Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 420 reacties

Het Franse ministerie van cultuur en communicatie heeft normalisatie- en standaardisatie-instituut Afnor uit Parijs de opdracht gegeven voor de zomer te komen met een lijst aanbevelingen rond de lay-out van een nieuw standaardtoetsenbord voor Frankrijk.

typemachineEen van de redenen dat het ministerie een nieuwe standaard wil voor het Franse azerty-toetsenbord, is omdat het vrijwel onmogelijk is om goed Frans te schrijven met een azerty-toetsenbord, zo zegt het ministerie op zijn eigen site. Zo is bijvoorbeeld het gebruik van cijfers niet bepaald handig. Cijfers staan wel op dezelfde plaats als bij een qwerty-toetsenbord, maar om ze te gebruiken, moet de hoofdletterstand of 'shift' gebruikt worden, anders komen andere tekens tevoorschijn.

De nog te ontwikkelen standaard moet langzaamaan het huidige Franse azerty-toetsenbord vervangen. Met het nieuwe toetsenbord moet de kwaliteit van het geschreven Frans omhoog gaan. Volgens Afnor schrijven zelfs mensen met toetsenborden uit landen als Duitsland of Spanje beter Frans dan met het eigen toetsenbord.

Het probleem met de lay-out van een azerty-toetsenbord is dat die nooit gestandaardiseerd is, in tegenstelling tot de in Nederland veelgebruikte qwerty-toetsenborden. Daarom kan de lay-out per merk verschillen, waardoor bepaalde accenten en dergelijke niet altijd op dezelfde plek zitten, zoals het apenstaartje '@' en het euroteken '€'. Ook is het zetten van een accent op een hoofdletter niet altijd even makkelijk. De c-cedille of Ç in hoofdlettervorm kan bijvoorbeeld tot problemen leiden, terwijl het veelgebruikte 'Ça' aan het begin van een zin veel voorkomt. Ook is het maken van een ligatuur, of een combinatie van lettertekens zoals de æ en de œ lastig. Tevens is een dubbele chevron niet makkelijk te maken. De dubbele chevron '« »' is de Franse manier van het optekenen van een citaat, wat in het Nederlands de dubbele aanhalingstekens zijn, ofwel „ ” of “.

Omdat het maken van bepaalde letters, zoals hoofdletters met accenten, zo lastig is, gebruiken steeds minder Fransen hoofdletters met accenten, iets wat het Franse ministerie een doorn in het oog is. Dat laatste vooral ook omdat mensen beginnen te denken dat 'het niet nodig is' bij hoofdletters.

Een van de redenen dat er verschillende soorten toetsenborden bestaan, is dat typemachines vroeger vast konden slaan door het snel achter elkaar invoeren van verschillende lettertekens of juist om bepaalde tekens op een logischer plek te zetten in verband met de eisen van de taal. In het Nederlands bestaan ook Nederlandse toetsenborden met nog een eigen 'ij', een ligatuur. Probeer op een mechanische schrijfmachine met hamers maar eens snel achter elkaar de 'i' en de 'j' in te tikken, dan slaan de hamertjes geheid in elkaar. Op oudere Nederlandse toetsenborden zit ook nog een florijn-teken, deƒ, voor de gulden.

Toetsenborden: azerty Frankrijk, België en qwerty US Internationaal en NederlandsToetsenborden: azerty Frankrijk, België en qwerty US Internationaal en NederlandsToetsenborden: azerty Frankrijk, België en qwerty US Internationaal en NederlandsToetsenborden: azerty Frankrijk, België en qwerty US Internationaal en Nederlands

Toetsenbord-lay-out: azerty Frans, Belgisch en qwerty US Internationaal, Nederlands

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (420)

Frans typen op qwerty is niet zo handig vanwege de accenten etc.
Maar het artikel zegt dat dat anders is volgens het ministerie. Belgisch azerty dan?

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 21 januari 2016 18:12]

Waarom is dat niet handig dan? Ik typ anders extreem fantastisch makkelijk accenten op m'n Mac keyboard… En ik heb Auto-Correct uitstaan. :P

Accent codes voor een US keyboard. Als je het instelt op Nederlands krijg je weer kleine wijzigingen die geoptimaliseerd zijn voor het Nederlands. :) Voorgaande is al jaren geleden ingebouwd. Iets recenter is er een 'makkelijke oplossing' vanuit iOS overgekomen.

[Reactie gewijzigd door Blizz op 21 januari 2016 18:18]

Ha, die gekke Fransen, die weer een anti-wereld standaard gaan verzinnen.
Qwerty US-International is prima voor accenten, ook voor Nederlands.
Ik doe zelf gewoon Qwerty-US en laat de spellingsconrole de accenten etc, zetten.
Die "gekke Fransen" hebben met het metrieke stelsel wel wat krediet verdiend wat mij betreft.
Briljant en helaas ondergewardeerd!
Het metrieke stelsel en SI hebben een enorme invloed en nu nog steeds, ook in de digitale wereld.
Het feit dat mensen gewend zijn aan iets wil nog niet zeggen dat dat dan ook het beste is.
De "ik kan alles op een Qwerty' , waarom doet de rest dat ook niet?" reacties zijn hetzelfde als britten die vinden dat de hele wereld maar moet rekenen in yards, stones en andere obscure maatvoeringen.

Of het gebruik van inches als maatvoering voor schermen.
Waar slaat dat in godsnaam op? Ik schat in dat ruim 90% van alle schermen wordt geproduceerd in landen die al decennia het SI hebben aangenomen en niet reken met feet en yards, dus waarom wel met inches?
Niet omdat het altijd om van die mooie getallen gaat. Schermen zijn nooit mooi 12" of 15", maar 11.1" of 15.6". En dan blijken twee 15.6"schermen van verschillende fabrikanten niet eens gelijk te zijn.

Oh ja, dan hebben we nog de heisa over 'te kleine disken'.
Ergens is men gaan denken, "He, dat SI, dat heeft wel hele mooie naamgevingen: kilo, mega, giga. Als we die nou eens overnemen, maar dan wel met andere waardes er aan gekoppeld?"

Het probleem met (goede) standaarden is vaak niet de standaard zelf, maar mensen die denken dat het soms handiger is om er iets van af te wijken.
Het verhaal van die disken is wel iets anders. Computers rekenen niet met 1000 tallen maar machten van 2. Dus 1024 = 1KB.

1GB hoort eigenlijk 1.073.741.824 bytes te zijn. Echter de harddiskfabrikanten zijn overgestapt op de 1GB = 1.000.000.000 bytes regel omdat anders een 1TB disk ineens nog maar een 931GB disk zou mogen heten.

Voor wat betreft inches, die zijn in de basis al afgeleid van de centimeter :) Foutje, dat ging om de kilo :P

[Reactie gewijzigd door Fairy op 22 januari 2016 13:58]

De omschakeling was inderdaad puur marketing. 5% winst alleen door te gaan zeggen dat 1MB 1.000.000 bytes zou zijn. Logisch om de van het SI bekende prefixes te gebruiken zoals SI ze gebruikt (decimaal), ook al geeft he SI zelf aan dat hun prefixes niet van toepassing zijn op hoeveelheden van informatie, zoals bits en bytes.

Het was onhandig van het SI om zaken waar verschillende definities voor bestonden (kilo, mega en giga) te gebruiken als standaard voor een aantal (maar niet alle) zaken. Eigenlijk hadden ze met nieuwe termen moeten komen. Maar goed, ze zeggen dat kilo-bytes niet door hen bepaald worden. Als je dat dacht, had je het gewoon fout.

JEDEC, die er wel over gaat, zegt dat een kilobyte 1024 bytes is.

En het IEC (die er ook niet over gaan maar wel last hebben van de verwarring) heeft bedacht dat de JEDEC-termen hernoemd zouden moeten worden, en heeft voor de originele JEDEC-termen, nieuwe termen bedacht. Ze hadden hun kans om duidelijkheid te scheppen, maar die hebben ze verprutst. Big time.
Zij zijn degenen die roepen dat een kilobyte 1000 bytes is.

Stel je deze discussie een voor bij aardappels: Is het nou friet of patat?
SI: "Als het in iets anders dan een puntzak zit, dan is het friet."
JEDEC: "Als het in een puntzak zit, is het patat."
Tot zover in de praktijk misschien wat verwarring, maar de regels zijn duidelijk.
En dan komt het IEC: "Het is niet aan ons om te bepalen, maar wij vinden dat als het in een puntzak of bakje zit, dan is het friet, als het in in een 'polg' zit, is het patat."
Het verhaal van die disken is niet anders, maar begint gewoon iets eerder dan harddisks.
Kilo (en mega, giga etc.) zijn standaard voorvoegsels volgens het SI en overal is kilo gewoon 1000:

1 km = 1000 m , 1 kW = 1000 W , 1.kJ = 1000 J .

Vervolgens leek het een aantal mensen wel handig om standaarden los te laten en zelf iets in elkaar te flansen.
Gewone stervelingen wisten toch niets van computers, dus wat maakt het uit:

" Mwoah, weet je wat?
1024 is bijna gelijk aan 1000; we nemen die binaire bitjes, gaan ze gebruiken in octale bytes om ze hexadecimaal te adresseren en ten slotte plakken we er een decimaal voorvoegsel voor. Lijkt je dat geen goed idee? "
Of het gebruik van inches als maatvoering voor schermen.
Waar slaat dat in godsnaam op?
Kijk eens in de loodgieterij en de installatie techniek.
Ook daar vliegen de inches je om je hoofd.
5/8 elektriciteitspijp, 1/2" schroefdraad, 4/5.
Maar de water, verwarming en afvoer leidingen zelf zijn dan weer in millimeters.
net zo goed in de waterkoeling wereld, waar het ene met mm wordt benoemd, kom het net zo vaak voor dat producten in inches worden benoemd.
Alleen jammer dat hun rekenen de mist ingaat met het "lastige" tellen.
Zoals: 80 = 4x20
Of 90 = (4x20) + 10
Bij ons kan men vaak al moeilijk geld teruggeven ("terugtellen") bij de kassa "uit het hoofd".
In Frankrijk gaat dat al helemaal niet meer.
Dat verzin ik niet, dat geven Fransen zelf aan.
Dat is niet zo zeer typisch Frans maar eerder een scandinavische manier van tellen die de noormannen een paar jaar geleden naar Frankrijk hebben gebracht.
Rekenen met 20 (tien vingers en tien tenen) komt in veel talen voor. De babyloniërs rekenden met 12-tallen (waar wij onder andere de 24-uurs klok en de 360 gradenboog aan over hebben gehouden) en dat is ook niet simpel.
Fout dat waren de inca's met een 60 tallig stelsel :)
68 = 4 * 18
76 = ( 4 * 18 ) + 12

Twaalftallig rekenen, toch al wat lastiger he?

Het feit dat jij je voorbeeld zo makkelijk en universeel begrijpelijk kan opschrijven met getallen is omdat we gewend zijn om decimaal te rekenen.
Oh, toevallig is dat ook vastgelegd in het metrieke stelsel.....

Het probleem met teruggave van geld ligt aan de franse taal (naast slecht kunnen hoofdrekenen) en taal heeft niets met het metrieke stelsel te maken.
Twaalftallig rekenen is alleen lastig omdat we een tientallig getalstelsel hebben. Al het niet tientallig werk is lastig, daarom is het metrieke stelsel zo handig.
Lekker on-topic trouwens. ;)
Het is wel leuk, in een ander telstelsel proberen te rekenen. Goede manier om erachter te komen waarom het voor een kleuter zo moeilijk is om voor ons super simpele sommetjes op te lossen. Octaal stelsel is echt vreselijk om mee te rekenen.
10(oct) = 8(dec)
Als je met die methoden bent opgegroeid ga je daar echt geen last van hebben. Voor een fransman is 4x20 gewoon een woordje voor 80.

Zo doen wij in Nederland ook heel stom omdat wij 97 zeggen als 7 + 90, in plaats van net als de engelstaligen te beginnen met het grote getal: 90 + 7. Zo wordt 397 in NL: 300 + 7 + 90. Slaat nergens op, maar hebben we daar last van? Neuh.

Overigens spant Denemarken echt de kroon. Zij werken soms met twintigtallen. Ben hen is 97: 7 + (-1/2 + 5) * 20. Maar de meeste Denen weten niet eens waar dat vandaan komt, dus ook die hebben daar echt geen last van.
Off T: Sorry hoor, maar dat is BS; het feit dat men niet kan terugtellen is eerder een gebrek aan rekenknobbel.

On T: niet alleen de fransen hebben een "speciaal" keyboard, in duitsland is QWERTZ de standaard.

Maar ik geef toe dat als belg in frankrijk het soms lastig is als een persoon iets aan het spellen is en zegt. "streepje, van de 6" (of dus "-") op een belgisch keyboard zitten - en _ op de zelfde toets..
Om te rekenen is het metrische stelsel inderdaad makkelijker. Maar als je praktisch iets wilt maken en je heft ergens een helft, een derde of een kwart van hebben, dan werkt het empirische stelsel weer beter.
Tja, zo heb ik hier een doppenset liggen met een 27/32" dop.
Handig ;)
Het punt is meer dat ieder taal verschillen kent in de frequentie van bepaalde letters. Het Frans gebruikt bijvoorbeeld heel weinig de letter Z of de K, het Nederlands gebruikt weer minder vaak de letter Y of het '-teken en dan hebben we het nog niet eens over de accent circonflexe. Bovendien staan sommige letters in het Frans vaker bij of naast elkaar dan andere, etc.
Door de toetsen die vaak naast elkaar gebruikt worden verder uit elkaar te zetten op het toetsenbord sloegen die ouderwetse typemachines (zoals vermeld in het artikel) minder vaak vast. Dat is ook de reden waarom wij weer het Qwerty-toetsenbord gebruiken.
Dit is dus een zeldzaam geval waarbij het geen poging was om onszelf te onderscheiden van de rest van de wereld. :D
IMHO valt de winst hiervan in het niet vergeleken bij de beperking dat elk (innovatief) toetsenbord dan ook in het Frans gemaakt moet worden. En dat gaat natuurlijk niet gebeuren en blijven ze achter kwa techniek. (En ze zijn al wat achter met computer dingen.... :)
.
In de jaren 80 heeft Nederland z'n eigen gekke toetsenbordindeling ook terzijde geschoven en kunnen we nu al het mooie nieuwe spul direct gebruiken:
http://theverybesttop10.com/unusual-computer-keyboards
:+

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 22 januari 2016 13:07]

Ach, een aantal stickertjes erop plakken en de indeling in het OS aanpassen zal wel genoeg zijn om zelfs die leuke, speciale toetsenborden te kunnen gaan gebruiken, denk ik zo. Het maakt op een computer niet zoveel uit, denk ik: ik type in het Franse sneller op een qwerty dan op een azerty. Het is gewoon een kwestie van gewenning.
Heb je helemaal gelijk in! Ik heb Frans als eindexamenvak en ik kan prima Franse texten typen op een QWERTY toetsenbord. De dood aan AZERTY wat mij betreft. Echter verdienen de Fransen ook wel credits voor het uitvinden van bewegwijzering (Napoleon) en voor het uitvinden van het metrieke stelsel.
De Romeinen hadden all bewegwijzering...
Hopelijk beter dan de Fransen, met hun schuine borden voor de leesbaarheid waardoor je denkt dat je rechtsaf/linksaf moet maar wat eigenlijk betekent dat je rechtdoor moet..... (disclaimer: al tijden niet meer in Frankrijk geweest dus geen idee of dit nog steeds zo rampzalig is)
Vergeet niet dat een Franse uitvinder Joseph Plateau de Cinematograaf uitvond. Door deze man kunnen we heerlijk genieten van film & TV.
Ik heb letterlijk mijn werk aan hem te danken. ;)
Belgische uitvinder...
Uitvinden? Je bedoelt dat Napoleon met geweld alle belegerde gebieden dezelfde standaarden opdrong ;) Er waren natuurlijk al standaarden, alleen verschilden die nogal eens per land, streek of zelfs stad. Kwam natuurlijk ook doordat mensen veel geïsoleerder leefden en vaak hun hele leven de stad of streek toch niet uit kwamen, dus was het ook niet zo'n probleem om verschillende normen te hebben, maar voor Napoleon wel onhandig met belasting heffen..
Ik doe zelf gewoon Qwerty-US en laat de spellingsconrole de accenten etc, zetten.
Goeie manier om ervoor te zorgen dat je de accenten zelf niet meer leert/onthoudt. ;)
Inderdaad. Ik kan ook niet meer staartdelen....
Wees gerust, dat wordt ook niet meer geleerd op school.
Geen idee hoe het nu gaat, maar het heeft iets te maken met schatten.
De staartdeling is weer terug. En terecht. Voor degenen die geen rekentalentjes zijn is het een vaste procedure om het goede antwoord te krijgen. En voor degenen die wat meer getalinzicht hebben sluit het aan bij het feit dat we een positiestelsel gebruiken.
Ik heb dat nooit goed geleerd maar het kwam opeens naar voren bij een bepaald onderwerp bij wiskunde in mijn HBO-opleiding...
Ik gebruik zelf Azerty en Qwerty door elkaar - en ik schakel er al onbewust op over naargelang de computer waar ik op werk. Maar ik verzeker je één ding: als ik Frans moet typen, dan toch liever mijn azerty. Inderdaad kan je met allebei héél gemakkelijk accenten plaatsen, maar in het Nederlands komt het niet zoveel voor als in het Frans - daar heb je in bijna elk woord een accent.
In het Frans echter heb ik dan direct beschikking over de à, ç, è en é - en de î en ì gaan ook in één moeite door zonder mijn type-tempo te onderbreken voor een "ALT-I, e) combo (ik werk op een Mac).

Nadelen zijn er natuurlijk wel: zo is het haast onmogelijk om een á te typen - daar is de Vulcan-deathgrip [Command-Option-Shift]-1, a voor nodig... Zeer vreemd, omdat de à een gewone toets is.
Bovendien zijn de cijfertoetsen alleen met shift te benaderen (wordt ook in het artikel vermeld) maar een apart (bluetooth) numeriek toetsenbord geeft daar weer soelaas.

Ik ben het wel eens dat er een betere standaard voor Franse toetsenborden mag komen. België is ook al meer en meer naar Qwerty aan het hangen, vanwege de ver-Engelsing van de taal.

Als Frankrijk Qwerty zou omarmen, dan graag wel een Qwerty++ met een extra rij diakritische tekens.
Als je de hele dag Franstalige teksten moet schrijven, die per definitie boordevol met accenten staan, dan is het snel uit met de deadkey-pret. Een geoptimaliseerde toetsenbordindeling is in dat geval veel efficiënter. Zo heeft het geen zin om Dvorak te leren als je voornamelijk Franse teksten schrijft, aangezien deze indeling enkel rekening houdt met de Engelse orthografie. Je kunt dan beter BÉPO leren... en over BÉPO gesproken: waarom promoot de Franse overheid die indeling niet?
Nu moet ik bekennen dat mijn Frans zo ie zo hopeloos is. Maar azerty is toch logischer voor Frans Maar dat kan zullen we dan maar onder persoonlijke voorkeur scharen. In Nederland opgegroeid, altijd qwerty. Nu ik in Belgie woon. Ja je kunt blijven bij qwerty maar dan moet je telkens als je ergens even zit nadenken dus ben ik maar geheel over op azerty en nu type ik alweer bijna op het niveau van wat ik op qwerty had.

Maar op azerty heb je een toets naast de enter zitten waar ook de £ `onder valt welke je indrukt en dan een a bijv *drukte toets in, laat los en typt de a* À hij zet het accent dan al in geel neer en 'plakt' hem op de betreffende letter. Het is niet dezelfde toets als de apostrof
( ' ) Vandaar dat ik het persoonlijk makkelijker vind.
Klopt, maar ik heb die toets ook wel eens bij NL qwerty-keyboards van PC's gezien. De werking die je beschrijft is overigens exact hetzelfde voor alle accenten op een Mac, weet je dat gelijk. :)
Dankjewel, ik heb het zelf nog niet gezien op qwerty maar dat zou een hoop vergemakkelijken. Helaas type ik inmiddels al redelijk snel op een azerty dus om nu weer terug te gaan naar qwerty zie ik niet geheel zitten. Daarnaast als je een server remote moet overpakken die in standaard belgisch azerty staat en je zit met qwerty.. Dat is best irritant.
Grappig dat je zegt dat azerty logischer is voor Frans. Deze hele discussie is juist opgestart omdat de Fransen vinden dat azerty helemaal onlogisch is, en dat ze wat anders willen.
Ja, weet ik. Ik heb het bericht gelezen. Maar het is ook qua layout van de letters die het meest gebruikt worden heb ik mij een laten vertellen. Natuurlijk is het ook met oude typemachines die een invloed hebben gehad. Maar misschien komt het omdat de mensen lui worden om accenten etc te typen? Chat taal neemt ook behoorlijk de overhand terwijl je dan makkelijker letters weglaat omdat de andere toch wel snapt wat je bedoelt. Ikzelf ben ook niet de meest begaafde speller, heb nog altijd moeite met de D en T's kofschip etc ik ben er hopeloos in.


Echter met die toetsen die ik zei dat er zijn type je heel makkelijk een accent op een letter en zou ik niet inzien waarom ze zouden willen veranderen.
Belgisch Azerty heeft gewoon dezelfde problemen, nooit begrepen waarom we dit overigens ook in Vlaanderen gebruiken. Ben zelf overgestapt naar Qwerty en is gewoon veel fijner. Al zouden we eigenlijk allemaal moeten overstappen naar iets wat meer geschikt is voor computers ipv typemachines. Maar het opnieuw leren typen en het weinige aanbod van bv Dvorak toetsenborden weerhoud mij toch een beetje om daar naar over te stappen.
Belgisch Azerty heeft gewoon dezelfde problemen, nooit begrepen waarom we dit overigens ook in Vlaanderen gebruiken.
Omdat er veel Vlamingen zijn die ook Frans willen of moeten typen, daarom.
De Azerty-indeling is eind 19e eeuw ontstaan in Frankrijk. In België was Frans toen de voertaal van de elite, terwijl Nederlands enkel maar door de helft van de bevolking (Vlaanderen) werd gesproken en als ondergeschikt werd beschouwd aan het Frans. Dat is de reden dat we nu in Vlaanderen met een "foute" layout werken. We gebruiken veel meer de SHIFT-toets dan in Nederland, waardoor we minder efficiënt typen. Een hele hoop toetsen zijn dan ook nagenoeg "onbruikbaar" zonder shift of alt, zoals §,ç,à,ù en µ.
Ik ben daarom al lang overgestapt naar Nederlands Qwerty.
Welja, maak er een historisch-politieke kwestie van... Het feit blijft dat nu, in 2016, azerty nog steeds prima geschikt is om drie talen te typen, en qwerty maar voor twee. Fijn voor jou als jij die derde taal niet of nauwelijks nodig hebt, maar je moet niet verwachten dat dat voor iedereen geldt. Er is helemaal niets "fout" aan azerty.

Overigens zou het me verwonderen dat jij overgeschakeld bent naar Nederlands qwerty, want dat gebruiken de Nederlanders zelf niet eens meer. Je bedoelt waarschijnlijk dat je naar Amerikaans-internationaal qwerty overgeschakeld bent.

[Reactie gewijzigd door Mr777 op 21 januari 2016 20:41]

Welja, maak er een historisch-politieke kwestie van...
Hij maakt er niks van, dat is gewoon zo.
En dan? Hoe en wanneer azerty ontstaan is speelt geen enkele rol, misschien hebben de aliens het wel naar de aarde gebracht. Waar het om gaat is dat het een prima toetsenbord is voor wie - naast Nederlands en Engels - ook Frans moet typen. Wat je verder ook van het Frans of de Fransen vindt staat daar helemaal los van.
Is wel zo, maar de imo correcte oplossing hier is de taal te veranderen en al die accenten los te laten. Gaat niet gebeuren zal je zeggen.
Ik zeg dan, het gebeurt al. Binnen twee generaties is het over.
Taal leeft, hoe zeer je het ook aan de ketting probeert te leggen.
Om het de correcte oplossing te noemen weet ik niet, maar het is iig wel een mogelijke.
Als wij in Nederland woorden kunnen verkrachten door dingen zoals cadeau als kado te gaan schrijven kunnen Fransen ook wel wat met die accenten doen. Dat heeft immers een mindere impact dan wat wij hier doen. Echter zijn Fransen koppig dus is het ook goed weer mogelijk dat zij dat niet toelaten. Kijk maar eens naar hoe zij nog met de moedertaal en Engels om gaan op school. Daar is internationaal denken nog steeds niet ingevoerd en denkt de gemiddelde fransman alsnog dat Frans een voertaal is of dat de rest van de wereld we Frans zal spreken als iemand wat wilt van een fransman.

Overigens, als zij van Azerty af willen, kunnen ze dan niet beter meteen overstappen op Dvorak omdat ze sowieso een vrijwel nieuwe toetsenbord indeling moeten gaan leren?
Kijk maar de ophef die in Nederland ontstond toen de Taalunie voorstelde het accent op appèl te laten vallen. De verwarring!
Zou Sybrand Buma opeens fractievoorzitter zijn van een Christen-Democratische Appel.

Overigens ben ik een groot voorstander van accenten maar dat heeft historisch-orthografische en etymologische redenen.
Qwerty maar voor twee? Het is de internationale standaard.

Overigens hebben we in nederland ook een qwerty standaard hoor. Je weet wel. Die eeuwige discussie tussen staande en liggende enter.
Het feit blijft dat nu, in 2016, azerty nog steeds prima geschikt is om drie talen te typen, en qwerty maar voor twee.
Volgens het ministerie is deze lay-out niet goed genoeg voor frans. En het geouwehoer met numlock combinaties maakt het voor velen nutteloos in nederland.
Zoals in het artikel staat een paar zinnige argumenten onder andere: Met Azerty moet je voor cijfers altijd de shift gebruiken. Niet echt handig natuurlijk.

Maar vooral: de Franse overheid is er altijd zeer op gehaaid de Franse taal te verplichten, te handhaven, promoten etc. dus als ze nu merken dat Fransen 'hun' accenten achterwege gaan laten omdat het sneller typt, dan gaan ze ongetwijfeld door roeien en ruiten om dat te voorkomen, ook als dat betekent dat alle Fransen een nieuwe toetsenbord-indeling moeten aanleren.
Als er helemaal niets fout is aan azerty, waarom willen de Fransen het dan veranderen?
"Voor verandering en uitbreiding vatbaar" is niet hetzelfde als "fout". Lees eens de pdf van de Franse oveheid zelf (link in andere reactie).

In de krant stond gisteren nog het volgende, misschien maakt dit het wat duidelijker:

Des travaux ont été engagés pour améliorer les fonctionnalités des claviers d'ordinateurs azerty, mais "il n'est pas question" de les changer, a indiqué la ministre française de la Culture Fleur Pellerin. Il s'agit notamment de fonctionnalités inaccessibles à partir du clavier, comme le C majuscule cédille, et de l'emplacement de symboles comme le @ ou le EUR.
Het Frans was de voertaal van de elite in België, maar dat slechts de helft van de bevolking Nederlandstalig was kun je niet stellen. Brussel was bijvoorbeeld grotendeels Nederlandstalig en de Voerstreek werden Limburgse dialecten gesproken, ook in de delen die nu Franstalig zijn. In grote delen van Wallonië werd Waals i.p.v. Frans gesproken. Het Frans werd gepromoot als verbindende taal, zoals nu vaak het Engels gepromoot wordt.
daar heb je toch een specifieke toets voor, geen shift nodig om de à ù è ò ì te maken enkel de toets naast de enter waar het pond teken ook staat. Nu heb ik een mac keyboard dus dat kan weer verschillen met een ander. § è é en ç à hebben ook fysieke toetsen. Die staan onder de cijfers> cijfer is shift+cijfer. anders krijg je een leesteken. Nu hekje openen en sluiten is wat ingewikkelder shift+alt+( / )
Er is wel een grotere groep Vlamingen die niet dagelijks Frans typen, ik denk zelfs dat dit de overgrote meerderheid Is. Ik vind het alvast verschrikkelijk irritant dat we hier met een Franse layout zitten als standaard, terwijl ik voornamelijk Nederlands en Engels typ.

[Reactie gewijzigd door Nieker op 21 januari 2016 22:17]

Er zijn wel een grotere groep Vlamingen die niet dagelijks typen, ik denk zelfs dat dit de overgrote meerderheid Is. Ik vind het alvast verschrikkelijk irritant dat we hier met een Franse layout zitten als standaard, terwijl ik voornamelijk Nederlands en Engels typ.
Maar daar heb je toch geen last van?? Je kunt op een azerty prima Engels en Nederlands typen, en ook nog eens prima Frans als het nodig is. Ik zou je ongenoegen begrijpen als die "Franse layout" (wat het strikt genomen niet is, want de Belgische azerty is niet helemaal gelijk met de Franse) voor problemen zou zorgen bij het typen in het Nederlands of Engels, maar dat is niet zo. Kom maar eens kijken hoe vlot het hier gaat.
Je kan er inderdaad prima op typen, maar qwerty is gewoon gemakkelijker. Het heeft voor ons toch weinig nut om speciale tekens voorrang te geven op cijfers?
Ik heb er totaal geen last van. Als jij er wel last van hebt, staat het je volledig vrij om over te schakelen naar qwerty. Je moet er alleen niet van uitgaan dat jouw oplossing voor iedereen moet gelden.
Je mist mijn punt, ik vind het even eigenaardig dat de azerty oplossing wél voor iedereen moet gelden. Terwijl het duidelijk een layout is die ontworpen is voor de franstaligen.

Nu ja, we gaan er niet uit komen vrees ik. Ik wist niet dat er voorstanders waren van azerty in vlaanderen, ik zal mijn visie wat moeten verbreden denk ik :) Each to his own. Mijn grootste frustratie is gewoon dat het moeilijk is om een qwerty af te dwingen op een desktop op het werk.
Je mist mijn punt, ik vind het even eigenaardig dat de azerty oplossing wél voor iedereen moet gelden. Terwijl het duidelijk een layout is die ontworpen is voor de franstaligen.
Ik mis je punt niet, maar met dat "ontworpen voor de franstaligen" doe je net alsof dat betekent dat niet-franstaligen op een of andere manier benadeeld worden door azerty, en dat is niet zo. Nederlands of Engels typen op een azerty gaat net zo makkelijk als op een qwerty.
Nu ja, we gaan er niet uit komen vrees ik. Ik wist niet dat er voorstanders waren van azerty in vlaanderen, ik zal mijn visie wat moeten verbreden denk ik :)
Azerty is gewoon de beste oplossing voor ons tweetalig land. Er zijn duizenden ambtenaren in Brussel die dagelijks in de twee landstalen moeten typen. Zie je het al voor je als die telkens van toetsenbord zouden moeten wisselen als ze in het Nederlands of Frans typen?

Overigens: ik heb me nog wat verder verdiept in dat voorstel van de Franse overheid. Mijn conclusie is dat ze dus echt niet weten waar ze het over hebben, want de helft van hun voorstellen zijn al altijd mogelijk geweest op het huidige azerty toetsenbord. Zo willen ze bijvoorbeeld ook een harde spatie invoeren, terwijl dat al altijd mogelijk was met shift-space. Bovendien hangt het van het gebruikte programma af hoe zo'n shift-space geïnterpreteerd wordt, dat heeft niets met toetsenbordlayout te maken. En die accenten op hoofdletters, ook al geen probleem. Kortom, de uitvinders van dat voorstel zijn dus duidelijk zelf niet al te snugger, anders waren ze wel wat beter op de hoogte geweest van de mogelijkheden die azerty al lang heeft. Ze hebben zichzelf nogal belachelijk gemaakt, vind ik.
Naast de duizenden die tweetalig moeten typen zijn er natuurlijk honderdduizenden die dat niet moeten doen. Ik blijf het ergerlijk vinden dat ik met een hoop franse tekens zit die voorrang krijgen op cijfers (die ik veel meer nodig heb). Op een mac keyboard word je zelfs verplicht de shift toets ingedrukt te houden om cijfers te typen (caps werkt niet).

Dat gezegd zijnde. Een azerty toetsenbord met de cijfers onderaan lijkt mij dan weer wel een goede oplossing.

Wat betreft die franse overheid, daar heb ik mij niet in verdiept. Ik vermoed dat dit een reply is op iemand anders.
Naast de duizenden die tweetalig moeten typen zijn er natuurlijk honderdduizenden die dat niet moeten doen. Ik blijf het ergerlijk vinden dat ik met een hoop franse tekens zit die voorrang krijgen op cijfers (die ik veel meer nodig heb).
En voor de duizenden die veel cijfers nodig hebben zijn er natuurlijk honderdduizenden die dat niet nodig hebben. En zo blijven we bezig...
Als je veel cijfers nodig hebt is het sowieso niet verstandig om de bovenste rij toetsen te gebruiken, daarvoor kun je beter het numpad gebruiken. Voor het occassionele cijfer dat je in een tekst gebruikt is de methode met shift helemaal geen probleem.
Op een mac keyboard word je zelfs verplicht de shift toets ingedrukt te houden om cijfers te typen (caps werkt niet).
Volgens mij is daar ergens een instelling voor. Ik meen dat dat tenminste onder Windows wel in te stellen was. Van mac weet ik het niet.
Dat gezegd zijnde. Een azerty toetsenbord met de cijfers onderaan lijkt mij dan weer wel een goede oplossing.
Een betere oplossing zou zijn dat de Fransen hun azerty volledig gelijkschakelen met de Belgische, dan zijn ze onmiddellijk van hun grootste bezwaar (geen hoofdletters met accenten) verlost.

[Reactie gewijzigd door Mr777 op 3 februari 2016 17:28]

en ook nog eens prima Frans als het nodig is.
Dat wordt nu net in dit artikel betwist...
Nouja. Daarin wordt gesteld dat frans makkelijker is op qwerty en qwertz tobos in verhuiding met franse azerty.
Nouja. Daarin wordt gesteld dat frans makkelijker is op qwerty en qwertz tobos in verhuiding met franse azerty.
Waar staat in het artikel dat Frans typen makkelijker gaat op qwerty?? Het tegenovergestelde is waar.
Nouja qwerty niet per se, maar iig beter met andere tobos dan azerty:
Volgens Afnor schrijven zelfs mensen met toetsenborden uit landen als Duitsland of Spanje beter Frans dan met het eigen toetsenbord.
Duitsland maakt gebruik van qwertz en spanje weet ik niet.
Spanje heeft een eigen qwerty indeling met oa de ñ toets.
Ik zeg niet dat azerty niet voor verbetering vatbaar is (dat geldt voor alles), maar van de bestaande toetsenbordindelingen is de huidige azerty gewoon het beste om Frans te typen, dat is nu eenmaal zo.
Dat is jouw persoonlijke mening, de Franse overheid denkt blijkbaar het tegenovergestelde.
Wellicht een qwerty-bordje aanschaffen en instellen op "US-int"... Cést ca!

(Sans cedilles...) ;)

Heb dit ooit bij een vlaams departement van een vorige baas, tijdelijk, gedaan...

Die blijven dan van die'n 'Ollander zinne kompjoeter af. eej! (excuse my flemmish)
Ik typ probleemloos Frans op "US international" querty. De ' toets in combinatie met een klinker, geeft een accent (é, ó,...) idem voor de ` toets (è, ü,...) en " (ë, ä,...). Voor Spaans is er de ~ toets (ñ), en ook de ç is geen probleem: (rechter-alt met , op Linux, en ' plus c op Windows). Best handig, eens je het gewoon bent. Het enige probleem is een laptop met Amerikaanse querty vinden in België...
Die toets combinatie is software afhankelijk en is dus niet universeel voor iedereen toepasbaar.

Niet iedereen gebruikt Word. ALT-Codes onthouden gaat wat ver en zelfs dat geeft issues in een aantal programma's.

Een direkte code vanaf het toetsenbord met de juiste layout is de enige consistent bruikbare optie die ik ken.
Daarom wordt keyboard input onder OSX door het OS zelf geïnterpreteerd en kan je wel custom shortcuts maken, maar niet voor standaard input als Cmd+S ofzo
Uhm. Dat zijn ze niet.
Notepad, notepad++ het maakt niet uit.
Als je ' + e typt bij een US-International ingesteld toetsenbord komt er gewoon é uit.

Als je jouw toetsenbord op gewoon US zet dan combineren ze niet.
Dit is puur een US-International functie en totaal niet onderdeel van een programma. Helemaal niet het Office pakket.
Die toetsencombinaties zitten in de keymap in het OS. Ze verschillen soms lichtjes van OS tot OS, maar binnen een OS, verschillen ze niet per applicatie. Ook op de Linux terminal werken ze. De combinatie van ^ en e geeft altijd ê, ' en e geeft altijd é, " en o geeft altijd ö, ... Ook met hoofdletters (É, Ê, è, Ë) werkt dat gewoon zoals je zou verwachten. Geen alt, alt-gr of ctrl toetsen nodig. AltGr is wel nodig voor dingen als ß (altGs + S) of å (altGr + w), en op Linux, ook voor ç (altGr en ,).
Ooit al eens geprobeerd om een zelden gebruikt teken als @ te typen op een azerty?

2 toets geeft é
Shift + 2 geeft 2
Alt + 2 geeft
AltGr + 2 geeft dan eindelijk een @
of CTRL + ALT + 2 dat geeft ook @ ( zo ben ik het gewoon :) )
Sorry maar d'r zijn wel degelijk applicaties die de combinaties niet oppikken.
Ik weet hoe ik ze moet maken, ken ook een lading alt codes echter je kan er niet blind vanuit gaan dat die combinaties overal werken.
Dit merk ik met name bij cloudbased applicaties.

In mijn bedrijf gaat bijna alles in de cloud en heb ik zelden de gebruikelijke office pakketten nodig, notepad al helemaal niet. Dat is voor mij beperkt tot interacties met externe partners.
Omdat we in de tijd dat er een belgische layout kwamen hoofdzakelijk franstalig waren. Zowat alle typmachines in België waren dus in het belgisch azerty. In die tijd was er ook geen afzetmarkt die groot genoeg was om een aparte vlaamse layout te ontwikellen en te promoten, te meer daar heel veel communicatie in België in het frans gebeurde.

Vandaag zou er inderdaad geen probleem zijn om naar iets anders om te schakelen, maar is het azerty in vlaanderen gewoon ingeburgerd.
Heb je er bronnen van dat in de tijd dat de toetsenbord-layout bepaald werd, Belgen hoofdzakelijk Frans-talig waren? Ik kan mij het namelijk niet voorstellen.
Heb je er bronnen van dat in de tijd dat de toetsenbord-layout bepaald werd, Belgen hoofdzakelijk Frans-talig waren? Ik kan mij het namelijk niet voorstellen.
Het heeft ermee te maken dat tot het begin van de vorige eeuw in België het Frans de voorkeurstaal was in het zakenleven, bestuur en onderwijs. Het aandeel Belgen dat Frans sprak was niet significant hoger dan nu, maar plekken waar veel Frans werd gebruikt (zoals bij de overheid of op kantoor) waren dezelfde plekken waar veel getypt werd.

Rond de tijd dat de AZERTY-layout werd geïntroduceerd was bijvoorbeeld net een einde gekomen aan het volledig Franstalige onderwijs, opgelegd vanuit de Belgische regering.

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 21 januari 2016 21:21]

Hoewel ik geen verstand heb van het Vlaanderen van begin vorige eeuw, klinkt dit zeer aannemelijk. Ik weet bijvoorbeeld dat landbouwers in de streek waar ik woon in die tijd vaak niet eens een fatsoenlijke boekhouding bijhielden. Ik begrijp wel dat het voor @theobril misschien moeilijk voor te stellen is, maar een eeuw geleden kon lang niet iedereen lezen en schrijven en een beetje behoorlijk rekenen. Alleen al daarom was een typemachine niet zo normaal als een computer voor ons nu.
Sorry, was een beetje flauw van mij. er werd gesteld dat de meerderheid Franstalig was. En dat betwijfel ik. Als je Nederlands/Vlaams spreekt, dan ben je niet Franstalig. ook al had je nog nooit een tiepmachien gezien. Dat de meerderheid der toetsvirtuozen Frans sprak, dat geloof ik zondermeer.
Wikipedia?
In de 19de en de eerste helft van de 20ste eeuw was het bestuur van België de toplaag kende nauwelijks of geen Nederlands.
Er moet helemaal geen vlaamse layout ontwikkeld worden, de nederlandse doet het uitstekend. De reden is gewoon dat van bij het bestaan van België de bedoeling was om heel het land franstalig te maken (La Belgique sera Latin ou elle ne sera pas).
Het bewijst nog maar eens hoe diep de communautaire miserie tot in elke geleding van ons land is doorgedrongen. Van de kleur van de nummerplaten en verkeerslichten tot de layout van de toestenborden...
Die Nederlandse gebruiken we in NL ook niet meer (gelukkig). Beter gelijk naar de US layout gaan ;)
Waarom gelukkig? Met de Nederlandse indeling waarmee ik begin jaren negentig heb leren typen (elektrische schrijfmachine) hoef je niet zo moeilijk te doen om trema's en accenten te maken. Bovendien had je maar één toetsaanslag nodig voor een ij, in plaats van i en j te typen.

Kortom, de originele Nederlandse indeling maakte het makkelijker om nauwkeurig te spellen en efficiënt te werken.
Maar de wereld verinternationaliseert, en een hoop van die trema's en accenten zijn overbodig. Die IJ ook. Is alleen maar moeilijk want er is geen karakter voor en als 'ie er is kan je weer niet zoeken als waar je naar zoekt anders geschreven is.
We mogen de taal best simpeler maken. Het is tenslotte maar gereedschap.
Als we taal slechts als gereedschap gaan zien, helpen we de schoonheid van de taal binnen de kortste keren om zeep. "Goet gespelt" enzo. Brrr.

Vaak zijn de lastig te leren dingen juist ook mooi een apart. Zoals een ij in het Nederlands, of een genitief in het Duits.
Ok, daar zit inderdaad wel logica in, klinkt voor mij iig een stuk aannemelijker als omdat sommigen af en toe ook eens iets in het Frans moeten typen. :)
Toen ik een keer een dagje in Belgie aan het werk was en m'n frustratie uitte over de AZERTY toetsenborden daar, kreeg ik als rectie dat "jullie 'ollanders" dan maar harder tegen de Spanjaarden hadden moeten vechten.
Gaat prima hoor, VS-internationaal instellen en accenten zetten gaat prima, zeker op de hoofdletters wat als ik dit artikel lees het probleem is. Ook in overweging nemen dat het artikel meldt dat het op het Duitse qwertz beter gaat dan op azerty.
Hoe typ je dan het Euro teken, op de Belgische toetsenborden staat het gewoon bij de letter E en hoef je gewoon Alt+E te typen en dan komt Euroteken tevoorschijn
alt + 0128 is ook een optie voor euroteken
R.Alt+5 (of Ctrl+Alt+5)
RechterAlt-5 meestal?
Us international is erg irritant vanwege de accenten. Standaard je taal op us zetten en voor die enkele keer dat je een euro teken moet zette: ctrl-shift (taal wissel naar us int), ctrl-alt-e, ctrl-shift (wissel weer terug). Toch sneller dan steeds een spatie achter je quotes te moeten doen.
Of Cmd+2.

Als je een mac gebruikt. Staat ook netjes op het nederlandse tobo.
Nu wil ik je wel eens een keer ça va zien typen in hoofdletters. Het grote probleem is niet dat het plaatsen van accenten niet gaat. Het probleem is dat er geen dedicated toetsen voor zijn waardoor je altijd meerdere toetsaanslagen moet doen waarvan 1 op een dead key en dan een shift+letter. Dat kost meer tijd dan wanneer je het in 1 enkele beweging zou kunnen doen.
ÇA VA.

In toetsen: 'CA VA , dus inderdaad met een dode toets.

De vraag is of het gebruik van dode toetsen te voorkomen is als je een groter aantal talen op een toetsenbord moet kunnen schrijven.
Kun je misschien uitleggen waarom dit zo is?

Ik heb persoonlijk nooit begrepen waarom er niet 1 standaard is (en of dat nou qwerty,azerty of abcdefg is maakt mij niet uit), maar ben nu wel nieuwsgierig gemaakt naar de beweegredenen.

Edit: omdat de speciale letters een eigen toets hebben, blijkbaar.
https://nl.wikipedia.org/wiki/AZERTY , ik ben nog steeds benieuwd waarom er dan geen qwerty variant voor frankrijk zou kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door ongewoongewoon op 21 januari 2016 18:16]

Omdat wij en qwerty niet veel accenten gebruiken en je dan moeilijk moet gaan doen om die toetsen te vinden en soms volledig ontbreken waardoor je de keypad rechts moet gebruiken en een enorm lang cijfer met een toetsen combinatie moet indrukken om het wel te krijgen?

simpel gezegd er zijn veel meer tekens dan alleen maar abcd ëöïüé die wij niet gebruiken en zij wel.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 21 januari 2016 18:22]

Valt reuze mee hoor, tenzij je met "moeilijk doen" bedoelt dat je het even moet leren. Frans en Duits typ je makkelijk met Alt Gr, althans met US international AltGr dead keys. Enkel moet je even leren waar sommige voor het Frans noodzakelijke ligaturen als æ en ½ uithangen (onder z en x). Daarnaast heb ik ook nog Caps Lock als compose key. Dan kun je ook gewoon Compose, a, e typen om æ te krijgen (en Compose, m, u voor µ, etc.) mocht je het even niet weten. Dat is natuurlijk wat trager, maar wel allemaal extreem vanzelfsprekend. Voor Engels, Frans, Duits en Nederlands ben je met US international met AltGr dead keys in ieder geval goed voorzien.
Daar zijn hulpjes voor, zoals deze stickers die je op je tb kunt plakken:

http://www.4keyboard.com/...stickers-882798350273.htm

...daarmee krijg je het zeer snel in je vingers.
Leuke dingetjes. Maar mijn toetsenbord is natuurlijk symboolvrij. Volgens mij leer je het dan eerder sneller dan trager. ;)

Maar goed, ik bedoel vooral te zeggen dat je voor het Frans hoogstens een handjevol extra toetsen gebruikt i.v.m. het Nederlands, zoals bv. dus die ½ als in c½ur. Je typt sowieso al bv. façade, of dat is althans te hopen. :*) Voor iemand die met het Engels is opgegroeid zal het iets meer wennen zijn, al staat het ook in het Engels verzorgder als je déjà vu typt i.p.v. deja vu.
Of ctrl + alt :). Maar echt snel typen zal het niet doen met al die rare tekens, misschien moeten ze het gewoon bij de bron aanpakken ;).
Enkele uitzonderingen daargelaten is het precies hetzelfde als een hoofdletter typen, enkel met een andere modifier dan Shift. Als dat vertragend werkt moet je beter leren typen. :P
Ik kan niet bij alle letters met mijn linker hand wanneer ik ctrl + alt indruk hoor ;). Dat moet ik toch echt met mijn rechter hand doen dan :).
Maar als je fatsoenlijk typt, druk je de modifier(s) in met je andere hand. Of dat nou Shift is of Control (of Ctrl én Alt) maakt niet uit. En juist omdat die andere hand anders toch voor een deel van een seconde zit te lanterfanten is het niet of nauwelijks trager, met uitzondering van alles met een accent grave. In het Frans komen à, è en in mindere mate ù redelijk wat voor, en dat verandert dus in twee toetsenbordaanslagen (AltGr + `, e). In het Italiaans is dat natuurlijk nog erger (oeioeioei ;)), maar dat typ ik toevallig nooit. Ik vind het feit dat een paar karakters twee aanslagen vereisen geen ramp, en al helemaal niet als je in aanmerking neemt dat dit op AZERTY voor bv. de circumflex en ù ook nu al het geval is.

[Reactie gewijzigd door Frenziefrenz op 22 januari 2016 21:21]

AltGr? Je kan gewoon ` + e typen hoor ;).
Ik hou daar niet (meer) van, maar je kunt het natuurlijk ook omkeren. Twee aanslagen voor ' en ". Maar dat bedoelde ik idd met ook nu al.

[Reactie gewijzigd door Frenziefrenz op 23 januari 2016 10:34]

Misschien handiger dat ze daar dan ook maar mee stoppen, zonder accenten is het ook goed te begrijpen, tog?
Je wordt omlaag gemodereerd, maar hieruit:
Omdat het maken van bepaalde letters, zoals hoofdletters met accenten, zo lastig is, gebruiken steeds minder Fransen hoofdletters met accenten, iets wat het Franse ministerie een doorn in het oog is.
blijkt dat de Franse bevolking grotendeels deze conclusie trekt.

We zijn hier op Tweakers, dus even vanuit puur nerd-technisch standpunt bekijken mag misschien wel...

Frans is inferieur aan Duits, dat weer inferieur is aan Nederlands, dat weer inferieur is aan Engels. Vergeleken met Japans en Chinees zijn al deze talen trouwens fantastisch...

Waarom?

De meest eenvoudige codering van informatie is binair; een alfabet van 2 letters. Minder is niet mogelijk. Het nadeel is dat je lange tekenreeksen krijgt; 8 bits voor één letter.

Voor mensen werkt het beter om een uitgebreider alfabet te gebruiken. Denk aan ons decimale stelsel: 10 symbolen waarmee je toch behoorlijk grote getallen nog vrij efficient kunt coderen.

Engels gebruikt 26 letters (hoofd en kleine letters afzonderlijk) en wat leestekens en daar houdt het mee op. Toch is dat geen enkel probleem. Engels is zowel zeer expressief (je kunt er alles mee zeggen wat je ook in andere talen kunt zeggen) als compact. Het feit dat het Duits met zijn ringel-s en het Frans met zijn C-cedille een GROTER alfabet gebruiken dan het Engels zou ertoe moeten kunnen leiden dat ze kortere tekenreeksen nodig hebben. Toch is dat in de praktijk niet zo. Neem van een stevig sample aan teksten zowel de Engelse, Franse als Duitse vertalingen en vergelijk; de Engelse vertaling is vrijwel altijd de kortste.

Eenvoudig alfabet PLUS korte tekenreeksen maakt Engels superieur.

Het laten vallen van al die accentjes zou al veel schelen. Het overstappen naar een efficientere taal wellicht nog veel meer. Hoeveel uur zouden Chinezen moeten besteden om correct traditioneel Chinees te kunnen typen op een Qwerty toetsenbord? Simplified Chinese bevat al iets van 5000 tekens (wordt een erg groot toetsenbord) en traditioneel Chinees nog veel en veel meer.
Bij Frans is het weglaten van accenten nogal stompzinnig. In het Frans heb je heel vaak de accenten nodig voor de uitspraak. Dit zeg ik uit ervaring. Frans zonder accenten klinkt stompzinnig. Hoe zou élève klinken zonder accenten bijvoorbeeld? Frans heeft zoveel verschillende soorten uitspraken, dat het accenten nodig heeft. Toch is Frans naar mijn mening veel makkelijker dan Nederlands. Waar Engels, Frans en Duits altijd een vaste zinsopbouw hebben, modder je bij Nederlands maar wat aan.
Tuurlijk is dat zo, maar fransen onder elkaar weten dat prima en dus gebeurt het gewoon bij woorden waar het toch niet nuttig is om te doen. Iedereen snapt dat je met "ca va?" "sa va" bedoelt en niet iets anders. Ook het weglaten van specifieke hoofdletters is niet erg.
De variatie in zinsopbouw geeft je (in het Nederlands) juist ruimte om meer of minder nadruk te leggen.

Ik ben niet zo goed in Frans maar in bijvoorbeeld het Engels kun je een zin toch ook op verschillende manieren opbouwen? Bepaling van tijd zetten Engelsen graag vooraan bijvoorbeeld, maar dat is niet verplicht, het kan ook juist aan het eind staan.
De Engelse vertaling is de kortste, maar bevat ook duidelijk minder informatie. Denk aan het verschil tussen jij en u, of dat je bij "you are" niets over het aantal te weten komt, het Nederlands uitspraakinformatie mee kan geven (zwart boek versus zwartboek, of appel versus appél, of nadruk als "héél erg koud"), enz.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 21 januari 2016 20:30]

De context verraad dan of het meer of enkelvoud is, net zoals je in het NL af en toe de context nodig hebt. Appel en appél heb je in het Engels twee verschillende vertalingen voor dus dat gaat niet op. Nadruk kan je ook zetten door een lijntje onder het woord (of bold), en in je voorbeeld is het in het NL ook niet duidelijk hoe koud het nu eigenlijk is. Is erg koud kouder dan heel koud? En hoeveel kouder is het met accentjes er op? Puur subjectieve noninformatie.

Samengestelde woorden heb je gelijk in, da's een gemis in het Engels, maar toch prefereer ik het om zijn simpliciteit. Goede keuze voor een wereldtaal.
Niet zo snel, maat ;)

Het Engels heeft natuurlijk verschillende woorden voor appel en appél, maar het heeft uiteraard net als het Nederlands homoniemen. Een boeg en een boog schrijf je beiden als bow, maar je spreekt het verschillend uit (bauw versus boow). Dat uitspraakverschil kan het Engelse schriftsysteem niet weergeven, het Nederlands heeft daar veel meer mogelijkheden voor.

Evenzeer vind ik het onzin om te stellen dat omzet je bij "héél erg koud" niet weer hoe koud precies, het daardoor geen informatie is. De informatie is namelijk niet de temperatuur, maar dat nadruk nu eenmaal in de taal voorkomt, en het Nederlands een mogelijkheid heeft om die informatie naar het papier te vertalen.

Uit de context van iets kan het hoop blijken, maar het is de vraag of die altijd aanwezig is. Dat het geschrevene zelf de informatie niet overbrengt is, betekent niets anders dan dat er minder informatie in zit, ik zie niet hoe je dat anders kunt draaien.
Eensch.

In het geval van dat héél erg koud zegt mn zusje dat dan denk ik meh valt enigszins mee. Zegt een goede vriend van mij dat dan denk shit ik blijf binnen. Juist deze nadruk zegt binnen de context van wie het zegt vaak meer dan "ja het is koud buiten man."

Ook is de nederlandse taal veel makkelijker met tijden. Jeweetwel: past tense, present perfect en past continous en die dingen. Waar men in het engels iets zegt als "have been doing" is dat in het nederlands doen sinds. Zijn ze er mee gestop? Okee dan verleden tijd van het woord wat je zegt. In het engels zijn combinaties van have en been heel gebruikelijk.
Engels is geen verschrikkelijke taal of zo maar dat het korter is heeft een grote keerzijde, omdat het samenhangt met het feit dat er minder woorden gebruikt worden dan in het Nederlands.

In het Engels is de betekenis van een woord of zelfs zin daardoor veel vaker dan in het Nederlands op meerdere manieren op te vatten, soms zelfs als je al behoorlijk wat context kent.

Ik vertaal wel eens teksten voor DiskCatalogMaker. De Japanse programmeur stuurt me de teksten in het Engels en ik vertaal ze dan naar het Nederlands. Ik weet dus al heel wat over de context en dan nóg is het regelmatig een probleem dat je niet exact weet wanneer de tekst gebruikt zal worden. Omdat woorden in het Nederlands vaak duidelijkere, meer afgebakende begrippen omschrijven loop je dan het risico dat je onbedoeld zaken uitsluit.
En het hoeft niet eens korter te zijn. Om even terug te komen op 'you', wat jij, u of jullie kan betekenen.

You are stupid. Is dat "jij bent dom" of "jullie zijn dom"? In het Nederlands kun je voldoen met drie woorden, in het Engels heb je er echt meer nodig om de context duidelijker te maken.

Het voordeel van Engels zit hem met name in het feit dat er gewoon minder woorden zijn, het nadeel is dat die woorden dan ook echt een context nodig hebben om duidelijk te worden.
Minder woorden geldt natuurlijk wel voor zoiets als een computerhandleiding, maar literair Engels kent ook gewoon 80.000 (plus?) woorden.
Overigens is het Woordenboek de Nederlandsche Taal wel het grootste ter wereld (qua omvang, dwz aantal banden).
Ik vertaal wel eens teksten voor DiskCatalogMaker. De Japanse programmeur stuurt me de teksten in het Engels en ik vertaal ze dan naar het Nederlands. Ik weet dus al heel wat over de context en dan nóg is het regelmatig een probleem dat je niet exact weet wanneer de tekst gebruikt zal worden.
Klopt, goed vertalen uit het Engels is lastig, omdat je als het goed wilt doen, niet één op één moet vertalen, maar heel goed op de context moet letten om de ontbrekende informatie in het Nederlands weer toe te voegen. En de context is niet altijd afdoende, waardoor je er eigenlijk ook weer creatief moet gaan zijn wanneer je zaken als verkleinwoorden e.d. wilt gaan toepassen.

Als ik de keus heb, vertaal ik liever uit het Duits dan uit het Engels, en desnoods Frans of Italiaans, ondanks dat ik in al die talen minder bekwaam ben dan Engels, is het resultaat vaak gewoon beter.
Of "Een enorm groot reusje" puur dat -je maakt het weer heel erg klein, vertaal dat maar eens in het engels :D
A massively little giant.
A collosal little giant.
A gigantic little giant. (:
Pleonasme en een oxymoron in 1 zin?
En een foutieve tautologie.
Als we verder graven vinden vast nog wel iets :D
A large little giant :D
"A large little giant " is een grote kleine reus en niet een enorm groot reusje.
Eerder A very huge little small giant
Als het maar een grote vriendelijke reus is :) (die was trouwens met zijn 7 meter de kleinste van het stel. Ha ha Roald Dahl)
Het gemis van een verschil tussen jij en u vind ik juist erg verfrissend in de Engelse taal. Het is mijns inziens een overdreven beleefdheidsvorm die tegenwoordig niet meer nodig is.
Zwart boek en zwartboek zijn in het Nederlands niet hetzelfde en in het engels ook niet. Ook appel en appèl worden beide anders vertaald. Waarom zou daarbij informatie verloren gaan? Je voorbeelden slaan als een tang op een varken. Ja, deze zin is ook te vertalen naar een goeie Engelse uitdrukking.
You are is aan iemand gericht. Of dat er 1 is of meerdere is duidelijk uit de situatie. Niets onduidelijks aan. Het is directe interactie en als je niet tot de You hoort dan is het verder toch niet zo belangrijk voor je.

Homoniemen blijven altijd lastig maar zijn vaak duidelijk uit de context. Veel mensen letten daar echter te weinig op met als gevolg dat ik vaak leerlingen heb horen vragen: kunt u dit woord voor mij vertalen, waarop ik steevast vraag: wat is de zin waarin het staat of waarin je het wil gebruiken...
Ik bijna zeggen quod erat demonstandum. Dat je moet vragen naar de zin waarin het staat of waarin je het in wilt gebruiken betekent dat je gebrek aan informatie hebt en extra informatie aan het inwinnen bent.

Vetaal "to move" uit Engels: verplaatsen, verhuizen, verschuiven, vervoeren, ...
Vertaal "verziehen" uit Duits: Verhuizen.
Vertaal "démanagér" uit Frans: Verhuizen
Vertaal "spostare" uit Italiaans: Verhuizen

Uiteraard zijn andere talen ook niet vrij van problemen en zul je soms aanvullende informatie in moeten winnen, maar in algemene zin spant het Engels hier alleszins de kroon, en dat komt precies omdat het relatief weinig woorden gebruikt en weinig spellingsmechanismen heeft om nauwkeuriger aan te geven waarom het gaat. En concreet hier: Nederlandse tekst is echt rijker aan informatie dan Engelse tekst.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 januari 2016 14:12]

Typische reactie van iemand die wel de Engelse taal machtig is maar er net te weinig van weet om echt diep op het onderwerp in te gaan.
Je zou voor de gein een Grammarly moeten volgen dan zie je dat de Engelse taal heel wat rijker is dan je denkt. Dat heel veel mensen zich beperken tot de Oxford 3000 wil niet zeggen dat dit de enige woorden zijn die de Engelse taal machtig is.
Sommige dingen kunnen heel wat bloemrijker omschreven worden maar de meeste mensen hebben daar OF de kennis niet voor OF hebben daar geen zin in...

To Move is in principe verschuiven/verplaatsen (wat ook in de nederlandse taal synoniemen zijn) terwijl verhuizen nog het woordje house erachter krijgt. (To move house)

BTW verhuizen is trouwens Déménager in het Frans (let op de schrijfwijze).
Dat is een ander onderwerp, het Engels is inderdaad een taal met een hoop woorden, waarvan wij vreemdetaalsprekers er maar een klein deel van kennen. Ik wil ook nergens beweren dat het een kreupele taal is waar het onmogelijk is om bepaalde dingenq uit te drukken.

Dat het Engels echter niet uitblinkt in eenduidigheid, dat is echter niet iets wat ik door ontwetendheid verzin. De Engelstaligen zijn het daar zelf over het algemeen roerend over eens. Lees bijvoorbeeld dit artikeltje eens:

http://www.gray-area.org/Research/Ambig/
Dat geldt voor het Nederlands precies hetzelfde. Genoeg homoniemen in het Nederlands waar we niet bij stil staan.
Omdat het je eigen taal is sta je daar niet bij stil en alleen mensen die niets zinnigs te doen hebben gaan dit soort dingen onderzoeken. De quote uit Alice in Wonderland is dan ook leuk gebruikt maar slaat nergens op en is alleen maar om hun eigen onderzoek kracht bij te zetten.

Als je dit soort dingen gaat doen krijg je hetzelfde zoals je wiskundig kan bewijzen dat 1+1=3 of 4 of 5 al naar gelang wat jij wilt. Je gaat namelijk bepaalde basisregels negeren en dan kom je wel uit op datgene wat je wil. Sommige regels kan en mag je niet met elkaar combineren omdat ze daar nooit voor bedoeld zijn.
Dat geldt voor wiskunde maar ook voor taal.
Dat voor een hoop kwesties in dat artikel overeenkomstige voorbeelden in andere talen te vinden zijn, onderschrijf ik: Niet alle zelfkritiek in dat artikel is in andere talen noodzakelijkerwijs beter. In het Nederlands is een walvis is geen vis, bijvoorbeeld, een foute associatie die in het Engels niet gemaakt wordt.

Dat het voor het Nederlands precies hetzelfde is, bestrijd ik daarentegen. De opening van dat artikel dat de 500 meest gebruikte woorden gemiddeld 23 betekenissen hebben, gaat voor het Nederlands echt niet op. De de-amguïseringsmechanismen in de Nederlandse spelling doen echt wel hun werk, en zorgen dat veel homoniemen toch in spelling te onderscheiden zijn, en ga zo verder.
Je kan Chinees en Japans prima op een qwerty typen, het gebeurt ook best wel veel.. IME's zijn daarvoor gemaakt. (Vooral Japans werkt goed)

En anders wordt er met "delen" (het is me nooit helemaal duidelijk of het nou geluiden zijn of niet) van tekens getikt voor Chinees en met Kana (lettergrepen) voor Japans.

En Koreaans is natuurlijk vrij gemakkelijk, Hangul is vrij simpel, de computer moet alleen weten hoe hij ze groeperen.
Voor de computer mag het simpel zijn... Maar ik had eens een japanse collega en die liet zien hoe hij Japanse tekst typen. Drie letters op het qwerty toetsenbord invoeren en daarna verschijnt er ineens een japans teken... Zag er allesbehalve simpel uit ... Nou is Japans natuurlijk sowieso redelijk imponerend als je de taal niet spreekt maar meerdere toetsen voor één teken lijkt mij niet echt intuitief
Nouja je tikt vanuit een Engels of Nederlands perspectief gewoon iedere klank plus een spatiebalk (op een normaal toetsenbord, op een japanse heb je een convert knop). En katakana gaat met F7 op een normaal toestenbord.

こんにちは (konnichiwa, je typt: konnnichiha)

日本語 (nihongo, je typt nihongo<spatie>)

Dit alles met de Microsoft IME. Andere hebben andere keyboard shortcuts.

EDIT: (wat je ziet, voor laatste regel druk je op spatie)


にh
にほ
にほn
にほんg
にほんご
日本語

[Reactie gewijzigd door EraYaN op 22 januari 2016 14:20]

In China typen ze fonetish. Ze typen iets zoals je het uitspreeks op gewoon qwerty en dan maakt windows daar een chinees teken van.
China heeft meerdere talen, maar 1 schrift.
Meerdere interpreters dan?
Geen idee hoe het juist werkt. Hier wat meer info erover https://en.wikipedia.org/...put_methods_for_computers

Heb eens een project gedaan in Beijing en eerst hadden we ook geen idee hoe ze die 65000 tekens op een keyboard krijgen.

Totdat we een afspraak gemaakt hadden met de lokale afhaal Chinees die een Chinese windows had en toen werd het al een pak duidelijker
Engels is zowel zeer expressief (je kunt er alles mee zeggen wat je ook in andere talen kunt zeggen) als compact. Het feit dat het Duits met zijn ringel-s en het Frans met zijn C-cedille een GROTER alfabet gebruiken dan het Engels zou ertoe moeten kunnen leiden dat ze kortere tekenreeksen nodig hebben. Toch is dat in de praktijk niet zo. Neem van een stevig sample aan teksten zowel de Engelse, Franse als Duitse vertalingen en vergelijk; de Engelse vertaling is vrijwel altijd de kortste.
In sommige opzichten wel efficiënt, maar niet per se 'superieur'. De uitspraak van Engels is ongelofelijk ambigu als je het uit de spelling probeert af te leiden. Dat is misschien bij geen enkele andere taal zo erg. Zie: https://vimeo.com/17561068

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 21 januari 2016 22:41]

Redelijk onredelijke reactie. Het zaakje bekijken vanuit een nerdtechnisch standpunt is leuk en aardig, maar het is niet echt relevant, omdat de taalkunde geen formeel systeem is, in tegenstelling tot de wiskunde.

Zo is het Russisch bijvoorbeeld een veel expressievere en compacte taal dan het Engels ooit zal zijn. Dat is niet omdat de tekenreeksen kort zijn, maar omdat de grammatica anders is opgebouwd. De grotere alfabetten van respectievelijk de Franse en Duitse taal zijn er júíst om de tekenreeksen korter te maken: de ligatuur die jij de ringel-s noemt, vervangt in bepaalde situaties »ss«, en l'accent circonflexe functioneert nagenoeg analoog.

Hopelijk zie je ten slotte in dat het nogal absurd is om van mensen te verlangen dat ze een "efficientere[sic] taal" leren -- wat die inhoudsloze woordgroep ook moge betekenen. Om eenduidig de efficiëntie van een taal te bepalen heb je meer nodig dan een oppervlakkige analyse van gemiddelde woordlengte.

[Reactie gewijzigd door fastandfourier op 21 januari 2016 20:43]

Nou nou onredelijke reactie... Ik zei toch dat ik het even puur nerd-technisch ging bekijken :)

Die ligatuur heet toch gewoon ringel-s?

En natuurlijk verlang ik niet van mensen dat ze een andere taal gaan leren... Maar 'de wereld' wel in zekere zin. Die verlangt efficiency en doelmatigheid in onze eeuwige concurrentiestrijd. Een mailtje typen duurt langer als je allerlei accentjes moet plaatsen op een lastige manier... waardoor je dus een concurrentienadeel krijgt. Vele Fransen hebben daar blijkbaar de eenvoudige oplossing voor gevonden om die accentjes dan maar weg te laten. Zie daar, ze veranderen hun taal gedreven door praktische overwegingen.
Die ligatuur heet toch gewoon ringel-s?
Grappig genoeg hebben de Duitsers zelf nog nooit van ringel-s gehoord, daar noemen ze het een Eszett.
Zal best maar wij schrijven hier op Tweakers in het Nederlands dus is het ringel-s.
Het is in ieder geval beter dan de verschrikkelijke "ringel-B".
No shit Sherlock. Mijn opmerking was slechts als vermakelijk feitje bedoeld. Never mind.
zonder accenten is het ook goed te begrijpen, tog?
Op dezelfde manier als dat 'toch' met een 'g' ook wel te begrijpen is? |:(

Anyway: http://french.about.com/od/vocabulary/a/accenthomograph.htm
élève en elevé hebben niets met elkaar te maken
Precies, dus heb je die accenten nodig in het Frans.
Nee hoor, da's gewoon een keuze. Je kunt ook dubbel-e gebruiken. Niet veel anders dan dubbel-s voor een ringel-s. Duitsers zijn wat minder koppig blijkbaar.
Ekzakt, kwestie van gewenning, een generatie verder en we zijn niets anders meer gewend. Fiets viets, toch tog, schoen sgoen

Of ben je het daar niet mee eensch?

Misschien wordt het eens tijd voor een Internationale taal die wiskundig is benaderd (alles logisch en geen uitzonderingen) de emotie gaat misschien wel verloren maar elkaar wereldwijd goed begrijpen zal er zondermeer op vooruitgaan
of een toetsenbord om goed nederlands te typen, toch?
Dan onderschat je de erg lange tenen van de Fransen als het gaat om 'La France', Franse taal, Franse film, Franse cultuur en Franse belangen in het algemeen.
Er is niet één toetsenbordstandaard omdat er niet één taal wordt geschreven in de wereld. Sommige karakters komen in taal A vrijwel niet (of nooit) voor terwijl ze in taal B in de meeste woorden zitten. Dan is het logisch dat toetsenborden rekening houden met welke karakters veel voorkomen in die regio.
Er bestaat een - weliswaar experimentele - Franstalige toetsenbordindelingsstandaard op basis van QWERTY. Deze is door het AFNOR bedacht, maar heeft sinds 1976 nooit voet aan grond gekregen.
Een dead key erbij om accentjes te tikken, en klaar ben je. Dat had mijn MSX (Philips) vroeger al... En het werkte perfect.

Waar ik overigens geen voorstander van is om van normale letters als ' en " dead keys te maken. Sommige mensen, en programmeurs al helemaal, hebben die dingen echt gewoon nodig zoals ze zijn...

Kijk, rechtsonder: http://assets.catawiki.nl...1e5-8fff-fe70a2f5464b.jpg

[Reactie gewijzigd door hansg op 21 januari 2016 18:18]

Een dead key erbij om accentjes te tikken, en klaar ben je. Dat had mijn MSX (Philips) vroeger al... En het werkte perfect.
In een klein Frans tekstje van een bladzijde zitten algauw een vijftigtal letters met accenten. Dat betekent dus dat jij vijftig keer je dead key moet indrukken, terwijl ik met mijn azerty gewoon mijn snelheid kan behouden en vijftig toetsen minder moet indrukken. Wedden dat ik eerder klaar ben dan jij? :-)
Wedden dat ik eerder klaar ben dan jij? :-)
Het is misschien wel zo eerlijk, vreemdeling, dat ik je vertel wie ik ben... Mijn naam doet er niet toe, maar mijn bijnaam is Lucky Luck - "tikt sneller dan zijn schaduw"... En het kerkhof ligt vol met mensen die dachten dat ze wel even een twitterberichtje konden schrijven terwijl ik nog wat pagina's aan mijn roman toevoegde.

Now, I know what you're thinking. "Did he fire off six whatsapps or only five?" Well to tell you the truth in all this excitement I kinda lost track myself. But being this is a Microsoft Natural Keyboard, the most powerful keyboard in the world and would blow your head clean off, you've gotta ask yourself one question: "Do I feel lucky?" Well, do ya, punk?

;-)
Typed sneller dan zijn schaduw! Geniaal! _/-\o_
De franse overheid is het niet met je eens.
Ik heb bij een vorige baan ook tijdelijk in Antwerpen moeten werken waar allemaal azerty toetsenborden stonden. Ik type al 30 jaar op qwerty (thanks frietsaus) toetsenborden, blind. Ik heb nooit zo zitten godveren als met dit rot toetsenborden.

Wat ook vreselijk is, is het Nederlandse toetsenbord. Ik werk in Portugal en bij een bedrijf dachten ze dat het wel handig was dat wij Nederlanders een Nederlands toetsenbord zouden krijgen. Echt vreselijk, ik wist niet eens dat dat bestond en ik heb dus ook snel om een normaal toetsenbord gevraagd.
Tegenwoordig tik ik natuurlijk op een Portugees toetsenbord wat wel handig is ivm speciale accenten die bij een US international toetsenbord wat lastiger te schrijven zijn. Het enige wat ik hierbij mis, is de ß als ik Duits moet schrijven. Maar goed daarvoor ken ik inmiddels de ALT code :D

[Reactie gewijzigd door benbi op 21 januari 2016 21:42]

Als je blind kan typen kan je gewoon in windows je toetsenbord verzetten naar wat je wil, ooit in finland met een russisch toetsenbord moeten doen.
Grappig. Een buddy van mij heeft net een toetsenbord gekocht waarop alle letters zwart zijn. Zo wil hij blind leren typen. Dit voordeel had ik daarbij nog niet bedacht.
Das keyboard? Het is in elk geval goedkoper dan zo'n oled toetsenbord.
Nou... ding was 130 euro of zo!
blijkbaar zijn die letter stickertjes niet zo duur O-)
Blijkbaar ondertussen hebben ze een aantal nieuwe modellen. Vroeger was het een standaard zwart toetsenbordje, iets duurder dan een gewoon als ik het me herinner maar nog geen optimus maximus prijzen :)
Ja, dat is ook het probleem niet. Het gaat om de speciale karakters die je moet invoeren. Die ken ik natuurlijk niet uit mijn hoofd. En daarvoor moet ik dan toch de toetsen kunnen zien :D
querty
Hoe kan je dit eigenlijk fout typen terwijl het notabene in de juiste volgorde op je toetsenbord staat? :+
Goeie vraag :D Waarschijnlijk omdat ik al te lang beïnvloed wordt door het Portugees en de W niet in het Portugese alfabet zit :D

Portugezen schrijven dan bijvoorbeeld geen wow maar uau :D
Geen w op het toetsenbord... Dat zal handig zijn met website adressen intikken :+

uauuauuau.hotmail.com
Ha ha ha, natuurlijk hebben we wel een W op het toetsenbord, maar er bestaan geen Portugese woorden met een W ook niet met een Y en ook niet met een K

New York wordt dus geschreven als

Nova Iorque :D
Je bent bekend met de magie die AltGr heet? (de rechter Alt-toets)
AltGr + s = ß
Ook handig bijvoorbeeld:
AltGr + 5 = ¤ ipv Alt + 0128
Algr-Internationaal is van vrij recente datum, daarom zit dat bij veel mensen niet in hun typmotoriek ingebakken. Maar 't is wel ideaal en maakt een hoop overbodig.
Dat werkt met een US international toetsenbord, maar niet met een Portugees toetsenbord. Vraag me niet waarom want het is niet zo dat AltGr +s iets anders oplevert. Dus behalve als ik op mijn oude laptop zit te werken die ik nog in NL gekocht heb, moet ik mijn ß met een altcode invoeren :D
Alles wat de rechter Alt toets gebruikt vind ik sowieso onhandig.
Mijn hand komt daar niet.

Linkerhand zweeft standaard boven Shift A S D en rechter hand in de buurt van Spatie J K L ... rechter Alt zit perfect BUITEN bereik.... :(
Inderdaad! Het leukste van dit hele artikel vond ik de plaatjes met US-internation lay-out inclusief alle AltGr opties! Die van het ¤-teken wist ik, want die staat ook daadwerkelijk op de toetsen geprint. Al die andere was ik me niet van bewust, maar ga ik zeker meer gebruiken! Met name de µ en ° symbolen zijn voor mij als natuurkundige erg handig voor gebruik bij eenheden en temperaturen :)
Off Topic, maar om je te helpen met de scharfes 's' in het Duits: Alt Gr + s
Gaat een stuk sneller dan de ALT code...
Dit is prima te ondervangen met goede software. Door een letter even iets langer ingedrukt te houden kunnen accenten snel worden toegevoegd. Een qwerty keyboard met softwarematige ondersteuning voor frans is net zo snel dan niet sneller dan franse tobo's. Kijk de hele dag een beetje altcodes in lopen tikken schiet natuurlijk niet op, maar een sneltoets als (Shift+') " en daarna een letter of de bekende '+a voor á werken erg snel. ik zie niet in waarom er per sé een nieuwe standaard moet worden verzonnen als bestaande, internationale lay-outs al exact kunnen doen wat ze willen bereiken.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 21 januari 2016 23:36]

Ik tik Nederlands op een internationaal toetsenbord en tik twee tekens voor een accent. 'e voor é, `e voor è, "e voor ë, enz.
Net zoals het vroeger ook op een typemachine ging (alleen geen backspace meer nodig). Dat kan voor Frans toch ook?
De standaard QWERTY-layout is natuurlijk geen alternatief, daar ontbreken allerlei karakters op die nodig zijn om Frans te schrijven. Sterker nog, ik denk dat het verplaatsen van de A-Z, Q-W toetsen de minste zorg is of misschien zelfs helemaal niet overwogen wordt, aangezien dat nou net het enige stukje van het toetsenbord is dat wel consequent toegepast wordt op Franse layouts.

Persoonlijk tik ik alleen met "dead keys", dus ` en a voor à. Dat werkt goed over alle talen heen, maar is natuurlijk wel langzamer dan dedicated toetsen als je moedertaal vol zit met zulke karakters.
Ik ben geen expert, maar waarom niet gewoon autocorrect?
Omdat ik programmeur ben. Het grootste gedeelte van mijn tijd wil ik juist geen autocorrect, veel van mijn software biedt geen autocorrect, waar er wel autocorrect geboden wordt is het niet noodzakelijkerwijs in de goede taal, eigennamen worden alleen goed gecorrigeerd als je ze op gaat nemen in het woordenboek (die je ook nog eens zelf moet installeren per taal), niet alle woorden kunnen door de autocorrect van een accent voorzien worden (hé versus hè) en last but not least vind ik het ook nog wel wat hebben om zelf te kunnen spellen. 8)7

Maar in de kern heb je gelijk; voor wie alleen Nederlands wil tikken met zo af en toe een woord waar een accent in voorkomt zou autocorrect ook nog wel een optie zijn. In het Frans liggen de accenten veel gevoeliger, daar zijn ze ook nog eens grammaticaal afhankelijk waardoor de autocorrect er al helemaal een kluif aan heeft. Disclaimer, though: ik tik niet dagelijks Frans, dus misschien is het wel simpeler dan ik denk.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 21 januari 2016 18:31]

Autocorrect lijkt mij inderdaad geen oplossing, soms wil je gewoon geen autocorrect zoals bv bij programmeren.

[Reactie gewijzigd door Skull88 op 21 januari 2016 18:40]

Je autocorrect is hopelijk niet OS breed aan of uit. Ik heb em in Netbeans ook gewoon uitstaan bij default terwijl ie op safari lekker meewerkt. Vooral op tweeakters. <- (pun intended)
Heb zelf jarenlang in Frankrijk gewoond en de AZERTY layout is verschrikkelijk, cijfers zijn niet fatsoenlijk te gebruiken zonder numeriek toetsenbord en die heb je vaker nodig dan je aanvankelijk zou denken. Ook bepaalde tekens staan onlogisch geplaatst. In die tijd deed ik ook de indeling wijzigen naar qwerty ondanks dat ik dan niet kon zien welke tekens waar stonden. Dit werkte toch een stuk prettiger en ik was er zelfs sneller mee dan de Fransen zelf op hun azerty indeling.

Het omwisselen van die paar letters zal niet het probleem zijn en de azerty layout is in principe qua letters prima (als je het gewend bent) maar de leestekens en cijfers zijn niet logisch. Misschien is het een oplossing om 3 knoppen op het toetsenbord te maken die op een logische positie zitten en dat er dan softwarematig 3 suggesties komen a la swiftkey of quicktype, dit hoeft natuurlijk niet persee software voor de pc/mac te zijn maar kan ook verwerkt worden in het toetsenbord met een klein lcd schermpje zoals de vroegere logitech G series toetsenborden. Het is maar een idee, maar hoor van redelijk wat mensen dat swiftkey fantastisch is en dit zou in mijn opinie een oplossing kunnen zijn voor dit probleem zonder al te veel wijzigingen te hoeven doorvoeren.
Code en commentaar moet je natuurlijk ook gewoon in het Engels schrijven. Teksten voor de UI behoren in een resource bestand en niet in de code als literal strings..

Ik gebruik altijd een qwerty US-int toetsenbord layout waarbij beide shift toetsen breed zijn en de enter slechts een enkele rij in beslag neemt. Moet wel toegeven dat ik af en toe bij posts umlauts en apostrofs achterwege laat..

Maar eigenlijk schrijf ik alleen Nederlands hier op Tweakers en af en toe naar klanten of familie. Verder gaat alles in het Engels. Dat heeft ook wel zo z'n nadelen want soms weet ik niet of een woord nou Engels of Nederlands is, vooral als ik dan niet zo snel op de vertaling naar de ander kom..

Daarbij kun je je afvragen hoelang wij nog van fysieke toetsenborden gebruik blijven maken. Op smartphones en tablets zijn het al virtuele toetsenborden en veel jongeren schrijven al in MSN/SMS taal. Ik zie het af en toe zelfs terug komen in CV's van sollicitanten. Let wel, het betreft dan vacatures voor medior- en senior developers. Een Nederlands geschreven CV zet je eigenlijk al op een achterstand, laat staan een CV waarin SMS taal voorkomt..
Woohoooow een Nederlandse CV zet je al op achterstand ... Het moet toch niet gekker worden.
Lichtelijk off topic maar het is zo typisch voor Nederlanders, Engels verkiezen boven hun eigen moedertaal.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 22 januari 2016 02:30]

Ik denk dat het heel erg verschilt waar je solliciteert. Ik werk bij een internationaal bedrijf waar je er donder op kan zeggen dat je CV niet alleen door Nederlanders bekeken gaat worden als je in Nederland solliciteert. Mijn laatste 2 managers woonden niet eens in hetzelfde land als ik.

In een internationaal team zet zoiets je inderdaad op een achterstand. Als ze je super interessant vinden dan zullen ze wel vragen om een Engelse versie maar was je al een twijfelgeval dan lig je des te sneller in de prullenbak.

Solliciteer je echter bij een puur Nederlands bedrijf dan kan ik me er al wat meer bij voorstellen.
ik blijf het onbegrijpelijk vinden.
Dit zul je bv in Duitsland of Frankrijk niet snel meemaken.
In België is dit volgens mij ook veel strikter geregelementeerd. Arbeidsrelaties dienen te gebeuren in de taal waar de exploitatiezetel zich bevindt en in tweetalig gebied dient het te gebeuren in de moedertaal van de werknemer.

ik sta er echt van te kijken :|
krijg je een Nederlands CV van iemand die 4 talen kent maar gooi je hem in de prullenbal omdat hij niet in het Engels is opgesteld. Wie is er dan dom de solicitant of de manager die enkel Engels kent |:(

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 22 januari 2016 02:38]

Daarbij kun je je afvragen hoelang wij nog van fysieke toetsenborden gebruik blijven maken.
Een paar decennia, schat ik.

Ik kan me dit bericht van 8 jaar geleden nog herinneren, waarin de ondergang van het toetsenbord voor 2012 toch wel zeer aannemelijk geacht werd volgens kenners (en DRM ook, en passant, maar dat terzijde). Daarbij voorbijgaand aan het feit dat een snelle, nauwkeurige manier om tekst in te voeren nog wel even nuttig zal blijven, en het fysieke toetsenbord de beste manier is die we kennen om dat voor elkaar te krijgen.
Het lijkt mij dan weer verstandig om geen rare accenten te gaan gebruiken bij het programmeren. Heb je ook geen last van autocorrect.

Ik vind het daarnaast ook wel handig dat er een autocorrect is om al mijn spelfouten in het Frans te verbeteren. Dat de accentjes dan ook meteen goed staan is leuk meegenomen.
Het lijkt mij dan weer verstandig om geen rare accenten te gaan gebruiken bij het programmeren. Heb je ook geen last van autocorrect.
Natuurlijk. Omdat ik meer programmeer dan lappen tekst schrijf ben ik ook niet gewend aan autocorrect, bedoel ik te zeggen. Ik ben gewend aan zelf tikken wat ik bedoel, met accentjes als ik accentjes moet tikken (waarvoor ik dan natuurlijk van layout wissel). Vroegâh bestond er helemaal geen autocorrect en moest je gewoon kunnen spellen. Nu het wel bestaat heb ik het niet nodig. Als andere mensen het wel handig vinden, more power to them.
Autocorrect? Dat werkt alleen op de telefoon en microsoft word, maar voor bijvoorbeeld deze reactie op tweakers werkt dat al niet.
Als ik wil typen: "Ca va" dan snapt iedereen dat ik "Hoe gaat het" wil zeggen in het frans. Dus dat kan in theorie automatisch aangepast worden. Leestekens als è, ë, ê en é kunnen op dezelfde manier als op een qwerty toetsenbord gebruikt worden. Dan blijven er weinig leestekens over volgens mij.
Inderdaad, daar zat ik ook aan te denken.

Ligaturen geldt hetzelfde voor. Hoewel ik niet goed begrijp waarom bepaalde combinaties een ligatuur krijgen en andere niet. 'coeur' kun je met ½ schrijven maar waar houd het dan op? Maar dan nog: Als je een ½ wil gebruiken, kan dat toch automagisch door de autocorrect gedaan worden? Dat het nog niet werkt in de browser van @.pointer is een kwestie van een autocorrect plug, of liefst gelijk systeembreed natuurlijk. Stuk makkelijker dan alle toetsenborden aanpassen.
Er zijn al IME's voor veel Aziatische talen, waarom niet één voor Frans? Er zijn natuurlijk ook wel weer problemen met IME's, maar ik vindt het allemaal wel mee vallen. 1 of twee extra toetsen voor IME control en je bent klaar (zoals Japanse toetsenborden hebben) al zal Frans er minder nodig hebben.
Bij mij wel. Safari op OSX houd netjes rekening met de ingebouwde autocorrect op tweeakters.net.
De eerste 'features' die ik op welk apparaat wat ik gebruik uit zet, zijn autocorrectiemogelijkheden. Ik ben te vaak met verschillende talen bezig om er profijt van te hebben. En ook ik ben programmeur. Als een IDE mijn functienamen gaat lopen autocorrigeren is voor mij de maat echt vol (ja, dat is mij een keer overkomen... en het kwam niet door auto-aanvullen of andere nuttige features). Overigens, alles wat een taalverbetering suggereert zet ik het liefst resoluut uit. Zit je net een whatsappje te typen, veegt je vinger per ongeluk een stukje boven de virtuele toets die je wil aanslaan en wordt je halve zin vernacheld door een verbastaardiseerde constructie in een andere taal die blijkbaar daarin lijkt op een veel populairder zinsdeel en daarom in de spellingcorrectiesuggesties wordt opgenomen.
Het enige wat ik nog wel eens aanzet is spellingcontrole voor een bepaalde taal, na het opstellen van het documenten of de e-mail, of tijdens als ik me teveel erger aan rode kringellijntjes onder vrijwel elk woord omdat het vorige document gecontroleerd was met andere taalinstellingen.

Meestal, als ik de spellingcorrector op de juiste taal heb ingesteld, staan er toch alleen nog maar rode kringellijntjes onder eigennamen, geleende termen uit een andere taal, eventueel vervoegd (zoals whatsappje) en woorden die ik zo maar bedenk maar volgens mij wel moeten kunnen (zoals autocorrigeren, kringellijntjes en verbastaardiseerde). En heel af en toe onder woorden met accenten omdat ik een keertje te lui ben om een alt-code te gebruiken bij woorden als geïnstalleerd en kopiëren. Gelukkig heeft het Nederlands niet zoveel problemen met accenten als het Frans ;) .

[Reactie gewijzigd door jiriw op 21 januari 2016 19:24]

*automatisch corrigeren, verbasterde.

En van kringellijntjes vraag ik me überhaupt af of het wel een woord is.
Het grappige is, 'autocorrectie' wordt grofweg tien keer meer gebruikt op het internet dan 'automatisch corrigeren' en ongeveer vier keer meer dan 'automatische correctie'.
'Verbasterde' is inderdaad veel beter.
'Kringellijntjes' zou bij nader inzien beter 'kronkellijntjes' kunnen zijn. Kronkelen en kringelen maken deel uit van hetzelfde concept... dus zo ver zat ik er niet naast :P . In het Engels is het 'wavy lines' maar het Nederlandse 'golvende lijntjes', wat de beschrijvende variant is, vind ik (mijn smaak) een verschrikkelijke uitdrukking.

[Reactie gewijzigd door jiriw op 22 januari 2016 01:18]

Dat dat rode lijntje niet altijd terecht is, merk ik ook geregeld (pun intended)
Voor op de gsm gebruik ik swiftkey, werkt goed met meerdere talen door elkaar.
Omdat dat lang niet altijd kan omdat meer dan één variant juist kan zijn maar wel iets anders betekent.
Op OSX kan je de letter gewoon langer ingedrukt houden. En dan uit een popup de juiste karakter kiezen.

Voorbeeld.
Maar als je dat 10 keer in een zin moet doen word je er ook gek van.
Ja, inderdaad. Zelf gebruik ik het niet zo heel vaak, omdat we weinig accenten in onze taal hebben. Maar je kan ook via toetsencombinaties dezelfde resultaten krijgen. Als je die weet gaat het wat sneller met het typen inderdaad.
Leuk voor incidenteel gebruik, maar dat lijkt mij onwerkbaar traag als met tien vingers op hoge snelheid een tekst tikt met veel vreemde karakters. Dat zal in het Frans veel voorkomen. Effectieve toetscombinaties of specifieke toetsen lijken me dan onmisbaar.

Interessant dat Fransen omwille van de niet goed werkende layout minder hoofdletters gaan gebruiken. Gezien taal continu evolueert ook begrijpelijk dat er ingegrepen wordt. Al zijn hoofdletters aan het begin van een zin misschien ook niet onmisbaar, mits de interpunctie goed toegepast wordt...
Dat is handig, die kende ik nog niet!

Wat ik vooral erg handig vind aan de osx-manier van accenten bijplakken is de intuïtieve plek waar de toetsencombinatie's zitten:

Alt+*letter die het meest gebruikt wordt met dat accent* geeft het betreffende accent, waar je dan een letter onder kan typen, bijvoorbeeld alt+e geeft een accent aigu, alt+u geeft een umlaut, de eerstvolgende letter die je typt word dan onder dit leesteken geplaatst, dit voelt echt superintuïtief aan. (Voor mij dan)
Wat met de verschillende accenten? é è ê ? Azerty heeft er verschillende toetsen voor.
Persoonlijk vind ik azerty veel logischer, ook voor programmeren, !, & " ' ( ) hebben hun eigen toets waar ik geen schift of alt voor moet inhouden, en de nummers staan op het numerieke pad ook.
" ' en () gebruik ik vrij weinig. Daar heb je in veel talen ctr+spatie of tab achtige structuren voor.
Eenmaal aan het programmeren gebruik ik die toch wel vaak. Het zou misschien van de programmeertaal afhangen of je die dingen veel nodig hebt maar ik ben toch blij dat ik er niet voor op speciale toetsen moet duwen.
Het is met name je ide die dat bepaalt. Ik gebruik netbeans voor java waardoor ik minder bezig ben met typen van syntax en meer met code structuur en efficiëncy. Zo speciaal zijn die toetsen overigens niet. Gewoon een shift key.

Tuurlijk zou een specifiek "java" tobo sneller zijn. Maar daar zitten dan ook heel andere toetsen op (macro keys met shortcuts bv).
En op Android.
moet je eens op een fysiek toetsenbord proberen te bouwen en probeer dan nog maar eens 100 woorden op een minuut te vormen...
Met US international instelling in Windows, kun je met een querty toetsenbord gewoon alle tekens maken dmv dode toetsen. Geen probleem. Tis alleen zo dat als je ze heel vaak nodig hebt, zoals bij het Portugees ã of ç, is het wel handig als je daar een speciale toets voor hebt.

O of ª en º zijn ook wel handig :D en ê
Misschien is het wel handigere om een nieuwe standaard te kiezen zoals Dvorak; die niet (zoals oa qwerty) geoptimliseerd is om te werken met de hamertjes van een typemachine maar juist om zo comfortabel en snel mogelijk te kunnen typen.
Uitleg waarom qwerty eigenlijk gewoon [3 sterretjes] is.
http://www.dvzine.org/

Erg jammer,. maar qwerty hebben we het nu eenmaal allemaal op geleerd,. en daar zitten we nu aan vast. :/
Als ze dan toch gaan switchen kunnen ze beter voor dvorak gaan...
dvorak is een layout die geoptimaliseerd is voor het engels, niet voor het frans. Om voor het frans een goede layout te krijgen zal een nieuwe studie gedaan moeten worden
Mja, als je nieuwe standaarden wilt. Dvorak is inderdaad geoptimaliseerd voor het Engels. Qwerty is geoptimaliseerd om zo inefficient mogelijk te zijn. Azerty is daar een kleine variatie op, en in Frankrijk variëren ze lekker verder. Wat zou efficiënter werken in het Frans: een layout die geoptimaliseerd is voor een andere taal die in ieder geval hetzelfde alfabet gebruikt, of een layout die geoptimaliseerd is voor inefficiëntie?

Overigens is dat geneuzel over accentjes geneuzel in de marge. Met AltGr als compose key type ik net zo makkelijk ç, Ç, é, É, è, È, á, Á, À, ú, Ú, als ß. Je zult er wellicht even aan moeten wennen, maar blijkbaar moeten ze nu ook al moeilijk doen met hoofdletters, shift en weet ik wat allemaal.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 21 januari 2016 19:13]

Qwerty is geoptimaliseerd om zo inefficient mogelijk te zijn.
Het is maar gewoon wat je gewend bent.. Dvorak is ook verre van ideaal voor een hoop mensen, zeker als je qwerty gewend bent dan is het niet zo makkelijk om 'even' dvorak te leren, zeker als je met verschillende devices werkt en op veel verschillende plekken waar je niet zomaar je eigen toetsenbord krijgt.
Overigens is Qwerty helemaal niet inefficient, aangezien het origineel dus was bedacht om het vastslaan van de hamers te voorkomen, en daarmee dus op die manier een stuk efficienter dan dvorak op zo'n 'device'...

AltGr? tja, dat heeft mijn toetsenbord helemaal niet (microsoft ergonomic natural 4000) (tuurliijk wel in te stellen)..
Gewenning staat natuurlijk los van de redenaties bij het ontwerp van een toetsenbord. Qwerty zet veelgebruikte lettercombinaties ver uit elkaar, dus maken ze de layout per definitie inefficiënter qua typesnelheid. Toentertijd was het inderdaad uiteindelijk sneller omdat je minder vastlopers had, maar dat was vanwege de lage typesnelheid.

offtopic:
Top tobo ;)
Eh.. dat qwerty geoptimaliseerd is om in elkaar hakende toetsen te vermijden, wil niet zeggen dat het zo inefficient mogelijk is. De q zit bijvoorbeeld op een minder handige plek en dat is terecht want die gebruik je in het Nederlands, Engels etc nauwelijks. Kan dus echt nog wel een tandje of twee inefficiënter.

Verder begrijp ik inderdaad ook niet waarom accenten niet eenvoudig met een toetscombinatie kunnen worden gebruikt, maar laten we realistisch zijn: Een royale meerderheid typt nog steeds met twee vingers.. Hoeveel tijd gaat daar niet mee verloren?

Ook al typ je nog zo snel met twee vingers, je bent altijd sneller met tien en bovendien is het veel minder vermoeiend als je je ogen gewoon op het scherm kunt houden.
Als ik zo op wikipedia kijk zou er ook een aparte franse versie zijn.... maargoed, zelf heb ik geen zin om dvorak te gaan leren als 90% van de toetsenborden helemaal geen dvorak zijn..
En in principe zou je in nederland dan weer een nederlandse versie van Dvorak moeten hebben, en die is er dus niet..
Er is wel een vernederlandste versie van Dvorak. Het principe van Dvorak is een systeem en niet zozeer een indeling. Je kunt dat voor elke taal doen, ook voor het Frans.

Ik werk al enige jaren op Dvorak en merk dat het een stuk fijner typt dan qwerty. Je vingers struikelen een stuk minder makkelijker over elkaar. Echt last heb ik niet van het feit dat het een Engelse indeling is.
Dvorak is veel beter :)
Azerty is waardeloos. Ik begrijp nog altijd niet waarom dat hier in België de standaard is. Voor Nederlandstaligen is qwerty gewoon een betere layout en de internationale standaard. Voor Franstaligen is azerty ook al niet ideaal voor de in het artikel aangehaalde redenen.
"Azerty is waardeloos.", al eens Frans proberen typen op een qwerty? En omdat we hier in België nog al wel eens Frans typen is het toch een logische standaard?
  • Al eens gekeken hoeveel % van de wereld QWERTY gebruikt?
  • Al eens geprogrammeerd op AZERTY?
  • Bij een nieuwe game altijd de controls opnieuw instellen
  • Al eens geprobeerd om in een ander land in te loggen met een wachtwoord?
Toch fijn zo andere standaarden gebruiken als de rest van de wereld.
Ik ben liever voor een universele standaard dan telkens een nieuwe standaard erbij.

[Reactie gewijzigd door lampstoelkast op 21 januari 2016 19:07]

Een universele standaard is helemaal niet handig,. voor andere talen gelden andere "optimale settings".

Waar we beter naar kunnen streven is meer oled keyboards,. dan kan iedereen em instellen zoals ze zelf willen.
Voor mensen die niet blind typen maakt 't niet heel veel uit welke layout er gebruikt wordt, tenzij die vrij veel afwijkt. Voor mensen die blind kunnen typen, in welke layout dan ook, maakt 't helemaal niks uit wat er op de toetsen staat. Zo gebruik ik op mijn qwerty-toetsenbord gewoon de Colemak-indeling.
Voor mensen die niet blind typen maakt 't niet heel veel uit welke layout er gebruikt wordt, tenzij die vrij veel afwijkt.
Dat is echt véél te kort door de bocht. Ook mensen die niet blind typen weten onbewust nog steeds gewoon de toetsen te vinden, ze hebben alleen wat visuele assistentie nodig. Alleen iemand die amper tot nooit met een toetsenbord in aanraking komt moet echt op zoek naar de toetsen, maar dat aantal wordt steeds geringer.
Ik kan blind typen op azerty en qwerty... Echter typ ik tekst toch veel liever met een AZERTY; ten eerste heb je al meer letters op de rij met gidstoetsen; QSDF GH JKLM; bij Qwerty is je rechter pink geen M maar een puntkomma.
Bovendien vind ik het veel leuker dat de bovenste rij bij het typen van tekst niet standaard op getal staat maar op de leestekens zoals haakjes, ampersand, uitroepteken, aanhalingstekens, etc. Getallen gebruik je vrij weinig bij het typen van tekst en als ik intensief getallen moet typen gebruik ik sowieso het numpad omdat dat 10x sneller gaat dan een lijn met getallen (numpad kan je namelijk met 1 hand blindtypen).
De alternatieve tekens van de cijferrij (op qwerty met shift te bereiken) kan je op een azerty-BE gewoon met alt-gr typen, een @ is dus gewoon alt-gr+2 (en in linux al jaar en dag ook te typen met alt-gr+A).

Mijn eerste toetsenbord vroeger was trouwens een qwerty; namelijk de commodore 64, en daar heb ik meteen op leren blindtypen uit mezelf; daarna begon ik met pc's en kwam ik dus vanzelf bij azerty terecht en had vrij snel door dat de verschillen zeer beperkt waren en begon daar bijna onmiddellijk op blind te typen....
Colemak of Dvorak heb ik echter nooit geleerd of gehad; al zou dat nog sneller typen als je een snelle hand met fingerspitzengefuhl hebt
Ben het met je eens.
Ik kan blind typen op qwerty en azerty en toen ik recent voor het werk moest kiezen heb ik lang getwijfeld en ff opgezocht maar toch azerty gekozen. Mijn prive mac is dan weer qwerty.

Programmeren is door het gebruik van haakjes echt handiger op qwerty vind ik. Doe je dit niet dan maakt het al snel niet uit.
Wel is het zo dat frans schrijven op een qwerty wel een stuk lastiger is, als je de leestekens gebruikt, dan engels op een azerty.

En da van die leestekens en nummers met shift kan je simpel oplossen door frans numeriek te gebruiken. Heb ik zo ingesteld op mijn vader zijn mac. Dan switchen de nummers en tekens van plek en heb je geen shift nodig voor een nummer maar wel voor een leesteken.
Ja dat is inderdaad wel wat kort door de bocht denk ik. Dat eerste neem ik terug.

EDIT: Nog een typo ook. Op m'n Colemak-toetsenbordindeling nog wel. :p

[Reactie gewijzigd door ByteArray op 22 januari 2016 15:59]

QWERTY is echter ook totaal niet optimaal: voor geen enkele taal.

Ik ken maar 1 layout die geoptimaliseerd is naar in elk geval Engels: https://en.wikipedia.org/wiki/Dvorak_Simplified_Keyboard

En Colemak voor mensen die van copy paste shortcuts houden...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 januari 2016 01:11]

Ik programmeer redelijk vaak, en gebruik nog steeds azerty. Net omdat ik die accenten te vaak nodig heb. (Ik typ o.a. al wel eens Frans).
Het is inderdaad jammer dat azerty als 'standaard' maar door een fractie van de wereldbevolking gebruikt wordt. Maar om dan zomaar te concluderen dat "Azerty is waardeloos", vind ik te kort door de bocht.
  • Al eens gekeken hoeveel % van de wereld QWERTY gebruikt?
  • Al eens geprogrammeerd op AZERTY?
  • Bij een nieuwe game altijd de controls opnieuw instellen
  • Al eens geprobeerd om in een ander land in te loggen met een wachtwoord?
Toch fijn zo andere standaarden gebruiken als de rest van de wereld.
Ik ben liever voor een universele standaard dan telkens een nieuwe standaard erbij.
Een universeel toetsenbord zou kunnen als er een universele taal en een universeel alfabet zou zijn, maar dat is nu eenmaal niet zo. Polen, Hongaren, Fransen, Duitsers, Tjsechen, Russen... allemaal hebben ze een eigen alfabet en een eigen toetsenbordindeling die vooral moet dienen om hun taal makkelijk te kunnen schrijven. Niet iedereen gebruikt een computer alleen maar om te gamen.
Standardiseren is juist goed, daar is iedereen het over eens.
We hebben dus zo veel mogelijk verschillende standaarden nodig, om hetzelfde te bereiken ;)
Dat percentage gaat je dik tegenvallen denk ik. Franstalige gebieden maken bijvoorbeeld gebruik van Azerty, Duitsland gebruikt qwertz en wat dacht je bijvoorbeeld van Aziatische landen? Daar heb je helemaal niets aan ons alfabet ... . Of ga bijvoorbeeld aan een spaanstalig persoon maar eens vragen om gebruik te maken van een amerikaanse qwerty. Als je een universeel toetsenbord wenst, dan moeten we eerst een universele taal spreken.
amen brother !

niet te vergeten een goedkope laptop te kopen op internet in azerty is veel lastiger dan een in de us standaard

van mij mogen ze direct azerty afschaffen, en dan heb ik het voornamelijk op de positie van de letters, de speciale tekens die je nodig hebt per taal plaatsen ipv de cijfers is nog niet zo vervelend, daarvoor heb je de numpad
Ik denk dat men in Vlaanderen vaker in het Engels typt als in het Frans, bij mij is dat alleszins zeker het geval. Sowieso is US-international het meest praktische als je zowel Nederlands, Engels, Frans en Duits moet typen. Voor een multi-linguïstisch land als België best nuttig.
Weet iemand welke indeling de Franstalige Canadezen gebruiken?

Die hebben namelijk ook het "probleem" van Franstalige én Engelstalige teksten te moeten typen.
Die gebruiken een licht aangepaste qwerty-indeling: https://en.wikipedia.org/...ian_Multilingual_Standard
Klopt, maar nog steeds een ramp om op t programmeren als je US gewend bent :P. Ze zijn in Quebec trouwens heel anal over het behoud van de Franse taal en bijbehorende gebruiken, in het bedrijfsleven is deze layout verplicht (of wellicht een vereiste om voor bepaalde subsidies in aanmerking te komen). Toen ik bij Eidos Montreal op bezoek was voor werk moesten ze speciaal toestemming vragen om ons gewone US toetsenborden te mogen laten gebruiken - die we overigens zelf mee moesten nemen want die zijn daar nergens verkrijgbaar :z

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 januari 2016 00:30]

Op US English Frans moeten typen is gewoon waardeloos. Je hebt dan meer toetsaanslagen nodig.
Absoluut, ik zou echt niets anders willen. Hoe je het ook draait of keert, Frans typen op een qwerty is een kwelling. Voor af en toe een Frans woordje gaat het wel, maar voor een hele brief is het niet te doen, laat staan voor een Franse schrijver die een Frans boek wil schrijven. Uiteraard kun je op een qwerty ook de é,è, à, ç en ù tikken, maar daar heb je dan dode toetsen of een controletoets voor nodig, terwijl het op een azerty net zo makkelijk is als om het even welke andere letter.

Dat van die accenten op hoofdletters is historisch zo gegroeid en heeft niets te maken met het feit dat mensen het niet "nodig" vinden zoals in het artikel staat. Accenten op hoofdletters konden met de vroegere technologieën niet zo makkelijk gedrukt worden omdat de letters te hoog en de witruimte tussen de regels te groot zouden worden. De schuld voor het ontbreken van geaccentueerde hoofdletters moet je dus zoeken bij de eerste drukkers, niet bij de bevolking van nu.

Als de Fransen een alternatief zoeken, hoop ik maar dat dat niet overwaait naar België. Ik heb op azerty leren typen en kan echt razendsnel Franse of Nederlandse tekst intikken, zonder het gedoe met dode toetsen. Als je eenmaal een redelijke snelheid bereikt tijdens het typen, is het echt niet te doen om voortdurend te moeten stoppen om een letter met een controletoets te vormen. Azerty is gewoon het beste van twee werelden voor iemand die zowel Frans als Nederlands moet typen.
Als ze dat gedrocht gesplitst hebben is dat ook geen excuus meer...
Voor Franstaligen is AZERTY niet ideaal, maar beter dan QWERTY (of toch de internationale versie ervan).

De accenttekens die je als Franstalige zo vaak nodig hebt zijn op AZERTY vlot bereikbaar als kleine letter, enkel om ze op een hoofdletter te krijgen moet je wat zoeken (in tegenstelling tot wat veel mensen denken is het weglaten van accenten op hoofdletters trouwens een spellingsfout!). Bij QWERTY moet je zowel voor hoofdletters als kleine letters bizarre toetsencombinaties gaan gebruiken.

De beste optie lijkt me een voor het Frans geoptimaliseerde QWERTY-variant, zoals die ook bestaat voor het Duits (QWERTZ) en voor diverse andere Europese talen. Helaas zal het volgens Franse media sowieso beperkt gaan blijven tot een kleine herziening van AZERTY.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 21 januari 2016 18:51]

1 van de grootste problemen kan met maar moeiljk verzoenen met de eisen die hierboven staan. Vele van de speciale tekens staan net op de cijfer rij. Wil je de cijfers vlot bereikbaar hebben, dan blijven er niet veel toetsen meer over om ze alsnog te plaatsen op een manier waarop deze vlot bereikbaar zijn.
De cijfers staan rechts ook en de toetsen bovenaan kunnen gebruikt worden voor haakjes en quotes etc.
Ik gebruik qwerty met us international (dead keys) indeling. Daarmee is het schrijven van letters met accenten echt een peulenschil. En ja, dat doe ik vaak omdat ze ook in mijn naam voorkomen.
Idem, maar dead keys blijven een minder handige optie dan een éénlettertoets. Wanneer ik een tekst in het Frans moet typen, merk ik toch dat ik dat dat net iets vlotter gaat op mijn laptop (nog een azerty) dan op mijn desktop thuis of op het werk, die beide QWERTY zijn.
Voor Nederlandstaligen, Engelstaligen, Duitstaligen en anderstaligen is qwerty>azerty. Gelukkig bieden bijna alle fabrikanten ondertussen ook VS-internationaal aan in België. Dan doet de officiële standaard er eigenlijk niet meer toe.
Akkoord, maar je mag niet vergeten dat er nog erg veel Frans in België wordt getypt. Ik heb QWERTY eens geprobeerd, maar vond wel dat sommige keys heel raar waren uitgezet. Waarom zou je bijvoorbeeld snel aan een puntkomma willen kunnen, buiten tijdens het programmeren?
Ik ben het helemaal met je eens.

Ik heb sinds een tweetal jaar QWERTY, en ik wil nooit meer terug!

De cijfers zonder shift en punt en komma (die je ELKE zin nodig hebt) zonder shift zijn echt een verademing.

Als ik dan toch een keertje Frans moet typen, dan kan ik met Mac OS X gewoon de betreffende toets ingedrukt houden om de accenten te krijgen op elke letter.

[Reactie gewijzigd door lazershark op 21 januari 2016 18:54]

En toch, als je azerty gewoon bent dan typ je die punten bijna even snel. Ik merk het zelf amper en het is gewoon een automatisme. Daar moet ik wel bijzeggen dat ik zelf nooit dactylo gevolgd heb en mijn handen tijdens het typen dus ook niet op een vaste plaats staan. Ik heb door de jaren heen mijn eigen manier van typen gevonden en haal daar evengoed een mooie snelheid mee van, als het moet, +200 woorden per minuut. Cijfers en punten vormen daarbij echt geen probleem.

qwerty word vooral handig bij bepaalde taken en in bepaalde omgevingen waarbij vele speciale tekens logischer zijn op afgestemd.
als het moet, +200 woorden per minuut.
Dat is erg knap, vooral omdat het wereldrecord op 216 wpm staat.
Hmm, wacht, je hebt gelijk, tijd om nog eens een test te doen. Zit blijkbaar met een verkeerd cijfer in mijn hoofd. Het zal aanslagen zijn ;) . Klein verschil natuurlijk.

My apologies.
qwerty is ook niet perfect imho.

Waarom bv het = teken niet bij het keypad zit is me een raadsel.
En daarbij waarom nemen de Numlock en Capslock zulke belangrijke plaatsen in.
Met Capslock alleen perongelukke functionaliteit hier, met enig bewustzijn gebruik ik het nooit.
Waarom 2 Control en Alt knoppen, en ook windows en rechtermuisknop.
Hoevaak gebruik je de Tab knop bij typen en hoort die niet eigenlijk naast de Spacebar.

De letters en getallen erboven moeten precies hetzelfde blijven, maar de rest kan wel wat optimalisatie gebruiken imho.
Ook andere tekens die via ctrl,alt,fn op de typletters staan zijn soms zwaar irritant.

Ik denk dat er internationaal wel een soort standaardlayout te realiseren is waar de producent alleen andere keys naast de letters en cijfers hoeft te zetten om het te complementeren.
Maar dus waar iedere alfabeet vrij intuitief/ergonomisch mee uit de voeten kan.
Webformulieren invullen zonder tab is verschrikkelijk en Alt Gr als dead key lijkt me cruciaal om in verschillende talen te kunnen typen. Je andere opmerkingen vind ik wel nog terecht. Qwerty kan best nog geoptimaliseerd worden maar van alle lay-outs is VS-internationaal tot nader order wel de beste.
Waarom veralgemeen je zo !
Voor jou typt dit lekkerder, maar voor velen onder ons die erg vaak Frans typen is het gewoon trager typen op Qwerty.

Daarenboven vormen de cijfers ook helemaal geen probleem aangezien een full keyboard gewoon een numeriek gedeelte heeft dat vele maken efficienter werkt omdat je dit met 1 hand kan "bedienen".
Ik zou niet willen dat Azerty wordt afgeschaft, gewoon omdat ik het nu te gewoon ben om te gebruiken. Als mijn computer ineens op Qwerty springt, zet ik het altijd direct terug op Azerty.
Dat is een week vervelend, daarna ben je dat gewend. Ik typ nu regelmatig op beide layouts en na enkele woorden tikken op azerty ben ik er opnieuw mee weg. Voor mijn eigen computer zou ik het alleszins nooit meer nemen, als Nederlandstalige is qwerty gewoon praktischer. Dat ik ook op zo goed als alle toetsenborden ter wereld blind kan typen maakt het omleren naar qwerty sowieso al de moeite waard.
Misschien eens andersom bekijken. Ipv het toetsenbord te veranderen gewoon de accenten uitfaseren. Taal moet evolueren maar schijnbaar zijn ze daar in Frankrijk nog niet aan toe.
We kunnen ook weer terug naar het Middeleeuwse idee om spellingsregels volledig los te laten en alles fonetisch op te schrijven. Kunnen we ook het alfabet een beetje opschonen, de C kan eruit, de S en Z samenvoegen, de lange en korte ij, etc.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 21 januari 2016 19:12]

Je slaat misschien iets door maar in het Nederlands zijn door de jaren heen heel wat woorden versimpeld en zijn we veel minder speciale tekens gaan gebruiken en ja is het ook meer fonetischer geworden. Ik vind dat niet een slechte zaak en jij ook niet anders gebruikte je zelf wel nederlandse termen ipv de engelse die gemeengoed zijn geworden. Niemand heeft het hier over CVE of GVE maar gewoon over CPU en GPU. In de tech wereld is bv het Engels diep in het Nederlands verweven al hebben we zeker wel echte Nederlandse namen ervoor die alleen niemand gebruikt.
Sommigen woorden zijn versimpeld, maar met de introductie van al die Engelse termen is het ook weer minder fonetisch geworden. Woorden als smartphone, baby en mountainbike zijn nou niet bepaald fonetisch.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 21 januari 2016 19:31]

Ik vond Azerty een ramp om C++ te programeren. Alle toetsen die je veel nodig hebt ; $ # etc zitten ver weg. Het went maar niet zo makkelijk vind ik.

De Academie Francaise doet er alles aan om de taal te houden zoals die is sinds ... Napoleon (?) Zij denken daar heel anders over. Een levende taal bereik je door bij alle kinderen het Frans erin te hameren. Daar is onze cultuur heel anders. Dat zijn wel interessante verschillen binnen Europa. In IJsland hadden ze een tijd lang een radio programma waarin je woorden mog geven als luisteraar aan zaken die hun intree deden maar nog geen woord hadden. Computers en zo.
Dat doet de Academie Francaise juist ook, maar de meeste Fransen negeren die nieuwe woorden. Niemand noemt bv een email een "courriel", of internet "toile".
okay, het is alweer lang geleden dat ik er woonde, dan is daar ook vooruitgang (zoals ik het zie dan).
Het is heel onverklaarbaar welk Frans woord voor een computerterm wordt gebruikt en welk niet: logiciel voor software is wel weer heel normaal.
'Gewoon' de accenten uitfaseren... welja. Laten wij dan in het Nederlands ook maar gelijk de 'au' schrappen, want we hebben de 'ou' toch ook nog? En ja, geen 'ch' nodig, want er is ook zoiets als een 'g'. Likewise 'v' vs. 'f', 'ei' vs. 'ij', ....

Oftewel, dit raakt kant noch wal. Sorry, kant nog wal.
Vroeger was er ook nog een Nederlands toetsenbord.
Dat lijkt veel op het toetsenbord wat we nu gebruiken US, maar de leestekens als @ en " staan wel degelijk op een andere plek.

vrijwel alle besturingssystemen hebben nog ondersteuning voor Nederlandse toetsenborder hoewel ik deze al lang niet meer gezien heb.

mijn voorstel zou zijn om US international als standaard te pakken en dan een paar kleine wijzingen toe te voegen waardoor ook franse leestekens makkelijk gaan ' + c wordt nu al ç. dat zou je uit kunnen breiden voor andere karakters.
Ik zou eerder een EU international toetsenbord. Aangezien het ¤ teken zeer vervelend is om weer te -geven bij Windows en Mac OS. Gebruik al een paar jaar het Britse toetsenbord. Ook zou je eens op backspace en Enter bij verschillende toetsenborden moeten opletten.

Mac OS toetsenboord USA.
https://cdn.tutsplus.com/...ir-US-Keyboard-Layout.png

Mac OS toetsenboord UK.
http://static.arstechnica...heaval/apple-keyboard.jpg
ik heb ook specifiek een Mac met US keyboard besteld. Werd gek als ik tikte op een mac (of pc) met een verticale enter-toets. M'n pink ging (bij blind typen) niet ver genoeg naar rechts en tikte altijd dan op de toets waar de enter toets 'normaal' zou moeten beginnen
Toch is dit wel een beetje een probleem, ik geef Nederlands aan buitenlanders en bij toetsen op de computer is het met een ratjetoe van computers, keyboard-instellingen en kennis bij de cursisten van computers best wel eens lastig. Autocorrectie werkt uiteraard niet bij een toets en accenten zijn wel degelijk belangrijk. Een internationale, globale standaard zou helpen.
Niet perfect maar de Zwitsers layout pakt in ieder geval enkele van de speciale karakters die ze gebruiken (letters met accenten). Die is gemaakt om makkelijk Duits (Umlaut) of Frans (Accent) te tikken.

Internationale standaard werkt niet, juist vanwege de speciale tekens die je hebt in diverse landen.
De Noridcs zoals Denemarken, Noorwegen, Finland en Zweden hebben ook weer hen eigen speciale tekens/letters.

De meest gebruikte karakters verschilt ook per taal, dus een internationale standaard wordt lastig.
Zie het maar voor elkaar te krijgen onder het volk. Ik ben regelmatig in landen waar het toetsenbord van de klant zelfs met nihille wijzigingen al enormveel vreemde momenten veroorzaakt (denk aan iets simpels als wachtwoord invoer)

Ik denk dat men inmiddels nog amper op iets ander kan overstappen gezien we nu toch al geruime tijd in een wereld leven waar de compiter door haast alle generaties al wordt gebruikt (denk dat er nu nog 1 generatie is die mogelijk niets er meer mee doet of heeft gedaan en die zitten inmiddels in de verzorging)
Goed punt. Anders was DVORAK nu wel populair geweest. Volgens mij zou ik daar - na gewenning - sneller mee kunnen typen dan QWERTY.
Of COLEMAK. Heb erover getwijfeld één van de twee te leren, maar ben toch bij QWERTY gebleven. Moet als systeembeheerder te vaak op verschillende toetsenborden werken waardoor het denk ik de moeite niet waard is.
Ik was ook aan het zoeken naar een snellere layout, en kwam bij de workman layout terecht :) Volgens dat blog (van de bedenker) beter dan dvorak en colemak.

Heb de knoop trouwens ook nog niet doorgehakt, nog steeds het vertrouwde qwerty.

[Reactie gewijzigd door brinkdinges op 22 januari 2016 09:55]

Maar ook bij dvorak moet men weer opmerken dat dit een toetsenbord is dat is geoptimaliseerd voor het Engels. Indien je veel nederlands typt op je toetsenbord dan moet er eigenlijk weer een andere layout komen geoptimaliseerd voor onze taal.
Ik weet zo niet.
Ik ben 2 jaar terug ook overgeschakeld van (Belgisch) Azerty naar Qwerty (US International), zowel thuis als op het werk.

Ik heb daar niet veel problemen mee. Soms even als ik bij vrienden/kenissen/familie op een Belgisch toetsenbord moet werken, maar dat is kwestie van even naar de toetsen kijken.

En de Nederlanders zijn ooit ook overgestapt van Nederlands Qwerty naar US International.
OK, dat gaat dan enkel om de 'gekke tekens' en niet om de lettertjes, maar toch.

[Reactie gewijzigd door tc-t op 21 januari 2016 18:35]

Toen ik overstapte van Azerty naar Qwerty duurde het inderdaad ook niet lang eer ik het gewoon was. Heb zelf een tijd lang dagelijks geswitched, op het werk Azerty en thuis Qwerty, maar voor ons Nederlandstaligen is Qwerty gewoon veel handiger.

Ik denk trouwens wel dat naar een layout als bv Dvorak overschakelen toch een pak meer moeite kost en vermoed dus ook dat de nieuwe layout gewoon een Azerty word met lichte aanpassingen. Als het een compleet nieuwe layout word zie ik mensen toch niet snel overstappen.
Gewoon QWERTY, liefst met grote shift aan twee kanten en hoge enter, en lange backspace.

maar die kan ik helaas niet meer vinden.
Heeft de combi hoge enter en grote shift überhaupt bestaan?

Het nadeel van een hoge enter vind ik dat je dan de backslash moet missen. Dat wordt vaak opgelost door die naar linksonder te verplaatsen, maar a) dat vind ik een minder fijne plek en b) daarvoor wordt je shift-toets vaak ingekort.
Heeft de combi hoge enter en grote shift überhaupt bestaan?

Het nadeel van een hoge enter vind ik dat je dan de backslash moet missen. Dat wordt vaak opgelost door die naar linksonder te verplaatsen, maar a) dat vind ik een minder fijne plek en b) daarvoor wordt je shift-toets vaak ingekort.
Heb hem hier. Logitech EX 110 wireless bordje.

Kwam destijds in twee uitvoeringen: lange shift + lange enter en lange shift + hoge enter, met een backslash/vertical pipe toets deels in de hoge enter toets ingezet.

Toegegeven; je hebt nog steeds wel een korte linker shift toets, omdat de backslash daar gedupliceerd staat. Maar je hebt hem in elk geval wel ook op de normale plek zitten.

Tikt eigenlijk best fijn en als je eenmaal gewend bent om je linkerpink net wat verder uit te steken voor de linker shift toets, is er niets mis mee. (Het is een korte shift toets, maar nog steeds wel iets langer dan een normale letter toets.)
Jazeker, die \ naast de linker shift is een nuttelose key. Naast dat hij er ook naast de enter op zit gebruik ik hem nooit.
Kun je die nutteloze key dan niet remappen naar shift? Dan is je shift gebied weer net zo groot als gewenst. Er zijn zelfs misschien wel keys te kopen die er fysiek één grote key van maken? Anders plak je er zelf ff een dun stukje metaal of carbon overheen.
Ach ja, niet alsof QWERTY zo goed is. Ik bedoel, het is zeker fijn dat hij enigszins gestandaardiseerd is en zo (genoeg variaties van land naar land), maar het kan prima beter. Ooit eens jaren geleden een evolutionair algorithm geschreven om op zoek te gaan naar de beste toetsenbord layout (opdracht aan iedere layout was om de gehele werken van Shakespeare te schrijven, waarbij er een grote penalty was voor twee keer met dezelfde vinger (dezelfde kolom) te typen en een kleine penalty voor twee keer achter elkaar met dezelfde hand), maar toentertijd na een dag opgegeven om de layout die ik had gevonden te leren. De les: Andere toetsenbord layouts zijn lastig aan te leren. AZERTY (waar ik ook wel eens op moet typen) lijkt tenminste nog enigszins op QWERTY, maar als je een totaal andere layout pakt... :/ Laat ik zeggen dat ik best tevreden ben met m'n QWERTY (of QWERTZ in midden europa).
Van 'there are 14 competing standards' naar 'there are 15 competing standards'. Leuk en aardig, maar het zijn dus geen competing standards.

Als Nederlanders is het ook wel makkelijk praten, met een taal die maar weinig gebruikt maakt van diakrieten.
Wat is er mis met QWERTY en een US-International layoud (en de AltGr)?

Ik kan ze zonder al teveel moeite tevoorschijnhalen.
Helemaal mee eens, gewoon gebruiken wat er al bijna wereldwijd gebruikt wordt, maargoed, je kent die Fransen hè.
Enige die ik nog lastig te vinden is op de US International is de ø of Ø (gelukkig is het op mijn telefoon simpel te vinden 😁)
Maar volgens mij gebruiken die Fransen die karakter niet.

Tenslotte geven de Fransen zelf al aan dat andere landen probleemloos de Franse woorden typen. Dus gewoon QWERTY toetsenbord gebruiken.
Als je de hele tijd accenten moet schrijven worden al die extra toetsencombinaties best vervelend. Frans is wat dat betreft een stuk erger dan Nederlands.
Vergeet niet dat we het hier over Fransen hebben. Die zijn zo nationalistisch als wat. Dus die zullen niet 'zo maar' een bestaand (inferieur in hun ogen) toetsenbord gaan gebruiken. Als ze iets kunnen produceren waar ze wel prettig op kunnen tikken moeten ze dat vooral doen. Zolang ik er maar niet op hoeft te typen.
Het is niet alleen dom nationalisme, de US qwerty layout mist gewoon letters en leestekens die in het Frans wel bestaan.
Het grappige is dat veel Nederlanders (en dan bedoel ik voornamelijk niet-IT'ers) niet eens weten dat het in Nederland meestgebruikte keyboard niet eens de Nederlands Qwerty-variant is, maar US International.

Wie als Nederlander een Nederlands toetsenbord vraagt (en krijgt), komt echt bedrogen uit.
O.a. De @ zit op een heel andere plaats dan verwacht.

Ik snap overigens het probleem met die accenten niet. Als Belg met een US International Qwerty-keyboard heb ik af en toe ook Franstalige woorden nodig, en ik heb toch geen probleem met een é, è, ê, ç of Ç hoor.
(En ja, ik heb die gewoon met mijn toetsenbord gevormd, en niet ergens uit ge-copy-paste)
Bestaat het Nederlandse toetsenbord dan? Ik dacht dat alle devices in Nederland een US-Intl hadden?

Kun je een OEM noemen die Nederlands gebruikt?

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 21 januari 2016 18:34]

Jazeker bestaat dat. Of ze in 2016 nog verkocht worden weet ik niet; het is heel lang geleden dat ik er eentje in het wild heb aangetroffen. Ik zou erg verbaasd zijn als ik er eentje bij een nieuwe computer kreeg, dat zeker, maar in de jaren 80-90 waren ze zeker te vinden.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 21 januari 2016 18:45]

Grappig, dat is niet de nederlandse indeling zoals ik die ken van mijn oude ibm laptop en dell toetsenborden. Die lijkt meer op het voorbeeld in deze pagina:
nl.wikipedia.org/wiki/Toetsenbord_(computer) (even scrollen)

Ook binnen de nederlands layout is dus het een en ander geschoven....net als met de US intl toetsenborden waar ze een extra \ toets hebben gemaakt bij de linker shift....totaal nutteloos als je het mij vraagt.

Overigens, ik ben blij dat ik we geen nederlandse toetsenborden gebruiken....US is gewoon makkelijker te krijgen door de grote schaal.

[Reactie gewijzigd door buzzin op 22 januari 2016 10:05]

Dell leverde ze een paar jaar geleden standaard mee. Weet niet of dat nu nog zo is.
Ik heb niet zo idioot lang geleden (zal rond 2006 geweest zijn) een Belkin wireless keyboard met NL-layout gekocht - per ongeluk natuurlijk. Is een drama want die layout bestaat in OS X niet eens.
Mijn tante had vroeger een Nederlandsch toetsenbord. Maar manmanman, wat een ramp was dat. Eeuwig zitten zoeken naar alle leestekens.
MSN'en was onmogelijk omdat ik niet alle smileys kon maken. Wat een ramp! (Wat het toen dan :+ )

Ben blij dat wij gewoon op het veelgebruikte US intl.
In Duitsland is het ook erg lastig (vooral met coden), in de tijden dat ik voor een langere tijd in Duitsland werkte nam ik een eigen toetsenbord onder mijn arm mee. :9
Wat als we voor de Latijns getekende landen eens gewoon QWERTY aan gaan houden, in plaats van wéér een nieuwe standaard bedenken?

QWERTY is in heel veel landen gewoon vrij standaard in gebruik. Zelfs mijn Russische toetsenbord is - in de Nederlandse of Engelse stand - QWERTY. (het staat dus ook daadwerkelijk op de toetsen, naast de Cyrillische tekenset). De wereld wordt steeds internationaler, steeds meer mensen hebben Engels nodig. Ze dan blijven "vervelen" met een toetsenbord dat afwijkt is denk ik niet zo slim.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 21 januari 2016 18:12]

Wat is "gewoon QWERTY" voor jou? Waar zit de Ç op jouw QWERTY-toetsenbord?

En gebruik je daadwerkelijk de Nederlandse stand, trouwens? Er is zoiets als een Nederlandse layout, maar die is veel minder in gebruik dan US International. Die toetsenborden worden dan ook nauwelijks verkocht.
Nederlandse layout vind ik dan ook gruwelijk vervelend om mee te typen. korte shift toets, maar ook een staande entertoets die bijna niet te bereiken is zonder je hand helemaal op te tillen.
alles went, maar wat ik met twee backslash toetsen moet dat snap ik nog steeds niet...
Bedoel je wat je met een backslash én foreslash moet? Want volgens mij staan die beide er maar 1x op.
Beide heb je nodig bij legio programmeertalen.
Dat zal aan de fabrikant van je toetsenbord liggen. Die toets hoort er normaal maar één keer op te staan. Maar dat is een toets waar veel fabrikanten al eens mee schuiven om een compactere layout te kunnen creëren. Jouw fabrikant heeft er kennelijk voor gekozen om hem dan maar twee keer te voorzien op de twee meest voorkomende plaatsen.
Nee, dat is de ISO-standaard. De variant met de langere Shift ipv de tweede pipe en backslash, en de liggende Enter ipv de staande Enter zoals in de afbeelding hierboven is de zogenaamde ANSI-standaard.
Toetsenbord vast in de hamsterweken gekocht, tweede toets kreeg je er gratis bij 😄

Mijn toetsenbord heeft niet een tweede backslash, maar wellicht had de ontwerper van dit toetsenbord er een bedoeling bij. Wie weet was het een fanatieke Powershell programmeur waarbij je regelmatig een | (pipe) nodig hebt en dat de toets rechts wat lastig is te combineren met shift terwijl links naast de shift eenvoudiger is.
Bij mij zit ie boven de Enter toets, had 'm ook liever naast een shift gehad.
Precies bizarre en heel onhandige layout. Ik kan er niet behoorlijk op typen en remap die toets naast de linker shift dan maar naar shift. Caps lock kan ook een andre functie krijgen.
Zo'n toetsenbord kreeg ik ook bij m'n computer. Gelukkig had ik nog een normaal exemplaar liggen.
Dat is niet de Nederlandse layout, maar de (mechanische) ISO-layout. :) Ik gebruik om dezelfde reden ook de ANSI-layout, die iets minder absurd teveel naar rechts is georiënteerd. Maar ik kan op die fysieke ANSI-layout natuurlijk net zo makkelijk de verder Nederlandse toetsenindeling gebruiken, al heb ik dat zelf in de praktijk in geen twintig jaar gedaan.
De C-cedille zit ook niet op mijn QWERTY-toetsenbord, maar men geeft in het artikel aan dat het al een verbetering is ten opzichte van AZERTY.

Wat betreft de Nederlandse stand: Dat heb ik denk ik verkeerd omschreven. Ik heb een US International QWERTY toetsenbord, en omdat ik Russisch ook vaak nodig heb heb ik deze daar gekocht. Onder die toetsen zit bij de Russen ЙЦУКЕН. Een JCUKEN, zoals vroeger, is er niet meer te vinden (en zou ik ook niet willen).

In Engels/Nederlands/Duits gebruik ik het dus altijd op US Intl.-stand. Dat laatste is verreweg het meest voorkomend.
Het is niet zozeer dat QWERTY een verbetering is ten opzichte van AZERTY, maar dat de qwerties doorgaans beter gestandardiseerd zijn. Dat wil niet zeggen dat er al een kant-en-klare QWERTY layout is waar Franstaligen mee uit de voeten zouden kunnen waar ze gewoon op over kunnen stappen. à zit bijvoorbeeld niet op de US Intl layout als alleen met een dead key, en dat tikt in het Frans toch een stuk minder handig aangezien die nogal eens voorkomt.

Nog afgezien daarvan denk ik dat van AZ naar QW moeten gaan bijzonder onhandig is als je eraan gewend bent, accenten even daargelaten. Ik ervaar dat in ieder geval wel met het omgekeerde. :)
waar zit de op het azerty toetsenbord?
Boven de i en o. Op de plaats waar ook de 9 staat (als je SHIFT indrukt)
En daar kunnen ze ook prima staan op het qwerty toetsenbord :p.
Je hebt US, en je je hebt US-International. Dat maakt die speciale tekens stukken toegankelijker. Zeker voor een Tweaker. Geef toe dat het even wennen is, maar iig stukken beter als de ASCII-codes uit je kop kennen.

ç is gewoon AltGr+Komma
® Gewoon AltGr+R

Zou zeggen, probeer het eens uit met de rest van de toetsen. Dan zie je dat het verdomde easy is
Wat als we voor de Latijns getekende landen eens gewoon QWERTY aan gaan houden, in plaats van wéér een nieuwe standaard bedenken?

QWERTY is in heel veel landen gewoon vrij standaard in gebruik. Zelfs mijn Russische toetsenbord is - in de Nederlandse of Engelse stand - QWERTY. (het staat dus ook daadwerkelijk op de toetsen, naast de Cyrillische tekenset). De wereld wordt steeds internationaler, steeds meer mensen hebben Engels nodig. Ze dan blijven "vervelen" met een toetsenbord dat afwijkt is denk ik niet zo slim.
In typisch Franse traditie word er natuurlijk niet voor een standaard beschikbaar alternatief dat de rest van de wereld al gebruikt gekozen natuurlijk. Een nieuwe standaard bedenken die ook net naast de pot pist is hoe het hoort.

Daarnaast kun je op een Mac met een QWERTY keyboard gewoon een ç en een é met alt/option key op je scherm typen. Mijn native Franse sprekende collega gebruikt ook gewoon een QWERTY keyboard en tikt daar alles ook in het Frans zonder problemen aan elkaar.
Mijn native Franse sprekende collega gebruikt ook gewoon een QWERTY keyboard en tikt daar alles ook in het Frans zonder problemen aan elkaar.
Ik heb sterk de indruk dat mijn Franse collega's er ook geen problemen mee hebben.
Ik vind het juist wel een mooi initiatief. In plaats van conservatief te proberen vast te houden aan iets dat niet goed werkt zoeken ze naar een constructieve oplossing om de zaak te verbeteren.

Er is een reeks oplossingen mogelijk van een kleine wijziging aan AZERTY om het beter geschikt te maken of het Amerikaanse QWERTY aanpassen zodat het beter werkt (zoals de QWERTZ en QWERTZU standaarden die je in Europa veel ziet) of een totaal nieuwe variant die geoptimaliseerd is voor hedendaags gebruik. Als blijkt dat je op het nieuwe toetsenbord een stuk sneller kan typen dan op het oude (na een kleine leercurve) dan is dat natuurlijk een flinke duw in de rug.

Ik hoop in ieder geval dat ze een beetje open vizier houden.
Hoho, zonder nu een flamewar te willen beginnen: het was wel de Franse overheid die mijlen ver vooruit liep toen zij minitel landelijk uitrolden in 1982 (!)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Minitel
Als Azerty uitsterft omdat het wordt vervangen door een nieuwe indeling, zijn er toch nog steeds evenveel toetsenbordstandaarden? Er zijn nou eenmaal meerdere talen op de wereld, zo lang dat zo blijft zul je vast blijven zitten aan vele tientallen verschillende toetsenborden. QWERTY is leuk voor sommige talen maar werkt voor heel veel andere talen simpelweg niet.
Omdat jij niet dagelijks een æ of å nodig hebt kun je niet meteen verwachten dat de rest van de wereld jouw standaard overneemt.
Er zijn nogal wat QWERTY en QWERTZ varianten.

Met name de tekens rechts van de L & P worden vaak gebruikt voor speciale karakters en die verschillen per taal.

Bekijk zelf de plaatjes maar:

Apple Layouts - https://support.apple.com/en-us/HT201794
Windows Layouts - https://msdn.microsoft.com/en-us/goglobal/bb964651.aspx
Ik zie (gelukkig) weinig toetsenborden met de Nederlandse layout.
Vroeger nog wel eens bij iemand die via Dell een PC had gekocht.
Geef mij maar de US International layout.
Worden er uberhaupt nog nederlandse toetsenborden geproduceerd ? (Behalve op de mac, die weer een variant er van heeft gemaakt)
Ja hoor, Dell levert ze soms standaard als je niet oppast.
Grappig ja 3 jaar geleden voormalig werkgever nieuwe laptops dell gekocht.
Met NLtoetsenbord. Foutje van onze ict man dus kon een stagaire 200+ ff toetsenbord vervangen.

Iedereen had zoiets wat is dit maar voor mij was het ook de eerste keer dat ik een nl versie zag

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True