Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 69 reacties

Dit najaar komt de EU met een uitgebreid pakket antiterreurvoorstellen. Onder meer een filterplicht voor isp's op extremistisch materiaal maakt daar deel van uit, iets dat tevens in het Nederlandse regeerakkoord is terug te vinden. Tweakers hebben doorgaans niet zo'n hoge pet op van censuur, maar ook dit deel van de bevolking lijkt er wel voor te porren, mits je op de juiste knopjes drukt: de helft vindt dat isp's zowel echte als virtuele kinderporno zouden moeten blokkeren. Eerder dit jaar waarschuwde rechtenprofessor Egbert Dommering tegen een 'door politiek sentiment over terrorisme en kinderporno ingegeven controledrang', en plaatste vraagtekens bij de gedachtegang dat de eerste instantie die iets zou kunnen doen, dat dan ook moet doen. Volgt uit het feit dat isp's in staat zijn om het online materiaal dat wij consumeren te controleren, dat zij er 'dus' verantwoordelijk voor moeten worden gemaakt?

Computer-terrorist Voor wat kinderporno betreft kan die vraag in Nederland vooralsnog met 'nee' worden beantwoord: hoewel een aantal isp's sites blokkeert, komt er geen wettelijke plicht. Eurocommissaris van Justitie Franco Frattini heeft echter recentelijk laten weten dat er voorstellen op de plank liggen volgens welke internetproviders aangeklaagd kunnen worden voor het doorlaten van sites met extremistisch materiaal zoals bomhandleidingen. Volgens hem moeten daartoe enkel juridische barrires worden geslecht, en geen technische. 'Immers, hoe kan China anders sites blokkeren?', zo vraagt de Eurocommissaris zich af. Het redden van mensenlevens uit de klauwen van bloeddorstige terroristen mag dan een nobel doel worden genoemd, maar ik krijg hier toch een beetje een nare bijsmaak van. Frattini impliceert hier immers dat er een censuurinfrastructuur naar Chinees model moet worden opgezet, hoewel hij het voor wat betreft het materiaal dat geblokkeerd zou moeten worden, beperkt tot extremistische content waar daadwerkelijk aanslagen mee kunnen worden voorbereid. Maar het regeerakkoord waar ons huidige kabinet op stoelt gaat nog een stap verder. De bewuste passage luidt als volgt.

Teneinde radicaliserende boodschappen en voorlichting over de middelen van terreur te bestrijden, wordt voorzien in de mogelijkheid om het doorgeven van boodschappen door 'internet-providers' te verbieden.

'internet: dangerous'-krantenkop Met het zinsdeel 'middelen van terreur' zitten we nog op Frattini's lijn, die zelf al voor niet malse kritiek vatbaar is, maar 'radicaliserende boodschappen'? Wanneer is iets nou eigenlijk precies radicaal? Moeten moslimjongeren die zich in hun geloof willen verdiepen en willen weten waarom de jihad al dan niet gerechtvaardigd zou zijn, na het klikken op een door een neef uit Marokko doorgestuurde link, onmiddellijk op een pagina van de politie belanden die zegt dat de betreffende site verboden materiaal bevat? Ik wil nog wel eens zien hoe de moslimgemeenschap dr op reageert, of wacht... misschien toch liever niet. Want wat gebeurt er als we een aantal jaren verder zijn met onze technisch vernuftige censuurtechnologie? Als informatie over middelen van terreur wordt geblokkeerd, duurt het wellicht niet lang voordat iemand opmerkt dat het toch eigenlijk vreemd is dat informatie over 'middelen voor het plegen van ernstige misdrijven' wel mag worden doorgelaten. Dat de Zweedse politie overweegt om The Pirate Bay op een zwarte lijst van kinderpornosites op te nemen, illustreert goed wat er kan gebeuren als er eenmaal censuur wordt toegepast. Ongetwijfeld zullen de Europese copyrightwaakhonden nog wel een blik lobbyisten opentrekken om te proberen sites met mp3'tjes of informatie over filesharing geblokkeerd te krijgen, zoals de industrie ook heeft getracht om de dataretentiewetgeving in te zetten tegen piraterij.

Internetterrorist Nou ben ik van mening dat het opzetten van een censuurinfrastructuur, met alle mogelijke gevolgen van dien, al erg genoeg is, maar als het dan moet, doe het dan alstjeblieft om een zinnige reden. Als 21e-eeuwse terrorist ben je natuurlijk goed op de hoogte van de laatste technologie, en volg je bovendien het nieuws. Ik denk eerlijk gezegd dat het terroristengilde het lachen moelijk in heeft kunnen houden bij het lezen van Frattini's voorstellen. Zelfs de knapen die in 2004 na de belegering in het Haagse Laakkwartier waren opgepakt, en die kon je nou niet echt profs noemen, wisselden versleutelde berichten uit. Mocht er in Europa een aanslag worden beraamd en de onfortuinlijke bommenmaker blijkt geen toegang tot zijn favoriete instructiesite meer te hebben, dan volstaat bovendien een mailtje naar een collega elders ter wereld voor een vers bomrecept. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat een serieuze poging tot een aanslag door Frattini's voorstellen verijdeld zou kunnen worden. Daar zullen mijns inziens toch echt vuile handen voor moeten worden gemaakt met het ouderwetse inlichtingen- en infiltratiewerk.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (69)

Het is enorm kortzichtig om te denken dat je informatie zou kunnen weerhouden van slechterikken. Ze komen er heus wel aan. Dan doen ze het wel via een versleutelde vpn verbinding met een ander land, of wat dan ook. Het is dom om te denken dat je in de huidige wereld van communicatie nog mensen van informatie kunt isoleren.

Daarnaast is inderdaad het opzetten van een censuursysteem een belangrijke eerste stap naar een situatie die zeer ongewenst is. Namelijk dat de overheid kan bepalen waar je wel of niet naar mag kijken of van mag weten. Als zo'n systeem er eenmaal is, kun je niet meer terug. Toekomstige bestuurders kunnen dan "met een druk op de knop" informatie achter houden. Zoals gezegd, daar zijn manieren voor om er omheen te komen, maar het gaat erom dat het fundamenteel een slecht idee is om dat te willen!

Met dit soort zaken is het, als je de deur op een kier zet is het maar wt makkelijk om hem verder open te doen. Onder het mom van geheimhouding en staatsbelang kan het zomaar gebeuren dat zonder verdere waarschuwing op de achtergrond allerlei maatregelen worden doorgevoerd.

Kortom een verschrikkelijk slecht idee. Maar net als in de VS laten we ons in Europa behoorlijk opjutten dat we allerlei maatregelen moeten nemen die ons vl meer beperken dan dat ze ons wat opleveren.
Daarnaast is inderdaad het opzetten van een censuursysteem een belangrijke eerste stap naar een situatie die zeer ongewenst is. Namelijk dat de overheid kan bepalen waar je wel of niet naar mag kijken of van mag weten. Als zo'n systeem er eenmaal is, kun je niet meer terug. Toekomstige bestuurders kunnen dan "met een druk op de knop" informatie achter houden.
+1

Het grootste punt is wie bepaald wat in zo'n filter moet. Je hebt daarin een aantal gradaties:
- onacceptabel (kinderporno)
- ongewenst (haat sites)
- legaal, maar een doorn in het oog (pirate bay)
- gevoelige informatie weghouden van burgers (misstappen in irak).
- kritiek op de maatschappij / anders denkenden (china)
-onschuldige acties. (zoeken naar jihad voor een werkstuk).

Met zo'n actie als de pirate bay blokkeren verschuift de meetlat al twee gradaties. Dat is kinderlijk eenvoudig als zo'n filtering systeem eenmaal actief is.

Ook kan het goed gebruikt worden om bepaalde informatie weg te houden. In China zal je over de gruwelijke moorden op het plein van de hemelse vrede niets vinden. Je kan het filtering systeem echter ook inzetten om kritieken op het systeem te verbergen. Dat maakt het een ideaal systeem om mensen dom te houden, en het systeem houdt zichzelf in stand.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 1 augustus 2007 14:20]

Dat maakt het een ideaal systeem om mensen dom te houden, en het systeem houdt zichzelf in stand.
+1

De reden dat onze leiders (en degene die je nooit te zien krijgt nog het meest) zo graag het internet onder controlle willen krijgen: Internet is het enige nog relatief vrij en ongecontroleerde medium. Alle kranten en televisiezenders zijn in handen van mega corporaties die weer dikke banden hebben met de mensen die deze wereld draaien. En die gevestigde massamedia laten jou dus alleen zien wat zij willen dat je ziet. In de massamedia zal zelden tot nooit de rol van Balkenende in de misleiding rond Irak aan het licht komen, simpelweg omdat ze niet willen dat wij het weten.

Internet met al die nog onafhankelijke en eerlijke onderzoeks en nieuws portals als http://Zapruder.nl/ en http://StichtingBOM.org/ is letterlijk een doorn in het oog van die selecte groep mensen die deze wereld echt in handen heeft.


Je kunt sterke beperkingen niet opdringen aan mensen. Als je dat doet gaan ze rebelleren en klagen. Dus wat doe je? Je zorgd dat ze er om vragen. Die terrorisme wetten en al die beperkingen en Stazi regels worden ons niet echt opgedrongen, het grote publiek wordt zo bang gemaakt met terrorisme dat ze er om vraagd. (Wat uiteraard sowiezo schijnveiligheid is, zeker als je eige regering dit syntetische terrorisme met dit zojuist genoemde doel expres in stand houd)

Kinderporno idem: De grote massa is incapabel de verregaande gevolgen in te zien en heeft het filosofisch inzicht niet om het juist genoemde "deur op een kier en voor je weet staatie helemaal open" verhaal in te zien. Het publiek vraagd om deze regels.

[Reactie gewijzigd door merethan op 2 augustus 2007 17:53]

Het publiek vraagt om dt-regels? }>

Gelukkig, trouwens, dat dergelijke zaken minder gebeuren in kleinere landen. En gelukkig zijn de benelux landen vrij kleine landen.
Ik begrijp niet waar je vandaan haalt dat het minder zou gebeuren in kleinere landen. Het heeft volgens mij niets met de grootte te maken hoor. Er zijn zat kleinere landen in Afrika en Azi waar van alles gebeurt dat niet in de haak is qua dictatuur en censuur. Wij weten er alleen minder vanaf.
Het publiek vraagt om dt-regels? }>
Sorry, taal is niet mijn sterkste punt. Boeit me ook niet echt, eigelijk...
Gelukkig, trouwens, dat dergelijke zaken minder gebeuren in kleinere landen. En gelukkig zijn de benelux landen vrij kleine landen.
We zijn onderdeel van de EU vriend..
-1

Die "leiders" en "ze" waar je het over hebt is toevallig wel de regering waar JIJ voor kunt stemmen. Dus klaag je nou.

En "die gevestigde massamedia" zijn de eerste die politieke misstanden hard aanpakken in het nieuws.
Dat maakt het een ideaal systeem om mensen dom te houden, en het systeem houdt zichzelf in stand.
Precies, en daarmee draai je de democratie de nek om.

Wel zo handig voor diegene die in het pluche wil blijven zitten.
Wat blinken we toch weer uit in onze controledrift.

Het is toch dweilen met de kraan open. In den beginne toen er nog geen P2P was, waren er de FTP servers waar je van alles vanaf kon plukken. Ook waren er toen nog de BBS'en.

Er komt vanzelf wel weer iets voor in de plaats.

Volkomen zinloos. Je kan ze beter openlijk hun gang laten gaan, dan kan je ze tenminste ook makkelijk(er) (aan) pakken....
http://freenetproject.org/

Ben je gelijk van al het gelazer af.

"I worry about my child and the Internet all the time, even though she's too young to have logged on yet. Here's what I worry about. I worry that 10 or 15 years from now, she will come to me and say 'Daddy, where were you when they took freedom of the press away from the Internet?'"
--Mike Godwin, Electronic Frontier Foundation

En ja, via Freenet is kiddiep0rn te downloaden. Tja, het is een censuurloos systeem. Voor de hierboven genoemde reden.

[Reactie gewijzigd door merethan op 2 augustus 2007 11:44]

Populistisch gelul. "vrijheid van meningsuiting", jij snapt er niks van. Je hebt nog steeds 100% vrijheid van meningsuiting ook al kun je geen kinderpr0n downloaden en pagina's lezen waarop staat hoe je een bom maakt.

Vrijheid van meningsuiting, dat heeft iets maken met dat je een politiek partij mag beginnen ook al is je mening afwijkend. Dat betekent dat je een religie mag hebben of starten ook al is niemand het ermee eens. Dat betekent dat je je mening mag uiten, zonder in mekaar getrapt te worden of verstoten te worden.

Maar je mag nog steeds niet harder dan 120km/uur, je mag niks met minderjarige kindertjes, je mag religieuzen niet verrot schelden, en de handleiding voor een atoombom zou die zo makkelijk te downloaden moeten zijn, en er is een reden voor! Omdat de totale mensheid er niet beter dan wordt, daarom!

"I worry that 10 or 15 years from now, she will come to me and say 'Daddy, did you ever had sex with 4-years olds like the people on freenet?"

@merethan
China beschermt chinezen tegen anti-communisme, dan is een beperking van vrijheid uiting. Maar het filteren van pr0n and terroristische tools is iets heel anders. Als je dat verschil niet ziet ben je volgens mij volslagen idoot.
Idd, helemaal mee eens.

Het is dwijlen met de kraan open, en verder wordt er altijd ongewild informatie geblokt die niet geblokt hoort te worden.
Buiten dat, zou je mensen moeten "beschermen", of kun je beter gewoon toegankelijk laten zijn zodat mensen weten wat ze er mee aanmoeten als ze het toch een keer tegenkomen?

BTW, China beschermd ook haar eigen mensen. Tegen "ongewenste invloeden".
ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat de mensen die echt iets willen, het toch wel voor elkaar krijgen. n dat de mensen die het tegen willen houden eens grondig moeten kijken naar wat mogelijk is, en wat niet. Als iemand kinderporno op zijn pc wil krijgen, dan doettie het niet via google. Ook al zou de isp dingen blokkeren, dan is het nog een zeef. Een ingepakt groot rarbestand via een torrent verzenden, succes met het maken van een filter die dat tegenhoudt.

enfin, :)
En wat willen ze hiermee bereiken dan? Dat de gewone sterveling het niet meer ziet? De gene die er naar op zoek is gaat die info toch wel vinden. Een buitenlandse proxy is zo gevonden, of gaan ze die ook blokkeren? En dan? Inbellen naar een provider in het buitenland? Genoeg mogelijkheden over. Het enige wat je er mee bereikt is dat het minder makkelijk te monitoren is wie wat doet op het internet :?

Maar goed als we dan toch bezig zijn... Laten we dan ook maar meteen alle slechte site's en oninteresante info blockeren! Misschien is het ook een idee om negatief nieuws te verbieden. Misschien dat de mensheid het leven dan dusdanig positief inziet dat ze niet eens meer in de verleiding komen. Of nog beter, laten we al het geloof verbieden! Of gaan we dan in ene te ver?

[Reactie gewijzigd door Mr.Wop op 1 augustus 2007 11:20]

Wanneer gaan we Verkeerswaterstaat aanklagen omdat zij de wegen ter beschikking stellen waarom Mohammed B naar zijn vriendjes in Den Haag reed. Ik vind best dat verkeerswaterstaat de wegen kan controleren of er geen extremisten overheen rijden.

Ook zie ik een schone taak voor de NS om iedereen zijn tas te controleren om te voorkomen dat er dubieuze kinderfotos in de tas zitten.

Je kan moeilijk de vervoerders aansprakelijk stellen de gebruikers echter wel.
Ik ben principieel tegen elke vorm van censuur. De reden is dat alles een geleidende schaal is, ook zoiets als het duidelijke kinderporno. Immers, wat is kinderporno? Dit is niet zo gemakkelijk, bijv. Naaktfoto’s van kinderen is dat kinderporno? Nee, dat valt onder nudisme, maar vraag een willekeurige burger en de meeste mensen vinden het porno. Natuurlijk zijn dit mensen die zelf geen kinderen hebben. Ouders moeten bang zijn opgepakt te worden omdat zij foto’s maken van hun kinderen. Ook fotografen kunnen steeds minder en je wordt al opgepakt of ondervraagd als je een minderjarige aanspreekt.

Nee, we moeten toch echt oppassen dat we ons niet gek laten maken door hele weinig voorkomende randverschijnselen. Er zijn maar heel weinig mensen die zich bezig houden met kinderporno of terrorisme. Door censuur toe te passen lijkt het voor de leek alsof er iets wordt gedaan, maar het werk natuurlijk niet. k moet zeggen dat het model van Orwell’s ‘1984’ toch steeds dichterbij komt.
Alle dansmuziek is kinderporno. Immers, kinderen kunnen ermee worden verleid tot het maken van sensueel op te vatten lichaamsbewegingen. Uiteraard is alle muziek met een duidelijk waarneembare beat dansmuziek. Moet dus allemaal verboden worden.

Alle teksten die de gemoedstoestand van de lezer of aanhoorder negatief kunnen benvloeden zijn terroristisch. Immers, als mensen zich bijvoorbeeld aan een regering kunnen ergeren omdat ze in een artikel lezen dat die regering fouten maakt, dan kunnen die ergernissen leiden tot aggressie en geweld. Het artikel zet daar dan bewust toe aan en is dus een daad van terrorisme. Alle kritische teksten moeten dus worden verboden.

Eigenlijk is alles f kinderporno f terrorisme.
Behalve de door de overheid goedgekeurde dingen. Straks heb je een 20MB internet abbo en kan je alleen nog maar infosites van de overheid bekijken.
Men zegt wel dat iedereen handleidingen kan downloaden om bommen te maken - en dat zal ook best zo zijn - maar het is volgens mij niet bewezen dat er sinds de opkomst significant meer terroristische aanslagen zijn uitgevoerd waarbij het Internet als informatiebron werd gebruikt. Het is dus ook niet aannemelijk dat het aantal aanslagen af zal nemen door deze maatregel.

Bovendien: waar gaat het heen? De volgende stap is om de verkoop van chemische stoffen aan banden te leggen. En wie heb je ermee? De gewone consument/hobbyist. Als terroristen aan die stoffen willen komen, kunnen ze dat echt wel.

En wat levert het op? Voornamelijk controle, en schijnveiligheid.
Tja, lekker nutteloos om te gaan blokkeren. Dan gaan die potentiele terroristen toch eventjes naar een niet EU land (is toch niet echt heel erg ver weg), en zoeken ze daar die informatie op? Maar ja, het kan mooi gebruikt worden als excuus om ook andere zaken te gaan blokkeren.
De politiek moet eens ophouden met hun burgerterreur! :r
Als ik buiten op straat rondloop ben ik ook zelf verantwoordelijk dat ik niet voor een bus loop. Op internet moet dat niet anders zijn.

Big Brother is er al alleen kunnen met km-heffing, ov-chipkaart, internetfilters etc de touwtjes aangetrokken worden zodat elke vrije burger in no-time tot slaaf is gemaakt.
Ik vraag me af in hoeverre het berhaupt mogelijk is censuur uit te oefenen op ons internet. Eerlijk gezegd lijkt me dat onbegonnen werk. Wat valt onder vrije meningsuiting en wat valt dan onder "terrorisme" dan?

Professor Egbert Dommering heeft gelijk. De 'door politiek sentiment over terrorisme en kinderporno ingegeven controledrang' loopt uit de hand. Wat me verbaast is dat de politici en wettenmakers, zoals Frattini, zelf niet door hebben hoe verkeerd en zinloos hun streven tot 'Chinese censuur' eigenlijk is.
Amerikaans-aandoende praktijken waarbij het sentiment en de emotie in de politiek de overhand krijgt. One-liners en populistische stellingen zijn aan de orde van de dag. Als je 'het gevoel van de massa' maar achter je hebt, kom je weg met de gekste en slechtste wetten.

Gelukkig is het logistiek bijna onmogelijk, de voorgestelde censuur; er staat nu al zo ontzettend veel op het internet en het groeit exponentieel. Alleen daarom kun je volgens mij al stellen dat het hele streven is bij voorbaat al gedoemd te falen.
Ik bedoel: wie gaat dan bepalen wat wel- en wat niet mag? En wie gaat de censuur-commissie controleren? Als er dan over elke te-blokkeren site een discussie gevoerd moet worden (wat je wel mag verwachten in een moderne democratie), dan zijn we tot in sint-juttemis bezig. Er zullen best voorbeelden zijn van sites die duidelijk aanzetten tot haat bijvoorbeeld, maar zodra het in het grijze gebied terecht komt tussen wat wel- en niet acceptabel is, is het einde van de discussie zoek. Bovendien zal het een koud kunstje zijn om 'net op de lijn tussen wat acceptabel is en wat niet' te gaan zitten... het is allemaal een kwestie van hoe je iets precies onder woorden brengt.

Los van deze 'logistieke' bezwaren (hoe bepaal je wat wel mag en wat niet?) zijn er natuurlijk ook nog de technische beperkingen. Al zou het mogelijk zijn een 'waterdichte' censuur toe te passen op ons 'normale internet' (de normale html webpagina's), dan alsnog zullen er niet-te-controleren netwerken blijven ontstaan.

Neem bijvoorbeeld het aanbieden van (geheime) diensten via Tor-netwerken bijvoorbeeld. Of het delen van content via bittorrent-achtige oplossingen. Als de te-censureren-content niet op 1 server ergens staat, maar over duizenden pc's verdeeld is, dan is het ontzettend moeilijk effectief censuur uit te oefenen. En zodra dat lukt, kun je er gif op innemen dat er een andere oplossing komt waar de censuur niet meer werkt.

De technologie om censuur onmogelijk te maken is er al en de technologie voor de censuur zelf zal altijd achterlopen. Dat is op zijn minst een geruststellende gedachte voor me. Hopelijk ook voor andere tweakers... :)

Edit: een linkje naar:
Web censorship is failing, says Chinese official
A Government minister admits that trying to suppress information on the internet "is like walking into a dead end"
http://technology.timeson...he_web/article2086419.ece

Zelfs de vernuftige Chinezen krijgen na ene paar jaar wel door dat het praktisch onmogelijk is het internet te censureren. Dat neemt overigens niet weg dat het een slecht idee is om het internet te willen censureren.

[Reactie gewijzigd door PhazeD op 1 augustus 2007 18:16]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True