Hof van Justitie EU wijst Philips' beroep tegen boete smartcardchipkartel af

Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft het beroep dat Philips heeft ingesteld tegen een eerder vonnis, volledig afgewezen. Het vonnis uit 2016 betrof de vaststelling dat er sprake was van een kartel van chipfabrikanten die prijzen afspraken.

Infineon en Philips eisten dat het Hof van Justitie een vonnis van eind 2016 van het Gerecht van de Europese Unie nietig verklaarde. Bij dat arrest hield het gerecht een geldboete voor de bedrijven wegens prijsafspraken in stand. Volgens Philips had het Gerecht bewijs onjuist beoordeeld en was er sprake van een onjuiste rechtsopvatting bij de vaststelling dat de handelwijze van het bedrijf de mededinging beperkte. Het EU-Hof veegde deze argumenten van tafel en wees het beroep volledig van de hand. Daarmee zijn het besluit van de Europese Commissie over de aanwezigheid van het chipkartel en de resulterende geldboete voor Philips bevestigd.

Dat besluit viel in september 2014. De Commissie legde Philips toen een boete van twintig miljoen euro op voor het afstemmen van prijzen met andere makers van smartcardchips. Dit vond tussen 2003 en 2005 plaats, nog voordat Philips zijn chipsdivisie afstootte en deze verderging als NXP.

De andere makers waren Renesas, Samsung en Infineon. Renesas hoefde echter niets te betalen, omdat dit bedrijf het kartel aan het licht bracht. Samsung kreeg een vermindering van dertig procent wegens het verstrekken van belangrijke informatie en Infineon hoefde eveneens minder te betalen, omdat dit bedrijf alleen afspraken met Samsung en Renesas maakte.

Infineon ging desondanks in beroep. Het bedrijf bestreed onder andere dat er elf onrechtmatige contacten met Samsung en Renesas waren geweest, zoals de Commissie vaststelde. Het verwijt bij het EU-Hof was nu dat het Gerecht van de Europese Unie slechts vijf van de elf bestreden contacten had onderzocht. Het HvJ-EU geeft Infineon gelijk dat de rechterlijke toetsing onvolledig was en de geldboete daarmee onvoldoende is gecontroleerd. Wat Infineon betreft, verwijst het Hof van Justitie de zaak terug naar het Gerecht.

Reacties (55)

[Maurits van Baerle]

Renesas hoefde echter niets te betalen, omdat dit bedrijf het kartel aan het licht bracht. Samsung kreeg een vermindering van dertig procent wegens het verstrekken van belangrijke informatie...

Ik vind dit toch zo'n geniale methode van het EU Commission Competition Department. Door de klokkenluider vrij te stellen van vervolging voorkom je eigenlijk al het vormen van kartels. Zodra je een kartel wil vormen en toenadering zoekt tot een bedrijf om lid te worden vergroot je direct de kans dat het hele zaakje opgeblazen wordt omdat zij degene zouden kunnen zijn die naar de EC stappen en een boekje opendoen.

Het is een veel effectievere manier om kartelvorming te ontmoedigen dan simpelweg boetes uit te delen nadat het al gebeurd is, daarbij heeft immers iedere deelnemer er belang bij om het niét te melden. Voorkomen is beter dan genezen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 13:23]

[--Andre--]

Wat ik me afvraag, wat zijn precies de regels rondom prijsafspraken, wat mag wel, wat mag niet?
Ik begin een bedrijf en maak een product X. Als ik dan een collega vraag wat vraag jij voor X, en ik neem deze prijs over, is dat al illegaal, of wanneer is zulks illegaal? Is het illegaal als dit geheime afspraken zijn, mag het wel als de betrokken partijen een publiekelijk gedeeld prijsbeleid voeren?

[BenVenNL]

Dan is er nog altijd de druk van concurrentie. Dus daar is niks mis mee.

Als jouw en zijn bedrijf weten dat er vraag is voor 1.000.000 stuks product X per jaar en jullie hebben beide capaciteit voor 600.000 per jaar dan zal door concurrentie het meest prijsgunstige bedrijf misschien 600.000 stuks verkopen en de andere maar 400.000 stuks. Die laatste heeft dan een probleem vanwege de te lage omzet en de eerste heeft misschien genoeg verkocht maar tegen prijzen waar het de moeite niet loont of is er misschien nog geld bij gelegd ook. Beide ondernemingen niet blij.

Als jullie met elkaar afspreken dat de prijs van het product per stuk niet onder 120% van de marktwaarde mag komen is er geen concurrentie meer. Elk bedrijf houdt zijn eigen klanten, want er is geen reden om over te stappen. Beide bedrijven hebben bij verkoop van 500.000 stuks, net zoveel geld verdiend als wanneer beide elk 600.000 zouden hebben verkocht. Dus beide draaien zwarte cijfers ten koste van de portemonnee van de klant. En dat mag dus niet.

[CH4OS]

Want met de concurrentie is geen prijsafspraak te maken? Zo is er geregeld iets wat daarover voorbij komt, was onlangs ook niet iets met olie en prijsafspraken?

[kaasboer09]

Het idee is dat op een vrije markt de consument (lees: de samenleving) de winnaar is. Het bedrijf dat het meeste waarde kan bieden voor de laagste prijs overleeft (als enige) de strijd. Wanneer het bedrijf meer geld zou gaan vragen, dan wakkert dat concurrentie aan. In theorie zou dit ertoe moeten leiden dat de prijzen natuurlijk laag blijven. En daarom mogen onderlinge concurrenten geen prijsafspraken maken.

Helaas is ons kapitalistische systeem niet perfect. Zo zijn er vele marktfalen. Bijvoorbeeld, als er slechts ruimte is voor één speler op de markt (zoals bijvoorbeeld de spoorwegen) dan spreekt men van een natuurlijk monopolie. Anderzijds als er slechts één bedrijf is dat de kennis in huis heeft om een product te ontwikkelen is er ook geen marktwerking meer. Of als er te weinig aanbieders zijn dan is er geen sprake meer van een vrije markt. Vandaar dat de overheden mega-fusies tegengaan, of bedrijven gedwongen laten opsplitsen in twee (of meer) entiteiten. Allemaal om de marktwerking te beschermen ten gunste van de consument.

Het olie kartel (OPEC) waar jij het over hebt is een organisatie (kartel) die bewust de marktwerking ondermijnt. Het is eigenlijk ook schandalig dat dit anno 2018 nog wordt getolereerd. Helaas is de wereld handelsorganisatie (WTO) niet bereid om het een halt toe te roepen.

[providedbyintel]

met de OPEC zijn twee bijzonderheden aan de hand. 1. het valt niet onder de Europese regelgeving, omdat je buitenlandse staten daar niet ondergeschikt aan kan maken. 2. Ze reguleren niet de prijs, maar alleen de productie onderling. Dat heeft uiteraard wel invloed op de prijs, maar bepaalt niet in haar eentje de prijs.

[wjn]

Je vergeet wat details. Zonder olie staat de boel hier stil en prijzen van olie (producten) in de EU zijn allemaal voorzien van (meer of minder pittige) accijnzen.

[CH4OS]

De spoorwegen is wel een wat apart verhaal. Het spoorwegnet wordt beheerd door 1 partij; ProRail, net zoals er maar 1 beheerder is van de (snel)wegen; Rijkswaterstaat. De gebruikers van het spoor, zijn er meerderen, NS, Syntus, Connexxion en Arriva maken daar gebruik van. Helemaal vergelijkbaar is het spoor dus niet echt. Echter is het spoor beperkt beschikbaar en is verdeeld in wie wat doet, dat moet (door Europese regelgeving) vervolgens ook nog eens (verplicht) aanbesteed worden.

Maar ik doelde niet op OPEC, daarin zijn landen vertegenwoordigd, ik doelde meer op de prijsafspraken met Shell en BP, bijvoorbeeld. Ik dacht dat dat "recent" was, maar blijkt al in 2013 te zijn geweest.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 13:23]

[jeroen3]

Je mag de prijs wel afstemmen op X, maar je mag niet afspreken dat je beide op een bepaalde prijs blijft.

[--Andre--]

Zou het wel mogen als er zeg maar een stichting X producenten is, en stellen dat je het prijsadvies van stichting X opvolgt?

[jeroen3]

Dan spreek je toch nog steeds iets af? Alleen de wetgever mag dat.

[--Andre--]

Dat is de vraag, spreek ik iets af, op het moment dat ik besluit X te gaan produceren en de prijslijst van stichting X copy-paste? Een prijslijst op een website, publiekelijk toegankelijk? Waar ligt die grens? Met andere woorden, is het criteria dat het geheime prijsafspraken zijn, en zijn publiekelijke prijsafspraken wel toegestaan? Zijn er criteria verbonden aan wie die prijs opstelt, een onafhankelijke stichting vs enkel de betrokken producenten onderling.

[Blokker_1999]

Afspraken maken is illegaal. Zo eenvoudig is het.Jij mag niet afspreken dat je de prijs hoog houdt. Door de prijs te volgen heb je geen enkele afspraak en kan je alsnog op elk moment de prijs doen dalen en de concurentie laten spelen. Maar vaak gaat het niet alleen om prijsafspraken maar ook om de verdeling van de markt. Jij krijgt X% van de productie die tussen alle spelers wordt geproduceerd. Dit wordt gestuurd door naar elkaar te kijken, de productie op elkaar af te stemmen en je eigen prijzen te verhogen wanneer er teveel grote orders binnenkomen.

[MrFax]

Als dit oneerlijk nadelig is voor de consument, mag het in 99% van de gevallen niet. Bedenk dus even of het wel eerlijk is, en zo ja, mag het bijna altijd.

Als je een adviesprijs opvolgt van een fabrikant, is er nog steeds de mogelijkheid om voor een andere bedrijf de prijs lager te zetten, waardoor de grotere bedrijf dus klanten zal verliezen. Dus in dit geval kan dat niet illegaal zijn want het blokkeert concurrentie niet.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 25 juli 2024 13:23]

[CivLord]

Als dit oneerlijk nadelig is voor de consument, mag het in 99% van de gevallen niet. Bedenk dus even of het wel eerlijk is, en zo ja, mag het bijna altijd.

Niet alleen (direct) voor de consument. Wanneer twee producenten van product X afspreken product X tegen zeer lage prijs te gaan verkopen (waarbij ze door de grote omzet nog net geen verlies maken) maken ze het andere producenten onmogelijk om een concurrerend product op de markt te brengen (omdat die door een kleinere omzet nooit hetzelfde lage prijspeil kan bereiken en zich dus uit de markt prijst). Dat lijkt in het voordeel van de consument, omdat die product X heel goedkoop kan kopen, maar het beperkt de concurrentie en ook dat is verboden. Op termijn is dat ook nadelig voor de consument, omdat het verbeteringen in het product tegen houdt en beide partijen kunnen besluiten om alsnog de hoofdprijs te gaan vragen wanneer al hun concurrenten het loodje hebben gelegd.

[kiang]

ls ik dan een collega vraag wat vraag jij voor X, en ik neem deze prijs over, is dat al illegaal, of wanneer is zulks illegaal?

Het delen van prijsstrategien is illegaal. Jij mag dus gerust kijken wat jouw concurrent vraagt voor product X, maar je mag niet met elkaar delen wat je toekomstplannen zijn of strategie is, want dat opent de weg voor stilzwijgende overeenkomsten waar men zonder het uit te spreken, maar met een knipoog eigenlijk al prijsafspraken heeft gemaakt.

Je mag dus niet even bij je concurrent langs gaan, en koeltjes zeggen "Nou, ik weet niet wat JOUW plannen zijn met product X, maar wij zijn niet van plan onze prijs te verlagen de komende jaren". Of zelfs maar "Wij kunnen de prijs echt niet laten dalen hoor". Dat op zich is al strafbaar, en gelukkig maar. Als iemand dat gesprek vastlegt hang je.

[--Andre--]

Dus de huidige prijs mag wel, maar toekomstige tariefwijzigingen mogen niet gedeeld worden, heb ik het zo goed opgevat?

[kiang]

Bijna: eigenlijk mag je gewoon niets delen dat geen publieke informatie is.

Voor de meeste diensten en winkels wil dat dus zeggen dat de huidige prijzen gewoon publieke informatie zijn, en concurrenten mogen daar absoluut wetenschap van nemen en op reageren zoals ze willen (prijs verhogen/verlagen/niet aanpassen).

Maar, er zijn diensten en producten waarvan de prijs geen publiek gegeven is, meestal omdat het om diensten en producten op maat gaat. Een voorbeeld is een openbare aanbesteding: daarbij geeft de overheid op wat voor dienst of product ze willen, en iedereen mag een aanbod indienen, waarna de overheid het beste aanbod kiest (vaak wil dit zeggen: de laagste prijs).
Het mag duidelijk zijn dat wanneer leveranciers/producenten met elkaar bespreken wat ze gaan aanbieden, of zelfs maar OF ze een aanbod indienen, ze in feite kunnen samenzweren. In de praktijk is dat ook al gebeurd: markten waar slechts een paar bedrijven op actief zijn, daar is het voor die paar spelers erg verleidelijk om met elkaar af te spreken hoe ze de aanbestedingen onder elkaar verdelen om zo hun winst te maximaliseren.

Dus, het meest correct is om te zeggen: je mag geen niet-publieke informatie onder concurrenten delen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 25 juli 2024 13:23]

[GeoBeo]

Wat ik me afvraag, wat zijn precies de regels rondom prijsafspraken, wat mag wel, wat mag niet?
Ik begin een bedrijf en maak een product X. Als ik dan een collega vraag wat vraag jij voor X, en ik neem deze prijs over, is dat al illegaal, of wanneer is zulks illegaal? Is het illegaal als dit geheime afspraken zijn, mag het wel als de betrokken partijen een publiekelijk gedeeld prijsbeleid voeren?

Interessante vraag. Mijn beste gok is dat je prima naar de prijzen van concurrenten mag kijken en je eigen prijzen eraan mag aanpassen, zolang je er geen afspraken over maakt.

Daarbij zal het ook/vooral van belang zijn of jij en je concurrent de enigen zijn op de markt die een product (kunnen/mogen) verkopen of niet. Immers: er kan alleen een kartel gevormd worden als alle leveranciers samen komen (anders is het geen kartel).

Ook is het een goede vraag, omdat dit soort prijsafspraken in de markt natuurlijk heel veel voorkomen. Ondanks dat ze illegaal zijn. Zelfs ons eigen politieke machtsstelsel stimuleert legale kartelvorming (waarbij de kartels de coalitie vormen en de prijsafspraken overeen komen met coalitie akkoorden). Een ander voorbeeld dat iedereen weet in de recruitment industrie zijn de prijsafspraken voor freelancers in de regio Eindhoven. Alle grote bedrijven daar hanteren gewoon een maximum tarief dat recruiters mogen rekenen voor een freelancer. Daarmee drukken ze gezamenlijk de prijs omlaag. Dus gratis tip als je als ZZP'er werkt: blijf weg uit de regio Eindhoven (en/of grote bedrijven) en je tarief kan zo 20 tot 30% omhoog.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 juli 2024 13:23]

[Venraiden4K]

[...]
zolang je er geen geheime afspraken over maakt.

Maar is het dan zo, dat als de afspraak gewoon op tafel ligt, dat het dan wel legaal is?
Als in:
Ja wij 3 bedrijven hebben allemaal dezelfde prijs, dat is deze prijs, deze afspraak ligt daarover.

(Vindt dit soort onderwerpen altijd wel interessant, maar mijn economische kennis qua wetgeving is best basis)

[The Zep Man]

Maar is het dan zo, dat als de afspraak gewoon op tafel ligt, dat het dan wel legaal is?

Nee. Prijsafspraken en kartelvorming mogen sowieso niet.

[--Andre--]

Nou woon ik in Eindhoven en ik werk part-time bij een baas, en de rest van de tijd als ZZP'er actief. Maar goed, ik werk dan niet via een recruiter, maar ik krijg klussen via via.
Maar dan nog, zit ik wel eens met de vraag wat ik voor een bepaalde klus zou kunnen vragen.

[ToolBee]

Op een diepere, nog rottere manier wordt de huizenmarkt door allerlei schimmige deals al jaren gesaboteerd. Soms komen er bouwbedrijven aan het licht die een boete krijgen, maar de markt is nog compleet verziekt. Laat de EC hier eens in duiken! De huizenprijzen blijven maar stijgen omdat ze hun eigen marktvoordeel niet willen opgeven.

[--Andre--]

Wat ik me bij deze afvraag is, waarom er geen bouwbedrijf tussen zit die hier gebruik van maakt, en juist door te zakken met de prijs opdrachten binnensleept, als de rest de prijs kunstmatig hoog houdt?

[ToolBee]

Omdat ze dan door de rest collectief om zeep geholpen worden.
Er was ooit een man van een bouwbedrijf die de boel aan de grote klok hing. Die man woonde heel lang "ergens in een caravannetje" omdat en vast adres niet meer mogelijk was.
https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/sjoemelen-met-miljoenen

[CivLord]

Die man had het hele rotte systeem in opdracht van zijn werkgever opgetuigd en hield daar een uitgebreide boekhouding van bij.
Pas toen hij mot kreeg met zijn werkgever omdat hij vond dat hij ook een deel van de koek verdiende heeft hij het aan de grote klok gehangen. Met die man heb ik dus 0,0 medelijden. In dat caravannetje had hij een stuk meer vrijheid dan in de cel die hij eigenlijk verdiende.

[Overlord2305]

Weet je hoe je kartelvorming ook kan voorkomen, zonder al dat belastinggeld te geven aan een stelletje bureaucraten? De markt gewoon z'n ding laten doen en geen wetten te maken die het lastiger en duurder maken voor upstarts. Kartels werken namelijk gewoon niet in een vrije markt, pas op het moment dat overheden hordes gaan neerzetten in de vorm van wetten en regulaties gaan de grote multinationals rare dingen doen omdat de kleine bedrijven struikelen over deze onnatuurlijke markt krachten die de overheid heeft gecreert.

[White Feather]

Je geeft zelf al aan :

Kartels werken namelijk gewoon niet in een vrije markt,

Als de toetreding maar lastig genoeg is, grote aanvangskosten bijvoorbeeld, dan kunnen de huidige spelers gewoon doen wat ze willen.

Ga maar eens een oliemaatschappij of een chipfabriek beginnen. No way dat je er tussen komt.

De grote maatschappijen draaien veel efficiënter en draaien veel winst. Als jij als starter komt, dan doen ze gewoon de prijs wat naar beneden, ook al draaien ze verlies, dan doe jij dat zeker. Jij bent nieuw en hebt dus geen vet op de botten en bent dus binnen de kortste keren failliet.

Als je weg bent kunnen de prijzen weer omhoog naar het oude tarief, waarop een ruime marge voor de producten zit.

Een vrije markt is leuk, maar niet als de drempel daarnaar toe giga hoog is.

Wel mooi dat je anderen verwijt dat ze in de geschiedenisboeken moeten kijken naar kartelvorming, maar je in diezelfde boeken niet kijkt wat jouw mening betreft: Microsoft, Intel om maar wat voorbeelden te noemen. Zo goed als monopolisten op hun eigen gebied.

Dus omdat kartels niet werken moeten we alles maar loslaten?
Zowel volledige marktcontrole als een volledig vrije markt blijkt beide niet te werken. Je zult dus wat ambtenaren nodig hebben om een tussenvorm te creëren.

[Blokker_1999]

Kijk gewoon al maar naar deze zaak. Of wat dacht je van die vorige veroordeling van Philips. Je weet wel, de TV markt die door het kartel verdeeld werd. De regulering is er voor grote bedrijven, kleine bedrijven blijven net buiten schot. Die kleine en middelgrote bedrijven die hebben geen marktpenetratie. Die verkopen amper iets, die maken geen deuk in de omzet van de grote bedrijven. Doen ze dat wel dan gaan de grote bedrijven gewoon de tactiek toepassen zoals beschreven door White Feather en drukken ze dat kleine bedrijf gewoon uit de markt zodat de grote massa gewoon teveel blijft betalen voor zijn producten.

[BStorm]

Overigens, White Feather beargumenteerde expliciet 'toetreding'

Toetreding is in het Engels 'entry' (toetreden tot een markt). De 'threat of new entrants' is één van de vijf krachten in het wereldwijd bekende 'five forces' model van Michael Porter over analyse van competitie op een markt (engels 'industry').

Ik denk dat als je hier eens wat van (her-)leest dat je dan beter zult begrijpen wat White Feather bedoelde. Enfin, zelf weten natuurlijk; Je hoeft niet alles en iedereen te begrijpen.

Het is overigens wel zo dat het mij, en ik vermoed vrijwel iedereen die toevallig jouw argument leest, nogal opvalt dat je er met tamelijk gestrekt been in gaat. Zogezegd - je doet diens argument af als "onzin" en twijfelt aan diens vermogen jouw redenatie 'in' te kunnen zien. Da's niet heel lief Enfin, succes verder; je argumenteert vast niet altijd zo ("hoop ik dan" ).

[Reactie gewijzigd door BStorm op 25 juli 2024 13:23]

[BStorm]

Doe anders nog eens lezen wat white feather schreef?

White feather:

De grote maatschappijen draaien veel efficiënter en draaien veel winst. Als jij als starter komt, dan doen ze gewoon de prijs wat naar beneden, ook al draaien ze verlies, dan doe jij dat zeker. Jij bent nieuw en hebt dus geen vet op de botten en bent dus binnen de kortste keren failliet.

Jij:

Het enige wat de drempel verhoogt is regulatie.

Kom op! Beetje je best doen joh

[FilipSP]

Ik hoop niet dat @White Feather iets van uw onzin inziet, want als regulering het enige probleem zou zijn dan zou het inderdaad makkelijk op te lossen zijn.

Ten eerste leert de geschiedenis dat regulering de markt volgt, maar ik denk ook dat vrijwel niemand, u wellicht uitgezonderd, wil leven in een wereld zonder regulering. Een wereld waar bedrijven hun externaliteiten zonder aanpak buiten de deur kunnen schuiven, waar geen zwakkere partij beschermd is door het recht en waar elke vorm van toezicht verdwenen is (oh zat er arsenicum in uw brood, sorry ik wist al niet wat dat goedje was).

Regulering bestaat dus en is noch goed, noch slecht. Daarnaast zorgt de "markt" helemaal niet voor vrijheid, juist door allerlei marktbarrieres: kennis, toegang tot allerlei productiefactoren (mensen, land, kapitaal), schaalvoordelen, technologische barrières, uittredingsmogelijkheden en ga zo maar even door.

Inderdaad zou ik die geschiedenisboekjes (één woord overigens) Even opnieuw lezen en een goed boek over economie zou ook niet misstaan.

[FilipSP]

Er zijn een beperkt aantal basisvoorwaarden voor een vrije markt om goed te werken en er is absolute eensgezindheid onder economen dat in vrijwel alle definieerbare markten aan deze basisvoorwaarden door tal van barrieres (informatie, transactiekosten, historie) van alles schort. Of het nu gaat om internationale financiële markten of om de bakkerijen in uw woonplaats. Over de mate waarin het aan deze voorwaarden schort wordt heel verschillend gedacht, maar ik ken geen econoom die niet enig nut ziet in marktordening en -regulering, al was het alleen al omdat de afwezigheid daarvan volstrekt utopisch is.

Met uw economische filosofie zijn zelf Hayek en Rand halve communisten, dus wat dat betreft bevind ik mij dan met mijn "semi-socialistische rommel" in goed gezelschap.

[Verwijderd]

Ik weet niet waar je deze onzin vandaan haalt want er klopt werkelijk niks van,

Wat een grote woorden Overlord. Mag ik vragen waar jouw economische kennis van komt? Je zegt dat we maar in boeken moeten kijken maar alle economieboeken die ik ken spreken je gewoon tegen. Welke econoom ken jij die zou mening heeft?

Zoals ik al zei, zelfs de meest controversiële economen gingen niet zover als jij (buiten in een utopische weergave). In de werkelijke wereld wil je niet dat bedrijven elkaar kapot de afgrond in concurreren maar ook niet dat ze elkaar beschermen. Je zoekt een middenweg.

[RGAT]

pas op het moment dat overheden hordes gaan neerzetten in de vorm van wetten en regulaties gaan de grote multinationals rare dingen doen

Doordat de overheid zich ermee ging bemoeien kwamen er kartels?...
Nieuwe variant van kip/ei? Wat was er eerst: het kartel of de rechtzaak over dat kartel?
En waarom gaan de grote bedrijven rare dingen doen omdat de kleine bedrijven struikelen? Dat is op werkelijk geen enkel niveau een logische gedachte...

Kartels werken namelijk gewoon niet in een vrije markt

Euh jawel, dat is waarom ze er zijn, het is juist in een vrije markt zeer verleidelijk om met concurent A prijsafspraken te maken waardoor concurent B failiet gaat...
Probeer nou eens een goed ondersteunt verhaal te maken voor je no government idee met argumenten, voorbeelden en het liefst niet volledig gebasseerd op makkelijk te verwerpen aannames...

[Verwijderd]

Weet je hoe je kartelvorming ook kan voorkomen, zonder al dat belastinggeld te geven aan een stelletje bureaucraten? De markt gewoon z'n ding laten doen

Dat is een economisch denken dat zelfs Greenspan nooit heeft durven adviseren en dat nog nooit ergens gewerkt heeft. Ik wil niet graag leven in een samenleving waar de grootste bedrijven nog minder grenzen hebben dan ze nu al hebben. Weet je heel zeker dat jij dat wel wilt?

[Overlord2305]

Hoezo het heeft nooit ergens gewerkt? trek effe een geschiedenis boek open wat betreft economie. Is al meerdere keren gebleken dat kartels gewoon niet werken op de lange termijn. En ja, ik weet honderd procent zeker dat ik liever vrijheid heb dan dit soort onnodige regels die mensen die niet weten hoe de economie werkt gerust stellen

[Verwijderd]

Okay, als jij er van overtuigd bent dat grote bedrijven in basis eerlijk zijn en het beste met de wereld voorhebben kan ik me voorstellen dat je vrijheid prefereert boven een systeem waar de overheid grenzen stelt aan wat een bedrijf mag in zijn concurrentie.

En ik heb wel eens een economie boek gelezen, wel een paar honderd ben ik bang, komt ervan als je . economie gestudeerd hebt. Maar ik ken geen moderne economie waar de overheid het niet nodig vind om kartelvorming tegen te gaan door wetgeving maar het afdoende vind om minder regels te hebben. Zelfs in de meest kapitalistische staten zoals America in de jaren 80 van de vorige eeuw en Engeland rond dezelfde tijd waren kartels een enorm probleem.

Of ze op de lange duur werken weet ik niet. Sommige hebben het decennia volgehouden zoals het kartel rond kolen of koper. Andere bestaan nog veel langer zoals het kartel rond edelmetalen (waar we mee hebben leren leven). Maar hoe tijdsbestendig ze zijn lijkt me geen item in deze discussie.

Nogmaals, als jij een samenleving wil waar bedrijven concurreren zonder wetgeving schets je een samenleving die naar mijn inzicht in de laatste eeuw niet bestaan heeft. En ook een samenleving waar ik niet in zou willen leven. De onderhavige casus en het verweer van Philips zijn een fraai voorbeeld daarvan overigens. Lees de stukken maar eens na.

[Blokker_1999]

Als je als bedrijf of als kartel een bepaalde markt domineert. Waarom zou je dan voor de klant een zo gunstig mogelijke prijs willen? Je twijfelt er niet aan dat die bedrijven winst willen maken. Zoveel mogelijk winst willen maken. Dit staat haaks op wat de markt wenst want de markt wil net alles altijd zo goedkoop mogelijk en dat zet de marges onder druk.

Inspelen op die vraag is vaak onmogelijk. Je bouwt niet zomaar even een fabriek die miljarden kost om dan hetzelfde te gaan produceren en verkopen met een kleinte marge tot geen marge. En als dat kartel of die monopolist dat toch ziet gebeuren dan gaat deze doen zoals hierboven beschreven: zijn eigen prijs laten zakken en vanwege de grote schaal waarop deze reeds opereert kan deze de prijs een heel stuk verder laten zakken dan een startup die grote investeringen moet aflossen zonder financiële buffer. De startup wordt eruit geconcureerd en de prijs kan opnieuw omhoog.

Vrije markt werkt niet omdat je met tegenstrijdige belangen zit. De enige mannier om dat onder controle te houden is regulering.

[Blokker_1999]

Als de markt zijn ding laten doen zou werken, dan hadden we geen regelgeving nodig die het zou verbieden en dan hadden we geen rechtzaken omdat bedrijven die regels net overtreden.

Kartels werken net zeer goed in een vrije markt. Als je allen tesamen een groot deel vna de wereldproductie hebt dan bepaal jij met je kartel gewoon de prijs van het product. Die kleine concurenten die er zouden komen? Onbelangrijk. Worden ze te groot? Dan krijg je ze klein met rechtzaken of koop je ze gewoon op.

Een wetgeving die bedoeld is om misbruik van de marktpositie te voorkomen door ofwel kartelvorming danwel door marktdominantie zal niet in de weg zitten van kleine spelers omdat die wetgeving net de grote jongens in de pas moet doen lopen. Die wetgeving is net bedoeld om die kleine spelers ademruimte te geven.

[CivLord]

Fout. Het is niet dat we regelgeving nodig hebben het is dat er mensen zijn die te laf of corrupt (soms beide) zijn om de markt zijn ding te laten doen.

Je bedoelt dus eigenlijk te zeggen dat vrije markt zou werken wanneer mensen perfect zouden zijn. Zo zijn er wel meer systemen die op zich perfect zouden kunnen werken wanneer mensen perfect zouden zijn, maar die gefaald hebben omdat bleek dat mensen niet perfect zijn.
Niet perfect zijn is een inherente eigenschap van mensen, net als het hebben van twee armen, twee benen en een hoofd. Er zullen best mensen zijn die perfect zijn, maar als groep zijn mensen niet perfect. Je kunt er alles van vinden wat je wilt, maar het is nu eenmaal zo en het is niet te veranderen. Elk systeem dat er op gebaseerd is dat mensen perfect zijn of perfect handelen is gedoemd te mislukken. Je zult mensen altijd met regels een beetje de juiste kant op moeten dwingen, zelfs wanneer niet eenduidig duidelijk is wat exact die juiste kant is.

In een ideale situatie zou een vrije markt voor en door perfecte mensen inderdaad de meest eerlijke uitkomst zijn. Maar wanneer één van de partijen voor kortetermijn winstbejag gaat (bv de CEO die zijn bonus voor dit jaar veilig wilt stellen en het niets kan schelen welke ellende zijn opvolger volgend jaar aantreft) heeft de rest van de markt daaronder te lijden. Daarom zijn er regels. Die regels zijn ook niet perfect, want gemaakt door mensen die niet perfect zijn, maar ze maken de situatie beter dan dat ze zonder regels geweest zouden zijn.

Voorvechters van een volledig vrije markt zijn meestal mensen die denken daar voor zichzelf het meeste profijt uit te kunnen halen, ten koste van de rest.

[Martin11]

20 miljoen daar kwamen ze toen nog mee weg in 2003/2005 maar dat bedrag is echt een schijntje met de boetes die ze nu uitdelen voor recentere gevallen.

[ariekanari]

Geniaal? Nee, maar hoe het beter kan weet ik ook niet zo een-twee-drie want aan elke oplossing kleven ook ongewenste of onvoorziene nadelen.

Eerst jarenlang profiteren van hogere prijzen door onderlinge afspraken en vervolgens als karteldeelnemer als eerste melden dat er verboden (prijs)afspraken zijn gemaakt. Wel de lusten, niet de lasten. En daarom geen geniale oplossing.

[Piqer]

Blijkbaar kunnen ze nog steeds geen rendabel & innovatief model vinden om geld te kunnen verdienen aan TV’s.
Het hele marketing grapje van de “Smart TV” is ook uitgewerkt en ze worden straks verplicht om deze app’s 6 jaar te ondersteunen. Iets wat een flinke deuk gaat slaan in de winst marge van een TV.
Zeker als TV kijken straks een toevlucht gaat nemen over internet (En daarmee de smartcards etc overbodig worden) ben ik benieuwd hoe TV fabrikanten zich gaan onderscheiden van elkaar.

[Mijzelf]

Waar komt die TV ineens vandaan? Volgens mij gaat het hierover smart card chips. Van die dingen die in OV kaarten zitten en zo.

[Verwijderd]

Blijkbaar kunnen ze nog steeds geen rendabel & innovatief model vinden om geld te kunnen verdienen aan TV’s.

Nee, daarom zijn ze daar al een hele tijd geleden mee opgehouden he? Philips maakt geen TV's meer. Al lang niet meer.

[jqv]

De Tv's dragen alleen de naam Philips.

De producent van deze tv's is TP Visions. Niet Philips zelf dus.

[buzzin]

Eh ik denk eerder dat veel tv makers overstappen naar platformen die door anderen worden onderhouden (android ofzo) of gewoon het smart gedeelte er uit halen.

[vanStriean]

Hopelijk gaan ze weer meer 'domme' TV's maken.

[Piqer]

Jaa maar dat geeft geen voordeel op concurrentie als die hetzelfde gaan doen