iedereen het perfecte leven gaat geven als 'Brussel' eenmaal uit beeld is?
Persoonlijk ben ik eigenlijk erg blij met dat 'Brussel'. Geeft een flink stuk stabiliteit, en geeft bovendien de mogelijkheid het in een ander land te proberen mocht het hier uit de hand lopen.

[flowerp]

en hopelijk wordt het dat ook nooit.

Als je even in de geschiedenis kijkt dan zie je dat men in, wat was het, 1500/1600 ook hoopte dat Nederland nooit één land zou worden. De provincies hadden allemaal een eigen cultuur en eigen lokale baasjes, die allemaal onafhankelijk wilde blijven.

En men hoopte ook dat er allemaal dingen weer terug gedraaid konden worden, zodat ze allemaal weer meer controle hadden over de eigen provincie. En ja, dat leek diverse mensen dus een goed plan.

Fast-forward ~600 jaar, en wie wil nu nog dat Nederland weer opgebroken wordt in onafhankelijke provincies?

Terwijl "men" daar vroeger toch echt op hoopte en het "men" een goed plan leek in ~1600?

Zo zit het wat mij betreft ook met de EU nu. Jij bent die Gelderlander van 1600 die Gelderland alle macht en controle wil zien hebben, en ik ben die Hollander die ziet dat een verenigde provincies maar een paar stapjes verwijdert is van een volwaardig land. Jij hoopt dat dit land er nooit zal komen, en dat de samenwerking weer teruggedraaid wordt. Van jou moet Gelderland uit de 7 verenigde provinciën stappen, want, controle, en die gekke Utrechtenaren (de immigranten!) daar wil jij niet voor betalen!

Uiteindelijk heeft mijn versie uit 1600 dus gewonnen, en is Nederland er gekomen. Niemand wil ook meer terug, en geen Geldernaar die er ook maar denkt om er weer uit te stappen.

[Marzman]

Je kan Nederland ook als provincie van de EU zien, of van de wereld als dat je beredenatie is. Er zullen nog wel meer afspraken gemaakt gaan worden tegen terrorisme voor het milieu met landen.

[Marzman]

Tja, de naam zegt het al een beetje. Europese Unie (Politieke unie; het samengaan van twee of meerdere landen tot een staatkundige eenheid). Het zal buigen of barsten worden de komende tien jaar (ik weet ook niet welke het wordt, maar als Nederlander in Belgie maak ik wel volop gebruik van mijn EU-rechten)

[WhatsappHack]

Ja al was het in beginsel nooit echt bedoeld dat het zover zou komen. Gezien hoe het nu gerund wordt, de gevaren die ermee gepaard gaan en de scheve macht- en financieringsverhoudingen ga ik veel liever terug naar de EEG. Veel beter, minder gezeik, meer macht over eigen land.

Samenwerking is helemaal prima en zeker gewenst trouwens, wat mij betreft alleen simpelweg absoluut niet in de koers die de EU aan het varen is en wil gaan varen. Vooral die politieke schil met teveel macht en weinig tot geen democratie is walgelijk. Maar daar zijn de meningen over verdeeld natuurlijk.

[RoestVrijStaal]

Het komt er wel op neer ja

In Brussel en Staatsburg ligt de echte macht die de richtlijnen bedenkt en oplegd.

Den Haag is enkel nog een poppenkast waar gaat het puur om de details van implementatie van richtlijnen die uit Brussel en Staatsburg komen.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 27 juli 2024 03:49]

[flowerp]

En er zitten natuurlijk helemaal geen Nederlanders in Brussel he? Alleen maar Belgen en Fransen die 'ons' overheersen.

/sarcasme

[RoestVrijStaal]

Oh, jazeker. Er zitten Nederlanders in Brussel.

Alleen zijn we outnumbered waardoor je zaken krijgt zoals bijvoorbeeld dat onze moderne visserij door een paar Fransozen in Brussel kapot wordt gemaakt.

[Verwijderd1]

Maar zonder concessies die je doet om in een groepje (de EU) op te treden zijn we veel te klein om onze belangen internationaal te vertegenwoordigen.

Wat dat betreft ben je altijd outnumbered. Dus liever binnen de EU dan op WTO niveau aanpoten.

[WhatsappHack]

Hoezo? Dat werkte ervoor ook prima. We hebben ons misschien veel te afhankelijk gemaakt, wat natuurlijk echt oerdom is geweest - maar zeker nog niet te laat om daar wat tegen te doen. De oplossing is zeker niet juist nog meer macht en soevereiniteit afstaan natuurlijk.

[Verwijderd1]

Hoezo? Dat werkte ervoor ook prima.

Klopt, maar dat was grotendeels gebaseerd op kolonialisme en daaruit verworven rijkdom. We hadden dus al macht en vanuit die positie was het makkelijk om machtig te blijven. Ga je jouw redenering voeren voor een ander land buiten het Westen zonder duur te verkopen grondstoffen dan zie je dat die afhankelijkheid wel bestaat maar de voordelen van soevereiniteit miniem zijn.

We hebben ons misschien veel te afhankelijk gemaakt, wat natuurlijk echt oerdom is geweest

Veel afhankelijkheden in een verbonden wereld zijn er sowieso, ook buiten de EU. Zeker als handelsland of serviceland zal je met allerlei landen samen moeten werken binnen standaarden. Binnen de EU heb je daar invloed op (maar inderdaad beperkt). Buiten de EU heb je als klein land geen invloed maar ben je wel afhankelijk van door anderen bepaalde standaarden.

De oplossing is zeker niet juist nog meer macht en soevereiniteit afstaan natuurlijk.

Niet zozeer afstaan, maar wel bundelen. Als je niet over je heen wilt laten lopen door een land als China dan zul je een economisch blok moeten vormen waarin je bepaalde eisen kunt stellen. In de toekomst zal dat betekenen dat men binnen de EU besluiten zal moeten nemen met een meerderheid, niet slechts met unanimiteit. Een ander voorbeeld is een gezamenlijk buitenlandbeleid.

Praktisch gezien sta je dan soevereiniteit af in ruil voor macht. Nederland op zichzelf slaat immers geen deuk in een pakje boter (en grotere EU landen op zichzelf ook niet, militair, diplomatiek of anderzijds).

[flowerp]

Hmmm, dat klinkt tegenstrijdig. Zijn wij outnumbered door "een paar" Fransozen?

[WhatsappHack]

We kunnen sowieso geen referenda meer afdwingen, daar de overheid hier besloten heeft dat het volk niets in te brengen heeft als de regering beloftes niet nakomt of gevaarlijke wetten aanneemt.

[flowerp]

Ik zit nu mijn hersenen te pijnigen om te kunnen begrijpen hoe iemand het punt hier niet kan zien.

Maar goed, ik zal een poging wagen.

Jij lijkt het afschaffen van referenda nogal jammer te vinden, en het te koppelen aan dat het volk niets meer in te brengen zou hebben dan. M.a.w. dictatoriale en totalitaire regimes (regimes die zich niets van het volk aantrekken), zouden geen referenda willen.

Maar keek eens naar de geschiedenis. Juist de Nazis wisten referenda heel slim te gebruiken om de macht te grijpen.

Zie b.v.

* https://en.wikipedia.org/wiki/1933_German_referendum
* https://en.wikipedia.org/...y_election_and_referendum

En Hitler was niet de enige. Gelijkgestemde personen zoals Mussolini en zelfs Putin met de annexatie van de Crimea gebruikte ook referenda.

Thatcher noemde een referendum dan ook "a device of dictators and demagogues".

De grap is dan een zeer complexe vraag wordt voorgelegd aan het volk, die er emotioneel en simplistisch (enkele ja/nee vraag) over stemt. Vervolgend gaat de dictator er dan mee aan de haal, want de werkelijkheid is VEEL complexer.

In het geval van Brexit. Eerst liegen dat als je Leave stemt er 350 miljoen per week naar de NHS bij komt, en dat de Engelsen er op geen enkele wijze op achteruit gaan. Niemand zal hun plek in de single market in de gevaar brengen, en zodra er Leave gestemd wordt hebben de Britten alle kaarten in handen.

En wat maken de enge wannabe dictators er nu van? Dat het volk tegen elke prijs weg wil. Dat men armoede, tegenslag, en zelfs dodelijke slachtoffers er voor over heeft om van die dictators en nazis van Europe verlost te zijn.

Het is dus voordal de enkele over-simplistische vraag en gehaaide campagnes vol leugens waarmee (wannabe) dictators referenda heel slim in hun voordeel kunnen gebruiken.

[WhatsappHack]

Ja ik weet heel goed waar je het over had. De vraag was dan ook niet wat de nazi's precies gedaan hadden, de vraag was hoe het in vredesnaam relevant is. Ik zie nog steeds niet in hoe het relevant is wat de nazi's honderd jaar geleden geflikt hebben met referenda. Ik bedoel, associeer je referenda dan uitsluitend met nazi's en/of slechte zaken of hoe moet ik dat precies zien? Het zijn nogal nutteloze associaties wat mij betreft, op die manier kan ik ook wel gaan beginnen en bijvoorbeeld roepen dat de EU niets anders is dan Hitler's wil van een verenigd europa in een nieuw jasje. En dat je er alleen om die reden al op tegen moeten zijn, mede omdat 'master of lies' Juncker heeft geroepen "if no one kicks up a fuss, because most people don't understand what has been decided, we continue step by step until there is no turning back" - als er iets lijkt op de werkwijze van de nazi's dan is dat het wel!!1!. Zoiets. Zie? Dat schud je zo uit je mouw, een nazi vergelijking oproepen om iets af te kraken is heel simpel en vaak ook tergend irritant doeltreffend omdat niemand graag vergeleken wil worden met een nazi.

In plaats van er op tegen te zijn "want de nazi's", kan je er natuurlijk ook gewoon van leren en het middel verbeteren teneinde dat het niet misbruikt wordt. Dat referenda voor slechte zaken gebruikt zouden kunnen worden: sure. Het stemmen op politieke partijen zou dat ook als gevolg kunnen hebben overigens, maar dat even terzijde.

Dat de nazi's op slinkse wijze kennelijk referenda hebben misbruikt heeft niets van doen met wat ik heden ten dage wil. Ik zou een model ala Zwitserland graag zien. (ook geen nazi-staat, trouwens. Dat gaat daar behoorlijk goed! ) Meer directe democratie, wat in mijn ogen eigenlijk een veel zuiverdere vorm van democratie is dan de representatieve variant die we hier kennen: eens in de 4 jaar bij het hokje tekenen en vervolgens verteld worden dat je 4 jaar lang gewoon je klep moet houden, ongeacht wat de regering doet of hoeveel beloftes ze breken. We moeten mijns inziens juist wél een middel hebben om de regering terug te kunnen fluiten, iets dat de afgelopen jaren al een paar keer pijnlijk duidelijk is geworden. Het raadgevend referendum was ook maar een halfbakken uitvoering daarvan hoor, gezien ze toch hun derriere er mee afvegen. Maar het was tenminste iets. Nu is er helemaal niets meer... Vooral omdat het compleet negeren van de uitkomst nogal slecht reflecteerde op de partijen omdat duidelijk werd dat de mening van hun achterban ze 0.0 interesseert. Ik bedoel, zo kan ik het ook stellen natuurlijk: democratie is leuk voor die partijen, totdat het tegen hen keert. Dan willen ze opeens geen democratie meer. Als ik het me goed herinner roeptoeterde Erdogan een tijdje geleden nog zoiets... Democratie is enkel het vervoersmiddel om aan de macht te komen, daarna heeft het geen waarde meer. Afijn, het is maar wat je het liefste hebt I guess. Trouwens, eenmaal aan de macht denk ik inderdaad niet dat de nazi's nog referenda wilden. Kan me niet herinneren dat er later nog uitgeschreven zijn.

Wel ben ik het met je eens dat een ja/nee vraag soms te zwart/wit kan zijn en ook de formulering van de vraag nogal verwarrend kan zijn. Ook daardoor kunnen regeringspartijen soms inderdaad een eigen draai geven aan de uitkomst van het referendum, zoals dhr. Rutte deed met het "recht doen aan de Nee-stem" met betrekking tot het Oekraïne-referendum. Dat kunnen we zeer zeker verbeteren, maar dat wil niet zeggen dat referenda per definitie slecht zijn. Verbeteren in plaats van afschaffen, veel beter. En graag ook bindende referenda. Bij bindende referenda was het Rutte ook niet gelukt om het te negeren, immers was de uitkomst dan duidelijk: verdrag niet tekenen. Dat het enkel raadgevend was in plaats van bindend was hier het probleem, zo kon Rutte en co. toch nog doen wat hij wilde.

Anyway, ik deel je mening dat referenda slecht zijn niet.
Leuk dat je allemaal mensen als Hitler en Mussolini erbij haalt omdat die ooit eens misbruik hebben gemaakt van referenda, dat verandert echter helemaal niets aan het instrument zelf noch aan juist de goede dingen die er mee gedaan kunnen worden. Je kan een referendum ook inzetten om juist een grove fout/gevaarlijke wet van de overheid terug te draaien in plaats van dat deze zonder enige verdere weerstand zomaar doorgevoerd wordt. Dan is het ontbreken van het referendum juist een probleem in plaats van dat het referendum zelf een probleem is... Het legt ook meer verantwoordelijkheden bij het volk, enkel stemmen in eigen voordeel en dergelijken backfired vanzelf. De Zwitsers snappen dat ook en stemden zo, 2 jaar geleden als ik het me goed herinner, tegen een referendum wat, indien het doorgevoerd zou worden, juist best wel fijn zou zijn voor de eigen portemonnee - maar minder voor het landsbelang. Het was goed te zien dat de meerderheid daar dus, in landsbelang, tegen stemde.

Ik snap oprecht niet waarom je eigenlijk dat hele nazi verhaal erbij betrekt en om eerlijk te zijn vind ik het ook erg raar dat mijn simpele opmerking over de afschaffing van het referenda op de een of andere manier slecht is "want de nazi's waren ook voor referenda." Godwin's law was in dezen wel erg snel en onverwacht zullen we maar zeggen.

Ik ben voor directere democratie en mede om die reden ook voorstander van bindende referenda.
Niets meer, niets minder. Heeft weinig met totalitaire regimes te maken... Immers hebben we nog wel een klein stukje democratie resterend hier. Niet veel soeps (mede dankzij de vage situatie met de EU, overigens.), maar het is er en nog altijd beter dan helemaal geen democratie. (Op dat punt wel blij met wat ik heb hoor, we hebben het hier niet heel slecht. Maar de democratie kan zeker vele vele malen beter, en bindende referenda zijn wat mij betreft essentieel voor dat streven.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 juli 2024 03:49]

[flowerp]

Als je iets beter gelezen had, dan had je misschien gezien dat de Nazi's een voorbeeld waren.

Het gaat ook niet noodzakelijk om iets wat honderd of zelfs honderden jaren geleden is gebeurd (ja, onze andere grote liefhebber van de wil van het volk Napoleon gebruikte deze techniek ook al). Onlangs gebruikte Putin dit middel net zo goed, en de bezetting van de Crimea is echt geen honderd jaar geleden.

Tevens legde ik uit dat een referendum dikwijls een heel erg groot probleem hebben, en dat is met name de over-simplistische vraag, waarover emotioneel gestemd wordt. Dictators misbruiken dat keer op keer, en als klap op de vuurpijl gebruiken dan dat enge "het is de wil van het volk" om daarna de meeste nare dingen te doen. Bah!

En zelfs als er niet perse een dictator achter zit, is het vaak dubieus. Die Europese grondwet bijvoorbeeld. Waar *ging* dat nou exact over? Jan met de pet had echt totaal geen idee. Zelfs hoger opgeleiden snapte het amper. Moet je zoiets nou echt aan het volk voorleggen?

Dus jouw sneer dat het afschaffen van referenda alleen maar gedaan wordt zodat het volk niets meer in te brengen heeft deel ik dus zeer zeker niet. En ik deel deze dus niet vanwege bovenstaande uitleg, waarvan jij natuurlijk nog steeds niet wilt toegeven dat je ziet wat het punt is.

[WhatsappHack]

Als je iets beter gelezen had, dan had je misschien gezien dat de Nazi's een voorbeeld waren.

Maar nog steeds een scheef en irrelevant voorbeeld wat mij betreft.

Het gaat ook niet noodzakelijk om iets wat honderd of zelfs honderden jaren geleden is gebeurd (ja, onze andere grote liefhebber van de wil van het volk Napoleon gebruikte deze techniek ook al). Onlangs gebruikte Putin dit middel net zo goed, en de bezetting van de Crimea is echt geen honderd jaar geleden.

En? Wat heeft dat met ons te maken?

Overigens zou het mij niet verbazen als de Krim inderdaad gestemd heeft zoals het gestemd heeft. Dat zat bommetje vol met Russen waarvan velen niet bepaald veel op hadden met de Oekraïne (op dat moment).

Tevens legde ik uit dat een referendum dikwijls een heel erg groot probleem hebben, en dat is met name de over-simplistische vraag, waarover emotioneel gestemd wordt. Dictators misbruiken dat keer op keer, en als klap op de vuurpijl gebruiken dan dat enge "het is de wil van het volk" om daarna de meeste nare dingen te doen. Bah!

Hier heb ik al op gereageerd.
En ik zie dat je hiermee, tenzij ik je verkeerd begrijp, ook m'n vraag beantwoord of je referenda dan als evil nazi-werktuig ziet. Als je het enkel kan associëren met de nazi's en een groepje dictators dan snap ik wel dat je er zo super negatief tegenover staat.

En dat vind ik erg zonde, want referenda zijn juist in de meeste gevallen een zeer positief middel om de democratie te waarborgen. Dat er een paar rotte appels tussen zitten... Tja. Als dat het probleem is dan kan ik wel meer zaken opnoemen die in het verleden of heden wel eens misbruikt zijn en waar wij hier ook gewoon op normale wijze gebruik van maken. Dan is niets nog te vertrouwen.

En zelfs als er niet perse een dictator achter zit, is het vaak dubieus. Die Europese grondwet bijvoorbeeld. Waar *ging* dat nou exact over? Jan met de pet had echt totaal geen idee. Zelfs hoger opgeleiden snapte het amper. Moet je zoiets nou echt aan het volk voorleggen?

Zeker moet dat! Absoluut. Blij dat ze het gedaan hebben.

En dat de-facto "maar het volk is te dom om te stemmen" argument heb ik nu al zo vaak gehoord. En ik vind het persoonlijk, no offence, nogal een zwaktebod. Ik vraag me dan altijd af of de mensen die dat steeds gebruiken niet juist liever een dictatuur zouden zien, immers kan je met die gedachte er ook niet vanuit gaan dat mensen opeens wel snappen waar ze op stemmen bij de tweede of eerste kamer verkiezingen. En al helemaal niet bij de Europese verkiezingen. Dus wat moet je dan? Stemrecht maar weer afpakken? En dan gaan we naar....? Juist. Wat mij betreft wordt het volk onderschat. Zeker het stemmende volk.

Dat gezegd hebbende kan het zeker complexe materie zijn. Het is dan aan de politiek en wetenschap om duidelijk te maken hoe de vork in de steel zit. Wat simpel moet zijn als ze het zelf wel snappen. (Of gelezen hebben, iets wat er soms nogal aan ontbreekt...) En natuurlijk is er best een risico dat er misschien een keer iets wordt besloten dat achteraf een slecht plan blijkt te zijn of dat door de regering dusdanig dieptriest wordt aangepakt dat het misschien in eerste instantie een behoorlijk goed idee was, maar door de falende regering je alsnog in een enorm slecht pakket terecht bent gekomen... Waarvan inderdaad akte; zie Brexit. Shit happens, maar dat hebben we even goed met de huidige situatie; politici zijn ondanks hun beroep ook gewoon nog deels menselijk natuurlijk en kunnen dus fouten maken... Ergens. Diep van binnen.

Dus jouw sneer dat het afschaffen van referenda alleen maar gedaan wordt zodat het volk niets meer in te brengen heeft deel ik dus zeer zeker niet. En ik deel deze dus niet vanwege bovenstaande uitleg, waarvan jij natuurlijk nog steeds niet wilt toegeven dat je ziet wat het punt is.

Volgens mij heb ik prima kenbaar gemaakt dat ik snap waar je op doelt, ik begrijp de inhoud van je bericht en wat je er mee probeert te zeggen. Maar ook heb ik herhaaldelijk gevraagd hoe het in vredesnaam relevant is aan de situatie hier. Ik vind dat je geen punt hebt, dat is een heel ander verhaal dan dat ik zeg dat ik niet begrijp waar je het over hebt. Ik vind het een kromme vergelijking om de nazi-referenda erbij te halen; daar dat niet is wat ik wil. En ja, ik vind inderdaad dat het volk veel te weinig in te brengen heeft hier en nu het raadgevend referendum is afgeschaft ook geen manier meer heeft om op z'n minst officieel vast te leggen dat het volk A heeft gezegd maar de regering B of C heeft gedaan. (En dat was de grootste angst voor de partijen denk ik... ) Want ondanks dat raadgevende referenda nogal aan kracht misten, was het daar wel een hele mooie tool voor!

Ik deel je "punt" dus niet, heel simpel. De negatieve manier waarop jij er naar kijkt met nazi-associaties en dergelijken is niet mijn gedachtengang. Dus zullen we het hoogstwaarschijnlijk ook absoluut niet eens worden over hoe positief of negatief referenda wel niet zijn. Ik ben zeer positief over (goed uitgevoerde!*) bindende referenda en kijk met enige jaloezie naar hoe dat geregeld is in Zwitserland. (Niet dat dat waterdicht is, maar dat is weer een ander zeer uitgebreid verhaal over hoe het land in elkaar zit.) Jij bent zeer negatief over referenda omdat je het associeert met nazi's/Hitler, Mussolini, et cetera. Dan kunnen we twee dingen doen, of maar gewoon accepteren dat we er een compleet andere kijk op hebben; of we moeten een compromis zien te vinden... en dat maakt me eigenlijk erg nieuwsgierig naar het antwoord op het volgende: zie je dan werkelijk helemaal niets positiefs in referenda?

Mijn sneer was wat mij betreft terecht. Hebben we nog wel iets in te brengen dan tussen verkiezingen in? Zo ja, hoe precies? En hoe staat dat er juridisch precies voor...?

_{* = want ook bindende referenda kunnen genegeerd worden of rechtsom ipv linksom kan iets alsnog erdoor gedramd worden. Zie inderdaad het verdrag van Lissabon als voorbeeld. Het is dus zeker nog voor verbetering vatbaar, al was dit voornamelijk een probleem omdat men geen referendum uitschreef voor dat verdrag. Dat is waarom de burger zelf ook, net als bij het raadgevend referendum, dit moeten kunnen afdwingen. Dan had zo'n situatie wellicht voorkomen kunnen worden.}

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 juli 2024 03:49]

[mbb]

wat een aristocratische drogredennatie.
Ten eerste; een democratie/referendum hoeft geen *betere* keuzes te maken, maar het moet de mening van het volk vertegenwoordigen. Als het volk de volledige belastinginkomsten aan goede doelen wil geven, dan mogen zij dat, ook al is het stom en kortzichtig.
Een minister daarentegen zou dat niet moeten mogen, zeker niet als die gekozen is om ook andere dingen van de opbrengsten te realiseren.

Ten tweede; de binaire keuze tussen ja/nee op een complex onderwerp is een gevolg van de uitvoering door het kabinet. Er het referendum recht liet de overheid namelijk toe vrijwillig referenda uit te schrijven.
Het is volstrekt mogelijk om de wet in simpelere sub-wetten (bepalingen?) op te knippen. En die, al dan niet allemaal, aan de bevolking voor te leggen.
Of de referenda veranderen voor de optie meerdere alternatieve wetten voor te stellen waaruit gekozen kon worden.

Ten derde ; het 'niet snappen' van de onderwerpen'

Ze zouden zoiezo kunnen beginnen door wetten in duidelijkere taal te schrijven. waardoor je geen advocatenkantoor nodig hebt om de wet uberhaupt te kunnen lezen - zeker als je verwacht dat alle nederlanders de wet zouden moeten kennen.
Voorts zag je dat de Nederlandse bevolking het 'aan het leren' was; de europese grondwet was eer rommeltje omdat niemand in nederland ooit een referendum had gehouden. En werd dan ook meer als 'poll' over het toenmalige kabinet gebruikt. (Net als locale verkiezingen overigens ).
Bij het Oekraine referendum ging dat al een stuk beter. En bij het sleepwet referendum werd al duidelijk op de verschillende details ingegaan. Een volgend referendum over de donor-wet was dan niet alleen inhoudelijk, maar ook nog over een duidelijk onderwerp gegaan.

Ten vierde;
Zeggen dat politici beter zijn in beslissen omdat ze hun wetten niet aan de kiezers kunnen uitleggen -of zelfs bewust voorliegen- is de omgekeerde wereld.
Tijdens het WIF-referendum werden cruciale cijfers om een overwogen keuze te maken bewust door de minister achter gehouden.
Tijdens het Europese grondwet referendum kon de premier niet uitleggen waarom het democratischer was als we door die grondwet minder macht in Europa kregen. (we hadden toen bovengemiddeld veel macht, 'onze' stem telde op dat moment zwaarder dan die van burgers uit sommige andere EU landen)

Het komende verdrag van Marakesh schijnt door de meeste politici niet eens gelezen te zijn voordat het zou worden getekend, laat staan door experts te zijn geanaliseert. Bij een referendum zou er de potentiële mankracht van 18 miljoen Nederlanders (of 500 miljoen Europeanen) op gezet worden.

Ik denk niet dat referenda voor alles een goede oplossing is, maar het zou een aanvulling voor bepaalde situaties kunnen zijn. Liquid Feedback zou bij complexere onderwerpen mogelijk beter worden. Ook hoeven we de huidige systemen van representatieve (2e kamer, Europarlement) en getrapte verkiezingen (1e kamer, EC) niet af te schaffen.
Maar de huidige politieke logica van 'rechts populisme' tegen te gaan door *nog extremer* linkse en groen populistische oplossingen voor te dragen lijkt me averechts werken.

[Reactie gewijzigd door mbb op 27 juli 2024 03:49]

[Verwijderd]

En het land van vrijheid dat sinds jaar en dag een stukje land bezet en er buiten alle rechtspraak om mensen vasthoudt? Of illegale legerbasis opzet tegen de wil van een souverein land? Of oorlogen staat waar bondgenoten later van zeggen dat deze illegaal waren?

In Zwitserland vindt daar niet met enige regelmaat en referendum plaats?

Hier hebben we te maken met vertegenwoordigers die verkiezingsitems het dan uit gooien voordat de laatste stem is gesteld onder het mom van coalitie vorming, naar wel niet verkiezingsitems snoeihard doordrukken.

Zijn referenda te misbruiken? Ja. Maar alleen doordat een hele grote groep erachter is te scharen. In ons huidige systeem is de invloed van de onzichtbare lobby groter en wordt op deze manier misbruikt. Geef mij maar de stem naar het volk.

[sympa]

Ik stel een referendum voor "Geen gezeik iedereen rijk". Iedereen is voor toch? Maar hoe kan het worden uitgevoerd?
Het echte leven bestaat uit afwegingen die niet in 1 vraag te vangen zijn.
Vergelijk de Engelsen - die hebben de regering naar Brussel gestuurd met als opdracht "houd de voordelen van de EU maar dan zonder kosten of nadelen". Helemaal democratisch (alhoewel, in een land met een grondwet houd je ook rekening met de overige 48%) - maar totaal onuitvoerbaar.
Overigens heeft men in Zwitserland dan weer de gewoonte om dingen steeds onder stemming te brengen tot er wel iets uitvoerbaars ligt.

[Verwijderd]

Je voorbeeld is onzin.

In Nederland houden we niet alleen rekening met de minderheid, deze beslist zelfs wat de meerderheid niet wil dat er gebeurd. We nemen zelfs wetten aan waar absoluut gezien minder dan een kwart voor heeft gestemd; relatief minder dan de helft voor.

Een opdracht is niet te vergelijken met een wetsaanpassing. Referenda gaan over wetsaanpassing.

[scsirob]

Dat ging om een landelijke wet van alleen NL. Hier gaat het om een Europese wet/regelgeving, die staat nog altijd boven de nationale wet- en regelgeving.

Dat vind ik uit principe al bizar, maar waar het me om gaat is dat Nederland data opslaat vanuit de sleepwet, die vervolgens door buitenlandse autoriteiten opgevraagd mogen worden. Zonder sleepwet had die data niet eens mogen bestaan.

[wica]

Nee, dit zorgt er voordat ze juist geen sleepnet hoeven te gebruiken.
Deze richtlijn, zegt dat de overheid bij spoed, binnen de 6 uur, de gevraagde gegevens moet krijgen van een bedrijf.

[Gyzome]

Neen, dit is gewoon een "Europeanisatie" van bevelschriften. Het grote heikel punt aan de sleepwet was dat het inlichtingendiensten de machtigingen gaf tot het aftappen van burgers. In deze richtlijn is daar geen sprake van. Het enige dat deze richtlijn (als ik het juist begrijp) toestaat is dat ordediensten elektronisch bewijsmateriaal zoals camerabeelden, login-data, locatiegegevens die al verzameld zijn kunnen opvragen met een soort van Europees bevelschrift. Nationaal en internationaal bestaat dit al lang, maar op internationaal vlak loopt dit vaak nog stroef. Dit is enkel een stroomlijning van wat al bestond.

Deze wet staat niet toe dat inlichtingendiensten sleepwet-achtige massasurveillance kunnen uitvoeren, enkel dat wat vandaag al wettelijk bewijsmateriaal is makkelijker uit andere EU-lidstaten opgevraagd kan worden.

[Mitsuko]

De EU kan het toch niet veel schelen wat wij vinden. Ze zijn druk aan de weg aan het timmeren voor de Europese superstaat, met een Europees arrestatiebevel, eigen leger enzovoort, en de zorgen van individuele lidstaten vallen daarbij in het niet.

[_Thanatos_]

Een beetje zoals de USA dus. Als het maar niet gepaard gaat met een oorlog Dan ben ik wel te porren voor een groter land met één overheid, ipv allemaal kleine overheidjes die allemaal hun eigen wieltjes uitvinden.

[Verwijderd]

Die verschillende wieltjes bieden nu wel keuze. Als je in NL niet goed aard lukt je dat in Duitsland of Frankrijk misschien wel.

Hoe homogener het allemaal wordt, hoe meer iedereen zich zal moeten aanpassen aan het systeem, terwijl dat op zich nergens voor nodig is.

[flowerp]

Hoe homogener het allemaal wordt, hoe meer iedereen zich zal moeten aanpassen aan het systeem, terwijl dat op zich nergens voor nodig is.

Zullen we Nederland dus maar opbreken? Allemaal totaal onafhankelijke provincies en graafschappen?

Want ja, als je in Holland niet aard, dan mischief wel in Utrecht he?

Maar ja, een provincie is ook maar groot he? Laten we toch maar weer terug gaan naar totaal onafhankelijk steden? Grote muur erom heen weer, liefst een slotgracht met wat haaien erin. Je weet maar nooit he? Want als je in Amsterdam niet aard, moet je toch naar Haarlem kunnen he?

[Verwijderd]

Nooit wezen winkelen? En zekere mate van keuze is gewoon fijn. Overdrijven is niet nodig.

[_Thanatos_]

Ooit in supermarkten geweest? Écht keuze heb je meestal niet. Je kunt alleen kiezen wat voor merkje er op de verpakking staat, maar de inhoud is hetzelfde. Uitzonderingen daargelaten.

[_Thanatos_]

Emigreren doe je niet zomaar even. Veruit de meeste mensen moeten zich aanpassenaan het land waar ze toevallig al wonen. En dat staat nog los van veranderende wetten: wat vandaag mag, kan morgen verboden zijn.

[Basszje]

Anderzijds als een bende oplichters gewoon EU-land hopt op het moment dat ze bijna gepakt worden is het land ook te klein. Samenwerken is niet per definitie slecht.

[Verwijderd]

Samenwerken is niet per definitie slecht.

Met gevoel voor understatement!

[Verwijderd]

Wanneer een bende oplichters gewoon in Nederland worden opgepakt dan zijn ze zo vrij... Als ze al worden opgepakt. Kijk naar banken waar meegewerkt is aan witwassen... Onder het mom complex, systeem en andere kulargumenten laten ze de klant de boete betalen; wel gewoon de bonussen opstrijken.

We hebben geen internationale sleepnetten nodig om criminaliteit reductie te doen hier in Nederland.

[Peatsmoke]

Providers in NL zijn al veel sneller met het aanleveren van het bewijs. Amper een half uur nadat het CIOT de ondertekende vordering verstuurd heeft leveren de meeste providers al de data aan, als het noodzakelijk is.

[Tact!cal]

Het CIOT ondertekend niets. Het is een gegevensbank die wordt geraadpleegd.

[_Thanatos_]

Dus het komt erop neer dat je een VPN moeten hebben die buiten de EU en Noord-Amerika ligt, en alle andere landen die veiligheid als flutsmoes gebruiken om burgers te mogen volgen.

Shameless plug: ik gebruik NordVPN.
Maar het blijft gissen in hoeverre de "no logging" belofte waargemaakt wordt, waar de provider zih ook bevindt. Kwestie van vertrouwen vooral. Al zitten ze op de maan, dan kunnen ze nog steeds loggen, ook al hoeft het daar niet

[t link]

check https://thatoneprivacysite.net/ daar kan je zien wat voor logging rating eraan gegeven word door een onafhankelijke vergelijkingssite.

[JackJack]

EDIT:
Ik las de website verkeerd. Wat mijn reactie irrelevant maakt. Excuses!

[Reactie gewijzigd door JackJack op 27 juli 2024 03:49]

[Extricate.]

PIA is in principe gewoon een goede VPN provider, het enige waar ze vaak op afgestraft worden is dat het bedrijf in de VS gevestigd is.

Het belangrijkste van een VPN provider is dat ze geen logs bijhouden en dat de versleuteling op orde is. PIA heeft een tijdje terug bewezen dat ze ook daadwerkelijk een zero log policy voeren, wat bij veel andere VPN providers nog maar de vraag is: https://torrentfreak.com/...ue-again-in-court-180606/

[_Thanatos_]

Dat is onmogelijk bij PIA, omdat ze in de US gevestigd zijn. Ze zijn verplicht mee te werken bij een aanvraag van logging gegevens, dus het is onmogelijk dat ze geen logs bijhouden.

En al zou het uberhaupt mogelijk zijn om te bewijzen dat ze iets niet hebben (dat kan niet, ze kunnen het toch verborgen houden ) dan nog kunnen ze op ieder moment ná die audit de logging weer vrolijk hervatten.

[MonkeyJohn]

Ze hebben het bij NordVPN zelf laten testen/uitzoeken, ik weet het, 'Wij van WC Eend..' maar: https://nordvpn.com/blog/nordvpn-audit/
Als je een account bij NordVPN hebt kun je als je inlogt via het dashboard de uitslag van de audit inzien.

[Verwijderd]

De provider hoeft niet te loggen, dan doen anderen wel. Het idee van VPN is leuk, maar het maakt het ook interessant: veel verkeer van mensen die minder zichtbaar willen zijn ... Dat trekt aandacht

[_Thanatos_]

De andere optie is om volledig "zichtbaar" te zijn, dus met dat in het achterhoofd is een VPN een betere keuze. Of je daar nou aandacht mee trekt of niet, je bent beter beschermd.

[TheDudez]

laat ze eerst maar is zorgen dat de aivd zich aan de wet houdt. Bij de rest van europa zal het ook wel een puinhoopzooi zijn kwa privacy .

Bij 6 uur grote kans dat ze zich weer niet aan de wet houden.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 27 juli 2024 03:49]

[Verwijderd]

Hoop inderdaad dat dit geen Five Eyes achtige praktijken opleverd. Waar dingen die in eigen land niet mogen via een collega in een ander land gespeeld worden.

[RoestVrijStaal]

De aanbieder dient de data binnen tien dagen te overhandigen, maar bij spoed kan die deadline tot zes uur teruggebracht worden. Als het om klant- en toegangsgegevens gaat, is niet altijd rechterlijke toetsing vooraf vereist: de validatie kan dan achteraf, binnen 48 uur gezocht worden.

Eer dat zo'n toetsing voor de rechter komt (van welk land eigenlijk?) ben je weer maanden of jaren verder.

Het is ook maar de vraag of bij een rechtelijke "Nee" de gegevens ook echt verwijderd worden.

Het komt er eigenlijk op neer dat je dagelijks je wachtwoorden van al je accounts moet veranderen om zeker te weten dat je account niet gestolen gaat worden doordat corrupte agenten van Oostbloklanden, zoals bijvoorbeeld een Roemeense politieagent per se alle klantgegevens wil hebben van je provider want een Roemeense verdachte zou een mail ontvangen hebben van een andere klant van je provider.

In Nederland wordt er misschien wel leuzen geuit zoals "roverheid" of "corrupte Haagse zooitje" of "Politie niet je beste vriend", maar aan de oostelijke kant van de EU is corruptie bij de overheid(sinstanties) echt een probleem en dan staan er pleinen vol mensen te demonstreren.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 27 juli 2024 03:49]

[Batiatus]

Ik ben wel benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen. Ik zou er als werkgever niet heel bij van worden als ik om de haverklap een aanvraag krijg om bepaalde data op te leveren binnen 6 uur. Zeker hier in Nederland waar onze onderzoeksinstanties als gekken aftappen. Zou er niets van staan te kijken als die verzoeken ook als warme broodjes over de toonbank gaan.

[stresstak]

Zou er niets van staan te kijken als die verzoeken ook als warme broodjes over de toonbank gaan.

Mede omdat er nogal ruimte zit tussen 6 uur en tien dagen. Twee a drie dagen is misschien acceptabel maar als het tien dagen gaat duren doe ik wel een verzoek voor ''nu''.
De gegevens liggen er toch al dankzij loggen, graaien. slepen, hengelen, lekken en nog zo wat.

[lb2001]

Enger wel, ja. Ben benieuwd of artikel 13 doorgevoerd wordt. Ik hoop van niet, copyright kan op andere manieren gemanaged worden.

[Peatsmoke]

Dat is natuurlijk onzin, want afhankelijk van het rechtssysteem zal een OVJ, RC of Onderzoeksrechter oid toch eerst een bevel/vordering moeten geven.

[scsirob]

Als de eis 6 uur response is, dan wordt dat overgeslagen. En zelfs als die toestemming er komt, hoe wordt er dan geborgd dat die data niet doorgespeeld wordt zodra het buiten de jurisdictie van Nederlandse rechters terecht komt?

[Peatsmoke]

Dat is niet aan de Nederlandse rechtbanken, maar aan de rechtbanken van de betreffende lidstaat. Dit soort maatregelen zijn niets anders dan een soort digitalisering van Schengen overeenkomsten die er al decennia liggen, alleen gelden ze nu voor alle EU-lidstaten.

[t link]

uhhhh. nehoor. dit is niet een soort digitalisering van de schengen overeenkomst. die hebben we al lang en heet Schengen Information System, bestaat al sinds 2001.

[Peatsmoke]

Het was ook meer een vergelijking...
Eigenlijk zie ik er helemaal niet zo'n gevaar in, maar dat komt wss omdat ik er vroeger mee te maken heb gehad. Deze gegevens worden echt niet versneld verstrekt voor iemand die een winkeldiefstal pleegt of gepleegd heeft.

Als voorbeeld haal ik even de gebeurtenissen na de aanslagen in Parijs aan. Als dit soort gasten zich ergens verschansen of verdachten van een ander ernstig misdrijf, moet je gewoon niet willen dat het opvragen van dergelijke gegevens dagen of vele uren duurt.

[Tact!cal]

Maar dan wel liever opgevraagd door onze eigen rechtstaat en niet door die van 1 van de andere EU landen. Want hoe toetst je de rechtsgeldigheid van een andere lidstaat.

[Jerie]

Terrorisme komt zeer weinig voor. Deze richtlijn zal voor veel meer zaken dan enkel terrorisme worden gebruikt. Laat me raden over het volgende argument: kinderporno. Komt ook weinig voor.

[RoestVrijStaal]

Terrorisme-drogreden spotted!

[Jerie]

Calling 911 in 3..2..

[Basszje]

Dat is in het ene land wat makkelijker gedaan dan in andere landen. Als Orban bv besluit om te gaan lopen grasduinen naar 'Sporen van Soros' in andere landen, wat is de garantie dat dit rechtmatig is?

Interpol heeft hetzelfde probleem bv, waar landen als Rusland rustig internationale opsporingsbevelen uitgooit voor mensen die ze niet mogen, maar niet per definitie iets illegaals doen ( zie Magnitsky bv ) . Probleem daar is juist ook de toetsing. ( jaja andere landen doen ook weleens zoiets )

[Peatsmoke]

Dat is toch aan de Hongaarse rechtbank en niet aan de Nederlandse rechtbank?

[Basszje]

Als het om klant- en toegangsgegevens gaat, is niet altijd rechterlijke toetsing vooraf vereist: de validatie kan dan achteraf, binnen 48 uur gezocht worden. Aanbieders die niet voldoen aan de verplichtingen, lopen het risico op een boete van 2 procent van de wereldwijde jaaromzet.

Niet echt dus. Het gaat over internationale verzoeken. Dus de Hongaarse politie kan overal en nergens een bak met informatie opvragen en de controle komt dan later.

[Peatsmoke]

Als het om Hongaars recht gaat, is het toch niet aan Nederland om daarover te oordelen, of wil je met dergelijke verdragen ook meteen de soevereiniteit van lidstaten om zeep helpen?

[Tommy_K]

Waar het om gaat is dat als een Nederlandse rechter een informatie verzoek ongegrond verklaard en dus geen toestemming geeft kan de opsporende partij even snel een buitenlandse partij in een land waar dit wel door de rechterlijke molen geloodst kan worden vragen om de informatie op te vragen en dit binnen de verdragen tot het delen van informatie terug te spelen.

Ofwel dit zet de de volledige nationale rechterlijke controle op informatie verzoeken buiten spel.

[Peatsmoke]

Als een Duitse of Griekse rechter naar Duits of Grieks recht dat wel vindt, wat is dan het probleem? Dat de gegevens toevallig bij een Nederlandse provider liggen, zou dan niet mogen betekenen dat de verdachten dan betere rechtsbescherming genieten, dan wanneer ze in Griekenland of Duitsland een simkaart gekocht zouden hebben.

[stresstak]

Dus de rechtsbescherming gaat naar het lagere niveau van het land met de slechtste bescherming ?

[Tommy_K]

inderdaad en aangezien de onafhankelijkheid van het rechtsorgaan in een aantal Europese deelstaten ernstig aangetast is (denk aan Polen en Hongarije) kunnen alle waarborgen vrijwel volledig de prullenbak in.

[tha_crazy]

Als het om klant- en toegangsgegevens gaat, is niet altijd rechterlijke toetsing vooraf vereist: de validatie kan dan achteraf, binnen 48 uur gezocht worden.

Vraag me wel af wat er gebeurd als het dan geen valide verzoek geweest blijkt te zijn.
Wordt het bewijs dan niet ontvankelijk verklaard?

[scsirob]

Precies dit. De schade is al aangericht. "what has been seen, can not been unseen".

[Verwijderd]

Precies wat?

Als er geen valide reden is zal de rechter die uiteindelijk de uitspraak doet dit bewijs gewoon niet zien. Mocht hij het wel zien mag hij het niet in overweging nemen. Ik heb voldoende vertrouwen in de rechtspraak in de meeste Europese landen om hier geen goed bezwaar te zien. Rechters moeten hun uitspraak verantwoorden en als dat niet correct gedaan word zal een hogere rechter dit corrigeren. Zelfs als er onomstotelijk bewijs is maar de rechter het niet mag gebruiken zal de openbaar aanklager met nieuw bewijs moeten komen.

Dat er zware misdadigers zouden kunnen vrijkomen omdat bewijs uit andere staten niet voorhanden is lijkt me een zeer onwenselijke situatie.

[Peatsmoke]

Ja, afhankelijk van het rechtssysteem wel...

[sympa]

Je mag hopen dat er een evaluatie in zit. Aan de andere kant - Hongarije het gebruikt voor het lastigvallen van Soros-instituten, kan het ook gebruikt worden om die Soros-bashers in Hongarije te volgen...

[Jerie]

Da's helaas geen onzin omdat corruptie in armere landen zoals Oost-Europese (inclusief Griekenland) of een land als Italië corruptie hoger ligt. Dit plaatje uit Wikipedia artikel over corruption perception index geeft dat goed weer.

[Verwijderd]

Je hoort niet vaak Nazi Duitsland als politiek links aangeduid maar goed een mooie Godwin is natuurlijk nooit weg!

[t link]

china's leiders noemen zichzelf ook communisten maar dat zijn toch echt authoritaire capitalisten. of ga je beweren dat china een communistisch land is? dat het zo genoemd word betekend niet dat het dat ook is.

[Verwijderd]

China heeft communisme verruild voor staatskapitalisme. Ken je geschiedenis.

[t link]

Dat is ook precies wat ik zeg. maar china beweert zelf toch echt een communistisch beleid uit te voeren. dat het zichzelf zo noemt zegt niks over de daadwerkelijke inhoud.