Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Aap die selfie maakte, kan zich niet beroepen op auteursrecht

Een Amerikaanse rechtbank heeft in hoger beroep bepaald dat Naruto, een makaak die in 2011 in IndonesiŽ een selfie maakte met een camera van een fotograaf, op grond van het auteursrecht geen zaak tegen de fotograaf kan aanspannen, omdat de aap geen persoon is.

Ook al toonde Naruto in de Indonesische jungle dat hij een volleerd selfiemaker is, maakt hem dat volgens de federale rechtbank in San Francisco nog geen fotograaf. En dus kan de makaak geen aanspraak maken op auteursrechten. Hiermee heeft de rechtbank een eerder vonnis uit 2016 bekrachtigd.

Het gaat om een situatie uit 2011, toen de Britse natuurfotograaf David Slater naar een Indonesisch natuurreservaat afreisde in het tropische regenwoud op het eiland Sulawesi. Naruto, een kuifmakaak, pakte daar de op een statief geplaatste camera van de Brit en creëerde met een druk op de knop een onbetaalbare selfie.

Slater kon er echter in financiële zin niet van genieten, omdat dierenrechtenorganisatie PETA namens de aap een rechtszaak aanspande tegen Slater, vanuit de gedachte dat Naruto het auteursrecht op de foto had. De eis van PETA werd afgewezen, maar omdat de dierenrechtenorganisatie verder wilde procederen, troffen beide partijen een schikking: Slater moest 25 procent van alle toekomstige inkomsten van de selfies van Naruto doneren aan goededoelenorganisaties die het leefgebied van de makaak beschermen.

De rechter maakte in zijn uitspraak nog een opmerking over die schikking, omdat deze de aap uiteindelijk niets heeft opgeleverd, zo merkte Ars Technica op. De rechter zei: "Het blijft onduidelijk welke claims PETA nu uiteindelijk heeft 'geschikt', omdat de rechtbank in de veronderstelling verkeerde dat deze rechtszaak over de eisen van Naruto ging, maar dat PETA aangaf dat Naruto geen partij is bij de schikking en dat zijn eisen ook niet zijn geschikt." De rechtszaak kwam ondanks de schikking alsnog in hoger beroep terecht omdat de rechter een uitspraak belangrijk vond op dit 'in ontwikkeling zijnde rechtsgebied', aldus Time.

Het is echter ook niet zo dat Slater het auteursrecht op de foto's bezit. Volgens het Amerikaanse auteursrechtbureau heeft Naruto de foto's gemaakt en is Slater aldus niet de eigenaar. Dat betekent dat er in het geheel geen auteursrecht op de foto's kan rusten.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

24-04-2018 • 10:50

118 Linkedin Google+

Reacties (118)

Wijzig sortering
Er is veel meer aan de hand. De rechtbank vond dat de PETA het rechtsproces manipuleerde voor zijn eigen belangen (dus niet dat van het dier, in dit geval 1 dier), daarom hebben ze het (ondanks de schikking) voor laten komen. Het is ook belachelijk hoe de PETA omging met dat hele proces, het was duidelijk dat hun doelen geld en inkomsten waren.

Leonard French heeft een filmpje met uitleg:
https://www.youtube.com/watch?v=QwoJNz8Gb4I

De uitspraak is wat mij betreft de enige correcte. Als het dier de copyrights zou hebben, wie komt er dan op voor zijn belangen? PETA? Wat gaat die met het geld doen wat in belang is van het dier zelf? Het dier zelf heeft geen concept van geld of bezit dus die heeft er een dikke fluit aan.

Ondertussen is de foto ook niet genomen door de fotograaf, het is zijn camera maar hij heeft er geen opzet bij gehad.

De foto is dus bij toeval ontstaan en daarom kan je geen auteursrechten claimen.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 24 april 2018 11:04]

Het is schandalig hoe dit allemaal gelopen is. De fotograaf heeft uiteindelijk geschikt omdat PETA hem gewoon kapot procedeerde en hij er financieel en geestelijk aan onderdoor ging. Als je als organisatie er maar genoeg geld tegenaan gooit win je altijd van een particulier of ZZP-er. En het welzijn van Naruto interesseert de PETA geen ene reet. Zij waren enkel en alleen op het geld uit.

En dan nog. Wie geeft PETA het recht om namens deze aap te procederen. Het is niet alsof hij daar om heeft gevraagd.

Waarom zouden de auteursrechten niet gewoon bij Slater liggen? Hij is daar heen gegaan met zijn camera, heeft hem op een tripod gezet en aangezet. Vervolgens goed ingesteld (belicht, AF en dat soort spul). Dat de aap op het knopje heeft gedrukt maakt hem toch niet de fotograaf die deze foto genomen heeft?!? Wat als de foto met zelftimer genomen was? Dan was de camera zeker de rechthebbende?.... Of met een geluidstrigger?!? Is dan degene die het meeste geluid maakt de rechthebbende?

Edit: achteraf gezien had hij natuurlijk gewoon moeten zeggen dat hij de foto met een remote trigger had genomen. Niemand die kan bewijzen dat dat niet zo is en had hem hoop gezeik bespaard.

[Reactie gewijzigd door sys64738 op 24 april 2018 12:04]

maar het feit dat de makaak hem zelf genomen had maakte het net zo'n speciale foto.
maar het feit dat de makaak hem zelf genomen had maakte het net zo'n speciale foto.
Nee. Die aap heeft tig foto's gemaakt, toevallig is deze gelukt en spreekt deze specifieke foto mensen aan.
Nee deze foto spreekt mensen aan omdat het de eerste door een dier gemaakte selfie is.

Als een mens deze foto had genomen had je er niet van geweten. Er zijn wel meer mooie close-ups van beesten.
Extra speciaal, akkoord. Maar mocht een (natuur)fotograaf deze foto genomen hebben, blijft het een mooie, unieke en grappige foto. Daar had die zich best voor op de borst mogen kloppen, al had de foto dan wellicht niet alle kranten gehaald.
Als je een actie laat uitvoeren op basis van een trigger dan is de gene die de trigger instelt verantwoordelijk voor het eind resultaat.
Maar je zou kunnen betogen dat de fotograaf de camera zo klaar gezet had, dat de aap uitgedaagd was op de knop te drukken. Dan zou de fotograaf nog steeds de fotograaf zijn.

Je hebt ook van die wild-camera's die reageren op beweging, voor dieren die zo schuw zijn dat je ze anders niet kunt fotograferen. Volgens dit vonnis zijn die foto's ook door niemand genomen, ondanks dat er een hoop techische- en dierkunde voor nodig is (bij de fotograaf) om een camera zo op te stellen dat deze ook daadwerkelijk een bepaald dier zal fotograferen.
Dat klopt zeker voor aansprakelijkheidsvraagstukken, maar lang niet voor alle juridische zaken.
De waarde van de foto zit hem nu juist in het feit dat deze Makaak zelf de foto genomen heeft.

Dat dit Amerikaanse rechtsgang idioterie is is natuurlijk klink en klaar echter Slater heeft zelf ook de hand gehad in zijn zaak door verkeerde keuze's te maken en niet snel genoeg rechthulp in te schakelen. Had hij het slimmer aangepakt aangezien meerdere rechtsgeleerden al snel aangaven dat hij een ijzer sterke zaak had dan had hij PETA voor enkele miljoenen kunnen aanklagen voor psychologische en imagoschade.

Zijn financiele schade heeft voornamelijk te maken met WikiMedia trouwens: https://en.wikipedia.org/wiki/Monkey_selfie_copyright_dispute
Weet je dat van dichtbij? Of veronderstel je dat allemaal? Waarom zou het de PETA alleen om geld te doen zijn? Waarschijnlijk wilden ze een proces uitlokken over de eigendomsrechten van het dier, of misschien alleen maar discussie uitlokken over de rechten van het dier.

Ik ben het wel met je eens dat er grof misbruik gemaakt wordt door grote organisaties om kleinere rechthebbenden te benadelen en dat onze wetgever daar eens iets op moet verzinnen. Het kan toch niet zo zijn dat het recht gebruikt wordt om onrecht te bedrijven?

Dat de aap geen eigendomsrechten zou krijgen toegekend stond vrijwel vast. Immers moet je daarvoor baseren op de grondwet en daarin is nooit rekening gehouden met eigendomsrechten voor dieren. In het Abramistische denken zijn alleen mensen geschapen in het evenbeeld van God en zijn dieren er slechts voor zijn gebruik. Daardoor is ook lang de opvatting versterkt dat dieren minderwaardig zijn, geen emoties kennen en zelfs niets zouden voelen. In andere culturen was er juist grote eerbied voor dieren. In veel culturen werden dieren beschouwd als de boodschappers van de Goden en velen waren heilig. De Kelten kenden dieren al rechten toe. De oude Grieken hadden ook helemaal geen hoge pet van de mens. Ook de Joden kwamen tot de conclusie dat God de mens maar beter niet had kunnen maken.

Tegenwoordig vinden we onszelf geweldig. Omdat wij de natuur steeds zelfzuchtiger exploiteren zonder rekening te houden met rechten van dieren gaan we ze zeker geen eigendomsrechten toe kennen. Het eigendomsrecht op selfies is trouwens ook onzinnig omdat de aap daart nooit een beroep op zal doen. Hij weet niet eens wat het is. Je moet wel ver van de natuur afstaan om een aap daar recht op te willen geven.

Zinvoller is het recht van dieren op een eigen natuurlijke leefomgeving die recht doet aan hun natuur en hun integriteit in stand houdt, waarin ze zich als soort gezond kunnen voortplanten. Mogen dieren ook leven zoals zij dat het liefst willen? Dieren hebben zeker voorkeuren en kennen ook territorium. Nee, dus, want wij hebben van die grote concentratiekampen gemaakt waarin we dieren tot vlees reduceren en een product ervan maken. En geld is nu eenmaal de hoogste waarde die de moderne mens kent.

Wij vinden onszelf al fantastisch dat we nu het welzijn van dieren geregeld hebben, al is dat niet veel meer dan bescherming tegen directe mishandeling en minimale leefomstandigheden. En de eco-kip leeft nu vier dagen langer dan de plofkip, wat een vooruitgang, zo een groen label. Wat zijn we toch goed bezig met onze concentratiekampen.

Dat wij een dier als eten beschouwen vind ik op zich geen probleem, dat is ook de natuur. En als je dieren opeet nadat ze een goed leven hebben gehad vind ik niet onethisch, in de natuur is het niet beter. Maar dat we dieren elke vorm van individualeit ontzeggen en als ding behandelen vind ik kwalijk. Helaas zijn wij Nederlanders koplopers in het ontwikkelen van dierenconcentratiekampen en we hebben hele beperkte definities van lijden. En aangezien we mensen ook in blokkendozen stoppen moeten dieren niet zeuren. Feitelijk zijn we nog steeds aan het overleven.

Daarom is het ook zo funest om maar mensen binnen te halen en landen over te bevolken. Het doet niets voor de drie miljard armen en geeft een druk die vanzelf dieren en ook mensenrechten weinig ruimte geeft. Het hele idee dat de aarde van iedereen is, is ook een nonsens die vooral verspreid wordt door overvallers. Het doet de Aarde ook alleen maar kwaad. De Aarde is van degene die het in cultuur brengen en verzorgen. Elk land op Aarde is het product van langdurig hard werken van onze voorouders. Dat de Aarde van iedereen is, geeft ons het recht om andere volkeren te overheersen. Dat is feite het recht van de sterkste die ervoor zorgt dat slimmere, hardere volkeren overal de baas gaan spelen. Zouden we niet gewoon eens zeggen: Afrika is van de Afrikanen? Of de Amazone is van de Amazone Indianen? Wie weet blijft er dan nog wat overeind staan.

Wanneer volkeren rechthebbenden zijn op hun eigen land, voelen ze er ook de verantwoordelijkheid voor. Dan genieten ze opbrengsten maar ook de gevolgen van mismanagement. Als ze in landen maar kinderen willen bij maken en de natuur kaal slaan en daar dan vervolgens onder moeten lijden dan legt dit ook een beperking op aan de hebzucht van de mens. Hij is van zijn land afhankelijk.

We hebben het leven wel heilig verklaard maar alleen dat van de mens. Daarom kan de mens alles kaal slaan, en dan nog mag hij de gevolgen niet dragen. Een deel van de problematiek wordt veroorzaakt dat we de wetten van de Natuur weigeren te aanvaarden en met een hoop wetenschappelijk kunst en vliegwerk steeds kunstmatiger gaan leven. Daar past dan het dier niet meer goed in. Want alles moet productief zijn. Een dier kan alleen nog productief zijn door zich grootschalig op te laten eten of aan een stuk door kinderen te krijgen of eieren te leggen. Anders heeft hij geen recht van bestaan in onze prestatiesamenleving. De moderne melkkoe wordt dan ook wel omschreven als een topsporter. Die aan de lopende band kinderen krijgt, grote hoeveelheden melk geeft en geen grammetje vet heeft. Aan het einde van haar leven wordt ze nog even vet gemest voor de slacht. Ofwel dieren zijn slaven die wij keihard uitbuiten. De mannelijke kalveren gaan ook massaal naar de slacht, infanticide hoort er ook bij.

Zou een koe veel hebben aan een recht op een Selfie? En dan? Een bankrekening voor ze openen? Je vraagt je werkelijk af in wat voor voorstellingen mensen nog leven. Daar moet je geen overdreven voorstelling van maken. Een boer had voor de aardigheid een stuk in de krant laten plaatsen met de titel: "Milka-koe geboren". Van heinde en verre kwamen ze kijken om de paarse koe te zien.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 25 april 2018 13:28]

Weet je dat van dichtbij? Of veronderstel je dat allemaal? Waarom zou het de PETA alleen om geld te doen zijn?
De Amerikaanse rechter heeft de PETA afgefakkeld in het vonnis. Dat is dus geen veronderstelling hier, dat is nu een juridische conclusie.
Het ging mij hier om de motivatie daar doen rechters doorgaans liever geen uitspraak over omdat die alleen bekend is bij degene die handelt. De rechter kijkt boven alles of het handelen in overeenstemming is met de wetten.

Motivatie kan wel eens rol spelen bij strafverzwaring en -verlichting als een partij die zelf duidelijk heeft gemaakt en/of blijkt uit de manier waarop hij gehandeld heeft. Bijvoorbeeld execessief geweld of noodweer. Hier is daar geen sprake van.

Van affakkelen is zeler geen sprake De rechter stelt slechts vast dat PETA geen partij is en daarom vreemd is dat er een schikking is getroffen. Dat moet je niet zien als een morele terechtwijzing maar een nuchtere vaststelling.

Ook is het niet zo gek. PETA wil middels een proefproces eenduidig de rechten vaststellen en daarom in hoger beroep gaan. Het is de fotograaf die hier iets te verliezen heeft daarom mogelijk het voorstel tot schikking heeft gedaan, niet andersom. Dat laatste blijkt ook nergens uit. Het was juist in het belang van de fotograaf om niet verder te procederen om zijn rechten niet kwijt te raken. Dat PETA daar op ingegaan is kan je ook zien als coulance naar de fotograaf. Die houdt zijn inkomsten en PETA heeft weer wat geld om zijn juridische kosten te bestrijden. Kan ook berekening geweest zijn omdat ze wisten dat dit juist tot een hoger beroep zou leiden van de staat zou leiden.

Je kunt dit dus ook heel goed anders interpreteren dan de directe geldzucht en chantage van PETA. Want zeker is dat PETA geen direct financieel belang had bij het doorprocederen aangezien ze nooit de auteursrechten zouden hebben toegewezen gekregen. Daarentegen liep de fotograaf de kans om ze kwijt te raken. De schikking blijkt ook achteraf in zijn voordeel, Daarom vind ik niet dat je dit zomaar als afpersing mag voorstellen zonder te weten hoe die schikking tot stand is gekomen en wat de motivatie van beide partijen geweest is.

Wat de in het ongelijk gestelde en boze fotograaf nu allemaal in de pers gooit zou ik ook met een korrel zout nemen. Zijn belang is nu er een schandaal van te maken om zijn eigen naamsbekendheid verder te vergroten en de publiciteit maximaal uit te buiten. Dat levert hem weer extra geld op. Daarom wil je erg oppassen met interpretaties, Je weet niet wat mensen preicies bewogen heeft, en mensen weten het zelf vaak nog niet eens, of willen het niet meer weten.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 25 april 2018 13:33]

Welk ander motief kan PETA hebben dan geld? PETA oftewel Mensen voor de Ethische Behandeling van Dieren is een organisatie die in staat voor het menselijk omgaan met dieren. Ervoor plijten dat we hun rechten en hun welzijn respecteren. Maar van welk dierenrecht of misbruik is er in deze zaak sprake? Een dier kan geen auteursrecht claimen, daar is geen enkele wettelijke basis voor. En in de schikking die ze met de advocaat getroffen hebben geven ze zelf aan dat de makaak geen partij is in die schikking en dat ze enkel willen dat er geld naar dierenrechtenorganisaties gaat. Die hele schikking geeft dus net aan dat het PETA enkel om het geld te doen is.
Publiciteit is het eerste waar ik aan denk.

Dat doen millieuorganisaties wel vaker. Neem millieudefensie, die startte een campagne waarin ze verklaarden dat de meest gegeten, meest veelzijdige aardappel een gifpieper was. Volslagen onzin, maar heeft er wel toe geleid dat niemand nog bintjes wilde. Waarom deden ze dat? Omdat het gebruik van bestrijdingsmiddelen in de landbouw terug te dringen.

Activistenorganizaties gebruiken wel vaker minder etische middelen. Ze hebben weinig geld voor langdurige reclames om het grote publiek te bereiken dus zoeken ze het in spectaculaire acties waarbij ze zorgvuldig gekozen producten, producenten of outlets tegen de muur nagelen.

Geloof jij dat PETA echt dacht dat zij de auteursrechten van wilde dieren op kon opeisen? Dat is toch kansloos. Als die dieren nu hun eigendom waren, maar wilde dieren? En 20% van foto's gemaakt door een fotograaf, kan je daar dure rechtzaken mee betalen? En je kan toch op je vingers uittellen dat dit geen stand houdt. Ook was de fotograaf zelf het beste af met de schikking! Nu kan hij zelf geen auteursrecht meer opeisen.

Het lijkt me mogelijk dat PETA precies bereikt heeft wat ze wilde met een hoop publiciteit voor hun zaak, wij zitten er immers over te praten en ik had nog nooit van die gasten gehoord. De grotere naamsbekendheid vertaalt ook weer in meer donaties en dus inkomsten en aandacht voor hun zaak. Denk ook maar eens aan Green Peace met zijn spectaculaire maar soms minder ethische acties.

Daarbij hebben ze ook winst behaald doordat de rechter nu duidelijk heeft vastgesteld dat dieren geen auteursrecht (vorm van eigendom) hebben omdat ze geen persoon zijn, Voor je de wet kan veranderen, zul je eerst duidelijk moeten vaststellen wat de wet inhoudt. Daarvoor zijn dit soort proefprocessen nodig. Nu kunnen ze bijvoorbeeld actie voeren om bepaalde dieren als persoon te erkend te laten krijgen. Dit is ook weer belangrijk ivm met AI. Wanneer ben je een persoon? Ik denk dat begrip in de toekomst wel opgerekt gaat worden. Dat hebben we eerder ook gedaan door organisaties en staten als rechtspersoon te aanvaarden.

Winstbejag kan best het motief zijn/worden van ideeele organizaties, als er genoeg aan de strijkstok blijft hangen. Zoals rampbestrijders die tot wel honderden miljoenen binnenhalen. Maar dat geld krijgen ze toch vooral door donaties. Dat PETA hoopte de BUMA/STEMRA van de dierenwereld te kunnen worden lijkt mij te vergezocht. Daarvoor moet je eerst zorgen dat dieren eigendomsrechten hebben en die over kunnen dragen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 25 april 2018 13:11]

Dr is hierboven al het een en andere gezegd, dat ga ik niet nogmaals herhalen. Ik kan alleen dit toevoegen.
Dat de aap geen eigendomsrechten zou krijgen toegekend stond vrijwel vast. Immers moet je daarvoor baseren op de grondwet en daarin is nooit rekening gehouden met eigendomsrechten voor dieren. In het Abramistische denken zijn alleen mensen geschapen in het evenbeeld van God en zijn dieren er slechts voor zijn gebruik.
Ik ken jou persoonlijk niet, dus ik weet niet welk etiket ik op jou moet plakken, maar ik weet een ding heel zeker. Jij werkt niet met dieren, jij weet niet hoe dieren zich gedragen, jij hebt geen idee wat het beste is voor het welzijn van een dier.

Dat de makaak geen eigendom zou krijgen heeft niks met het grondrecht te maken, een bedrijf kan ook eigendommen hebben. In de grondrecht wordt er gesproken over natuurlijke rechtspersonen en intellectuele eigendom. Als een makaak over een basis intellect en over een vrije wil zou bezitten dan zou het niet moeilijk zijn om te beargumenteren dat de makaak een natuurlijk rechtspersoon is en dat het over een intellect bezit waardoor alles wat het maakt ook zijn intellectuele eigendom is (tot zover het stukje Abrahamitische denken van je, overigens nog nooit van gehoord. Wel Abrahamitische religies, maar Abrahamitische denken...).

Dieren hebben geen vrije wil en bezitten ook niet over een basis intellect. Dieren zijn slaven van hun eigen gewoontes en instincten. Een "dierentemmer" in het circus kan een tijger onder bedwang houden met een zweepje, als het beest een vrije wil of basis intellect zou hebben dan zou het zeggen: "rot op met je zweepje, ik neem een hap uit je bil". Dat doen ze niet, want dat zweepje kunnen ze niet plaatsen en hun gewoontes en instincten zeggen hun dat als ze braaf op dat stoeltje gaan zitten dat ze hun beloning krijgen en dat is het hele verhaal.

Ze hebben maar 3 doelen in het leven, eten, schijten en neuken (ohja en hun nageslacht beschermen). Het heeft geen concept van eigendom of bezit. Het heeft liever die nootjes die jij in je hand hebt en het liefst de hele dag door. Daarom heeft het ook geen nut om het dier deze rechten toe te kennen. Je kan een hoop moeilijke wetten en constructies verzinnen, maar het dier zelf wordt er niet beter of slechter op.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 25 april 2018 00:15]

Volgens mij reageer je niet echt op wat ik schrijf maar wat je denkt dat ik schrijf. Wat een rechtspersoon is ligt vast in de grondwet en dat is een dier niet. Alleen een rechtspersoon kan eigendommen hebben. Daar kijkt een rechter naar. Een rechter verzint geen wetten, hij toetst alleen aan bestaande wetten en als het om zo iets fundamenteels gaat kijkt hij naar de grondwet.
Kom eens met linkjes dan. Volgens mij wordt er gezegd dat als een dier een vrije wil en basis intellect zou hebben dat je dan zou kunnen beargumenteren dat het een natuurlijk rechtspersoon is... Maar goed ik heb ook niet zo goed gelezen wat ik heb geschreven.
Je vergeet uit te leggen wat het welzijn van een dier is en waarom ik het fout zie?
Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat jij niet met dieren werkt en dat jij geen idee hebt hoe dieren zich gedragen, van daaruit kan ik zeggen dat jij ook niet weet wat het beste is voor een dier want jij hebt geen idee wat die beesten doen en willen.
En waarom deze agressieve toon?
Het feit dat ik zeg dat ik nog nooit van abrahamistisch denken heb gehoord is genoeg voor jou om op je pik getrapt te zijn? Nou....
Dieren hebben geen vrije wil zeg jij? Hoe weet jij dat? Kan jij in hun hoofd kijken?
Hoe ik dat weet? Als ze een vrij wil zouden hebben dan zouden ze streven om meer te zijn dan dat ze zijn. Laat een paard of koe maar eens los, kijk maar wat ze gaan doen. Kijk maar naar wat elk wild dier doet... Maar goed, ik hoef eigenlijk alleen maar te wijzen naar de biologisch grenzen en het is al klaar. Een dier heeft de capaciteiten niet om die dingen te begrijpen.
Dieren kennen wel degelijk bezit, ze verdedigen hun onderkomen en territorium
Ik zeg dat ze het concept van eigendom en bezit niet kennen, zijn twee verschillende dingen. De vraag is of ze het doen uit een vrije wil of omdat hun gewoontes en instincten hun zeggen dat ze dat moeten doen? Maar goed ik geef je het voordeel van de twijfel, leg jij maar eens aan een makaak uit wat intellectueel eigendom is. Voor een makaak om te begrijpen wat intellectueel eigendom is, zal het toch echt een basis intellect moeten bezitten en vandaar uit vloeiende rechten... is in 1 klap jou hele probleem ook opgelost. Dus chop chop.
Een wilde tijger ga jij niet met je zweepje in bedwang houden. Alleen gedomesticeerde dieren kan je zo in bedwang houden.
Ok, en hoe wordt die stap gemaakt volgens jou? Jij stapt zomaar de kooi van een gedomesticeerde tijger in? Want die gedomesticeerde tijger zal niet zijn instincten volgen... denk jij dan. Als dat niet zo is dan wil ik wel eens video proof zien.

Of een dier wild of gedomesticeerd is maakt geen bal uit, ze zijn allemaal slaven van hun eigen gewoontes en instincten. Zolang je dat weet een respecteert kan je doen en het beestje laten doen wat je wil

Rest van je sentimentele onzin ga ik niet op in, dikke lap tekst, hoop geblaat, weinig inhoud. Wat de bio-industrie te maken heeft met dit alles ontgaat mij, maar die argumenten benadrukken alleen maar mijn vermoedens.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 25 april 2018 06:23]

Ook al kan een dier denken, dat maakt hem nog niet niet wilsbekwaam voor de wet. We beschouwen ook niet alle mensen wilsbekwaam. Maar wil jij toch niet beweren dat mensen met de ziekte van Down of demente bejaarden niet kunnen denken of basisintellect hebben?

Bij dieren is het grootste probleem dat wij ze niet kunnen verstaan. waardoor ze hun wil niet kunnen uiten aan ons. Daardoor zijn ze niet wilsbekwaam. Best mogelijk dat een dolfijn een stuk intelligenter is dan ons en een filosofisch genie, maar wij kunnen dat (nog?) niet vaststellen. De ideeen uit de Abramistische religies werken daarbij als een vooroordeel dat eenzijdige exploitatie van mens en dier heeft bevorderd.
Ik zeg alleen dat jij niet met dieren werkt.
Eerder schreef je toch echt:
jij hebt geen idee wat het beste is voor het welzijn van een dier.
Dus graag even uitleggen wat dan wel het beste is.

Dieren kennen wel bezit. In zoverre dieren binnen hun groep elkaars eigendom respecteren kennen ze ook eigendom. Ook mensen rrepecteren alleen eigendom van hun eigen diersoort. De mens legt het alleen vast in schriftelijke wetten en breidt het steeds verder uit.

Sentimenteel? Wetenschap is het tegendeel van sentimenteel. Maar ik neem aan dat ik jouw gebrek aan sentimentaliteit moet opvatten als dat jij hard bent naar dieren omdat ze alleen maar schijten poepen en neuken. Tja, als we jou aan een ketting in een stal leggen met een paar balen stro zul jij ook niet veel meer laten zien.

Wetenschappers stellen juist vast dat het gedrag van het dier erg complex is op dat mensen lijkt. Zoek maar eens een documentaire "animals like us" op op Youtube, Dat gaat in op de politiek, zaken, cultuur, emoties, homosexualiteit, taal, medicijngebruik, spelgedrag, en netwerken bij dieren. Echt wel meer dan het eten schijten en neuken dat dieren in stallen doen.

Jij beweert dat je een tijger met een zweepje in bedwang kan houden en dat dit het ontbreken van vrije wil bewijst, niet ik. Ik breng jou een wilde tijger en dan mag jij met je zweepje laten zien dat hij geen vrije wil heeft. Kijken of jouw theorie houdt.

Vrije wil is meer willen zijn dan je bent? Vreemd idee, zelf verzonnen? Dieren evolueren en leren ook bij in hun leven, domineren ook en willen dus meer zijn, maar dat is geen vrije wil. Vrije wil betekent niets anders dan keuzen maken naar eigen voorkeur. Dat kan een hond prima. Iedere hond weet precies wat hij lekker vindt en dat is weer anders als bij andere honden. Hij kan ook prima zijn zin doordrukken. Dieren maken net zo goed keuzen die niet voorgeprogrammeerd zijn als mensen. Mensen zijn juist slaafser in het vertonen van aangeleerd gedrag, Daarom kan je mensen al die kunstjes laten doen. Geen dier is zo goed af te richten. Solitaire dieren hebben een veel sterkere vrije wil en zijn veel eigenzinniger. Die laten zich niet africhten.

Bioindustrie? Waar haal je dat nu weer vandaan? Fantaseren is inderdaad een menselijk trekje dat andere dieren minder lijken te vertonen. Al lijken honden wel echt te dromen, door te grommen en janken in hun slaap en bewegingen te maken. We moeten echt af van het idee dat er een soort waterscheiding tussen mens en dier is. Dat is een verzinsel van de mens, waarmee hij overdreven asociaal gedrag naar dieren rechtvaardigt. De Frans-Duitse theoloog Albert Schweizer stelde terecht dat mensen elkaar nooit goed zullen behandelen als ze eerst niet dieren goed leren behandelen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 25 april 2018 14:04]

Ook al kan een dier denken, dat maakt hem nog niet niet wilsbekwaam voor de wet.
Kijk daar ga je weer de fout in, het kan niet "denken". Niet zoals een mens, want ze missen een stukje hersencapaciteit om dat te doen. Dat is makkelijk te bewijzen door naar de biologische grenzen te wijzen, nogmaals. Dieren zijn slaven van hun gewoontes en instincten.
Maar ik neem aan dat ik jouw gebrek aan sentimentaliteit moet opvatten als dat jij hard bent naar dieren omdat.
Dat is een aanname en tevens ook nog eens relatief begrip, tot zover dat.
Dieren kennen wel bezit.
Is goed, dan leg het die makaak maar eens uit. Zijn we snel uitgepraat.
Jij beweert dat je een tijger met een zweepje in bedwang kan houden en dat dit het ontbreken van vrije wil bewijst, niet ik. Ik breng jou een wilde tijger en dan mag jij met je zweepje laten zien dat hij geen vrije wil heeft. Kijken of jouw theorie houdt.
Ik ben geen dierentemmer en ik ben ook van mening dat tijgers in het wild horen, ik ben geen dierenbeul zoals jij die zomaar een wild dier uit het wild pakt. Ik wil je wel leren hoe je wilde dieren in bedwang kan houden en hoe je met respect moet omgaan met ze zodat je ze op een veilige manier kan verzorgen. Mijn theorie klopt.
Wetenschappers stellen juist vast dat het gedrag van het dier erg complex is op dat mensen lijkt.
Het zijn inderdaad kuddedieren die jij laat zien met een complexe rangorde, maar goed nogmaals waarom tonen ze dat gedrag? We gaan een beetje in cirkels rond.
Vrije wil is meer willen zijn dan je bent?
Tja misschien vreemd voor jou, maar goed als je kijkt naar het gedrag dan zal je zien dat ze maar in een vast patroon blijven hangen. Ik kan goed begrijpen dat jij dat niet begrijpt, want jij werkt duidelijk niet met dieren.
Bioindustrie? Waar haal je dat nu weer vandaan?
Leuk en aardig allemaal, maar nou heb je nog steeds niet uitgelegd wat dat mit deze kwestie van doen heeft. Leuk, dieren worden geslacht, eten of gegeten worden, bla bla bla bla. Maar die makaak wordt er niet veel beter op.
Kijk daar ga je weer de fout in, het kan niet "denken". Niet zoals een mens, want ze missen een stukje hersencapaciteit om dat te doen.
Wat een lege opmerking weer. Ja een aap denkt als een aap en een mens als een mens, een nederlander als een nederlander en chinees als een chinees. Vrouw denkt als een vrouw en een man als man. Maar jij denkt niet als mij. Want weet je SizzLorr, ieder mens denkt toch weer anders.

Denken is gedachten hebben. Alles wijst er op dat dieren gedachten hebben. De wetenschap kan niet bewijzen dat in verre sterren het zelfde gebeurt als in onze Zon, maar de ervaring bewijst dat het wel de beste veronderstelling is om achter overeenkomstige verschijnselen gelijke onderliggende mechanismen te veronderstellen. En tegenwoordig kunnen wij die ook steeds beter meten. We kunnen gewoon zien dat in de hersenen van mensen en dieren dezelfde gebieden op dezelfde manier geprikkeld worden.

Daarom is het vergezocht om te veronderstellen dat het bij dieren er heel anders aan toe gaat. Dat ons denken ook anders is, is waar, maar laat ons gestructureerde denken nu vergaand een product zijn van onze opvoeding en niet aangeboren. Want als je een mens bij honden laat opgroeien gedraagt hij zich als een hond, niet als een mens omdat hij andere hardware heeft.

Een psychiater liet een kind dat geboren was in Siberie en door honden was opgevoed spelen met zijn eigen kind in de hoop dat zijn kind het andere kind menselijk gedrag en taal zou bijbrengen. Tot zijn ontsteltenis gebeurde het tegenovergestelde en ging zijn kind zich juist dierlijk gedrag en taal overnemen. Jij hebt gewoon niet door hoe kunstmatig het menselijke gedrag is geworden en hoe recent die ontwikkeling is. Wat de mens onderscheidt is flexibele hersenen, daardoor kan hij heel afwijkende gedrag aanleren van natuurlijk gedrag. Maar het is niet zo dat zijn natuurlijke gedrag veel anders is dan dieren.

Daar tegenover staat weer dat dieren veel gevoeliger zintuigen hebben en daardoor juist eerder lijden dan mensen. Als wij een beetje gevoel hebben willen we daar juist rekening mee houden. Helaas neemt de invoelendheid van de mens eerder af. Vandaar ook dat wij boederijen omgevormd hebben tot vleesfabrieken waarin dieren een product zijn.

Jij denkt dat je met een zweep kan bewijzen dat tijgers geen vrije wil hebben. Ik denk dat je dan met een zweep ook wel kan bewijzen dat jij geen vrije wil hebt. Genoeg slaag en je gaat wel een keer braaf doen wat je meester zegt. Bewijs geleverd. We zetten je vervolgens in een hok met een ketting om je nek op een baal stro en gaan kijken of je nog meer doet dan eten en schijten. Zouden we je ook nog aan het neuken kunnen krijgen? Vast wel.

Jouw idee dat we een mens niet kunnen temmen, wordt al duizenden jaren weerlegd. Jij voelt je wel sterk met een zweep in je handen. Hoe sterk voel je als je tegenover de zweep staat? Als je uitdeelt moet je ook willen incasseren, toch? Ben jij dan sterker dan de tijger? Dat zou een interessant experiment zijn. Wie wordt sneller getemd, Wie heeft de grootste vrije wil, jij of de tijger? Ik zet mijn geld op de tijger.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 25 april 2018 16:37]

Interessant alle reacties hier. Hoe zit het als een demente bejaarde, of een persoon met een zware geestelijke beperking op een camera knop drukt en daarmee een foto van zichzelf maakt? Wie krijgt dan het auteursrecht? Want de persoon in kwestie is wilsonbekwaam. En zullen dan wellicht andere partijen optreden namens deze persoon om eventuele gevolgen in goede banen te leiden. Of mag een dergelijke foto dan ook door iedereen worden gebruikt? Waar zit dan het verschil met deze causus?
En hoe zit het als je een fototoestel bij een robot neerzet die middels AI/machine learning uiteindelijk een foto weet te maken?
En als daar dan geen auteursrecht op rust, waarom doet het dat dan wel op andere middels technische systemen automatisch gemaakte foto's?

En als het de intentie juist geweest zou zijn om te zien of een van de makaken het toestel pakt en per ongeluk een foto maakt? Maakt die intentie het dan toch tot een foto met auteursrecht toekomende aan de eigenaar van het fototoestel?
Dit zit dan weer op het zelfde level als 'wie is verantwoordelijk bij een ongeluk met een zelfrijdende auto'. (Ik weet dat copyright en de wetten geldend bij ongelukken andere wetten zijn, maar het gaat om het niet zelf fysiek iets hebben gedaan.)

Ik denk dat het goed zal zijn om hier meer duidelijkheid over te krijgen. Nu worden alle zaken apart behandeld van elkaar wat tot tegenstrijdigheden kan leiden en onzekerheid.
En hoe zit het als je een fototoestel bij een robot neerzet die middels AI/machine learning uiteindelijk een foto weet te maken?
En als daar dan geen auteursrecht op rust, waarom doet het dat dan wel op andere middels technische systemen automatisch gemaakte foto's?
De ontwikkelaar van het algoritme. Als de aap getraind was om foto's te maken en een trainer/verzorger/eigenaar het auteursrecht kunnen opeisen.

[Reactie gewijzigd door Deveon op 24 april 2018 12:21]

Dat is allemaal speculatie, want de wet voorziet er niet in. En omdat auteursrecht alleen tot stand komt in de situaties die door de wet omschreven zijn, stelt het artikel dus ook terecht dat er simpelweg gťťn auteursrecht is op deze foto. Deze foto is letterlijk in het Public Domain.
Als iemand handelingsonbekwaam is, heeft deze nog steeds rechten alleen zullen de gelden worden uitgekeerd aan de bewindvoerder welke het daarna in delen beschikbaar stelt aan de rechthebbende.
Die aap is van niemand en heeft dus ook geen bewindvoerder. Maar stel dat mijn kat een foto genomen had, mocht ik dan als zijn baasje voor zijn rechten opkomen (en over evt. opbrengsten beschikken)?

(ik heb geen kat)
Stel je stopt de kat ( mocht je die hebben ) in een doos met een camera. Is de kat dan levend of dood?
Neen, allesinds niet in de VS. Je kat is nog altijd geen persoon en kan dus ook geen rechten claimen op de foto die gemaakt werd.
Dan zit je denk ik met het recht op privacy en het portretrecht. Iets dat niet geldt voor dieren aangezien die dus geen protest aan kunnen tekenen of Łberhaupt een concept van privacy hebben. Vaak is het ook de naaste familie die besluiten nemen over demente ouderen of mensen met een zware geestelijke beperking omdat ze het zelf niet kunnen. Dat is wat anders dan een PETA die wil beslissen over de foto van een aap waar ze verder geen banden ofzo meet hebben.
Maar een dergelijk persoon heeft vaak ook geen besef van wat ze doen. En het komt dan ook voor dat organisaties zich inzetten, zonder dat ze die persoon persoonlijk kennen. En dat vinden we ook normaal.

Ik probeer te begrijpen waarom bepaalde regels wel gelden voor mensen zonder wilsbekwaamheid, maar niet voor niet-mensen. Enige argument dat ik tot nu toe hoor is het feit dat ze geen mens zijn. Intelligentie of wilsbekwaamheid, of besef van wat ze doen, is in beide gevallen hetzelfde (namelijk afwezig)
Omdat een mens nou eenmaal als persoon word aangemerkt door de wet, ongeacht of die persoon dementeert of zichzelf om wat voor reden dan ook niet zelf bewust is.
Meestal heeft iemand die wilsonbekwaam is een bevoegde persoon die de financiŽle en praktische zaken van deze persoon regelt (familielid of advocaat). In dit geval lijkt het mij dus dat deze bevoegde namens de persoon in kwestie dit soort zaken afhandelt.
Demente en zwake geestelijke mensen hebben over het algemeen familie en/of verzorgers die voor zijn/haar belang op komen.
Interessant alle reacties hier. Hoe zit het als een demente bejaarde, of een persoon met een zware geestelijke beperking op een camera knop drukt en daarmee een foto van zichzelf maakt? Wie krijgt dan het auteursrecht? Want de persoon in kwestie is wilsonbekwaam.
Maar het nog steeds een persoon, en een dier niet, en daar werd het onderscheid gelegd.
De uitspraak is wat mij betreft de enige correcte. Als het dier de copyrights zou hebben, wie komt er dan op voor zijn belangen? PETA? Wat gaat die met het geld doen wat in belang is van het dier zelf? Het dier zelf heeft geen concept van geld of bezit dus die heeft er een dikke fluit aan.

Ondertussen is de foto ook niet genomen door de fotograaf, het is zijn camera maar hij heeft er geen opzet bij gehad.

De foto is dus bij toeval ontstaan en daarom kan je geen auteursrechten claimen.
Ik vind de uitspraak van de auteursrechtenorganisatie ook vreemd. Volgens mij bestaat het concept van een werk waarvoor niemand auteursrechten kan claimen op dit moment niet. Er zijn bepaalde zaken waarop geen auteursrecht kan rusten, producten van een anonieme auteur, maar geen werken die normaal gesproken beschermd zijn en toch geen auteur hebben.

Zoals in andere reacties ook al aangegeven rust er normaal gesproken wel auteursrecht op foto's die autonoom door een machine genomen zijn. Waarom dat zou veranderen als een aap de foto neemt is mij een raadsel.
[...]
Volgens mij bestaat het concept van een werk waarvoor niemand auteursrechten kan claimen op dit moment niet.
Dat is volstrekt normaal. Een goed voorbeeld zijn alle historische werken, die nooit onder auteursrecht vielen of waar het inmiddels verlopen is. En de output van een Random Number Generator is ook niet gedekt onder het auteursrecht.
De eerste is logisch, wetten werken vrijwel nooit met terugwerkende kracht. Dat is dan ook geen uitzondering op de huidige regelgeving.

In het tweede geval is er dus wel een auteur, maar zijn de rechten verlopen. De wetgeving voor het derde geval verschilt van land tot land, over het algemeen kan auteursrecht geclaimd worden als de persoon een noemenswaardige creatieve inbreng heeft gehad bij het tot stand komen van het werk, ook als dit door een computer is gegenereerd.
De wetgeving voor het derde geval verschilt van land tot land, over het algemeen kan auteursrecht geclaimd worden als de persoon een noemenswaardige creatieve inbreng heeft gehad bij het tot stand komen van het werk, ook als dit door een computer is gegenereerd.
Dat is niet de hele waarheid. een computer is en blijft een discrete machine, hoe complex die discrete stappen tegenwoordig ook mogen zijn. Dat wil zeggen input A heeft output B, zo simpel is het en dat zal in alle gevallen ook zo zijn. Je kan auteursrechten claimen op die stappen (het algoritme) maar niet de uitkomst ervan. Voor de uitkomst heb je niet eens een computer nodig, je kan het ook zelf uitrekenen (ook al doe je daar wat langer over).

Bijvoorbeeld (als we bij het voorbeeld van een RNG blijven).
https://en.wikipedia.org/wiki/Mersenne_Twister

Het zou absurd zijn als iemand auteursrechten kon claimen op de uitkomst van een algoritme. Dat zou betekenen dat Adobe rechtshouder zou zijn van alle foto's die met hun programma is bewerkt, of dat mijnheer Matsumoto en mijnheer Nishimura rechtshouders zouden zijn van bijna alles wat met computers te maken heeft.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 25 april 2018 05:15]

[...]

Dat is niet de hele waarheid. een computer is en blijft een discrete machine, hoe complex die discrete stappen tegenwoordig ook mogen zijn. Dat wil zeggen input A heeft output B, zo simpel is het en dat zal in alle gevallen ook zo zijn. Je kan auteursrechten claimen op die stappen (het algoritme) maar niet de uitkomst ervan.
De situatie is zeker niet zo zwart wit als je hier voorstelt. Dit artikel van de WIPO gaat dieper in op dit complexe onderwerp: Artificial intelligence and copyright
Ja sorry hoor, maar een opiniestukje heb ik niks aan. We hebben het hier over wetten en rechten.
Dit is een artikel van de World Intelectual Property Organisation die aan de basis staat van de wetten en rechten. Als je daar niets aan hebt dan weet ik het ook niet meer.

Los daarvan bevat bijvoorbeeld de Engelse wet nu al een clausule over computer gegenereerde werken. Daarnaast mis ik nog even de onderbouwing van jouw opinie over dit onderwerp.
Ja jongen, dat het wipo iets op een blog publiceert wil niet zeggen dat het meteen wet is. Misschien voor jou wel, maar niet voor de rest van de wereld. In het stukje staat zelfs het tegenovergestelde van wat jij claimt, namelijk de voorbeelden van Duitsland en Spanje.

Ik zie vanuit jou kant ook vrij weinig onderbouwing moet ik zeggen.
De foto is dus bij toeval ontstaan en daarom kan je geen auteursrechten claimen.
Dat is niet helemaal waar, het was zo opgezet met remote shutters en specifieke camere instellingen dat de makaak praktisch altijd de juiste knop zou gebruiken. Het was zo dat de makaaken nogal geinteresseerd waren in hun reflectie. De fotograaf wou zelf foto's maken, maar dat lukte niet omdat ze onrusig waren. Dus hij heeft het zo opgezet dat ze het zelf zouden doen. Dat is geen toeval.
https://en.wikipedia.org/...yright_dispute#Background

[Reactie gewijzigd door Xfade op 24 april 2018 16:45]

Ja dat is ook weer zoiets. In eerste instantie zei hij:
his camera had been mounted on a tripod when the primates began playing around with a remote ‘cable release’ as he was trying to fend off other monkeys.
http://www.amateurphotogr...down-monkey-reports-16224

Maar later zegt hij (pas nadat PETA de zaak begon):
Then I set the camera so it made a funny, chk-chk-chk noise when you pressed the button, which the monkeys loved. I'd been working with these monkeys for two days, observing their behaviour, and knew they would eventually end up pressing the button. It still took a while, though.
https://www.vice.com/en_c...an-being-sued-by-a-monkey

Welke is het nou? Beide links staan ook in jou Wiki link overigens, iets verder kijken dan je neus lang is.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 24 april 2018 17:01]

Ik link specifiek het "background" gedeelte omdat hij dat op zijn eigen site ook zo heeft staan,
Ook jouw video met Leonard geeft dit aan.

Niet meteen op je teentjes getrapt zijn met je "verder kijken dan je neus lang is".
Nou nou nou nou nou, je kaart iets aan wat aan de kern van het hele vraagstuk ligt en als ik je details probeer te corrigeren is mijnheertje direct op zn pikkie getrapt. Het is nogal belangrijk om te weten hoe het geheel is ontstaan en als er 3 tegenstrijdige verhalen zijn dan (waarvan 1tje pas opduikt na het begin van de rechtszaak). Als jij dan een link post naar een stukje tekst en in die tekst staat letterlijk het tegenstrijdige van jou verhaal, tja... dan heb jezelf je eigen link niet eens gelezen, want op het einde van de 1ste paragraaf staat:
The following day Amateur Photographer reported Slater gave them further explanation as to how the photographs were created downplaying the way newspaper articles had described the photographs; Slater said reports that a monkey ran off with his camera and "began taking self-portraits" were incorrect and that the portrait was shot when his camera had been mounted on a tripod, with the primates playing around with a remote cable release as he fended off other monkeys.[14] Slater also said in a 28 July 2017 Vice magazine interview that he noticed news outlets were misreporting how he obtained the selfie, but he went along with it because it was "a bit of fun and some good publicity for the conservation cause"
Sorry, maar dan mag je iets beter je huiswerk doen.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 24 april 2018 23:34]

Wat nu als de fotograaf als doel had gehad apen zelf foto's te laten maken als project? Vreemd dit auteursrecht.
Dan nog steeds niets. Het is niet zo dat auteursrecht bepaalt dat er iemand dat recht moet hebben, en vervolgens gaat uitzoeken wie dat dan is.
Het sneue is dat de fotograaf door de rechtszaken e.d. aan de grond zit (zat?) en zijn carriere als fotograaf kon opgeven door geldgebrek. Dus omdat PETA een onnodige en rare rechtszaak wilde voeren is er geld verspild en hebben ze iemands leven voor lange tijd erg moeilijk gemaakt. Netjes.
De enige winnaars zijn de advocaten en de rechters... 💶💶

[Reactie gewijzigd door efari op 24 april 2018 12:48]

Ik hoop dat de fotograaf hier iets mee kan. De manier waarop PETA hem heeft laten schikken was namelijk echt schaamteloos.
Wat ik ook echt schaamteloos vind aan deze hele soap is dat PETA duizenden $$$ heeft uitgegeven aan dure advocaten en rechtszaken. Allemaal geld dat door mensen is gedoneerd die hoopten dat daar zielige en verwaarloosde dieren in veel te kleine hokken mee gered konden worden.
Overigens is het beleid van PETA niet om de geredde dieren ook daadwerkelijk weer te laten herstellen en weer uit te zetten in de natuur of op te vangen in opvangcentra als ze niet terug de natuur in kunnen. Het beleid van PETA is dat geredde dieren eigenlijk vrij snel afgemaakt worden omdat herstellen en uitzetten veel te duur is...
PETA wilt gewoon niet dat mensen huisdieren houden, ze om zeep helpen vinden ze een waardig alternatief (wat ik echt ziek vind), zelfs zo erg dat ze een hond uit iemand hun tuin kidnappen, om zeep helpen en vervolgens dumpen. Nadat de eigenaar begon te klagen zijn ze langs gegaan met een sorry een fruitmand, maar hondje is al dood ... echt wtf.

PETA geeft helemaal niks om het welzijn van de beestjes.
Het is ook best een rare situatie: ondanks dat de aap op de knop drukte en dat de aap de foto maakte, is hij geen fotograaf en bezit hij dus niet de auteursrechten. Maar de eigenaar van de camera heeft die rechten ook niet, dus eigenlijk niemand. Dat is wel redelijk uniek...

De rol van PETA is inderdaad bijzonder dubieus. Beetje de fotograaf op kosten jagen om een principekwestie waar de aap totaal niet in is geÔnteresseerd (ok, da's een aanname) uit te vechten.
Een foto zonder auteursrecht is helemaal niet uniek: In het auteursrecht wordt geŽist dat voor auteursrechtelijke bescherming creatieve keuzes gemaakt worden en een uniek stempel van de maker zichtbaar is. Op technische foto van bijvoorbeeld een balpen die je in een webwinkel koopt is bijvoorbeeld heel lastig auteursrecht op te eisen, omdat het ding gewoon technisch van alle zijden op de plaat wordt gelegd; daar is niet creatiefs aan: Het auteursrecht beschermt creatieve arbeid, niet technische arbeid.

Omdat de criteria zacht zijn en soms flink kabaal gemaakt kan worden, wordt vaak op veilig gespeeld en worden foto's behandeld alsof er altijd auteursrecht op zit. Heel veel foto's waarop dat geŽist wordt zullen een gerechtelijke toets niet doorstaan.
Wat wel uniek is, is een foto die voldoet aan de werktoets en die desondanks vrij is van auteursrechten. Afgezien van stokoud archiefbeeld (maker 70 jaar overleden) komt dat vrijwel nooit voor. Dat maakt deze zaak voor mij als jurist wel heel bijzonder.
Nou ja, was de aap creatief bezig d.w.z. is de foto het gevolg van bewuste keuzes van de apehersenen, of heeft hij in een terloopse handeling toevallig op de sluiterknop gedrukt? In het eerste geval zou aan de toets voldaan worden, in het tweede geval niet. Ik denk dat het heel lastig vast te stellen is, maar ja, het zou zekerhet eerste kunnen zijn en dan is het inderdaad een interessante kwestie.
Nou ja, was de aap creatief bezig d.w.z. is de foto het gevolg van bewuste keuzes van de apehersenen, of heeft hij in een terloopse handeling toevallig op de sluiterknop gedrukt?
Wie zou het auteursrecht krijgen als deze fotograaf niet de jungle in was gegaan, maar naar een crŤche, waar niet een aap maar een peuter de camera afpakt en een selfie maakt? Maakt het in die situatie uit of de peuter creatief bezig is of toevallig de knop indrukt?
Zoals ik het zie: Een peuter zal erkend worden als persoon en kan dus auteursrecht bezitten. Een creatieve peuter kan dus een autersrechtbeschermde foto maken. Als hij toevallig de knop indrukt is het geen creatieve handeling en dus geen auteursrecht. Omdat een peuter nog niet het denkvermogen heeft van een volwassene, zal het lastiger zijn om aannemelijk te maken dat het een creatieve handeling was en dus lastiger om het auteursrecht erkend te krijgen.
Zoals ik het zie
Je reageerde op Arnoud (en noemde de toets waar hij het over had), dus ik dacht dat we het hadden over hoe het juridisch zit.
Jazeker, maar een juridische uitleg kan op basis van jurisprudentie zijn, op basis van iemand anders die de wet toepast, of op je eigen juridische interpretatie.
Ik vraag me af of de conclusie zoals die in de laatste regel van het artikel getrokken wordt, juist is.

Het auteursrechtenbureau heeft geconcludeerd dat Naruto de feitelijke maker van de foto's is, of in elk geval dat de eigenaar van de camera NIET de maker is volgens de auteurswet.

Zoals ik het lees, heeft het hof daarnaast de zaak niet-ontvankelijk verklaard, omdat een een aap/dier geen persoon is, waardoor hij geen "standing" heeft onder deze wet, en verder dat er ook niet namens een dier door anderen kan worden opgetreden in zaken betreffende deze wet.

Het is voor mij niet zomaar duidelijk dat dit betekent dat de betreffende foto's vrij van auteursrechten zijn.
De "werktoets" is natuurlijk een specifieke Nederlandse verwoording van een concept, maar goed: de werktoets gaat over het persoonlijk stempel van de maker. En een aap is geen (rechts)persoon. Is er dus wel sprake van een persoonlijk stempel?
Ik zou onderscheid maken tussen rechtspersoonlijk en persoonlijk.
Ik zie in (zoog)dieren zeer zeker wel persoonlijkheden.


Chimpanzee wins $10,000 prize for abstract painting
"All of the art was beautiful and unique – just like chimpanzees," said Goodall
Ik vermoed dat je geen rechten hebt gestudeerd - rechtspersoonlijkheid is wat bedrijven en stichtingen hebben. Natuurlijke personen zijn mensen.

En wat de "Humane Society" doet met prijzengeld is dan ook veelzeggend: "prize money going towards his home sanctuary". Precies, een rechtspersoon.
Inderdaad, ik ben een techie.
Het ging me er echter om dat dieren ook persoonlijkheden hebben. Maar dan ga jij me natuurlijk vertellen dat 'persoonlijk stempel' ook een juridische term is ;)
Inderdaad - het komt uit een vonnis van de Hoge Raad.
Het was positief bedoeld, waarom een -1?? Wel eens gehoord van de uitdrukking dat iets je op het lijf geschreven staat? Vandaar.
Ik zou deze foto niet met de foto van een balpen vergelijken, het is geen generieke balpenfoto, maar een wereldwijd bekende selfie van een makaak.
Ik zou mij doodschamen als ik doneerde aan PETA. Wat een verschrikkelijke, typisch Amerikaanse bak ellende is dat zeg.
Ze zijn er voor de dieren, maar het internet staat vol met verhalen dat ze dieren vermoorden bijvoorbeeld. Hoe hypocriet kun je zijn?

Dit soort dingen bijvoorbeeld, echt walgelijk: https://imgur.com/gallery/o2JCYhj

"According to VDACS, PETA took in 1,605 cats and killed 1,536 (a kill rate of 96%). They transferred another 43 to kill shelters where they were either killed or displaced others who were killed. That would put the cat kill rate as high as 98%. They found homes for only 16, an adoption rate of 1%."

"PETA also took in 1,021 dogs of which they killed 788 (a kill rate of 77%). Another 210 were transferred to kill shelters. Like the cats, if they were killed or displaced others who were killed, the dog death rate would also be as high as 98%. Only 23 were adopted."

|:( Echt om van te kotsen gewoon. En dan nog mensen die doneren!
Fun facts, hun slogan is "Animals are not ours to eat, wear, experiment on, use for entertainment, or abuse in any other way." Dieren (zonder welke reden dan ook) afmaken valt kennelijk niet onder "abuse in any other way"... :X Ik vraag me af wat er gebeurt als iemand "People for the ethical treatment of people" opricht en die Ingrid Newkirk een spuitje geeft? Ik zou zeggen dat het moord is, maar volgens de filosofie die PETA zelf toepast op dieren zou het juist het beste zijn wat je voor haar kunt doen; beter dan haar laten leven in een wereld waarin mensen zo slecht voor hun medemens zorgen...!?
Er zijn genoeg mensen die dat genocidebeleid gewoon steunen hoor. PETA is echt zo'n organisatie voor het type mens dat je uitmaakt voor monster omdat jij een kroket eet en zij een salade. Dat zijn doorgaans niet de mensen die nuance en reden kennen.
Of zelfs al als je al melk drinkt, dan ben je namelijk gewoon een racist. (BRON)

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 24 april 2018 11:24]

Inderdaad. Een beetje diplomatieke aanpak had de fotograaf waarschijnlijk ervan kunnen overtuigen om x% van de winsten op die foto aan een goed doel te leveren zonder rechtszaken.

Verhalen als deze schaden imo het image van PETA en kan enkel goodwill tegengaan.
Tsja, het is PETA hŤ? Hoe meer trammelant hoe beter, veel aandacht voor je zelf en je eigen gelijk halen, maar of de natuur of dieren er iets mee opschieten is vaak twijfelachtig.

Dat imago hadden ze ook al voor deze rechtszaak.
Ter ondersteuning:
http://squird5.tumblr.com/post/134259375505/peta

PETA geeft helemaal niet om het welzijn van dieren, al claimen ze dat wel.
you guys remember when PETA stole people pets off their porches and euthanized them?
Wat dat betreft is het wel absurd dat ze nog bestaan. Als die klokkenluider eerlijk is dan.
Er moest toch wel iemand tussen zitten die die hele duivelse sekte tot op de grond toe wil afbranden omdat ze arbitrair zijn of een bekende hond hebben gejat en in hebben laten slapen?

Ik zou echt niet voor mezelf in willen staan als ik zoiets zou meemaken.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 24 april 2018 14:55]

Het ziekelijke is dat dit allemaal kan tegenwoordig in de wereld, dat een dierenrechtenorganisatie zo als PETA namens de aap een rechtszaak kan aanspannen tegen een mens (Slater), ongelooflijk nu gaan ze apen en mensen zelfde rechten geven?
Ik denk dat het wel de juiste beslissing is dat er geen auteursrecht op deze foto toepasbaar is.
Ik niet, het was de fotograaf zijn camera, hij was daar, hij heeft er energie in gestoken om daar te komen. Zonder hem was die foto nooit gemaakt. Ik vind niet dat anderen die foto dus zomaar gratis overal voor kunnen gebruiken.

Maar jeetje, wat een instantie dat PETA zeg. Daar sta je dan als goedwillige collectant gratis je zondagmorgen voor op te offeren en door regen en wind te collecteren aan de deur. En de mensen maar doneren dat er dieren gered worden. Neuh, dat geld wordt verbrast aan dit soort onzinrechtszaken.
Dat eerste argument kun je terugvoeren naar de uitvinder van de camera, of Abu Ali al-Hasan ibn al-Haytham, of Aristoteles. Als zij hun energie er niet in hadden gestoken om het principe van beeldvorming te ontdekken, had deze fotograaf ook niets gekund. Het gaat er bij auteursrecht ook niet om van wie de benodigdheden zijn om tot de creatie te komen, maar van de de MAKER.
(al kun je wel aanvoeren dat de fotograaf inderdaad moeite heeft gedaan om zijn camera daar te krijgen.

De maker van de foto is nog altijd de aap. De fotograaf heeft de reis afgelegd, zijn camera mee genomen, maar zelf NIETS gedaan om de foto te creŽren (de omgeving naar zijn hand gezet, de aap geÔnstrueerd, ik noem maar wat.) De camera is simpelweg gejat door de aap en die heeft de foto volledig zelf gemaakt.
Per ongeluk, ja. Maar alsnog is de aap technisch gezien de maker.
En het auteursrecht geldt alleen voor de maker/rechthebbende, maar dus niet voor dieren.
Je kunt beargumenteren dat de fotograaf wel iets heeft gedaan om de foto te maken; de reis afgelegd, de camera meegenomen, de camera laten bestelen door de aap, de camera aangezet en voldoende opgeladen met geheugen/fotorol om foto's te maken en op te slaan.

Je kunt ook zeggen dat het zijn intentie was om foto's te maken van de dieren/natuur, en dat is gelukt.
Je kunt een heleboel argumenten aanvoeren waarom het auteursrecht anders zou moeten zijn dan het nu is. Dat is allemaal niet zo relevant in een rechtzaak. De rechter pas de wet toe.

Concreet: wat jij beschrijft zijn technische handelingen, en de beschermingen van het huidge auteursrecht beschermt alleen de creatieve kant.
Inderdaad best vreemd. Want uiteindelijk, waar trek je de lijn?

Een app die op de knop van een camera drukt resulteert niet in de rechten aan die fotograaf.

Een fotograaf die op de knop van een camera drukt resulteert wťl in de rechten aan die fotograaf.

Wat nu met een draadloze verbinding of timer? Er is geen rechtstreeks contact van de fotograaf met de camera meer. Heeft dat de verbinding de foto gemaakt en heeft de fotograaf dus ook geen recht?

Wat nu als ik een aap zou leren om op die knop te gaan drukken als alternatief voor een draadloze verbinding? Heeft dan die aap alsnog het auteursrecht dat hij niet kan uitoefenen?

Wat nu als de bedoeling juist was dat de camera gestolen zou worden en dit deel is van het artistieke process, waarom heeft de fotograaf dan geen auteursrecht?

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 24 april 2018 12:08]

Redelijk veel van deze reacties hier, maar zoals ik lees in het artikel is dit dus juist de reden dat het gerechtshof op eigen initiatief deze zaak nog in hoger beroep wilde laten komen. Nu is er dus jurisprudentie voor een volgende gelijksoortige zaak en alle aanverwante zaken kunnen hier me evergeleken worden.
De rechtszaak kwam ondanks de schikking alsnog in hoger beroep terecht omdat de rechter een uitspraak belangrijk vond op dit 'in ontwikkeling zijnde rechtsgebied
Veel milieu organisaties doen toch niets anders dan procederen? Kijk maar naar Urgenda, waarvan je die voorzitter bij elke uitzending op de publieke omroep ziet verschijnen als het over milieu gaat omdat ze een rechtszaak gewonnen hebben tegen de staat dat de vergroening sneller moet.
Ik niet, het was de fotograaf zijn camera, hij was daar, hij heeft er energie in gestoken om daar te komen. Zonder hem was die foto nooit gemaakt.
Maar wat doe je dan met een fotograaf die het oerwoud in gaat en een stam ontdekt die nog nooit eerder contact heeft gehad met andere mensen? Als de leden van die stam foto's van elkaar nemen met zijn camera, dan gaat jouw redenatie "het was de fotograaf zijn camera, hij was daar, hij heeft er energie in gestoken om daar te komen. Zonder hem was die foto nooit gemaakt." net zo goed op, maar mijns inziens geeft hem dat net het recht om het auteursrecht op al die foto's te claimen; hij was immers niet de auteur. Bovendien creŽer je met die benadering een onmogelijk grijs gebied. Jantje en Pietje gaan samen op stap; de batterij van Jantje zijn camera is leeg en ie leent even die van Pietje. Als je het heel strikt neemt gaat zelfs in die situatie jouw redenatie nog steeds op en zou Pietje dus auteursrecht hebben op de foto's die Jantje maakt.
Ik vind niet dat anderen die foto dus zomaar gratis overal voor kunnen gebruiken.
Als ik me goed herinner vond de fotograaf zelf dat niet eens zo'n groot probleem (de enorme bak geld die ie door het toilet heeft gespoeld om zich te verdedigen tegen PETA is een ander verhaal...).
Zoals altijd gaat het weer om 1 ding: geld. Om dat over de rug te doen van een aap is wel een dieptepunt hoor. Portretrechten voor dieren, dat ga je toch niet menen. Echt ik krijg soms echt een hekel aan de huidige maatschappij.
Portretrechten voor dieren
Het ging hier specifiek om auteursrecht (dus wie de foto heeft gemaakt), niet om portretrecht. Dat zijn twee verschillende dingen.
Oke niet goed gelezen dan. Maar dat maakt het niet minder triest vind ik. Auteursrecht voor dieren, man man man. Laten we ze gelijk stemrecht geven nu we toch bezig zijn.
Sjeez, waar gaat dit over? PETA heeft wel betere zaken om op te pakken me dunkt..
Vind het wel in hun stijl passen. Het zijn uiteindelijk gewoon extremisten en ze doen doorlopend rare dingen. Vermoedelijk puur voor media exposure.
Ik denk dat ik nog eerder zelf een dierendoel opzet dan dat ik geld aan die vega mafklappers van de PETA geef. Gelukkig zijn er genoeg andere fonsen, als is het maar het lokale asiel. Die zijn ook heel blij met je geld of inzet zonder je te willen converteren naar een salade en notenvreter met een rekbaar ethisch besef.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 24 april 2018 11:10]

Het was PETA zelf die een rechtszaak - en dus deze hele kwestie - is begonnen. Die hebben dus niks beters te doen!
Zoals Mario die een Tanooki suit aan kan trekken!
PETA heeft wel betere zaken om op te pakken me dunkt..
Nee, PETA heeft werkelijk niets beters te doen; alle andere dingen die ze doen zijn nog veel en veel slechter. Zolang ze met een onzinnige rechtszaak bezig zijn, zijn ze in elk geval geen gezonde dieren aan het kidnappen en vermoorden. Zie de andere reacties voor meer details over wat voor walgelijke organisatie het is.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 24 april 2018 15:03]

Een aap kan geen auteursrechten hebben, en de mens kan de auteursrechten niet hebben op fotos gemaakt door een aap. Klinkt logisch.
Tja, een dier is voor de wet een ding. En net zoals een flitspaal van Justitie een ding is wat geen auteursrechten krijgt, krijgt een aap die ook niet.
Altijd lastig dit soort kwesties. Als ik dalijk op vakantie ga, vraag ik in Hong Kong of de mensen even op zij willen gaan, om eventuele privacy kwesties en portretrechtengezeur te voorkomen.

Volgens auteursrecht.
Het is meestal wel toegestaan foto's te maken in de openbare ruimte en die te publiceren, zonder dat aan personen die toevallig in beeld komen toestemming hoeft te worden gevraagd. De fotograaf moet zich wel rekenschap geven van de belangen die deze toevallig gefotografeerde mensen zouden kunnen hebben. Denk bijvoorbeeld aan het verschil in belang van toevallige passanten in een winkelstraat en van willekeurige badgasten op een strand tijdens een warme, zomerse dag. Bij twijfel is het beter toch vooraf toestemming te regelen.
Overigens heb ik het verhaal vanuit gelezen dat de fotograaf bewust zijn fototoestel op een statief liet staan als experiment. Om mooie spontane foto's te krijgen neem ik aan. In de media wordt gesuggereerd dat het een soort apenheulfoto was. Een ongeluk. Terwijl die fotograaf geld betaal en moeite heeft gedaan om naar die plek, in een ander land, te gaan. Vertrouwen van de apen te krijgen. In de hoop om met mooie foto's terug te komen. Uiteraard hoeft dit allemaal niet van belang te zijn voor de vraag wie het auteursrecht bezit. Maar ik vind het wel van belang om begrip te krijgen voor het standpunt van de fotograaf.
Beetje offtopic maar deze apen zijn dol op hun eigen reflectie, erg vriendelijk en nieuwsgierig. Wanneer ze zichzelf zien laten ze hun tanden zien waardoor het lijkt of ze glimlachen. De meeste dieren die hun tanden laten zien zijn niet echt positief....
Het is ook niet enorm moeilijk om de bovenstaande foto te produceren. Ik heb zelf ook de leefomgeving van deze apen bezocht en een aantal glimlachende apen gefotografeerd.

#ApeRightsMatter #NoFilter :o

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True