Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 147 reacties

The Ada Initiative, een organisatie die vrouwen promoot voor de opensourcewereld, heeft de handdoek na vier jaar in de ring gegooid. De organisatie kon geen opvolger vinden voor de directrice die iets anders binnen de gemeenschap wilde doen.

Ada InitiativeThe Ada Initiative werd in 2011 opgericht door Linux-ontwikkelaar Valerie Aurora en developer Mary Gardiner, die zich wilden inzetten voor betere omstandigheden voor vrouwen in de opensourcegemeenschap. Ten tijde van de oprichting was de omgeving volgens de vrouwen uitermate vijandig. Zo was pornografie in presentaties bij conferenties naar verluidt veelvoorkomend, evenals fysieke en seksuele aanrandingen.

De organisatie, waar honderden vrijwilligsters bij aansloten, heeft zich de afgelopen jaren onder meer ingezet voor policies tegen intimidatie. Talloze conferenties voor gratis en opensource projecten hebben die voorwaarden inmiddels geaccepteerd, zo claimen Aurora en Gardiner. Daar vallen ook Wikimedia-projecten, wetenschapsprojecten en andere gebieden onder.

The Ada Initiative stopt er in oktober mee. Mede-oprichtster Aurora wil zich meer gaan richten op het geven van trainingen, maar de organisatie heeft geen vervangster voor haar kunnen vinden. In november vorig jaar startte een sollicitatieprocedure om een directrice in te huren. Die procedure bleek echter niet te werken, zo legt de organisatie uit in een blogpost zonder een reden te geven.

"We voelen niet dat non-profitorganisaties voor eeuwig moeten bestaan. The Ada Initiative deed geweldig werk en we zijn daar blij mee", zo staat er verder in de blogpost. De organisatie roept iedereen die ze een warm hart toedraagt op om op te komen voor vrouwen in de opensourcewereld. The Ada Initiative houdt voorlopig alle content die ze de afgelopen jaren online zette, beschikbaar op het web.

De technologiesector is sinds jaar en dag een mannenwereld, hoewel dat niet altijd te wijten is aan een vrouwonvriendelijke omgeving. Zo vinden de meeste vrouwen ict niet 'cool'. Onder anderen de voormalige Eurocommissaris Neelie Kroes wilde daar iets doen. Ze vond dat het hard nodig was dat meer vrouwen zich op ict-beroepen storten. Dit zou volgens haar de Europese economie flink kunnen doen groeien.

Tweakers interviewde in 2011 vrouwen die in de ict werkzaam zijn. De interviews zijn terug te vinden onder de naam Vrouwen in de ict.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (147)

De reden waarom de organisatie er mee stopt spreekt boekdelen naar mijn mening. Vreselijk dat al die organisaties maar strijden voor meer vrouwen in <insert branch here> terwijl het onderliggende probleem naar mijn mening daar niet mee wordt opgelost, de schijnbaar heersende discriminatie.

Bedrijven horen gewoon de beste persoon voor de taak aan te nemen, onafhankelijk van afkomst of gender.
Onder invloed van veel of weinig testosteron bij de ontwikkeling van de hersenen ontstaat er een affiniteit voor logische/technische of emotionele/zorgzame activiteiten. Dit is duidelijk en grondig wetenschappelijk onderzocht. Dit gaat zelfs zo ver dat kinderen geboren met een genitale verminking waardoor hun geslacht niet op het eerste gezicht duidelijk is, als jongetjesbaby of meisjesbaby kunnen worden herkent door middel van speelgoedkeuze met een zekerheid van ik dacht meer dan 95%. (Trond Diseth Phd.)

Zie deze docu:
https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70
(als je lichaamstaal kunt lezen dan zie je zo dat de "onderzoeksters" die het tegendeel beweren hun eigen bullshit niet eens geloven, hand voor het gezicht, lange stamelende antwoorden, slechte onderbouwing etc.)

tldr, de gemiddelde dame wil gewoon zelf niet de techniek in en de gemiddelde heer wil gewoon zelf niet de zorg in. Over het algemeen dan. Hoe vrijer en welvarender een land word des te meer uitgesproken word deze voorkeur.

Totdat je hier kunstmatig een stokje voor steekt natuurlijk. Hard nodig want we hebben al zo veel mensen te veel in de zorg, toch? Of is het misschien meer dat mannelijke omgevingen politiek incorrect zijn, tegenwoordig? Zeggen jullie het maar.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 4 augustus 2015 20:24]

En elke man wil voetballer worden en pinten zuipen en boeren laten??

Jeezes, wat een veralgemening.

Ik werk al 28 jaar in ICT en de uitspraken die ik ondertss allemaal al mogen slikken heb - enkel en alleen omdat ik een vrouw ben - zijn soms om te huilen. één uitspraak op zich niet, maar de constante herhaling van steeds dezelfde clichés wel.

'jamaar, u bent vrouw, bent u nog van plan om kinderen te krijgen want dat zien wij niet zitten". (op sollicitatie)
"jamaar, dit is een technische functie! u hebt vast voor het verkeerde gesolliciteerd"
"ah, ja, we hebben voor support een ander profiel (?) in gedachten maar er is anders nog een marketing functie vrij die beter op uw lijf geschreven is". (mijn cv had toen 10j ICT en support ervaring en 0 jaar marketing)
"hoezo u werkt in ICT? maar u bent een vrouw!"
"ho, mevrouw, sorry, ik heb geen behoefte om met een secretaresse te spreken. haal eens iemand van de IT "
...
en toen ik vorig jaar een workshop 3D printing gaf nog deze: "hahaha! een vrouw die met computers kan werken! hahaha! dat komt ge ook niet veel tegen! "
Dat voor een volledige workshop waardoor ik mijn workshop dus eerst mocht beginnen met te verantwoorden dat ik wel capabel genoeg was om uit te leggen hoe 3d printers werken ONDANKS dat er geen penis in mijn broek zat.

Ja, vrouwen blijven weg van ICT omdat we liever pampers verversen. ECHT WEL!!

Erwin, uitspraken als de jouwe zijn cliché bevestigend en maken het gewoon erger. Ze ontnemen mij het recht om zelf te beslissen waar mijn passie en talent ligt want de wereld (en jij ook) heeft beslist dat ik beter aangelegd om te kuisen en te zorgen en kinderen te kweken.
@lieziewiezie, ik begrijp niet zo goed hoe jouw post een reactie op Erwin is. Wat hij zegt is dat er wetenschappelijk bewijs is dat een affiniteit voor techniek tijdens de ontwikkeling van de hersenen wordt beïnvloed. Nergens beweerd hij dat alle vrouwen pampers willen verversen, nergens beweerd hij dat iedere man iets technisch wil doen. Hij zegt zelfs "Over het algemeen dan." en " de gemiddelde dame".

Nu kan het zijn dat zijn bewijs onvoldoende is, het kan zijn dat hij onzin praat, maar reageer dan op zijn bewijs en argumenten. Jouw post heeft niets met zijn post te maken. Dat maakt jouw voorbeelden niet minder onacceptabel, iedereen moet kunnen solliciteren waar hij of zij een passie in denkt te vinden en dan gewoon beoordeeld worden op kwaliteiten. Het is totale onzin dat het feit of iemand man of vrouw is een factor zou zijn. Affiniteit voor technisch, kennis van zaken en overige skills, daar gaat het om.

Maar goed, dat jij je nu zo richt op Erwin vind ik totaal onredelijk, hij maakt die opmerkingen toch niet die jij eerder naar je hoofd kreeg? of is hij schuldig "omdat hij man is"? Dat zal toch niet? :)
En ik richt me natuurlijk niet op Erwin persoonlijk. En ja, hij heeft zijn mening goed onderbouwd, maar ik deel zijn mening gewoon niet. Ik krijg gewoon rillingen van uitspraken zoals "de meeste mannen" en "de meeste vrouwen". Zeker als die gebruikt worden om mensen in een hokje te duwen waar ze niet willen instaan.

Het is niet zo dat vrouwen minder aanleg hebben voor technische beroepen, het is wel zo dat ze die van jongs af aan afgeraden worden. Door leraars, familie, omgeving, ...

Gelukkig is er de laatste 10 jaar wezelijke verbetering voelbaar. En organisaties zoals deze hebben hier een belangrijke rol ingespeeld.
"En ik richt me natuurlijk niet op Erwin persoonlijk. En ja, hij heeft zijn mening goed onderbouwd, maar ik deel zijn mening gewoon niet. " - zeg je dat echt? Want ik lees in je eerdere post toch echt de volgende quote:

"Erwin, uitspraken als de jouwe zijn cliché bevestigend en maken het gewoon erger. Ze ontnemen mij het recht om zelf te beslissen waar mijn passie en talent ligt want de wereld (en jij ook) heeft beslist dat ik beter aangelegd om te kuisen en te zorgen en kinderen te kweken."

Daarbij, hij deponeert geen mening maar een wetenschappelijk onderbouwd standpunt. Dat is iets anders en daar kun je het best mee oneens zijn, maar kom dan wel met bronnen, feiten of ander bewijs. Ik wordt altijd - ongeacht het standpunt - allergisch voor argumenten die niet veel verder gaan dan "ik vind je mening stom dus vind ik dat het niet waar is". Voor de duidelijkheid, het kan goed zijn dat hij ongelijk heeft maar reageer dan inhoudelijk.

Oh en volgens mij willen in ieder geval Erwin en ikzelf je niet in een hokje duwen waar je niet wilt zitten. Voor ons beide geldt dat echter andersom, we willen ook niet per se meer vrouwen dwingen technische beroepen te gaan doen. Dat is wat mij betreft net zo slecht, het benadrukt alleen dat je geslacht een factor is.

Zelf ik heb ik veel moeite met het stereotype dat we via speelgoed, advertenties en onderwijs op onze kinderen leggen. Daarmee ontneem je ze inderdaad de mogelijkheid een vrije keus te maken en daar moeten we dus direct mee kappen. DAAR afspraken over maken is voor mij prima, van mijn part met een quota, iedere Barbie moet door zowel een jongetje als meisje worden aangeprezen in de Bart Smit folder :).

Maar het idee dat er per se meer vrouwen een technisch beroep moeten doen, of meer mannen de zorg in? Houdt toch op en doe wat je zelf preekt, laat mensen zelf kiezen...
En zie hier nog een duidelijk verschil tussen mannen en vrouwen. Vrouwen reageren vaker uit emotie en mannen redeneren. Een hoop dingen komen gewoon vanuit de oertijd dat zit in ons en kunnen we niet veranderen. Dat is onderdeel van ons evolutie proces.
Daarmee zeg ik overigens niet, dat vrouwen of mannen slechter of beter zijn. Uitzonderingen bevestigen altijd de regel. Ik vind dat iedereen moet doen waar ze passie ligt en ze hart naar toe gaat.

Nu trek ik deze nog even verder want dit onderwerp raakt de vlakken van racisme. Mensen kunnen in hokjes worden gestopt of ze dit nu willen of niet. Kijk bijvoorbeeld naar de verschillende soorten mensen. Aziaten, negroïde, blanken. Hier zijn ook wetenschappelijke cijfers over. Aziaten zijn over het algemeen het intelligentste, negers staan fysiek met kop en schouders boven de rest, blanken zijn meet de hybride soort. Cijfers hierover brengt men mondjes maat naar buiten vanwege algemeen niet geaccepteerd

[Reactie gewijzigd door masgreece op 5 augustus 2015 12:50]

Sorry, maar ik heb eigenlijk bijna net zoveel moeite met jouw reactie als die van lieziewiezie.

Je zegt: "En zie hier nog een duidelijk verschil tussen mannen en vrouwen. Vrouwen reageren vaker uit emotie en mannen redeneren."

Daarmee scheer je opeens alle mannen en vrouwen over één kam en doe je alsof opvoeding en de periode dat je opgroeit geen rol zou spelen. Ook dat is onzin en er is genoeg onderzoek dat te bewijzen. Voor zover ik het altijd begrepen heb bestaat het uit een groep factoren, zowel aangeboren als opvoeding zijn daar onderdeel van.
Nee ik doe niet alsof opvoeding er niet toe doet. Het is nou eenmaal bewezen dat vrouwen handelen via het emotionele deel van het brein en mannen via het beredenerende gedeelte. Jij doet nu een anname over dat opvoeding geen rol speelt dat is niet wat ik zeg. Tuurlijk speelt dat een rol.

P.S. Raar moderatie systeem hier hoor, ook bij jou cobis. Denk dat we behoorlijk ontopic zijn en toch allebei 0. Dit lijkt meer op een mening moderatie mijn inziens.

[Reactie gewijzigd door masgreece op 5 augustus 2015 15:26]

Mannen redenerend? Hoe verklaar al je die fysieke confrontaties tussen mensen van het mannelijk geslacht dan?

Je hoeft in de gemiddelde buurt alleen maar keihard 'je moeder is een hoer' te roepen om het testosteronniveau flink te zien stijgen.
Je geeft het zelf al aan! Testosteron vertroebelt het redenatie vermogen. Zet 1 mooie vrouw tussen een clubje mannen en alle redenatie is verdwenen. Overigens zou mijn testosteron niet omhoog schieten van dat soort opmerkingen. Geeft alleen het niveau aan van degene die dit zegt.

[Reactie gewijzigd door masgreece op 5 augustus 2015 14:59]

Leg me dan es uit hoe 'beredeneerd' al die bankiers hun beslissingen nemen... Want ik zie het niet. Vrouwen in bepaalde branches (of in topfuncties) heeft niks met geslacht te maken, maar des te meer met de mannencultuur (noem het maar gerust 'bros') waar ego, competitie en kortetermijndenken veel meer spelen dan andere/effectieve kwaliteiten. Vrouwen wegzetten als 'ongeschikt' voor bepaalde functies is ouderwets paternalisme of seksisme. Niks meer, niks minder.
Wie zet hier vrouwen weg als ongeschikt, ik niet, dat doe jij nu net. Ik zeg alleen dat vrouwen en mannen dezelfde problemen op andere manieren benaderen. Welke de juiste is voor de job is, zal altijd achteraf pas blijken. Bij vrouwen staat vaak het menselijk aspect boven aan, bij mannen gaat het puur om geld verdienen. Ik zal dit even nuanceren, in de huidige tijd is het geld verdienen, ga op het continent Afrika kijken (ben er zelf een keer of 10 geweest) en daar zal je het zelfde zien alleen zal het daar gaan om hoeveel koeien/kamelen je hebt. Dit verschilt niet per cultuur of afkomst of opleiding en milieu. Zie linkjes beneden.

En tuurlijk zijn er harde tantes en softie mannen maar over het algemeen kun je stellen dat vrouwen vanuit emotie beslissingen nemen en mannen via redenatie, hiermee zeg ik ook niet dat die mannen op de juiste manier redeneren of wat hun motieven zijn voor de redenatie die ze hanteren. Hier komt zoals cobis al aangaf een stukje opvoeding en opleiding bij kijken.

http://www.scientias.nl/m...ing-dan-het-vrouwenbrein/

http://www.volkskrant.nl/...nnen-en-vrouwen~a3555856/

Dit alles heeft ook weer te maken met ons "oer instinct", vrouwen laten zien hoe verzorgend ze zijn, en mannen willen geld verdienen het liefst zo veel mogelijk om te laten zien dat ze voor de vrouw kunnen zorgen. Zo heeft ons brein zich ge-evolueerd tot wat het nu is.

Alles wat wij mensen doen in ons leven draait om voortplanten, bewust of onbewust, wij zijn gewoon dieren met intelligentie niks meer niks minder.

Lees anders eens de origin of spiecies van Darwin, die legt daarin haarfijn uit wat hij in het dierenrijk gezien heeft op zijn mooie reis.

Oh en om antwoord te geven op je vraag om geld te verdienen.

[Reactie gewijzigd door masgreece op 5 augustus 2015 19:12]

Ja, "onderzoek" heeft uitgewezen dat een aap net zo goed de beurskoersen kan vorrspellen als de professionals.
Belachelijk veel geld verdienen met het creëren van virtueelgeld.
Apenrotsgedrag dat de boel behoorlijk naar de kloten aan het helpen is.
Ben het er mee eens laat mensen zelf kiezen.
De wereld en bestaande vooroordelen maken het echter wel lastig, dus ik zie zeker het nut van organisaties zoals het Ada Initiative om mensen bewust te maken.

Stom voorbeeld, ik heb een zoon en dochter al het speelgoed is gedeeld en maakt me niet uit of de jongen met poppen speelt of roze mooi vindt. Voor het meisje ook auto's, tools, blauw, allemaal prima.

Sinds ze naar school gaan is de roze paraplu opeens voor het meisje en de poppen ook, ook al zeg ik nog dat het niet uitmaakt. Want... juf zegt het dus is het zo..
Zelf kiezen is belangrijk, maar we krijgen al van jong uit vooroordelen opgelegd die proberen om ons (mentaal/mindset) beperkingen op te leggen.

Gebeurd onbewust en zonder opzet, maar het heeft zeker een effect en is lastig ongedaan te maken.
Het is niet zo dat vrouwen minder aanleg hebben voor technische beroepen, het is wel zo dat ze die van jongs af aan afgeraden worden. Door leraars, familie, omgeving, ...
Dat is dus over het algemeen wel zo. En daarmee stel ik jou technische kennis echt niet in het geding. Heb vrouwen in de ICT ontmoet die technischer waren dan menig mannelijke collega. Dit word je ook niet aangeleerd door de omgeving, datgeloof ik gewoonweg niet. Mijn zoon mag zijn speel goed zelf kiezen, 3x raden wat ie kiest auto's. Heb ik niks voor hoeven doen en is hem ook niet opgelegd. En ja de meeste jongens willen voetballer, straaljagerpiloot, politie of brandweerman worden.

Ohja btw mijn zoon heeft ook een Ikea keuken om in te spelen, speelt ie al een jaar in vind ie geweldig.

Wat mij dus op valt in die zogenaamde emancipatie is dat een hoop vrouwen (nee niet allemaal) wel de lusten willen maar niet de plichten. Ze willen wel meer geld verdienen maar wel part time blijven werken. Ga je dan op hele andere vlakken kijken bijvoorbeeld bij kinderen toewijzen bij gescheiden ouders zie ik helemaal niks meer van die zogenaamde emancipatie terug ( vrouwen en mannen gelijk). Kinderen gaan gewoon standaard naar de vrouw tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. Die hele emancipatie zooi klopt van geen kant naar mijn mening. Ik vind dat iedereen moet doen wat ie wil ongeacht man of vrouw. Salaris zou niet moeten veranderen welk geslacht die functie ook uitvoerd

[Reactie gewijzigd door masgreece op 5 augustus 2015 13:24]

@lizzie "Elke man wil..." Wat een doorzichtige poging tot een stroman argument. Je staat voor gek.

Het is geen mening. het is gewoon een verwijzing naar een onderzoek. Je hoeft er niet blij mee te zijn. Let op de nuances als "gemiddelde". Als een man of vrouw buiten die rollen wil treden is dat helemaal prima maar wel opmerkelijk (maar ook weer niet zo heel opmerkelijk). Ik vind het niet gek dat mensen er iets over zeggen. Ik kan me ook voorstellen dat dat vervelend kan worden. Het is niet anders. Ik heb ook wat dingen gaande die niet typerend zijn voor wat mensen verwachten. Ik word hier bijna dagelijks op aangesproken door mensen op straat en veel mensen vinden dat ik even om moet keren en terug moet lopen om ze te vermaken. Gewoon "ach, ja" zeggen doorlopen of compleet negeren, hoewel ik inzie dat dat voor jou geen optie is.

Als het je echt zo hoog zit dan kijk je die docu om te zien waarom er een norm is waar je buiten valt, waar (laat ik het nog maar eens nadrukken voor ik de sexistenstempel krijg) niets mis mee is.

Ik ben wel benieuwd hoe jij reageert op dat soort uitspraken. Ik hoop dat je ze goed op hun nummer zet.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 5 augustus 2015 17:32]

- Dat een werkgever vraagt of je kinderen wilt is niet zo gek (wel gek, maar niet dat zo'n bedrijf het vraagt), en heeft niets met de branche te maken. Dit is een enorm slechte vraag die gewoon algemeen vaak voorkomt en in het rijtje staat van vragen die gaan omtrent verlof/verzuim. Net als iemand die ziek is, of minder beperkt zulke vragen krijgt van "je blijft wel gezond toch? Het gaat hier dus niet om het vrouw zijn ansich.
- Mensen verwachten blijkbaar geen vrouw in de IT, is dat zo raar? Het percentage is gewoon gering. Wellicht zijn de vragen wat lullig, vooral als jij ze zo neer zet maar wat is de kans dat iemand oprecht verrast is? Wat is hier vreemd aan?
- Iemand die je secretaresse noemt, is waarschijnlijk iemand die al pissed was en nogmaals niet verwacht dat er een vrouw op de IT afdeling zit. Alsof ik nooit iets vreemds te horen heb gekregen van een klant / collega omdat ze mijn functie niet kennen?

In hoeverre moet je vrouwen in het algemeen in een branche als uitgangspunt nemen? Want ja, een mannelijke kapper wordt natuurlijk nooit direct als homo gezien, een mannelijke verpleger op een afdeling oftewel broeder wordt ook niet als mietje gezien. Ja want vrouwen zijn zo speciaal en zijn altijd de gene die vernageld worden.

Wat ErwinPeters gewoon wilt aangeven is dat het 'pest bedrag' overal aanwezig is, echter trekken zowel mannen als vrouwen naar een bepaalde 'branche' en elke vreemde eend in de bijt zal dingen horen die als niet leuk ervaren worden. Waarom moet het dan weer gelijk over vrouwen gaan, emancipatie en alle andere zooi wat bedacht kan worden? Het is gewoon het nieuwe racisme. Neem je mij niet aan, ja omdat ik zwart ben zeker!?!! Please.

Je bent heel goed om het naar jezelf toe te trekken onder het mom van "ik ben vrouw dus.. reden X". Wat dacht je dat er andere dingen spelen, net zo goed in elke andere branche, ook al ben je man. Want ja, vrouwen zijn altijd lief, en zullen nooit met ze 5e een man belachelijk maken. :z
- Dat een werkgever vraagt of je kinderen wilt is niet zo gek (wel gek, maar niet dat zo'n bedrijf het vraagt), en heeft niets met de branche te maken. Dit is een enorm slechte vraag die gewoon algemeen vaak voorkomt en in het rijtje staat van vragen die gaan omtrent verlof/verzuim. Net als iemand die ziek is, of minder beperkt zulke vragen krijgt van "je blijft wel gezond toch? Het gaat hier dus niet om het vrouw zijn ansich.
Mee eens maar ik wil nog wel toevoegen dat ze dit eigenlijk niet mogen vragen en je niet verplicht bent om te antwoorden.
In de realiteit zijn er natuurlijk altijd andere kandidaten voor een positie en is het zo dat je best gewoon eerlijk antwoord. De kans is klein dat ze je afrekenen op het al dan niet kinderen krijgen maar de kans is groot dat ze je afrekenen op een vervelende reactie op die vraag.
In dezelfde lijn: Zo krijg ik als man altijd de vraag of ik rook.
Ook niet echt relevant voor de positie of u werk maar geeft de werkgever een idee of je rookpauzes zou gaan nemen en rokers zijn ook statistisch gezien vaker ziek.
Maar is dat nou omdat wij mannen dit denken over de vrouw, of is dat omdat de vrouw dit beeld zelf niet veranderd, ik kan een vrouw niet veranderen en de vrouw de man niet. Dus het zit echt bij de man en vrouw zelf om dit beeld te doorbreken. Het is dus niet zo dat het andere geslacht het kan veranderen voor de ander. (en andersom)
Ik vind het ook moeilijk dat een algemeen bekend aankomend feit of vraag als 'u wilt in de toekomst kinderen,' door de vrouw als negatief word gezien als we in een bedrijf dit vragen en meenemen in de beslissing.

Ik weet niet of ik nu de ethiek doorbreek maar je zou toch aan een vrouw kunnen vragen of ze wil tekenen dat ze voor een bepaalde periode (5jaar ofzo) geen kind neemt en dus voor het bedrijf kiest (dat wordt ook immers van de man verwacht toegewijd te zijn in je bedrijf) maar ook daar kan je het dan bij laten vast leggen dat hij geen kinderen neemt.

Ik probeer de gelijkheid in acht te nemen maar maar de vrouw kan iets wat mannen niet kunnen en dat beperkt de gelijkheid wel.
Je gaat hier voorbij aan het probleem. Zeker, zwangerschapsverlof is niet fijn voor een werkgever, maar hier de gender ongelijkheid aan wijten is kortzichtig.

Gender ongelijkheid komt door minder opzichtige fenomenen, zoals dat mensen geneigd zijn iemand aan te nemen die op je lijkt.
Een bekend voorbeeld is een experiment met sollicatatie brieven, waar een random mannen of vrouwen naam boven geplakt wordt. Resultaat: brieven met mannen namen beter worden beoordeeld (bron: http://advance.cornell.edu/documents/ImpactofGender.pdf)

Voor een interessant artikel over vrouwen in technische beroepen, zie: https://medium.com/@racheltho/if-you-think-women-in-tech-is-just-a-pipeline-problem-you-haven-t-been-paying-attention-cb7a2073b996
Ok je kan persoonlijk gaan worden en het kortzichtig noemen, maar hier begint de blokkade tot verandering al, je blokt me nu om vrij te denken, en drukt me in een hoek van kortzichtigheid, dan krijg je niet veel tegemoetkoming hoor.
Door de ander steeds te wijzen op wat hij fout ziet zal je nooit een wijs besluit uit zijn gedachte horen komen.
Maar ik kan nu alle onderzoeken en linken wel gaan lezen, maar daarmee vorm je een mening en een standpunt, en het gaat hier toch merendeel om een gevoel en beeld die de ander geeft, en jouw 'dat' laat zien in de realiteit, en 'daar' vorm je dan een maatstaf omheen.

[Reactie gewijzigd door mell33 op 5 augustus 2015 12:01]

Kritiek niet zo persoonlijk opvatten. Ben het gewoon met je oneens ;)

Overigens ben ik het ook met je oneens dat dingen als 'gevoel' en 'beeld die de ander geeft' een betere maatstaf geven dan wetenschappelijke artikelen (welke als doel hebben gedrag op grotere schaal dan het individu te analyseren). Maar dat is een andere discussie
Ja idd laat de kritiek je dan ook niet ontvallen, dan geef je het ook niet.

Mensen veranderen, door wat anderen aan jou laten zien en tonen (meer weet je immers niet)

Veranderd de mens, dan veranderd dat ook de uitkomst van dat onderzoek.

Dus als de man of vrouw het laat zien, dan zal dat ook zo worden gezien.

[Reactie gewijzigd door mell33 op 5 augustus 2015 12:08]

Een ongeinformeerde en emotioneel gemotiveerde dubbele standaard krijg je dan.
En toen maakte een grote plaatsvervangende schaamte zich meester van me. Belachelijk dat dit soort situaties voor blijven komen!
Hij noemde je al capabel zoals je zelf zegt: "een vrouw die met computers kan werken". Waarom heb je uitgelegd dat je het wel kan terwijl hij zelf ook al zei dat jij het kan. Zie commentaar op je laatste post voor de rest van de fouten in je bericht.
Ik moet zeggen dat ik nog 'nooit' van een organisatie gehoord heb die op die manier in de communicatie naar vrouwen reageert. Dat er grappen gemaakt worden weet ik als man vrij zeker, maar deze zinnen zijn zeer zeker niet uitgesproken tijdens sollicitaties.

A) Je solliciteert als vrouw, dus als men geen vrouw voor een technische functie wil, dan krijg je geen gesprek en is die zin nooit uitgesproken.
B) Alle sollicitaties die ik de afgelopen 10 jaar heb gedaan zijn nog nooit gericht afkeurend of positief geweest tijdens het gesprek zelf. Kritische vragen ja, sarcastische vragen, nee. Het is niet professioneel en in de toonzetting die jij hierboven suggereert sta je direct in de media als bedrijf, want vrouw = slachtoffer. Dat is helaas een keerzijde van emancipatie.
C) Soms word je beoordeeld op je houding en acht men je simpelweg niet geschikt, vrouw of man. Wie weet slaat dat op jou. Helaas is ook dat een eeuwige discussie. Soms ligt het niet aan je geslacht, maar gewoon aan het feit dat je sucked.

Wat heeft 3D printen in godsnaam met IT te maken? Het is ook amper technisch. Een paar variabelen en kunnen tekenen, 2D of 3D. Lijkt een vrouw zelfs beter geschikt voor.

Ik vind het maar een raar emo verhaal.
Dus Oost-Europese en Spaanse vrouwen hebben meer testosteron? Dacht het niet. De verhouding is daar veel anders dan hier in Nederland. Dus het heeft zowel te maken met "nature" (genetische aanleg) als "nurture" (milieu).

Een groot probleem binnen de ICT is dat vrouwen meer last hebben van seksuele intimidatie, juist doordat er zo weinig vrouwen zijn. Dus een kip-ei-probleem, die alleen is te doorbreken als techniek-mannen wat opener staan tegenover vrouwen.
Ik vraag mij af in hoe verre het argument van seksuele intimidatie niet gewoon de werk gerelateerde versie is van de politieke kinderporno. Op het moment dat ik seksuele argumenten hoor in politiek getinte discussies begint het bij mij te kriebelen omdat deze argumenten in mijn ogen eerder gebruikt worden als zwaar schokwapen om veranderingen te forceren in plaats van dat ze een daadwerkelijke aanleiding zijn.

Er zal vast seksuele intimidatie voorkomen in de ICT tegen vrouwen net zoals mannen vast wel in de zorg zullen worden geintimideerd door vrouwen, maar ik twijfel aan de 'hevigheid'. Waarschijnlijk hebben we hier te maken met iets wat een hele irritante menselijke eigenschap is; het schoppen tegen ' heilige huisjes' wat in mijn ogen net zo erg is als seksuele intimidatie.

Ik heb geen problemen met meer vrouwen in de ICT maar daarbij geld iets wat eigenlijk altijd geld; het moet vrijwillig gebeuren en het moet kwaliteit zijn niet kwantiteit. Als je quotums gaat heffen op de hoeveelheid mannen, vrouwen, allochtonen, homofielen of wat dan ook in sector X ben je fout bezig. Als je mensen gaat aannemen voor dat quotum om te voeldoen aan het quotum ten koste van mensen met vakbekwaamheid maak je zelfs een dubbele fout.

Ik ben best voor meer vrouwen in de ICT; maar kom niet met 'seksuele intimidatie' want dan verlies je in mijn ogen respect. seksuele intimidatie is de standaard schock-and-awe reden om politieke en maatschappelijke veranderingen er doorheen te drukken.
Er zal vast seksuele intimidatie voorkomen in de ICT tegen vrouwen net zoals mannen vast wel in de zorg zullen worden geintimideerd door vrouwen, maar ik twijfel aan de 'hevigheid'.
Dit lezende neem ik aan dat je een man bent en hier beschrijf je in feite al een deel van het probleem: Het gebrek aan inlevingsvermogen en van daaruit het bagatelliseren van het probleem. Ik geef toe dat ik ook niet exact weet hoe groot het probleem is. Ik weet echter (deels uit eigen ervaring) wel dat bijvoorbeeld de problematiek rondom pesterijen op scholen én in de werksfeer een vergelijkbaar probleem is. En ook dat probleem wordt enorm gebagatelliseerd door mensen die daar zelf niet direct mee te maken hebben. ("Was maar een grapje")

En zolang er in mannenbolwerken vooral mannen worden geselecteerd, zal er dus weinig veranderen. In dat opzicht is een kunstmatige ingreep in mijn optiek heel goed te verdedigen, al was het maar omdat een betere balans sowieso beter is voor je bedrijfscultuur e.d. Anderzijds moet er dan wel een meer evenwichtig aanbod komen. En dat kan worden gerealiseerd door bepaalde drempels te verkleinen. En seksuele intimidatie en pesterijen zijn wat mij betreft drempels die per definitie moeten worden weggenomen, ongeacht branche, geslacht, seksuele voorkeur of herkomst.
Een goede vriendin werkt in de ICT en mijn collega (ook vrouwelijk) op mijn bureau heeft een ICT achtergrond en jaren daarin ook gewerkt.
Van beide heb ik al gehoord dat het voornamelijk mannen zijn in die omgeving maar van geen van beide heb ik ook klachten gehoord over slecht behandeld worden. Geen van beide is ook al snel op haar tenen getrapt. Misschien helpt dit?

Een mannenbolwerk.
U bedoelt dan mooie bureaujobs of doelt u op vuilnismannen en dokwerkers? Ik heb wel het gevoel dat al deze kunstmatige ingrepen voornamelijk bedoelt zijn om op mooie plekjes te komen.

FYI: ik ben middenkader in een fortune 500 bedrijf en van de 24 mensen in mijn afdeling zijn er 21 vrouwen.
En FYI 2: ik krijg ook best veel sexistische opmerkingen over me heen als 1 van de weinige mannen in de afdeling en vaak ook van hoger geplaatste vrouwen dan mij.
Ik kan natuurlijk niet zoveel met individuele ervaringen van een enkeling. Zo heb ik een vrouwelijke collega die dankbaar gebruik maakt van haar vrouwelijke "pluspunten" als ze denkt daar voordeel mee te behalen. Dus vrouw-zijn kan in een omgeving met hoofdzakelijk mannen ook voordelen hebben. En natuurlijk helpt een dikke huid ook.

Met mannenbolwerken bedoel ik de plaatsen waar wordt bepaald wie voor welke positie in aanmerking komt. Uit onderzoeken blijkt dat mannen toch sneller geneigd zijn een man te selecteren omdat zij vrouwen in het algemeen (uitzonderingen daar gelaten) als bedreiging zien. Was toevallig laatst nog een leuk stukje over op BNR Radio.

Om te reageren op jouw FYI's: Dat toont maar weer eens aan dat een goede man/vrouw-verhouding zorgt voor een gezondere werksfeer.
Ik kan nog minder met een persoonlijke mening :-).

Uit andere onderzoeken blijkt dat voorgaande onderzoeken niet gebaseerd waren op bestaande voorgaande onderzoeken.
Sorry, beetje flauw, maar zonder referenties naar het feitelijke onderzoek is deze term gebruiken zinloos.


Van de hiring managers of bedrijfsleiders die ik ken weet ik dat ze zoveel mogelijk streven naar een goede verhouding.
Mensen in dergelijke posities weten even goed dat dit belangrijk is en een gunstig effect heeft op de efficiëntie van de afdeling/bedrijf. Hier wordt al lang onderzoek naar gedaan en dergelijke zaken worden gelezen door people managers.
"Diversified workforce is the latest and current trend in every organization today. " http://www.sciencedirect....cle/pii/S2212567114001786
Man/vrouw is zelf gedateerd. Er wordt nu gestreefd (in multinationals) naar een culturele diversiteit omdat dit het probleemoplossend vermogen van een team zou vergroten door verschillende kijken op zaken.
Hier is geen overheidsingreep voor nodig.

Het roepen gebeurt dan ook voornamelijk door mensen die zich benadeeld voelen en niet door vrouwen aan de top of mensen die bedrijven leiden.
Ontkenning is erkenning?
Het kan niet zo zijn dat je 'als man' niet mag/kan zeggen dat je het probleem niet ziet om vervolgens te horen te krijgen dat het niet relevant is omdat je 'als man' hoort tot het geslacht van de groep die het probleem voor vrouwen in de ICT lijkt te veroorzaken en er dus niets van af kunt weten. Dat is hetelfde als zeggen; we strepen de mening van alle mannen in de ICT af want ze zijn mogelijk bevooroordeeld door hun geslacht.

Het is overigens goed dat er omgangsregels zijn bijgekomen in de ICT. Sowieso horen er omghangsregels te zijn die neutraal van aard zijn of het nu werk, openbaar of privelocatie is.
Ik ben wel de laatste die zegt dat je een bepaalde mening niet mag hebben. Ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat het probleem dat (in dit geval) hoofdzakelijk vrouwen ervaren vaak niet wordt erkend door mannen omdat mannen door een mannelijke bril kijken, net zoals het probleem met pesten vaak niet wordt erkend door pesters omdat zij door niet door de bril kijken van iemand die wordt gepest.

Heel veel van dit soort problemen kunnen worden voorkomen door je eens in te leven in 'de ander' waarbij het eigenlijk niet eens uitmaakt of 'de ander' nou het 'slachtoffer' of de 'dader' is. Het grote racisme-experiment laat heel duidelijk zien wat ik bedoel. Ik kan je echt aanraden de hele aflevering te bekijken. De clue zit 'em vooral in het slot maar dan mis je eigenlijk toch wel wat essentiële details.

[Reactie gewijzigd door tERRiON op 5 augustus 2015 13:45]

in mijn ervaring in ict het ik bij ongeveer 50 klanten op de ict afdelingen nog nooit open en bloot porno gezien, zelfs geen playboy fold-outs ed.
Waar ik het wel veelvuldig aantref is als ik op de verschillende werkvloeren kom. Daar is het meer regel dan uitzondering.
Ook heel zelden mensen raar horen doen over vrouwen in de ICT. in het begin was het inderdaad uitzonderlijk, maar de laatste jaren ziek ik toch een verbetering in het aantal vrouwen onder de starters.
Als niets moet en er is weldaad in over vloed dan kiezen mensen wat ze het liefste doen. In landen als Noorwegen zie je een van de grootste gender gaps hierdoor op vlak van studie keuze.

In het geval van Spanje en oost Europese landen ligt de druk veel hoger om studies te doen waar je later gemakkelijker een job mee vind die beter betaald is. De prioriteit ligt nu eenmaal anderse

[Reactie gewijzigd door hemigidius op 5 augustus 2015 02:17]

Dus Oost-Europese en Spaanse vrouwen hebben meer testosteron? Dacht het niet. De verhouding is daar veel anders dan hier in Nederland. Dus het heeft zowel te maken met "nature" (genetische aanleg) als "nurture" (milieu).
Maar dan nog willen veel vrouwen gewoon niet in de techniek omdat ze niet geïnteresseerd zijn in techniek en een deel van de vrouwen WIL gewoon thuis blijven om voor hun kind te zorgen. Dat is een deel nature (emotioneel vs. rationeel brein) en een deel nurture (voorbeeldfunctie van ouders) natuurlijk, omdat moeders hun dochters poppen en speelkeukentjes geven en vaders hun zoons auto's, Lego, Mecano, etc... Daar vragen die kinderen zelf gewoon om.

Wat er fout gaat is dat de uitzondering op de regel (een zoon die met Barbies wil spelen of een dochter die van (technisch) Lego houdt vaak gecorrigeerd wordt. Mijn vriendin wilde vroeger ook Lego en vond Barbies stom. Uiteindelijk is zij in de ICT terecht gekomen en heeft absoluut geen last van seksuele intimidatie (of ze is daar gewoon niet zo overgevoelig voor). Maar dat ze nu in de ICT werkt en het daar ontzettend naar haar zin heeft, heeft ze niet te danken aan haar ouders. Vooral haar moeder had best wat moeite met deze "beta-dochter" die niet de kant opging die zij had voorzien.

En datzelfde (maar dan in andere richting) gebeurt met dit soort feministische organisaties: ze vinden dat vrouwen iets moeten doen, terwijl veel vrouwen dat helemaal niet willen. Meer vrouwen aan de top, er is zelfs een lijst met vrouwen nodig die een topfunctie ambiëren. Dat geeft mij het beeld dat die vrouwen hun ambities zelf blijkbaar niet duidelijk maken? Ik heb in mijn omgeving nog nooit gemerkt dat vrouwen gediscrimineerd worden. Mijn vrouwelijke collega (ingenieursbureau) is hetzelfde ingeschaald als ik, heeft dezelfde carrièrekansen en wordt totaal niet seksueel geïntimideerd. Ze vindt het gewoon fijner werken in een mannenwereld, zonder roddel en achterklap zoals je dat in een vrouwelijke organisatie vaak ziet (haar woorden).

Andersom kun je ook gaan roepen dat er meer mannen in de zorg moeten als verpleger of in de kinderopvang (dat is helemaal een moeilijk punt :X). Onlangs werd er nog een opa opgepakt omdat hij in de trein knuffelde met zijn kleinkind. Mensen in de trein hadden beweerd dat hij "intiem was" met zijn kleinkind. Als opa een oma was, was dat niet gebeurd |::(

Kortom: laat mensen lekker zelf doen wat ze willen ipv ze via dit soort organisaties te forceren. Als de organisatie voor het bevorderen van vrouwen in de opensourcewereld zelf al geen vrouw kan vinden om de functie van voorzitter over te nemen, zegt dat genoeg :D
Dat punt is al gedekt met het stukje waarin ik uitleg dat de welvaart van een land bepaald in hoe verre deze aanleg en voorkeur tot uiting komt. In oost europa moet iedereen zijn steentje bijdragen in welk vakgebied er ook maar wat te doen is. NIet dat ze het er slecht hebben maar we hebben het hier een stukje beter in economische zin.
Zie mijn reactie op Moozzuzz :)
Mijn punt is dat geslacht zelf al kiest omdat het affiniteit heeft met een bepaald soort activiteiten. 22:14 tot 25:07 in de docu is het stukje voor jou geloof ik.. Natuurlijk neem je gewoon aan wie het beste is, maar een bepaalde groep zal fenominaal (letterlijk) disproportioneel (letterlijk) minder interesse tonen in bepaalde functies. Waarom zou je dat kunstmatig moeten verhogen?

Deze organisatie had zeer weinig bestaansrecht omdat het probleem dat ze wilden oplossen voor een belangrijk deel niet bestaat.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 4 augustus 2015 20:34]

Nee je snapt mijn punt niet, dit moet je juist niet kunstmatig verhogen. Bedrijven moeten de beste persoon kiezen waarbij gender geen rol speelt. Wat ze nu doen is verplichtingen opleggen hoeveel % vrouw moet zijn, daar ben ik dus streng op tegen.

De reden dat een gender een bepaalde affiniteit heeft is exact de reden waarom deze organisatie er mee op is gehouden.
het hebben van een meer gelijke sekseverdeling heeft meerdere voordelen voor het werk dat er gedaan wordt,

vrouwen hebben gewoon een andere outlook op zaken dan de meeste mannen, en dat is dus een voordeel. verder geloof ik ook zeker dat biologie een invloed heeft, maar het moet ook duidelijk zijn dat vrouwen weldegelijk welkom zijn, mits ze geinteresseerd zijn.

je wil ook niet de situatie hebben waaar vrouwen afgeschrikt worden door de "mannencultuur" in Tech. kortom een beetje aanmoedigen mag best! maar dan aan het jonger publiek, niet zeggen x% moet vrouw zijn.

natuurlijk altijd de beste persoon voor je job, maar je kan pogen het aanbod van inhuurbare vrouwen wel te verhogen. en daar is niks mis mee.

zelfde als een man de zorg ingaat, ook niets mis mee.
ik denk dat het wel belangrijk is om in te zien dat beide banen belangrijk en dus bij extensie prestigieus zouden moeten zijn, iets wat per definitie voornamelijk aan traditioneel "mannenbanen" gekoppeld is.

ik vindt dat Lebbis het hier enorm goed (aldus heel bot) verwoordt:
op 1 minuut: https://www.youtube.com/w...L88CA9B9848BB9153&index=1
als wij mannen traditioneel achter het aanrecht hadden gestaan dan waren wij daar trots op geweest, ONS aanrecht.

en ik denk dat hij daar een punt heeft.
"vrouwenbanen" zijn op een of andere manier minder gewaardeerd, en ik denk dat daar een probleem ligt.

en ik vindt het verder prima om iedereen aan te moedigen de Tech in te gaan, en een beetje cultureel tegengas om aan te geven dat vrouwen in tech ook waardevol zijn vind ik prima sterker nog, logisch, gezien er altijd waarde is in een ander perspectief.

dat gezegd hebbende....
Ga niet zeggen neem x% vrouwen aan terwijl betere mensen op de bank zitten,
daar schiet niemand wat mee op, sterker nog dat zorgt ervoor dat vrouwen in tech een slechte naam krijgen (want ingehuurd omdat vrouw niet omdat skills) en dat zij de reden zijn dat goede mensen niet aangenomen kunnen worden...

zie dat stigma dan nog maar eens de maatschappij uit te krijgen...
nee dit soort dingen moeten gebeuren bij de jeugd niet elders. dan duurt het maar iets langer.
Probleem is niet kunstmatig verhogen, maar dat een aantal zwakbegaafde ICT'ers door hun sexistische gedrag de verhouding kunstmatig lopen te verlagen .

Stel, de natuurlijke verhouding zou 1 op 10 zijn, maar door al het seksisme zal het kunstmatig lager zijn en is slechts 1 op 100. Dan is er niks op tegen die zwakbegaafde minderheid een beetje op te voeden om dichter bij de 1 op 10 te komen. Dat leek me het doel van dit initiatief.

[Reactie gewijzigd door kidde op 4 augustus 2015 22:01]

Probleem is niet kunstmatig verhogen, maar dat een aantal zwakbegaafde ICT'ers door hun sexistische gedrag de verhouding kunstmatig lopen te verlagen .
Bron? Graag? :)
Ik zie dit effect namelijk nergens terug.

Ik doe zelf m'n best om dat soort zaken wel in toom te houden, (al is een seksistische grap eens in de zoveel tijd echt verre van "zwakbegaafd gedrag"; dat is onzin natuurlijk) en slechts tot op zekere hoogte toe te staan (van beide geslachten!), maar heb nog nooit ook maar een greintje bewijs gezien dat dat gedrag werkelijk problemen oplevert.

Tuurlijk zitten er een paar idioten tussen die werkelijk overtuigd zijn dat vrouwen niet met techniek overweg kunnen, en dat dus niet als grap zeggen, maar dat is zo'n klein deel... Dat heeft geen impact.

Ik ben dus erg benieuwd naar je bron of redenering die dit bewijst.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 5 augustus 2015 03:30]

Reageren op een artikel over de schijfsels van Valerie Aurora en dan mij naar een bron vragen, echt, hoe moet ik u serieus nemen als u dat zelf niet doet? Psst, serieus, wie denkt u zelf dat bij een artikel over Valerie Aurora en de Ada stichting heel misschien wel eens de bron zou kunnen zijn, misschien de vrouwen die dit dagelijks meemaakten, betrouwbare bronnen dus in tegenstelling tot al die mannen die zelf denken voor vrouwen? Hoeveel artikelen van Valerie heeft u gelezen? 0?
Jij maakt een bewering, ik vraag waar hij vandaan komt.
Natuurlijk ga ik niet elk artikeltje van de vrouwen in het hoofdartikel doorspitten om te kijken of zij dat toevallig beweerd hebben, tot gister had ik niet eens van die vrouw gehoord; en hoe moet ik weten dat jij het ook daar vandaan hebt, en niet bij iemand anders? Die vrouw is de enige die over dit onderwerp schrijft...? :X

Gewoon even een linkje naar de bron geven was een stuk makkelijker geweest. ;)
Dus op vriendelijk verzoek, graag de bron? :)
Ik was niet echt van plan om al haar artikelen te lezen.
Kidde krijgt hier -1 van de sexisten op Tweakers. Maar hij heeft wel gelijk.

Als ik het objectief bekijk, zou ik informatica of ICT sterk aanbevelen bij tiener-meisjes die moeten beslissen welke vakken ze gaan doen op de middelbare school. Of welke studie-richting ze moeten gaan doen op HBO of WO. Bij informatica doen fysieke capaciteiten er totaal niet toe (anders dan bij bv metselaar, etc). Je hebt de kans goed te verdienen. Je kunt flexibel werken (handig als je later kinderen wilt hebben, en toch door wilt blijven werken). Je kunt makkelijker van thuis werken (anders dan bv een metselaar). Ik ben blij dat ik zelf ooit informatica heb gekozen.

Maar toch zal ik geen enkel tiener-meisje aanraden om informatica te gaan studeren. En zeker niet in Nederland. De informatica werk-omgevingen die ik heb gezien waren heel vrouw-onvriendelijk in de praktijk. Vanwege mannelijke collegas. Niet allemaal. Maar als je in een team werkt, of op een afdeling, doen hoeven er maar een paar klootviolen tussen te zitten om het voor vrouwen heel onplezierig te maken. En die zijn er, in Nederland. Mijn zus werkt op de rand van automatisering (en finance). Die kan je ook vertellen over allerlei ervaringen met collegas die heel vervelend doen.

Misschien voelen ze zich bedreigd (zelf niet al te slim). Misschien weten ze niet hoe ze met vrouwen om moeten gaan (nerds). Misschien willen ze de concurrentie op een onsportieve manier uitschakelen (als het om promotie gaat). Weet ik veel.

Er zijn historisch gezien weinig vrouwen die Informatica gaan studeren. In mijn tijd was het nog geen 10%. Ik geloof dat het sindsdien nog minder is. En van de vrouwen die Informatica hebben gestudeerd stapt een flinke groep binnen de kortste keren over op iets anders, na hun eerste 1-2 jaren als harde Informaticus. Management, marketing, business-stuff, soms een heel ander vakgebied. Ik geef ze geen ongelijk.

Ik heb ook in Amerika gewerkt. Silicon Valley. Daar zijn vrouwen ook in de minderheid. Maar eerder 10-15% dan de 5% in Nederland. En ze worden gewoon serieus genomen.

Als je met lulkoek aankomt als: "ze moeten gewoon de beste aannemen", en "vrouwen willen nu eenmaal babies baren en achter het fornuis staan, dat is natuurlijk", dan heb je echt helemaal nergens geen flikker van begrepen.

[Reactie gewijzigd door gryz op 4 augustus 2015 23:59]

"Kidde krijgt hier -1 van de sexisten op Tweakers. Maar hij heeft wel gelijk."

Vervelend dat je mensen die het oneens zijn direct een sexist noemt. Zo kun je niet op een constructieve manier discusseren natuurlijk. Ik vind je -1, persoonlijk, dan ook meer dan verdient. Overigens heb ik zelf op geen van jullie berichten gemodereert. Met de situatie die kidde beschrijft ben ik het eens: Kidde vind dat je sexisten wat respect bij moet brengen. Om dat "kunstmatig verlagen" te noemen ben ik het niet mee eens. Als je echt iets wilt doen met je leven dan laat je je toch niet tegenhouden door die 1 op de 1000 malloten die je misschien ooit eens tegenkomt. Daar kan je tegen die tijd wel op gepaste wijze mee om gaan.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 5 augustus 2015 02:06]

Vervelend dat je mensen die het oneens zijn direct een sexist noemt.
Het onderliggende probleem is sexisme. Sexisme is verschil maken tussen de sexen. En dat gebeurt hier ook op Tweakers. Dat gebeurt overal op het net. Helaas. Iets meegekregen van GamerGate ? Dat is op een bepaalde manier dezelfde discussie. "Vrouwen moeten niet klagen".

Waar kidde, in niet zo'n politieke woorden, naar verwijst, is het feit dat 1) er weinig vrouwen de ICT in stappen, en 2) sommige mannen dit aantal nog verder verlagen door vrouwen weg te jagen.
Als je echt iets wilt doen met je leven dan laat je je toch niet tegenhouden door die 1 op de 1000 malloten die je misschien ooit eens tegenkomt.
Als je denkt dat slechts 1 op de 1000 ICTers zich niet kan gedragen ten opzichte van vrouwen, dan onderschat je het probleem vreselijk.

Als je echt iets met je leven wilt doen, dan ga je geen gevecht aan met onnozele jongetjes die er geen probleem mee hebben anderen het leven moeilijk te maken. Dan zoek je gewoon een ander werkterrein waar je jezelf nuttig kunt maken. Zonder tijd en energie kwijt te zijn aan harassement.

[Reactie gewijzigd door gryz op 5 augustus 2015 15:00]

[...]
Het onderliggende probleem is sexisme. Sexisme is verschil maken tussen de sexen.
goedemorgen ja we zijn ook verschillend hoe graag je dit ook niet wil. We zijn het gewoon, iedere ochtend als ik naar de wc ga zie ik het grootste verschil. Ik heb een piemul jij niet. Ik heb geen borsten jij wel. En zo zijn er nog veel meer verschillen tussen de sexen. Je kan het niet willen zien, maar dat maakt niet dat ze er niet zijn.
Ik ken gamergate. Het is een genant voorval voor alle betrokkenen. Vooral de feminsten. Ze hebben aangetoont dat vrouwen overal mee moeten kunnen wegkomen, volgens hun, als ze anderen maar hard genoeg voor sexist uitmaken.

Over je laatste alinea, kwestie van perspectief. Ik laat me in ieder geval niet wegjagen.
Vrouwen zijn verre weg de meest bevoordeelde groep in de westerse samenleving
Tuurlijk jongen. Zo lang ze maar lekker thuis voor het huishouden en de kinderen zorgen, mogen ze precies doen wat ze willen. Hoeven niet te werken, hoeven niet in het leger, hoeven zich nergens druk over te maken. Werken is vaak helemaal niet leuk, ik doe het zelf liever ook niet.

Het probleem is als ze iets anders willen. Het bedrijfsleven in, de politiek in, de wetenschap in, de ICT in. Dan worden ze veel minder serieus genomen dan mannen en jongens.
Het probleem is dat er geen betrouwbare data over te verzamelen is, over de hoeveelheid "shit" die vrouwen krijgen. Dat is omdat de personen die zich hiervoor interesseren vaak politieke bias hebben richting een bepaalde uitkomst. Totdat je een computer of werkelijk geslachts neutrale persoon (wat alleen in theorie kan bestaan om genetische redenen) gegevens kan laten verzamelen blijft dit een rol spelen. Daarom blijven mensen altijd roepen dat het vreselijk is of dat het wel mee valt. En als ik de gemiddelde, (hard werkende) vrouw in de gamesindustrie spreek zou dat meevallen wel eens kunnen kloppen. Maar ik ben geneigd meer waardering te hebben voor mensen die niet zo veel zeuren, dus dat is dan weer mijn cognitieve bias.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 5 augustus 2015 16:21]

U hebt het over industrie maar het onderwerp is FOSS. Had u nou daadwerkelijk wel eens iets van Valerie gelezen dan weet u dat daar het verschil zit: De industrie legt drempels op tegen primitieve Neanderthaler testosteron-uitspat-toetredingen jegens vrouwen. Foss vroeger niet.
[...]

Tuurlijk jongen. Zo lang ze maar lekker thuis voor het huishouden en de kinderen zorgen,
Hoeven ze niet. Al zitten ze aan de drugs en is het huis 1 groot puinhoop krijgen ze toch standaard de kinderen bij een echtscheiding. Waarbij de man natuurlijk moet betalen en de vrouw niet hoeft te werken, ook al is ze vreemd gegaan en heeft deze nu een werkende partner.
mogen ze precies doen wat ze willen.
Waaronder geweld gebruiken, beroven, vreemdgaan en verkrachten. Want aangiftes worden daarvoor toch niet serieus genomen en ben je als man maar zwak terwijl de vrouw compensatie als slachtoffer krijgt.
Hoeven niet te werken, hoeven niet in het leger, hoeven zich nergens druk over te maken.
Klopt allemaal.
Werken is vaak helemaal niet leuk, ik doe het zelf liever ook niet.
Terwijl een groot gedeelte part-time werkt "want het moet wel leuk blijven".
Het probleem is als ze iets anders willen. Het bedrijfsleven in, de politiek in, de wetenschap in, de ICT in. Dan worden ze veel minder serieus genomen dan mannen en jongens.
In het bedrijfsleven worden ze door alle quotas toch al standaard aangenomen, ook al kan een man het misschien beter. Het zelfde verhaal voor de politiek, enorm veel vrouwen stemmen gewoon op de eerste vrouw op de lijst, of zij nou de meest geschikte kandidaat is of niet. Partijen maken hier handig gebruik van om extra stemmen te winnen. En vervolgens raar opkijken dat ze minder serieus genomen worden. Sorry, ik kan geen respect op brengen als iemand een functie heeft verkregen door middel van quotas, net als vriendjespolitiek. Vervolgens krijgen vrouwen ook alle banen die een lage of middel opleiding genieten. Winkelpersoneel? Standaard een vrouw, want dat trekt mensen aan. Voor stewardessen het zelfde verhaal. Mannen in de zorg of als oppas? Tuurlijk niet, allemaal pedofielen volgens de vrouwen. Kappers? Een hoop kappers zaken waar je als man niet eens naar binnen mag en barbiers liggen hier nog steeds onder vuur. Nee, ze zijn zo zielig hoor.

[Reactie gewijzigd door PricewatchJunk op 5 augustus 2015 17:28]

Seksisme bestaat en er zijn nog zat sectoren waar vrouwen bewust of onbewust achtergesteld worden. De IT is daar één van. Schijnbaar heb je daar persoonlijk weinig mee te maken gehad. Dat is mooi, maar jouw ervaring is niet de norm.

Bevoordeeld worden is soms nodig als je van een achtergestelde positie komt, totdat er een gelijkwaardige situatie gecreëerd is. Op dat punt zijn we nog niet.
Ah, mijn excuses. We zitten gewoon al op een lijn.
Ja... Vooral raar dat ze niet klagen dat er niet genoeg vrouwelijke metsers of vuilnisvrouwen zijn....

Snap me niet verkeerd ik ben volledig voor gender equaliteit maar soms kan het doorschieten ....
Een bekende dooddoener, maar niet waar. Verder is het 'jamaar dit of dat' vooral iets dat vaak gebruikt wordt om mensen passief te houden. Maar het zou heel gek zijn dat je niets mag verbeteren totdat je alle wereldproblemen in een keer op kunt lossen, toch?

Deze vrouwen kwamen dit tegen op hun weg, en besloten er wat aan te doen. Dat lijkt me de manier om de wereld te veranderen: gewoon ergens beginnen, bij iets wat voor diegene belangrijk is.

Met diezelfde instelling zijn heel veel OS-projecten zelf namelijk ook begonnen: iemand kwam iets tegen, en besloot er wat aan te doen. Had al die software dan niet geschreven moeten worden, omdat het niet perfect is, en de oorlog in het Midden-Oosten niet oplost? Innovatie begint juist met allerlei probeersels en initiatieven. Voor techniek niet anders dan voor meer sociale situaties.
Je kan dat ook als kritiek op het directe doel zien. Ik heb daar altijd vragen bij gehad (en ik heb de vaak zielige jaarverslagen gelezen).

Het probleem is IMHO dat ze policies proberen te creeren zonder dat er draagvlak is. Dat maakt de policies steriel en de organizatie fragiel en de koers ervan bepaalt door slechts enkele mensen die er geld voor krijgen.

Je kan natuurlijk de andere bekende dooddoener debiteren en verkondigen dat er EERST iets moet veranderen en dat dan de hordes vrouwen komen, maar ik denk oprecht dat zonder een minimaal draagvlak dit redelijk hopeloos is.

[Reactie gewijzigd door marcovtjetje op 4 augustus 2015 22:36]

zoveel vrouwen willen er helemaal niet in de ict
"Zo was pornografie in presentaties bij conferenties naar verluidt veelvoorkomend, evenals fysieke en seksuele aanrandingen". ".... onder meer ingezet voor policies tegen intimidatie".

Nou, dit lijkt me toch wel een uitgesproken onprofessioneel en vrouwonvriendelijke omgeving. Wil je als opensource community een serieuze toekomst hebben dan kun je zoiets niet hebben.
Als deze organisatie heeft bijgedragen aan het professionaliseren van de opensource community dan is dat alleen maar mooi.

Dit ging natuurlijk ook om vrouwen die de juiste skills al hadden te betrekken bij de opensource community (OSC) en organisatie van OSC events te laten merken dat er wel werd opgelet of het allemaal op een acceptabele manier verliep. Ik zie de overeenkomst wel met 'de strijd tegen het glazen plafond' maar het grote verschil is natuurlijk wel dat hij hier om (doorgaans) onbetaald werk gaat en niet om glimmende management posities.
Free and open source betekend zeker niet gratis of geen salaris.
Dit is een mis conceptie...
De opensource community die ik ken zijn allemaal hobbyisten die hun eigen tijd naast hun werk opofferen om te werken aan opensource software (soms een aantal uren in de tijd van de baas omdat die gebruik maakt van het opensource pakket en op die manier wat terug wil doen). Ene vriend van mij krijgt soms hardware of snoep toegestuurd gekregen van sponsoren, andere vriend krijgt vliegtickets en verblijf vergoed voor congres door non-profit organisatie maar salaris heb ik nog niet voorbij zien komen. Ik zeg niet dat er geen bedrijven zijn die opensource software maken en gewoon mensen in dienst hebben maar we hadden het specifiek over de opensource community en dat lijken me toch voornamelijk al die onbetaalde software-wereldverbeteraars.

Update aangezien er mensen blijven komen met bedrijven die opensource software maken: op de een of andere manier heb ik toch echt een heel andere beleving bij de opensource community dan bij de bedrijven die 'toevallig' opensource software maken of iets opensource sponsoren.

[Reactie gewijzigd door Philip J. Dijkstra op 4 augustus 2015 22:49]

"Ik zeg niet dat er geen bedrijven zijn die opensource software maken en gewoon mensen in dienst hebben maar we hadden het specifiek over de opensource community en dat lijken me toch voornamelijk al die onbetaalde software-wereldverbeteraars. "
waarom zouen die niet uitmaken van de community
Er zijn zat grote open-source bedrijven zoals Canonical (Ubuntu), SuSE en RedHat die betaald personeel hebben maar betaald krijgen door onder andere support te leveren. Het product zelf is open-source.
pornografie is juist ''empowering,, voor vrouwen aangezien in porno de vrouw ongeveer drie vier keer zo veel verdiend als de man

dit is een van de enige beroepen waar dit zo is

anderen zijn escortwereld en modellenwereld

dus ik zie het probleem niet
De vaardigheden zijn het punt niet. Het punt is dat vrouwen in willekeurig welke industrie of omgeving altijd seksueel geïntimideerd worden. Dit hele artikel gaat dus nergens over, want het gebeurt letterlijk overal. Dat het dus in de ' open source' omgeving gebeurt valt te verwachten.

Het zegt iets over hoe absurd ons raciaal zelfbeeld is, dat we oprecht menen dat onze intelligente zelfreflectie er voor zorgt we 'ontdierlijkt' zijn omdat we het verschil zouden begrijpen tussen goed en kwaad vanuit een of ander moreel principe. Het blijkt dat mannen weinig zelfbeheersing hebben op het moment dat je in een groep een vrouw plaatst. Onmiddellijk ontstaat er een vervelende biologische dynamiek. De herten moeten met de geweien op elkaar om indruk te maken.

Ons zelfbeeld klopt niet met de realiteit, zoals meestal het geval is. Ik vraag me af in welke mate straf en consequenties van laakbaar gedrag bepalen of een vrouw in een mannenomgeving veilig is. En in welke mate aangeboren of aangeleerd moreel gedrag mannen weerhoud om zich helemaal te buiten te gaan. Het zal wel beide zijn, met persoonlijke variaties.

Ik vraag me ook af of we als bestiale soort wel zo moeten duwen en trekken aan vrouwen om in bepaalde omgevingen te werken. Rechten en ' het zou moeten kunnen/zijn dat...' is nauwelijks relevant als je als vrouw misbruikt wordt.

En toch denk ik helemaal niet dat biologie helemaal bepaald hoe mannen en vrouwen op elkaar reageren, cultuur speelt een rol, opvoeding, de peer/sociale groepen net zo goed.

Ik weet wel dat het niet goed is dat er zo weinig mannelijke leraren zijn in het basisonderwijs omdat vrouwen een andere manier van reageren hebben dan mannen. Bijvoorbeeld bij conflicten lost een man het vaak anders op. Voor een vrouw in de moderne schoolomgeving is elke vorm van slaan een euvel. Terwijl jongetjes elkaar af en toe de kop in slaan en de volgende dag snappen waar de grenzen liggen. Een mannelijke leraar zou niet meteen in paniek raken.

Ik ben ook voor een duidelijker onderscheid tussen mannen en vrouwen en vind het onzin om vrouwen in bepaalde omgevingen te duwen als ze daar van nature geen zin in hebben. Het probleem is de feminisering van de samenleving, waarbij alles vrouwelijk als groot goed wordt gezien. Mannen worden ' ontbalt' en moeten achter de kinderwagen en stofzuigen in vreemd soort overstag gaan omdat als ze daarin niet mee gaan, ze niet modern zijn en blijkbaar zouden vinden dat het vrouwenwerk is. Vrouwen moetend e arbeidsmarkt op en moeten een carrière willen want vrouwen mogen niet langer afhankelijk zijn van mannen voor overleving.

Maar dat betekent ook dat de man zijn zelfrespect verliest en met vrouwen moet concurreren. Waarom het voor een vrouw erg zou moeten zijn om via een man inkomen of overleving te garanderen snap ik niet. Het maximale uit jezelf halen is prima, maar het probleem is dat huiswerk en de kids van school halen niet langer beschouwd mag worden als nuttige arbeid. Het is beter de techniek in te gaan, zoals men in de jaren 80 promote.

Maar wat doet een man met een vrouw als ze concurrent is en als gelijkwaardig beschouwd wordt, of dient te worden? Dan sta je als man niet boven een vrouw en dus pak je haar waar je haar pakken kunt, op haar vrouwelijke gevoeligheden en omdat mannen, net als vrouwen, beesten zijn, is de lust de drijvende kracht achter de aanval op de competitie.

Dat wordt dus seksuele intimidatie. Er zijn typische vrouwelijke waarden die prima een rol spelen in de samenleving, maar deelname in elke werkomgeving hoort daar niet bij, omdat het tegen onze biologie indruist. Vrouwen zijn goede teamspelers, waar mannen de geweien botsen. De typisch mannelijke manieren van doen zijn achterop geraakt en mannen zouden eindelijk eens iets moeten verbranden, zoals vrouwen dat deden in de jaren 60.

Ik denk dat als vrouwen weer wat meer hun natuurlijke rol gaan innemen zonder door de overheid te worden gemaand arbeidsparticipatief de economie te moeten steunen, dan zou er meer werk zijn, kinderen zouden niet en masse ten prooi vallen aan de al net zo bestiale vergrijpers van kinderen in kinderopvang, gezinnen zouden kosten besparen en hun kinderen eens leren kennen zonder dat de overblijfjuf op een formulier invult hoe het kind is en mannen zouden weer meer zelfrespect krijgen omdat ze voor hun gezin kunnen zorgen, hun ballen groeien dan weer aan en de vrouw kan zich vervuld voelen en in ruil voor de bestaanszekerheid goed werk verrichten met de kids.
"Het probleem is de feminisering van de samenleving, waarbij alles vrouwelijk als groot goed wordt gezien."

Gefeminiseerde culturen overleven historisch gezien niet. Die worden opgeslokt door andere groepen. Dat probleem lost zichzelf op. Mannelijke eigenschappen en mannen in historische zin hebben altijd "het land" en "de manier van leven" verdedigd. Als een cultuur mannelijkheid ontmoedigd via negatieve activiteiten als gemanipuleer, egoisme en slachtofferspelletjes zal die verdwijnen of verteerd worden door een cultuur die mannen juist aanmoedigd of die misschien zelfs doorslaat tot de negatieve aspecten van mannelijkheid zoals geweld. Als er geen "mannelijke mannen" zijn of niet genoeg, dan komen ze vanzelf ergens vandaan. Ergens waar ze hele andere ideeen hebben van wat vrouwen allemaal mogen.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 5 augustus 2015 02:27]

Meer vrouwen in de bouw(of soortgelijke beroepen) word wel degelijk aangemoedigd, en zijn zat vrouwen die handiger zijn met de hamer dan meeste mannen hier die een ICT beroep hebben.. :+

@incaz
Helemaal mee eens, Rome is niet op één dag gebouwd. Als we allemaal wat bijdragen aan betere wereld voor een ander dan zouden we al heel eind komen.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 4 augustus 2015 21:32]

Klinkt mooi als principe maar wat als gender of afkomst een effect hebben op hoe goed je presteert?
Dan kies je toch de beste persoon? Dat het gender misschien enig effect heeft op hoe geschikt iemand is voor een positie doet er niet toe. Je kiest de beste persoon en kiest niet op gender, iets dat nu schijnbaar wel gebeurt. Dat gedrag moet je aanpakken en niet door simpelweg verplichtingen op te stellen hoe veel % vrouw moet zijn.
Onze samenleving is te kunstmatig. Mannen en vrouwen zijn niet gelijk, al is er een enorme sociale druk om dat te willen.

Er is hypocrisie. Als vrouwen gelijk zijn aan mannen, waarom darten vrouwelijke spelers maar drie sets? Als een vrouw drie sets kan tennissen, dan kan een vrouw zeker langer dan 3 sets darten. De vrouwen klagen dat ze te weinig verdienen. Terecht verdienen ze minder want ik geloof er niets van dat stil staan voor de hockey, zo min mogelijk bewegen en alleen je arm bewegen te veel is voor een vrouw.

Er zijn fysieke verschillen en emotionele. De beste persoon voor een taak is niet noodzakelijkerwijs degene met de beste 'objectieve' papieren. Het is zelfs bij wet verboden om 'de voorkeur uit te laten gaan naar een vrouw'. En toch denken, voelen en doen vrouwen het anders dan mannen. Dat is maar goed ook, want als alle vrouwen zouden zijn als mannen dan zouden we allemaal homoseksueel zijn.

Ik vind de vrouwelijke waarden en hun manier van doen aantrekkelijk. En ik denk dat vrouwen bepaalde dingen beter kunnen dan mannen. Daarom zou ik als werkgever altijd kiezen voor iemand met de juiste papieren, maar ook kiezen op basis van de aard van het werk.

Als ik een echte teamspeler nodig heb ga ik liever voor een vrouw. Als ik een solist nodig heb, een man.

Ik zou als werkgever genadeloos discrimineren en uitgaan van biologie en evolutie.
D'r zal vast wel iets op te zeggen zijn, maar sommige dingen vind ik juist 'aanstellerigheid'.
Bijvoorbeeld pornografie.. in de algemene term.. staat dat geheel los van geslacht (hetzij dat de meeste voor mannen geproduceerd is, maar zeer zeker niet alleen maar).
Het is kinderlijk en amateuristisch tijdens presentaties, maar het staat los van geslacht discriminatie.

Daarbij zal geslacht discriminatie ongetwijfeld voorkomen en daar mag je je hard voor maken, mits je de verhoudingen maar in stand houdt. Hier heb ik de twijfel over.
Van mij staat een vrouw gelijk, maar ik heb een hekel aan vrouwen, die gelijk behandeld willen worden, maar ook nog speciaal, omdat ze vrouw zijn. (dus hetzelfde als mannen + iets meer)

Nelie Kroes, die bedrijven wilden verplichten om vrouwen aan te nemen in te top. Dat soort zaken vind ik een beroepsverbod waardig (dus dag: Nelie).
Dit heet positieve discriminatie.
Ik merk niet echt dat er wat mis is met vrouwen in de opensource wereld... Noch de omstandigheden.
Ja, het is voornamelijk een beetje mannen wereldje omdat er nu eenmaal een enorme hoeveelheid mannen in zitten in vergelijking met vrouwen. Maar 99% van de vrouwen die ik tegenkom, vinden dat totaal niet erg en kunnen even hard lachen om de achterlijke vrouwen grappen als die gemaakt worden... Praten even luid over schunnige zaken, doch dan vanuit hun perspectief... Top toch?

Ik snap niet waarom er altijd zo over geouwehoerd moet worden, de meeste vrouwen in de OS wereld hebben het prima naar hun zin en kan het helemaal niets boeien dat er (kinderachtige) mannen grappen en materiaal gedumpt wordt. Lekker zo laten, en er niet zo serieus over gaan doen lijkt me dan toch de beste oplossing.

Hulde dat ze zich willen inzetten hoor, daar niet van; ik zie alleen eerlijk gezegd het probleem niet zo...
Vraag 't aan elke random vrouw die zich met OS bezig houdt, echt maar een enkeling die problemen ziet.
De vrouwen die actief zijn in de OS wereld kunnen er waarschijnlijk prima tegen ja. Maar hoeveel vrouwen zijn er niet actief geworden/gebleven in de OS wereld vanwege de vrouwonvriendelijke grappen?
Volledig mee akkoord. Wij mannen kunnen misschien vinden dat er niks loos is, maar ik ben wel eens benieuwd naar de mening van de vrouwelijke tweakers hier, en hun ervaringen in de Open Source wereld, of de IT-wereld in het algemeen eigenlijk.
Just for the record; deze mening heb ik behoorlijk 1 op 1 samengesteld aan de hand van reacties van vrouwelijke medewerkers, kandidaten en vrouwen die algeheel in de community rondlopen/liepen. Ik sta aan het hoofd van een behoorlijk groot open-source project, dus heb er natuurlijk wel onderzoek naar gedaan; want ook ik was zeer benieuwd hoe ze dit ervaren.

Conclusie: de meeste interesseert het geen hol en kan juist wel lachen met in het achterhoofd "*zucht* mannen... Kleutertjes.", en slechts een enkeling stoorde zich er wel eens aan, maar deden er niet moeilijk over omdat ze weten dat ze zich in een voornamelijk door mannen volgepropt wereldje bevinden... Eentje zei tegen me op de vraag over seksistische grappen, vrij vertaald vanuit het Engels:
Ja ik stoor me er wel eens aan, maar zet het van me af. Het is niet zo dat ik me beledigd voel, maar dit krijg je nu eenmaal als je met heel veel mannen samen werkt met slechts hier en daar een vrouw, dus kan ik er beter om lachen dan dat ik erom ga huilen: en zo dwars zit het me nou ook weer niet. Dat is hetzelfde als dat ik vrijwillig een stripclub binnen zou lopen en dan ga klagen dat er naakte vrouwen rondlopen die in mijn ogen denigrerend werk verrichten, als je daar niet tegen kan moet je er niet heengaan. Dat wil niet zeggen dat ik dit vergelijk met een stripclub, maar ik weet dat er af en toe wel eens mannelijke grapjes gemaakt kunnen worden. Dat neem ik voor lief en ik lig er niet wakker van. Het zou ook hypocriet zijn, want als vrouwen onder elkaar zijn in een wereldje dat voornamelijk door vrouwen wordt gedomineerd, zoals schoonheidsverzorging, dan worden er ook volop anti-mannen grappen gemaakt en opmerkingen geplaatst over dat ze bijvoorbeeld hun hersens in hun l*l hebben zitten: dat is echt niets anders! Ik weet waar ik ben, ik weet met wie ik ben: ja het is jammer dat ik een van de weinige vrouwen ben: maar ik ga hier echt geen probleem van maken puur en alleen omdat grappen over vrouwen mij raken, terwijl ik even hard meedoe met grappen over bijvoorbeeld dwergen of over godsdiensten. En stiekem vind ik het ook leuk dat ik af en toe de mannen keihard terug kan afkraken natuurlijk.
En dat vond ik eigenlijk een prachtige omschrijving die zo'n beetje alle hekelpuntjes en cliches tegelijk omschreef. :)

Nee, ze vind het niet helemaal tof. Maar nee, ze wil ook niet dat het ophoudt, want ze realiseert zich dat er voornamelijk mannen zitten; en ze wil niet dat die dan maar geen lol mogen hebben met grappen ten koste van vrouwen, puur en alleen omdat als het om vrouwen gaat er dan opeens heel krampachtig gedaan moet worden... Dus alle grappen mogen, behalve over vrouwen? Nee, dat zag ze niet zitten. ;)
Ik vind het ook mooi dat ze dus niet echt boos werd om vrouwen grappen, maar de mannen wilde bestrijden met "hun eigen wapen"; door zelf ook flauwe opmerkingen te maken maar dan vanuit vrouwen perspectief.
Prachtig toch? :)

Met daarnaast nog de afsluitende opmerking dat er maar af en toe grappen of seksistisch gedoe plaatsvindt. Er wordt over vanalles en nogwat grappen gemaakt, maar dan zou het opeens een probleem zijn als een man een grap maakt over een vrouw? Meh.

En dit soort meningen hoorde ik dus wel vaker, en bij andere open-source projecten zie ik soortgelijke reacties; ja zelfs bij medewerkers van grote IT bedrijven waar ik contacten mee onderhoud lijken er dezelfde meningen te heersen, al zijn die vaak iets formeler.

Het lijkt mij dus allemaal enorm mee te vallen, maarja.
Maar dit is dus een 'onderzoek' onder vrouwen die zich weten te handhaven in de OS community. Dan krijg je dus per definitie geen input van diegenen die er uit zijn weggelopen of er geen deel van uit willen maken vanwege de vrouwonvriendelijkheid.
Er is trouwens een wereld van verschil tussen grappen over vrouwen en vrouwonvriendelijke grappen. Maar wanneer je dat niet door hebt ben je waarschijnlijk zelf onderdeel van het probleem.
Klopt, maar als je enkel de vrouwen gaat vragen die dus zijn weggelopen: dan krijg je ook een totaal vertekend beeld waar je geen touw aan vast kan knopen. Zo is het cirkeltje weer rond. Geen idee of een van de respondenten in de tussentijd er vandoor is gegaan, de conclusie was dat slechts een enkeling het werkelijk een probleem vond: en voor een enkeling op de tig vrouwen ga je niet het hele beleid omgooien.

Nee, er is geen wereld van verschil tussen vrouwen en vrouwonvriendelijke grappen; en "als je dat niet door hebt" ben je niet een "onderdeel van het probleem", voor zover dat probleem uberhaupt bestaat.

Veel grappen over vrouwen *zijn* vrouwonvriendelijk... Maar dat betekend niet meteen dat zo'n grap meteen een probleem is en verboden zou moeten zijn...
Waar jij waarschijnlijk op doelt zijn seksistische opmerkingen die borderline hatelijk zijn en vrouwen afkraken in normale omstandigheden als een vrouw bijvoorbeeld iets verkeerd doet; en overduidelijk niet als grapje maar half gemeend... Maarja, dat vind ik geen grappen.

Mensen moeten eens wat verder openstaan imho. Voel je vrij om beledigd te worden, en zet dat gewoon van je af. Het internet is groot en zit vol met verschillende culturen, leefstijl, geslachten, seksuele orientatie, rassen, et cetera: en als elk van die groepen constant doodsbang moet zijn om de ander *mogelijk* te beledigen omdat er dan meteen zo agressief gereageerd wordt: dan gaat de lol er snel op achteruit en krijg je doodsaaie omstandigheden.

Maarja, that's just my opinion.
Ik kan ook hartelijk lachen om beledigende grappen, ook als ze aan mij gericht zijn. Beledigd zijn is deels keuze, en deels onwillekeurig: maar hoe je er vervolgens op reageert: dat is wel degelijk geheel je eigen keuze.
Nee, er is geen wereld van verschil tussen vrouwen en vrouwonvriendelijke grappen; en "als je dat niet door hebt" ben je niet een "onderdeel van het probleem", voor zover dat probleem uberhaupt bestaat.
Dank je, je hebt mijn punt bevestigd. :)
Als je de rest van de uitleg niet leest, dan zal dat vast ja...
Out of context lezen om je eigen 'gelijk' te halen, het zal allemaal wel... Als dat je blij maakt: prima! Even goede vrienden.

Prettige avond verder.
Ik hang er al een tijdje rond (al niet bij de die-hards) en heb er niet veel van gemerkt.
natuurlijk wordt er wel eens een grapje gemaakt, maar verder?
Misschien evenveel als mannen die niet het onderwijs in gaan omdat ze dan voor pedofiel worden aangezien? Er heerst nu eenmaal een mannelijke cultuur net zoals in de zorg een vrouwelijke cultuur bestaat. Je kan je er in vinden of niet. Men is welkom en we behandelen iedereen gewoon netjes. Als er vooroordelen bestaan en ze het daarom niet willen proberen ligt het probleem niet "ons mannen", maar eerder bij de vooroordelen die die vrouwen over ons hebben, seksistische beesten dat we zijn. Er zijn genoeg vrouwen in de tech-wereld en andere mannelijke werkgebebieden die ik ken die nergens klachten over hebben. Ook een paar die wel klagen, maar die vinden een schaarsgekleed videogame karakter aanzetting tot verkrachting en hebben Jezebel als home pagina. Need I say more? Helaas worden de mensne die niets te klagen hebben niet gehoord, en klagen die personen met een hoog gekkie-gehalte voor 10.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 4 augustus 2015 20:09]

Maar volgens mij ging de organisatie juist niet over 'vooroordelen', maar over daadwerkelijk klachten. Zoals bijvoorbeeld hier http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Timeline_of_incidents

Maar natuurlijk blijft het altijd lastig inschatten hoe erg iemand iets echt vindt en hoeveel mensen stil blijven om niet als 'zeur' gezien te worden. Dingen die voor ons mannen als grappig/onschuldig gezien worden, kunnen voor anderen wel beledigend zijn.
En daarom heerst er een mannelijke cultuur in onze industrie. Losse handjes en aanrandingen zijn natuurlijk geen dingen die hieronder hoeven te vallen. Dit zijn gewoon nare incidenten die moetne worden aangepakt.

Het maken van grappen en belachelijk maken van ideeen en mensen die een ander iets op willen leggen zonder hier iets tegenover te stellen is gewoon geen terechte klacht. Een groot gedeelte van de klachten die daar staan gaan over gamergate, kinderlijke grapjes. "there was a stripper at the official conference party" is gewoon gejammer als je het mij vraagt. Kom lekker meedoen met het feestje, kijk gewoon even weg, en laat aan de organisatie weten dat je je er nogal ongemakkelijk bij voelde en de volgende keer weg blijft als er weer zo iets komt. Ga niet passief agressief lopen doen door de klachtje bij de feministen neer te leggen zodat je zelf "niet als zeur overkomt". Zo werkt dat niet in een mannelijke omgeving. Daar win je geen respect mee. Ook niet als vrouw.

Dit is wat er gebeurd als je iedereen publiekelijk aan de schandpaal wil nagelen door conflicten niet persoonlijk op te willen lossen:

http://file770.com/?p=21634

Weet niet waar de klachten over hem precies over gingen (wat er tegenwoordig onder "Harassment" valt) maar het annuleren van de bijeenkomst die de dader organiserde omdat hij door de klachten 5 jaar is geblokkeerd van deelname is ook als klacht aangemerkt. Zo heb je er twee voor de prijs van een. Het lijkt de C&A wel.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 4 augustus 2015 21:20]

Tja. Een hoop klachten vind ik, als man zijnde, echt ongegrond. Ongelijkheid moet bestreden worden, maar je kunt ook te ver doordraaien en dat is wat ook deze organisatie doet. Organisaties als dit noemt men op internet "feminazi's" vanwege hun absurde kijk op realiteit. Als er ook maar iets over vrouwen word gezegt (zelfs positief), staan ze meteen klaar om te schreeuwen en te rellen. Zo'n vrouw (niet in het algemeen, maar dit type), zal ik niet aannemen. Dat brengt onrust op de werkvloer.
Soms gooien de feminazi's inderdaad hun eigen, en ook meteen die van andere vrouwen, in met belachelijke stellingnamen.

In Amerika was het altijd een gebruik om de deur open te houden voor een vrouw, dat werd gezien als netjes en beleefd.
Als je dat tegenwoordig doet, loop je het risico om als vrouwenhater bestempeld te worden omdat je de vrouw wilt onderdrukken en denkt dat je boven hen staat omdat ze zelf te zwak zouden geacht worden om de deur open te doen. :X
Het neemt absurde vormen aan.


... Daar staat echter tegenover dat ook dit een voorbeeld is van extremiteit.
In de open-source wereld is het lang niet zo erg met vrouwonvriendelijke grappen als wordt beweerd, de meeste vrouwen kunnen prima tegen een (vrouwonvriendelijk) grapje: en die feminazi's zijn gelukkig heel ver in de minderheid. Noot dat feminazi's niet daadwerkelijk feministen zijn, maar dat dat gewoon een ander woord is voor "mannenhater".

Zelfde rechten voor vrouwen ben ik een groot voorstander van (noot: maar niet door dit te doen via positieve discriminatie!), en we moeten er wel voor zorgen dat die gestoorde "feminazi's" het niet verzieken voor de vele zeer capabele en vriendelijke vrouwen die prima werk leveren en prima thuishoren binnen de OS community.
Er is een belangrijk verschil tussen mannen en vrouwen :

- Mannen beledigen elkaar maar menen het niet
- Vrouwen complimenteren elkaar maar menen het ook niet

Vrouwen zijn toch al een hele tijd geemancipeerd. Ze weten hoe mannen kunnen zijn. Je kunt wel iedere keer beledigd zijn als een man een opmerking maakt, maar daar kom je niet ver mee. Er zijn weinig beroepen die door vrouwen worden gedomineerd. Als je problemen met mannen hebt moet je zo'n typische "vrouwenbaan" nemen. In de huidige wereld heb je een dikke huid nodig, ongeacht je geslacht.
Tja, dat is een manier van het bekijken. Andere manier is om te proberen minder (voor vrouwen) beledigende opmerkingen te maken..
Of voor vrouwen om te zorgen dat ze zich niet bij iedere scheet op hun teentjes getrapt voelen of je beschuldigen van (seksuele) intimidatie.

Denk je dat het voor mannen altijd een plezier is om met vrouwen in dezelfde ruimte te zitten ? Constant dat gekakel met andere vrouwen over kleding, baby's en yoga. Dan iedere maand het risico dat de vrouw in kwestie tijdens de menstruatie in een snauwende b*tch veranderd. Al eens een zwangere vrouw in dienst gehad ? Ik kan het je niet aanraden. In de menopauze krijgen ze last van opvliegers, stemmingswisselingen en andere feminiene kwaaltjes.

Dus ja, ik snap best dat er zat werkgevers zijn die daar niet op zitten te wachten en functies bij voorkeur aan een man geven.

Neemt niet weg dat ik desondanks voor een gelijk salaris van man en vrouw ben maar dat je als werkgever zelf mag bepalen wie je in dienst neemt zonder direct voor seksist of racist te worden uitgemaakt. Het is een vrij land, period ! (no pun intended).

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 4 augustus 2015 21:52]

Oh vast een aantal. Maar dat is niet enkel een probleem bij vrouwen.
Dan moet je ook meteen ff gaan kijken naar andere zaken, zoals religieuze standpunten en culturele overtuigingen en dergelijken. Vast zat mensen die daarom niet bij een bepaald project zijn aan gaan kloppen. En er zijn ook zat projecten die wel alles op alles stellen om op geen enkele wijze grappen te maken, sadistisch of seksistisch te zijn of wat dan ook.

Ik denk dat het een balans is, en dat het werkelijke saldo echt totaal niet boeiend is.
Er zal een handjevol zijn... Maar dat zal je altijd houden, want je hebt ook vrouwen die bijvoorbeeld juist niet willen komen als er geen schunnige grappen worden gemaakt, en zo is het cirkeltje weer rond. Het is namelijk onmogelijk om iedereen tevreden te stellen, zo gaat dat nu eenmaal.
Vraag 't aan elke random vrouw die zich met OS bezig houdt
Desgevraagd ontkennen zij misschien, maar dat wil niet zeggen dat ze er zo over denken, of dat deze organisatie niet gunstig was. Ze hebben zichzelf overbodig gemaakt gelukkig.
Genoeg redenen om over dit onderwerp geen discussie te willen op de werkvloer.
"Zo was pornografie in presentaties bij conferenties naar verluidt veelvoorkomend, evenals fysieke en seksuele aanrandingen"

Ik kan me hier heel erg weinig bij voorstellen, en ik heb toch heel wat conferenties aangedaan. Een ongepaste grap tussen mannen onderling? Komt zeker voor, regelmatig. Maar porno in je Powerpoint, of fysieke aanrandingen op een conference vol nerds? Veelvoorkomend?

Ik ben helemaal voor een gelijk speelveld, maar vraag me hardop af of dit geen gevalletje duizend keer overdrijven is.
Helaas gebeurt dat wel. Dit incident veroorzaakte bijvoorbeeld ophef:

http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Flashbelt_slide_show
Wat een bizar voorbeeld. Laten we hopen dat het een incident is.

Laat ik als man zeggen dat ook als man ik me plaatsvervangend zou schamen bij zo'n presentatie. Wat een enorm kleuterig en onprofessionele presentatie. Ik zie het eerder als een aanval op goed fatsoen in zijn algemeenheid dan een aanval op vrouwen specifiek, alhoewel ik me kan voorstellen dat het specifiek voor vrouwen aanstootgevend is.

Dat gezegd hebbende, ik denk en hoop dat het nog steeds een incident is.
"Ik kan me hier heel erg weinig bij voorstellen", pas op hoor. Als de tumblr-feministen je mening lezen zoeken ze je huisadres op en waar je werkt en komen ze je stalken, belagen en bedreigen tot je je baan kwijt bent. Je zal de eerste niet zijn. Hoe durft je ze de machtige positie van "het slachtoffer" proberen af te nemen. Het motto van de 4de golf is "Listen and believe" en waag het niet om iets anders te doen.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 4 augustus 2015 20:41]

Ik verdien niets anders, ik ben immers "priviliged" :)

Maar even serieus, het is wel jammer. Oprechte en serieuze feministen die echte issues aankaarten (bijv salarisverschillen of het combineren van werk met zorg) worden compleet ondergesneeuwd door fundamentalisten en beroepsklagers onder de valse vlag van feminisme. Het gevolg is dat vele mensen afknappen en het niet meer serieus kunnen nemen.
echte issues [...] bijv salarisverschillen
Dit is geen echte issue ben ik bang, die statistieken gooien alles over één boeg. Als je het geld wat alle vrouwen verdienen optelt en deelt door het aantal vrouwelijke werknemers, en je het geld wat alle mannen verdienen optelt en deelt door het aantal mannelijke werknemers, dan vind je een verschil. Maar dit is appels met peren vergelijken: mannen hebben vaker technische banen in industrieën die goed verdienen, ze doen vaak gevaarlijker werk, ze werken gemiddeld meer uren (meer voltijd en meer overtijd).

Een goed argument tegen de zogenaamde salarisverschillen: als werknemers vrouwen 25% minder zouden kunnen betalen dan mannen, waarom zouden ze dan nog mannen aannemen? Het hele idee slaat gewoon nergens op, en we hebben wetten tegen dit soort discriminatie (die helaas niet voor mannen werken). De enige manier om te zorgen dat alle vrouwen gemiddeld even veel verdienen als alle mannen is om ze systematisch voor te trekken, en dit is iets wat we helaas vandaag de dag al zien.

Een voorbeeld: vrouwen tussen de 25 en 35 in Engeland verdienen gemiddeld meer dan mannen in dezelfde leeftijdsgroep. Maar hoor je hier ooit iemand over? Nee, behalve als ze zichzelf op de borst willen kloppen over hoe goed dit is, of als ze willen klagen over hoe vrouwen buiten die leeftijdsgroep nog steeds minder verdienen. Ze maken gretig gebruik van ieder stukje bewijs wat in hun voordeel is, en negeren of verdraaien de rest.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 4 augustus 2015 21:57]

Zonder een welles/nietes spel te spelen heb ik begrepen uit een behoorlijk objectieve bron (zover dat kan), dat in de USA, specifiek in de tech industrie, vrouwen 8% minder worden betaald voor hetzelfde werk.

Als we die lijn volgen, is het een probleem. Echter, wel een veel kleiner probleem dan vele belangengroepen doen voorstellen. Op basis daarvan trek ik de conclusie dat het wel degelijk een probleem is, maar een relatief klein probleem.

Ik volg je gedachte dat bedrijven uiteindelijk beslissingen maken op geld, en dat geslacht geen doorslaggevende factor is. Als een vrouw goedkoper is dan een man en hetzelfde kan, is er geen rationele reden te bedenken waarom de man de baan krijgt, met een uitzondering: vrouwen worden zwanger. Een simpel biologisch feit, waar niemand iets aan kan doen, maar wel iets wat een bedrijfsrisico kan zijn. Ik ben het niet eens met die gedachtegang, maar het is ook niet te ontkennen.

Net als jij ben ik fel tegenstander van positieve discriminatie omdat het kwaad met kwaad vergeld. Er is niets positiefs aan positieve discriminatie. Ik vind het een vorm van anti-feminisme omdat het bevestigd dat vrouwen minder zijn en voorgetrokken moeten worden. Het doet vrouwen meer kwaad dan goed.

Omtrent je laatste paragraaf: dat onderzoek is nietszeggend als de beroepsgroep niet wordt meegerekend. Ook in NL is er een trend dat in moderne stellen steeds vaker de vrouw meer gaat verdienen. Dit is vanwege de beroepskeuze (de vrouw een HBO baan, de man een MBO baan). Dat is geen geslachtsdiscriminatie, het verschil wordt verklaard door de sector waarin men werkt.

Dat gezegd hebbende, jazeker, een deel is selectief feministisch, alleen wanneer het een voordeel betreft. Nog irritanter is iedere keer de discriminatie kaart te trekken, als voorbeeld:

Een clubje vrouwen in Silicon Valley heeft een app idee en gaat op zoek naar geld. De mannelijke geldschieter kraakt het idee af, en geeft geen geld. De vraag is, wat is er nu gebeurd? Is het idee afgekeurd omdat het vrouwen betreft? Of is het afgekeurd omdat het simpelweg echt een slecht idee was? Een feminist met tunnelvisie zal iedere tegenslag in het leven wijten aan discriminatie, niet aan eigen gebreken.
de pay gap is al lang ontkracht

https://www.youtube.com/watch?v=TIuGB3dT0L4
https://www.youtube.com/watch?v=KfDynQFUHys
https://www.youtube.com/watch?v=kWIZeNr2rtU

zo veel informatie hierover al

geen enkele wetenschapper buiten gender studies en sociaal studies neemt dit serieus
Bijzonder. Ik laat een ontopic en redelijk onderbouwde en uitgebreide reactie achter, maar wordt diep naar het rood gemodereerd.

Verder stel ik duidelijk geen welles/nietes spel te spelen, aangezien iedereen willekeurige "onderzoeken" die hun eigen standpunt ondersteunen bij elkaar kan sprokkelen, en wat is de eerste reactie: nog meer welles/nietes.

Er wordt heftig op mening gemodereerd, jammer.
Ik ben het in ieder geval met je eens, hoewel ik geen uitspraak kan doen over je getal van 8% zonder context :) Mijn laatste paragraaf was niet een voorbeeld van systematische positieve discriminatie, hoewel dat uiteraard de oorzaak zou kunnen zijn, maar van hoe de situatie van vrouwen selectief wordt weergegeven om die zo erg mogelijk te laten lijken - en daar zijn wij het denk ik over eens.
Hierbij de context:

http://blog.dilbert.com/p...der-bias-in-the-workplace

Let wel, het is een pittig stukje. Scot Adams, maker van Dilbert, heeft een zogenaamde rationality engine welke hij loslaat op complexe onderwerpen die onderhevig zijn aan mening, politiek, en lastig zuiver zijn te krijgen.

Met zijn systeem probeert hij wel een zuivere waarheid te achterhalen. Hij doet dat door een claim in zo klein mogelijke stukken te hakken, en te testen dmv bronnen en input van de community. Alle meningen en kanten van het verhaal worden belicht, en uiteindelijk volgt een "verdict".

Is dat verdict perfect of 100% zuiver?. Dat kan ik niet zeggen, maar volgens velen is dit een van de beste pogingen ooit om een objectieve waarheid boven te krijgen. Hij heeft dit al eerder gedaan bij het onderwerp euthansasie.

Ik heb tot nu toe geen betere bron als deze gevonden omtrent dit onderwerp.
Interessante post. Ik ben het eens met de redenering en de conclusie, maar er vielen me wel een paar dingen op.

1) "I lost two promising careers to gender discrimination and I STILL don't rank it as a problem in my life because of my educated white male advantage." Ligt het aan mij, of is dit een nogal ziekelijke manier om na te denken? "Mijn problemen tellen niet want ik ben een blanke man" is geen logische conclusie, maar het resultaat van feministische indoctrinatie.

Als jij gepasseerd wordt omdat je een blanke man bent is dat discriminatie, punt uit. Dat jij de mogelijkheid hebt om er weer bovenop te komen is mooi, maar dat is ook een resultaat van het feit dat je een nuttige studie hebt gedaan en ervaring hebt, en daardoor een aantrekkelijke werknemer bent. Dat maakt de discriminatie geen minder groot probleem.

2) "The interesting part of the story is that the most effective tool feminists have is a misinterpretation of the study data." Dus liegen en bedriegen is OK zo lang de propaganda ten goede komt van vrouwen? "No bad tactics, only bad targets" is wat mij betreft zo'n beetje de ergste plaag waar wij op dit moment in de eerste wereld mee te maken hebben: deze mensen zijn bereid om de meest fantastische leugens te vertellen om een probleem aan te kaarten, terwijl vaak helemaal niet duidelijk is dat het probleem daadwerkelijk bestaat.

We zien van alle kanten beschuldigingen van sexisme, misogynisme, racisme, transfobie etc. maar als 99% van deze problemen verzonnen is, dan raken de echte voorbeelden ondergesneeuwd! Wie wordt daar nou beter van, behalve de 'journalisten' die deze verhalen verzinnen?

Ik ben het dus eens met hem dat feministen zich beter terug zouden kunnen trekken uit dit argument, maar ik ben het sterk oneens dat huidige feministen en zogenaamde Social Justice Warriors daadwerkelijk goed doen in de wereld (met een paar uitzonderingen, zoals C.H. Sommers). Met de manier waarop hij over zijn eigen ervaringen praat klinkt hij als iemand die te lang geïndoctrineerd is door hun leugens. Gelukkig bereikt hij nog steeds de juiste conclusie, maar duidelijk niet zonder moeite, en dat vind ik zorgelijk.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 5 augustus 2015 00:40]

Ik zie dat jij ook niet aan de stank van de sjw-beerput ontsnapt bent.

De juiste gang van zaken is niet anders dan "behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden" en als iemand op een beleefde manier met een goed onderbouwd bezwaar komt dat je daar over nadenkt en eventueel tot actie overgaat als leidinggevende.

We moeten ons vooral niet laten bewegen door sociaal terrorisme.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 4 augustus 2015 20:50]

Ik kan me voorstellen dat dit meer in de USA gebeurt dan hier. Ik zit zelf niet in de ICT maar volg wat mensen op twitter van het CMS wat ik gebruik, onder andere vrouwen. Soms zie je eens wat voorbijkomen en klik je door.

Het kan overigens daar ook de andere kant uit. Ik heb gelezen over een ICT congres voor vrouwen waar een mannelijke spreker kwam die ook redelijk onheus bejegend/uitgejoeld werd.
Ik volg het ook niet. Ik kom ook op veel conferenties. Nooit gezien
Positieve discriminatie bij vrouwen is ook discriminatie. Ik gun iedereen een succesvolle carrière binnen de ICT, maar om een bepaalde sekse vervolgens te lopen promoten vind ik te ver gaan. Wel ben ik der mening dat mannen en vrouwen hetzelfde salaris moeten verdienen bij dezelfde functie, mits beiden evengoed presteren.
Het punt is natuurlijk dat vrouwen ongeveer 2,1 maal meerdere maanden "uitzijn" wegens zwangerschap. Verder zijn ze eenmaal bezwangerd meer geneigd om de kinderen belangrijker te vinden dan de werkgever (oud rollenpatroon+biologie). Het is mi vnl die 2 punten die een verschil maken naar salaris toe, niet het feit dat ze vrouw zijn op zich.

Verder uiteraard eens met discriminatie=discriminatie (in alle richtingen).
Te vaak wordt er helaas het salaris-argument opgegooid terwijl er vaak gegronde reden zijn dat er een verschil is.

Zo ken ik verschillende casu waarbij vrouwen niet alleen 3 tot 4 maanden weg zijn, maar vervolgens ook nog van hun wettelijk recht gebruik maken om part-time te werken na de geboorte.
Dan ontkom je praktisch niet om ze al dan niet tijdelijk in een lagere positie te plaatsen met minder verantwoordelijkheid. Verschillende sectoren zijn daarbij nog eens veel te coulant omdat de salariëring is vastgelegd en gekoppeld aan dienstjaren en niet aan prestaties.


Wil je dat meer vrouwen betrokken zijn bij computers,
dan begin dat in basisonderwijs, en er zijn genoeg voorbeelden.
https://www.women.cs.cmu.edu/ada/Resources/Women/
En niet denigrerend naar alle mannelijke systeembeheerder/softwareontwikkelaars/hackers etc., maar het is bij uitstek een baan waarbij thuiswerk een optie is. Het zou vrouwen met bosjes moeten aantrekken.
Ik ben een man en vind mijn gezin ook belangrijker dan mijn werkgever. Lijkt me een uitermate gezonde instelling.
Mooi, ik ook, maar dan moet je niet klagen dat dit ook een (negatieve) salaris-impact heeft tov collega's die niet naar een gezin moeten omkijken (en daardoor flexibeler zijn en meer uren willen/kunnen doen).
true, maar gezien ik fulltime werk + geen kinderen wil verwacht ik dat mijn salaris gelijk is aan een mannelijke collega met dezelfde functie/verantwoordelijkheden.
Daarmee ga je wel volledig voorbij aan alle omstandigheden die maken dat de de situatie in stand gehouden wordt. (Mensen in sollicitatiecommissies bv kiezen onbewust vooral mensen die op ze lijken - en zolang je dus een zeer homogene groep is, blijft dat een zeer homogene groep.) Dat win je niet slechts met een juridische procedure, de groep zelf moet diverser worden voor er een nieuwe balans kan ontstaan.

Het is dan ook zowel mathematisch als psychologischt veel logischer om eerst die verhoudingen bij te sturen en dan de balans te gaan zoeken, dan wachten tot het zichzelf allemaal opgelost heeft. Misschien gebeurt dat ook wel hoor - alleen dan wel een generatie of wat later, en dat is knap lullig voor alle personen die nu worden uitgesloten omdat de huidige vakmensen zich niet in hun herkennen.

Het is vooral heel fijn om, vanuit je eigen niet te beroerde positie, te zeggen dat een ander vooral geen voordeeltjes mag hebben. Heb jij ze allemaal ingeleverd?
Ergens vind ik het ook een beetje een onzinnige organisatie. Niet dat ik niet geloof of wil dat vrouwen beter behandeld moeten worden, maar om je zo specifiek ergens op te richten? Vrouwen in de opensourcewereld? Ik kan mij niet voorstellen dat het daar anders is als elders.

Ik denk dat ze zicht beter op gewoon betere werkomstandigheden in het algemeen moeten richten, en zich misschien aansluiten bij een grotere organisatie.

Ook is de software wereld nogal een mannen wereld, dus dat er geen opvolger te vinden is vind ik ook niet raar.

Meer vrouwen in de ICT vind ik prima, en ik heb het idee dat het langzaam ook wel aan het gebeuren is (er zit eindelijk een vrouw bij ons in het team, en in teams om ons heen trekt het ook wat aan).

Er moeten gewoon normale normen en waarden gelden, en er zijn wetten die een hoop verbieden waar ze tegen strijden.
Even los van deze specifieke organisatie: het oprichten van een club is gewoon leuk. Als je je dan ook nog eens op een "goed" doel richt kom je al snel in aanmerking voor subsidies, positieve aandacht in de pers, uitnodigingen op conferenties en events, etc. Je kunt er een fantastisch leuke tijd aan overhouden.

Bron: zelf heb ik een tijdje op de zak van Soros en andere sponsors mogen teren door andere NGO's te helpen met het verbeteren (en vooral beveiligen) van hun ICT.
Talloze conferenties voor gratis en opensource projecten hebben [...]
Wat heeft gratis hiermee te maken? Ik denk dat dit een slechte vertaling van "Free and open source software" is, wat in deze context wel degelijk "Vrije en opensource software" betekent.

Zie bijvoorbeeld de uitleg door het Debian project over vrije software:
Mensen die onbekend zijn met vrije software vinden de (Engelse) terminologie vaak verwarrend. Het Engelse woord "free" heeft namelijk verschillende betekenissen, waarvan de belangrijkste "vrij" en "gratis" zijn. Als we het over Free Software hebben, bedoelen we "vrij" en niet "gratis".
Bron: https://www.debian.org/intro/free

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 4 augustus 2015 20:55]

Toen ik het artikel las, dacht ik dat de vrouwen waarschijnlijk overdreven.
Na alle reacties gelezen te hebben denk ik dat ze toch zeker een punt hebben.
Ik denk dat je dit probleem (in zover het een probleem is en niet een consequentie van vrije keuze) veel eerder moet aanpakken dan universiteiten en werkplekken. Als meisjes op school al het gevoel krijgen dat exacte vakken niks voor hun zijn, gewoon omdat andere meisjes er ook niet voor kiezen, dan krijg je natuurlijk een groot gat tussen de sexen op universitair niveau.

Je hoort (in ieder geval uit Amerikaanse kringen) van alle kanten mensen klagen dat vrouwen door systematische discriminatie buiten de deur worden gehouden, maar hier is erg weinig bewijs voor, en het slaat vaak door naar positieve discriminatie en het beschermen van vrouwen alsof ze onmogelijk voor zichzelf op kunnen komen (en tegelijk ontkennen ze dat mannen en vrouwen biologisch van elkaar verschillen, wat het specifiek beschermen van vrouwen nogal hypocriet maakt). Dit constante klagen zorgt ervoor dat de situatie er veel erger uitziet dan dat hij daadwerkelijk is, en dat zorgt er eerder voor dat vrouwen er niet voor kiezen om voor deze richtingen te kiezen. Het werkt averechts, maar deze mensen zijn zo overtuigd van hun eigen gelijk dat ze de daadwerkelijke problemen niet zien.
Er is biologische aanleg binnen een geslacht voor bepaald werk die wetenschappenlijk is aangetoond. Er dient niets te worden aangepakt wat beroepskeuze betreft zoals de zaken nu staan. Zie mijn andere reacties hier.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 4 augustus 2015 21:26]

Voor zo ver ik weet zijn de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen op intellectueel niveau relatief klein (hoewel meisjes gedurende de puberteit vaak zo'n 2 jaar voorlopen op jongens, verdwijnt dit verschil op later leeftijd). Je hebt bij mannen wel meer uitblinkers in beide richtingen, wat in disciplines zoals natuurkunde en wiskunde een voordeel kan geven. Daarnaast zijn intelligente vrouwen vaak op meerdere vlakken hoogbegaafd, waardoor ze wellicht meer vervulling vinden in bredere studies.

Maar ik denk wel dat de mate van verschil in de keuzes die mannen en vrouwen maken deels cultureel zijn. Dan heb ik het niet over discriminatie, maar wel over wat mensen van vrouwen verwachten (waaronder ook andere vrouwen). Dit is iets wat je in principe aan kunt proberen te pakken als we er vanuit gaan dat een minder groot verschil wensbaar is (en ik vind het persoonlijk in ieder geval niet onwensbaar). Maar dan moet je het denk ik op de lange termijn doen, dus al vroeg beginnen om jaren later verschil te zien.

Maatregelen als quotas, of aannemen dat de verschillen het resultaat zijn van discriminatie en mannen hiervoor aan de schandpaal nagelen, of de verschillen extreem overdrijven om er meer aandacht voor te krijgen, dat is wat mij betreft exact de verkeerde aanpak.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 4 augustus 2015 21:45]

De onderzoeken uit de docu die ik elders indeze thread postte beamen dit grotendeels.
Ik heb veel vrouwelijke lassers gezien zeer goede zelfs, ook een vrouwelijke chef bij een metaalbedrijf die de werktekeningen uitdeelt en doorneemt. Vrouwen doen niets onder voor mannen zolang het fysiek mogelijk is, dus ik denk dat vrouwen in de IT ook toppers zijn. (er zaten zelfs nog wat aantrekkelijke bij ook), Ik denk alleen dat je het op zijn natuurlijke beloop moet laten gaan.
Ik stel voor dat de dames evenals de heren de handen en voeten laten spreken. Wie fenomenaal werk levert valt daarbij vanzelf op.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True