'Dolgedraaid' beursalgoritme levert handelshuis fors verlies op

Door een 'dolgedraaid' beursalgoritme heeft het Amerikaanse handelshuis Knight Capital in korte tijd bijna een half miljard dollar verloren op de New York Stock Exchange. De firma stelt dat nieuwe software de problemen heeft veroorzaakt.

De problemen op de systemen van Knight Capital ontstonden woensdag. In circa 45 minuten kocht en verkocht Knight Capital miljoenen aandelen van een kleine honderd bedrijven. Hierdoor gingen de koersen van deze aandelen omhoog. Knight Capital verkocht de overgewaardeerde aandelen vervolgens weer met verlies.

Als gevolg van de storingen bij de systemen van Knight Capital, volgens handelaren het gevolg van 'dolgedraaide beursalgoritmen', werd de handel in sommige aandelen tijdelijk stilgelegd. Ingewijden denken dat het beursalgoritme dat normaal in een periode van een dag wordt uitgevoerd woensdag in tien minuten zijn werk deed, zo meldt De Tijd.

Knight Capital heeft inmiddels in een persbericht aangegeven dat 'nieuwe software' de oorzaak is van de problemen; deze zou onjuiste orders naar de New York Stock Exchange hebben verstuurd. Verder stelt het bedrijf dat het alle onjuiste orders heeft gecorrigeerd. Door de computerproblemen zijn de verliezen van het handelshuis echter opgelopen tot 440 miljoen dollar en heeft het zijn kapitaal flink zien afnemen.

Het is niet de eerste keer dat de zeer complexe beursalgoritmen voor high frequency trading op hol slaan. Bij de zogenaamde flitskrach in 2010 daalde de beursbarometer Dow Jones in zeer korte tijd met ruim duizend punten, terwijl er ook bij de recente beursgang van Facebook problemen waren met de elektronische handelssystemen. Volgens critici hebben de toezichthouders nog steeds geen goede methoden gevonden om beurscrashes als gevolg van computerfouten te voorkomen.

Reacties (191)

[Vliegtuigje]

Ansich is dit "geinig" nieuws om te lezen dat een computer algoritme op hol slaat, echter de historie van dit soort flashcrashes of op hol slaande HFT's (High Frequency Trading) Algo's. Is bijzonder zorgwekkend, en zal helaas steeds vaker voorkomen. En dat heeft te maken met het feit dat het handelsvolume de afgelopen jaren op de beurs enorm is afgenomen waardoor het wisselen van aandelen posities gigantische schommelingen kan veroorzaken op de beurs alá Knight capital

Een bedrijf die zich sinds haar oprichting in 2000 op de analyse van beurzen heeft toegelegd en met name van de NYSE & NASDAQ is Nanex: http://www.nanex.net/company.html

Ze heeft gisteren dan ook een forensische analyse gepubliceerd van het hele voorval op basis van het aandeel Exelon (EXC) met Knight Capital Market fund te vinden op http://www.zerohedge.com/...erves-knight-capital-bill

Er wordt daar binnen een window van jawel: 1 seconde 39 trading activiteiten uitgevoerd, dit gaat dus niet meer over investeren in een bedrijf/portfolio met langetermijn visie. Maar over het stelen van geld van pensioenfondsen, sovereign-wealth funds, verzekeraars en andere partijen die wel bezig zijn met de dag van morgen. Normaliter is het zo dat ze hier dagelijks dollarcenten afschrapen (bid versus ask) op grote volumes aandelen en zo dus Miljoenen dollars binnen harken met een "truukje" Dit systeem heeft zich nu tegen ze gekeerd en zijn dus 440 Miljoen dollar kwijt geraakt in 1 dag :-).

Deze instituten (zoals Beurzen, Pensioenfondsen et al.) zijn een speelbal geworden van een aantal creatieve wiskundigen die bezig zijn met zogenoemd Frontrunnen en headline hunting om grof geld te verdienen. maar uit het oog zijn verloren dat beurzen vooral bedoeld zijn om te investeren in bedrijven die o.a sociaal maatschappelijk verantwoordelijke activiteiten ontplooien met een visie die verder kijkt dan 10 milliseconde.

Een research paper van Johan Bollen (Belgische PhD) die middels "twitter headline hunting" een poging doet om trends op de beurs te bespeuren vertelt daar iets meer over de mores en gedachten van veel lieden (inclusief hijzelf) hoe snel geld te maken: http://www.relevantdata.com/pdfs/IUStudy.pdf

Dit geeft wederom weer eens aan dat er A.D 2008 nog niks is veranderd, nee de muziek is allang uit maar het feestje gaat gewoon door op de kosten van de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door Vliegtuigje op 22 juli 2024 15:42]

[Anoniem: 145867]

Dus mag ik het in theorie zo zien?

Stel je voor ik ga naar een Casino toe. Ik stap aan tafel en ga een potje poker spelen. Met geld van pensioen Fondsen. Echter, mijn tegenstander heeft een smartphone en heeft een analyse algoritme om kansberekeningen op te doen. Hij krijgt de gelegenheid om deze analyses uit te voeren en data in te voeren in zijn app van het spel. Dit zorgt ervoor dat mijn tegenstander me altijd te slim voor is.

Maar het gekke is, in een casino mag je geen algoritme computers meebrengen. En op de beurs wel?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 22 juli 2024 15:42]

[Vliegtuigje]

Hmm, nee het antwoord is wellicht beste zo te omschrijven dat: De tijd die zit tussen de "headline" die publiekelijk wordt en dat ze gelijk loopt met de rest van de "real-world" is meer dan genoeg tijd om computers geld te laten verdienen op basis van het zojuist gepubliceerde nieuws dat effecten sorteert binnen een computermodel (lees:balancedscorecard). Om dan via gunstig gesitueerde Datacenters trading orders te executen op basis van het resultaat binnen die scorecard + of - liefst direct naast de NYSE/NASDAQ datacenters (om zo de latency te reduceren).

Nog simpeler: De persoon die het "nieuws" als het eerste hoort heeft potentieel de grootste kans om de meeste winst te maken of het verlies enorm te beperken.

(Vertaling naar FPS in computer games zou equivalent zijn aan het gebruiken van een aimbot om je reactiesnelheid drastisch te verhogen) Ofwel onder de financiële instituten zijn "cheaters" te vinden zoals je ongetwijfeld bedoelt, ze zetten namelijk de regels/systeem naar hun eigen hand.

Nog even over de Algo's:

Deze Algo's zijn dus trigger happy op preset "set's" ofwel risk off = 1 (omlaag) risk on = 0 (omhoog) Risk off betekent vermogen naar een defensieve asset class verplaatsen (zoals: Staatspapier, Euro, Dollar) Risk on betekent vermogen naar een offensieve asset class als: Aandelen, Bedrijfsmatige schuldpapieren, en commodities als Olie en Goud.

Dus ja geld verdienen zonder toegevoegde waarde te creëren, is dat niet diefstal ? Laat de politiek daar een ACTA wet voor maken ofzo om een echt intens en corrupt verdien model aan banden te leggen inplaats van instant te houden.

Wellicht leuk om nog een stukje over behavioural economics te zien op utube https://www.youtube.com/w...ture=player_embedded#t=0s

[Reactie gewijzigd door Vliegtuigje op 22 juli 2024 15:42]

[Grrrrrene]

Even voor mijn begrip hoor (je omschrijft het nml heel algemeen). Bedoel je dat hun software nieuwssites, twitter, facebook en persberichten van bedrijven e.d. afstruint om erachter te komen of er "breaking news" is over dat bedrijf en zodra dat geanalyseerd wordt als positief voor de beurskoers wordt er nog voor iemand anders kan reageren een pakket aandelen gekocht en als het negatief nieuws is voor de beurskoers gaat alles in de verkoop?

Dat lijkt me namelijk heel lastig te voorkomen, want de computer doet niks wat een mens niet zou willen, behalve sneller reageren. Dat megaverlies dat dit handelshuis heeft geleden valt bij mij dan ook onder de categorie "beroepsrisico". Net goed

[MSalters]

Inderdaad. Je kunt het gedrag niet verbieden, want het is precies het gewenste gedrag: reageren op publiek bekende informatie over bedrijven, om de aandelenkoers in de richting van de werkelijke waarde te sturen, (In tegenstelling dus met speculatie en voorkennis).

Het enige "probleem" is dat computers het doen in plaats van handelaren, en computers zijn "eng". Blijkbaar zelfs voor sommige Tweakers, als ik de reacties hier lees.

[Vliegtuigje]

Mompelt iets met, met de kennis van nu ! En de gemiddelde tweaker weet dat de techniek hooguit een tool is om iets uit te voeren en werk uit handen te nemen.

Analogie: We moeten vuurwapens verbieden omdat ze dodelijk zijn, wat mij betreft fout ! want het is de persoon die het wapen bedient die in de fout gaat.

Dus moet je dat netjes reguleren, of de bevolking doet het vroeger of later wel. Met vaak een op voorhand ongewenste afloop. Asimov heeft daar 3 simpele spelregels voor http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Laws_of_Robotics deze algoritmes ontwikkeld door mensen treden ze met voeten. Bij knight capital staan er nu dus 1200 van de 1500 banen op de tocht ook van mensen die dus "slachtoffer" kunnen worden van een "bug" http://www.zerohedge.com/...cy-looking-363-asset-sale

Iets nog over "gewenst gedrag" kom ik weer terug op mijn mompelen. Frans de Waal heeft duidelijke argumenten waarom de meeste zaken niet competitief en profit gedreven zijn in de Natuur/Milieu in zijn Ted talk: http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk

Dus ik vind do opmerking "eng" een karikatuur van de werkelijkheid en doe je de discussie te kort mee door de impact van dit soort activiteiten weg te bagatelliseren.

[Anoniem: 390382]

Heldere uiteenzetting. Ik loop nu een jaartje of twintig mee in dit wereldje en heb al een aantal maal deze "fouten" gezien. Het wordt tijd dat autoriteiten eens onder ogen gaan zien dat het zo niet langer kan. De maatschappij heeft geen idee hoe er (legaal) gemanipuleerd wordt, hoe een aantal grote partijen zoals JP Morgan en Goldman Sachs hun belangen blijven verdedigen ten koste van de belastingbetaler.

[hardwareaddict]

'autoriteiten'. Je bedoelt de politiek. Die maken toch de regels voor de pensioenfondsen, wat de grootste zak met cash is die de B.V. Nederland heeft.

Ze maken nu meen ik minder winst dan de inflatie. Lachwekkend gewoon.

Historisch hebben ze iets boven de 6% gemaakt, terwijl de beurs gemiddeld 12% gemaakt heeft.

Dan is er toch veel meer mis dan een paar 'autoriteiten'.

[Qua Salébra]

Eigenlijk is de beursvloer 1 grote beta test geworden voor dit soort software.

De eerste keer dat de software van verschillende handelshuizen samen draait is op de beursvloer. Je kunt jouw software wel goed testen, maar de software van de concurrent draait pas mee op de beursvloer.

Ergo: De tijd dat je een opdracht in de computer zette van kopen op 100 en verkopen op winst=105, of verlies nemen op 95 ligt ver achter ons. Tegenwoordig wordt het seizoen, andere indices in dezelfde categorie, het totale handelsvolume, het volume voor beurs, de snelheid van daling en stijging enzovoort meegenomen in de automatische beslissing.

Een foutje, en dus een niet-logische beslissing in deze software kan dan gemakkelijk veel geld kosten. De handelaren zijn dus zeer afhankelijk van foutloze Business Intelligence geworden.

Als de software echter goed werkt heeft het veel voordelen. Je kunt gewoon relaxed achterover gaan zitten en geld verdienen .

[Config]

Eigenlijk is de beursvloer 1 grote beta test geworden voor dit soort software.

Dat is net zoiets als zeggen dat de lucht 1 grote beta test is geworden voor vliegtuigen. Of een snijplank voor groenten...

[siepeltjuh]

Snap je het niet?

In de lucht is alles gestandardiseerd, met de bedoeling samen te werken/veiligheid. Op de beurs is het ieder voor zich.
Er is geen bank die ook maar iets van zijn algoritme zal publiceren, dus je kan nog zo goed je eigen software getest hebben, maar je bent flink de sigaar als blijkt dat de software van de concurrent anders dan verwacht op jouw koop/verkoop orders reageert. Je kan potentieel dan een heel verlies circus veroorzaken.
Natuurlijk wordt er op afstand goed gekeken naar de conucrrentie, maar daadwerkelijk testen kan je pas op de beursvloer zelf doen.

[Anoniem: 145867]

Achterover?

Dus het is straks gewoon.. wie de slimste algoritme heeft om dingen te voorspellen wint gewoon? Dus heb jij algoritme 1.3 en de andere algoritme 2.5 die stukken beter kan voorspellen ben jij de winnaar?

[hardwareaddict]

correct.

Nog beter is het als je met algoritme 2.5 vanuit je bunker waar de quants die algoritmes inprogrammeren, kunnen gokken wat anderen in hun eigen bunkertje bedacht hebben.

Let maar eens op hoe vaak de beurs op ronde getallen reageert.

Het viel me erg op dat als de dow jones onder de 12000 zakte dat in no time dan hij weer erboven kwam.

Erg slim zijn de quants dus niet allemaal.

[Anoniem: 295700]

Het komt ook weleens voor dat iemand per ongeluk in de echte handelsomgeving zit in plaats van een testomgeving. Het gouden devies bij het testen van dit soort systemen is daarom om met het kleinst mogelijke aantal aandelen/opties per transactie te werken.

[Industrial_Life]

Software kan nog zo mooi zijn, je moet ook eerste op de markt zijn voor HFT.
-low latency circuits -> glas & microwave
-aangepaste hardware -> overclocking
-slimme software

HFT gossip: http://amsterdamtrader.com

[Vandread]

Dit soort dingen vind ik ontzettend eng, kijk dit programma maar eens:
http://tegenlicht.vpro.nl...ance/money-and-speed.html
Wall street daalde en steeg op 6 mei 2010 in 20 minuten dus 9 procent...... puur door dit soort systemen.
Let vooral op wat de Analist zegt die zelf geen aandelen heeft....

Lees ook bv dit artikel:
http://theweek.com/articl...antage-high-speed-trading
Dit is "Terminator" op het handelsgebied..... "computers" beheersen het handelsspelletje.

[Reactie gewijzigd door Vandread op 22 juli 2024 15:42]

[Anoniem: 109989]

Dit soort dingen vind ik ontzettend eng, kijk dit programma maar eens:
http://tegenlicht.vpro.nl...ance/money-and-speed.html

Wauw een mooie docu! Echt raar hoe die bankiers, analysts en wetenschappers kunnen praten over een bijna catastrofe als een vorm van ironie. De enige die met een serieus gezicht reageert is de waakhond quote 6 mei 2010 "tijdelijk gaat er 812 miljard dollar in rook op " Somige aandelen daalde tot 1 cent, Daar zal ook wel iemand heeel erg rijk van zijn geworden... De gewone mensen konden alleen niet gebruik maken van deze failure omdat er een vertraging was tot wel 36 seconde, Terwijl 1/1000000 van een seconde al uit maakt in de financieele wereld. Alleen de grote Amerikaanse instellingen behielden realtime ping omdat die aparte lijnen hebben

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 109989 op 22 juli 2024 15:42]

[Anoniem: 325971]

Bedrijven die aan market making doen verdienen er inderdaad goed aan, daarnaast zorgen ze ook dat de spread heden ten dage zeer klein is. Ze zijn de gewone belegger dus ook nog van dienst. Dit is een zeer leerzaam filmpje van een van de grootste market makers Getco!

http://www.getcollc.com/i.../market_making_explained/

[BadRespawn]

Voor de Tweakertjes die de technische kant van high frequency trading interessant vinden:


Money & speed: Inside the black box
http://tegenlicht.vpro.nl...ance/money-and-speed.html
"een waargebeurde thriller die ons meeneemt naar het hart van onze geautomatiseerde financiële wereld. Aan de hand van gesprekken met direct betrokkenen en datavisualisaties tot in de milliseconde, een reconstructie van de snelste en diepste daling van de Amerikaanse beurzen ooit."

Het komt er op neer dat technische beperkingen van het trading netwerk (latency en max bandbreedte) kunnen worden gebruikt en misbruikt om veel voordeel te halen tov minder draagkrachtige deelnemers. Volgens de SEC is latency helemaal niet belangrijk bij traden op de milliseconde...
Het is zoiets als dat bij een multiplayer FPS game de meesten via een modem spelen en een paar via ADSL, en dan nog een soort Denial Of Service aanval er overheen.


Margin Call
docudrama over de val van Lehman Brothers - ook daar speelde een foutje in een algoritme een belangrijke rol.
http://www.marketfolly.co...vie-trailer-new-film.html


Een probleem met dit soort foutjes is dat die voor sommige spelers op de financiële markt erg lucratief zijn. Ook voor Lehman Brothers was het lucratief en sinds het daar is misgegaan eten de mensen die die toko runden er geen crackertje kaviaar minder om.



lol, me = spuit 11
Nou ja, Margin Call zullen velen niet kennen - wel erg de moeite van het zien waard

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 15:42]

[[object Object]]

Bij mij werkt de videoplayer van Tegenlicht niet. Heb jij dat ook? Probeer al een maand die van de Black Box te zien

[BadRespawn]

andere titel, zelfde docu

http://www.youtube.com/watch?v=x8SMjyXdc3I

[mveijden]

Toch niet te geloven dat het vertrouwen in deze systemen zo ver is dat deze dus voor miljarden 'echte' euro's kunnen verhandelen.

[jacobvdm]

Meer dan 2/3de van het volume van transacties is door high-frequency trading, en die trend zet razendsnel door (algoritmes dus, genesteld in ware pakhuizen die ieder 400 miljoen dollar aan computers huisvesten).

[koli-man]

En dan het liefste zo dicht mogelijk naast het beursgebouw. Dat je net die ene ms sneller de actuele data binnen hebt

[A_K]

Daarom ook dat de kabels van de beurs naar die huizen altijd een minimum lengte hebben, zodat ze daarin geen voordeel of nadeel hebben. (40km dacht ik)

[Voutloos]

@ A_K citation needed

[ppl]

In het artikel staat een link naar de website van het programma Tegenlicht van de VPRO, naar hun artikel over de flitskrach in 2010. Helaas staat op hun site de uitzending die ze hierover gemaakt hebben wat verborgen. Die uitzending is de moeite van het bekijken waard omdat het een complete reconstructie van die krach levert en uitlegt hoe dit soort geautomatiseerde systemen werken en waar de problemen met de beurswaakhonden liggen (niet de problemen willen zien en daar dus ook niet tegen willen optreden...kijk de aflevering en je snapt waarom ik dit zeg). Ook wijden ze een heel stuk aan de datacentra die naast de beurs zelf liggen en waarom dat nou zo is. Het gaat om deze uitzending: Money & speed: Inside the black box. Het is vooral een verhaal over data analyse.

[Reactie gewijzigd door ppl op 22 juli 2024 15:42]

[trogdor]

Kijk eerst deze maar eens
http://www.youtube.com/watch?v=TDaFwnOiKVE
minder gekleurd en meer voor diegenen die iets met computers hebben (tweakers dus )

[280562]

Nietszeggend filmpje (TED filmpje). Sorry.

Computers worden gebruikt op de beurs, en we snappen niet altijd wat er gebeurd. Niks nieuws. En alle andere dingen die hij zegt hebben weinig inhoud.

[Dennisdn]

Ik wou er al naar refereren, maar jij hebt hem al.
Zeker de moeite waard om de docu over de blackboxen te bekijken!

[strompf]

Hier idem: Fantastische documentaire

[Sando]

Is er ook een niet-silverlight link? Kan 'm niet vinden, maar uitzendinggemist zelf biedt altijd naast silverlight ook een flash-link aan, en die kan ik in Ubuntu tenminste openen.

Was wel nieuwschierig.

[MenN]

Voor iedereen met een iPad. Er is ook een mooie app hierover:

iPad app

[Anoniem: 211998]

Is.. daar een hele app voor nodig?

[Madrox]

Nope. Volgens mij zijn er wel degelijk verschillen. Iig tussen de grote handelshuizen en de gewone particuliere beleggers.

[Sinned123]

Kijk even het filmpje van ppl van hieronder.
Heel veel nuttige informatie.
Ook over die flitskrach van 2010, waarin waarschijnlijk miljarden euro's zijn verdwenen, maar men weet niet hoeveel en waarheen.
Zou jaren duren om die paar minuten te analyseren.

In ieder geval komt in het filmje duidelijk naar voren dat het wel uitmaakt waar je zit met je verbinding, want een fractie van 1ms kan miljoenen schelen, omdat je net wat eerder kan anticiperen.

[ArcticWolf]

dolgedraaid is toch een synoniem van fraude?

maar ja... beetje jammer dat we zo afhankelijk zijn van die algoritmen en het lijkt me dat dit ook niet terug te draaien is?

[Bl@ckbird]

Dit soort servers hebben 10GE netwerkverbindingen en er worden speciale switches gebruikt die, switchport-naar-switchport, één microseconde latency hebben. Elke delay kan nu eenmaal miljoenen kosten.

[Reactie gewijzigd door Bl@ckbird op 22 juli 2024 15:42]

[CrazyBernie]

Inderdaad, dit soort programma's kunnen tientallen / honderden transacties binnen een seconde doen.

Grootste voordeel van high frequency trading voor ons als consument is dat er altijd een koper is voor een stuk dat wij willen verkopen, dus de liquiditeit in aandelen is gewoon erg goed en daarmee is het een stuk veiliger geworden. De andere kant van de medaile is dat dit soort programma's zorgen voor minder grote stijgingen en dalingen en soms vooruitkunnen lopen op trends die wij nog niet eens kunnen zien, hierdoor zal de prijs voor een aandeel voor de consument vaak net ietsje ongunstiger uitkomen dan zonder computer.

[the-dark-force]

dank voor je link
goed informatief filmpje

[hardwareaddict]

het woord 'aandelen' wordt hier gebruikt. High frequency trading is vrijwel UITSLUITEND in derivaten, met name futures.

Aandelen is oude economie. Die vallen bijna niet te verhandelen.

Met high frequency trading kun je natuurlijk 440 miljoen met gemak binnen een seconde verliezen. De nieuwe handelssystemen zoals in Londen die hebben een totale verwerkingstijd van 110 microsecondes. Dus 0.11 millisecondes. Dus je kunt tegen de 10.000 keer per seconde in dezelfde future van hetzelfde bedrijf handelen (hetzelfde instrument in beurstaal).

Dus 440 miljoen daarmee verliezen is fluitje van een cent als je algoritmes niet deugen.

De manier om snel te verliezen is als andere beursgiganten 'raden' op 1 of andere manier hoe jouw algoritmes werken. De meeste 'algoritmes' zijn overigens kinderlijk eenvoudig qua beslissingsnivo, dus dat 'raden' is niet zo vreselijk lastig.

[CrazyBernie]

Dat is dus niet waar, high frequency trading wordt in bijna alle segementen ingezet die op een beurs verhandeld worden. Zelfs grond stoffen, alleen er zijn verschillende toepassingen:
Ruwweg:
1. Market making : dwz het handelen met alle partijen die een aandeel/future willen kopen of verkopen en per transactie een paar cent in je zak steken voor de dienstverlening (dit is wat knight deed)
2. Trading for profit: Hierbij handelt een bedrijf voor eigen rekening en probeert door middel van algoritmes de rest te slim af te zijn.

[Infinitive]

Er zijn bedrijven zoals Jane Street Capital die geld verdienen door razendsnel en op het juiste moment aandelen te kopen en verkopen. Of deze bedrijven het beurssysteem misbruiken of dat ze ook nog een toegevoegde waarde hebben weet ik niet. Maar, dit soort bedrijven leunen op het vertrouwen in hun systemen.

Blijkbaar hebben dit soort bedrijven wel het e.a. aan kapitaal aan buffer...

[Anoniem: 144601]

Als het goed gaat zorgen high frequency trading voor stabiliteit doordat ze automatisch verkopen als een koers stijgt en kopen als de daalt waardoorde koers respectivelijk daalt of minder hard stijgt en vice versa.

[Anoniem: 47200]

Als het goed gaat zorgen high frequency trading voor stabiliteit doordat ze automatisch verkopen als een koers stijgt en kopen als de daalt waardoorde koers respectivelijk daalt of minder hard stijgt en vice versa.

Dit is natuurlijk een drogredenering. Deze systemen zorgen voor vraag en aanbod dat niet is gebaseerd op investeren in een bedrijf maar op het verdienen aan de beurskoers. Dit soort handel heeft dan ook nauwelijks iets meer te maken met het idee waarmee de beurs ooit is begonnen, namelijk het investeren in bedrijven waar je vertrouwen in hebt.

Het feit dat dit met computersystemen geautomatiseerd wordt is mijns inziens alleen maar een teken dat praktisch geen enkele beurskoers nog een reeele indicatie is van de waarde van een bedrijf.

[Anoniem: 325840]

Het idee waarmee beurzen ooit begonnen zijn was, heel simpel: een plaats om zaken te verhandelen. Aandelen zijn pas later bedacht en ook om een simpele reden: het is een handige manier voor bedrijven om geld op te halen zonder een bank nodig te hebben.

Investeren in bedrijven waar je vertrouwen in hebt klink mij wat te altruïstisch in de oren in deze. Sommige mensen kopen inderdaad aandelen met die gedachte in het achterhoofd, maar waar het in de eerste plaats om gaat op een beurs is geld verdienen, liefst zo veel mogelijk.

Maar het klopt, door allerlei 'slimmigheidjes' heeft de beurshandel in aandelen, opties en derivaten weinig meer met de 'echte' economie te maken. Maar uiteindelijk staat het bedrijven geheel vrij wel of niet naar de beurs te gaan. Het gaat ook prima zonder, kijk bijvoorbeeld maar naar Ikea, familiebedrijf maar draait toch vrij aardig.

[Anoniem: 47200]

Aandelen zijn pas later bedacht en ook om een simpele reden: het is een handige manier voor bedrijven om geld op te halen zonder een bank nodig te hebben.

Precies, dit was een manier om particulier geld op te halen in ruil voor een stukje zeggenschap. Zo werd het voor veel mensen mogelijk om via een investering te profiteren van het goed draaien van dat bedrijf.

Sommige mensen kopen inderdaad aandelen met die gedachte in het achterhoofd, maar waar het in de eerste plaats om gaat op een beurs is geld verdienen, liefst zo veel mogelijk.

Daar is het dus nooit voor bedacht, zoals vrijwel elke sector in de wereld tegenwoordig draait om geld verdienen.

• Onderwijs, geen goed onderwijs maar zoveel mogelijk geld verdienen
• Woningcoorporaties, geen goedkope woningen maar maximaal financieel resultaat
• Zorg, zorg maakt niet uit als er maar winst gemaakt word
• Schoonmaak, je hoeft geen normaal salaris meer te betalen probeer je personeel gewoon zo ver mogelijk uit te knijpen

Ik zeg, als iedereen deze redenering aan zou houden zijn we heel ver van huis

[hardwareaddict]

In aandelen kun je bijna niet handelen en handel creeert natuurlijk wel liquiditeit.

Op dit moment is natuurlijk het aandeel gedeeltelijk verouderd. Het dividend realistischerwijze zal minder zijn dan de PRAKTISCHE INFLATIE. De overheid kan natuurlijk een mooi inflatiegetal produceren elk jaar, praktisch gesproken zit de inflatie historisch gesproken boven de 5%.

Alleen de pensioenfondsen doen het slechter dan elk weldenkend mens daar, die zijn tevreden altijd met een percentage dat vet onder het beursgemiddelde ligt.

Aandelen zijn pas weer interessant zo begrijp ik als er enorme inflatie aankomt. Nu weet de EU dit gelukkig enigszins te beperken door de politici continue te waarschuwen niet te veel uit te geven - toch wel een jammerlijk gebrek in de democratien (namelijk dat of het nu links is of rechts - ze geven altijd te veel uit om welke populistische reden dan ook of met welk excuus dan ook), maar USA zit er natuurlijk aa nte komen met een soort van hyperinflatie die gaat komen daar wegens 50% per jaar te veel uitgeven.

Overigens de gezondheidskosten van NL (92 miljard per jaar) geprojecteerd op USA is rond de 2500 miljard dollar per jaar in USA (neem een realistische koers niet de huidige vakantiekoers, neem die 1.4 bijvoorbeeld die jarenlang het geval was). Die opgeteld bij de 3818 miljard die USA geprojecteerd uitgeeft, kom je op 6300 miljard uitgave per jaar in USA, terwijl de inkomsten 2500 miljard dollar zijn (projectie 2012).

Dat trekt geen enkele economie natuurlijk. Alleen Mugabe heeft meer uitgegeven dan dat.

De grote vraag is dan : wat gaan de aandelen in USA doen met een land dat zo failliet is dankzij zowel een republikeinse kandidaat en een democratische populist die NOG meer is gaan uitgeven dan Bush.

Dit gaat natuurlijk komen overwaaien naar ons, dan is het interessant om te zien wat het aandeel doen gaat hier!

[Anoniem: 47200]

De grote vraag is dan : wat gaan de aandelen in USA doen met een land dat zo failliet is dankzij zowel een republikeinse kandidaat en een democratische populist die NOG meer is gaan uitgeven dan Bush.

Dan zet de FED zoals altijd de geldpers gewoon een tandje hoger zoals ze altijd hebben gedaan. Daarbij, de gemiddelde rijkaard heeft zoveel geld in dollars zitten (omdat heel veel assets nu eenmaal in dollars worden afgerekend) dat ze zich wel bedenken om die te laten vallen.

Voor de geinteresseerden, google op "De dag dat de dollar valt". Interessante docu met een niet heel waarschijnlijk scenario maar wel goed om ook eens over na te denken.

[strompf]

Een vergelijkbaar voorbeeld is voor mij de optiehandel: Er is een practische toepassing voor optiehandel: Een boer kan nu al z'n oogst van volgend jaar verkopen voor een gegarandeerde prijs. Hetzelfde geldt voor de opbrengst van bv. een mijn.

Echter, wat er op optiebeurzen gebeurt, heeft daar niets meer mee te maken. Het is net als pokeren: Nog net geen kansspel, maar het scheelt niet veel. En het voegt helemaal nix toe aan de maatschappij

[hardwareaddict]

De high frequency trading haalt wel meer lucht eruit dan historisch in de aandelenmarkten gebeurde.

[Iblies]

Dat vergeten mensen ook vaak.

Ook wordt de denkfout gemaakt dat er ontzettend grote winsten worden gemaakt alleen valt dat vies tegen. De marges zijn minimaal maar dat wordt gecompenseerd door de grote omzetten.

[hardwareaddict]

Pardon?

We moeten niet doen alsof de beurs als geheel uit armoedzaaiers bestaat.

Afgelopen 70 jaar, ik meen er is een sheet van 1935 t/m 2005 voor de DJI , maar de getallen voor de AEX vanaf oprichting 1983 t/m 2005 zijn net zo, als je dat uitrekent,
dan kom je op een gemiddelde indexatiewinst van boven de 7% per jaar en ruim 4% dividend per jaar gemiddeld. Bij elkaar tegen de 12% zo goed als. Dat is zowel voor AEX als USA het geval.

Alleen de pensioenfondsen zijn de lachertjes, door klungels van politici, die zitten gemiddeld op iets boven de 6%, maar net boven de gemiddelde inflatie van ruim boven de 5%.

Die bijna 12% is echt niet weinig hoor. Doen alsof dat kleine winsten zijn is lariekoek. Het was geldscheppen voor alle niet-idioten.

[NDymyon]

Het gebruik van dit soort algorithmes lijkt door dit soort fouten natuurlijk riskant. Maar met deze manier van handelen is ontzettend veel geld verdiend, bijvoorbeeld de bedragen die in die tien minuten zijn uitgegeven (een hoop meer dan een half miljard, aangezien de aandelen met verlies, niet gratis werden verkocht).

[mkools24]

Maar met deze manier van handelen is ontzettend veel geld verdiend.

Op de korte termijn ja, maar dit soort handel zorgt ook voor het ontstaan van enorme zeepbellen. Waarom denk je dat het hele financiele systeem inmiddels op de rand van de afgrond is beland? Ze zijn helemaal de weg kwijt daar op Wall Street.

En met wie z'n geld denk je dat dat high frequency trading gebeurd? Niet met hun eigen geld hoor, nee met de pensioenen en het spaargeld van de belastingbetaler.

[Left]

Het financiele systeem is op de rand van de afgrond beland door heel andere redenen. Bijvoorbeeld door het bijna onbeperkt geld uitlenen door banken en door almaar oplopende staatsschulden.
Dit heeft niets met automatische aandelenhandel te maken. Net zo min als de bankencrisis in de jaren '30 daar iets mee te maken had.

En met wie z'n geld denk je dat dat high frequency trading gebeurd? Niet met hun eigen geld hoor, nee met de pensioenen en het spaargeld van de belastingbetaler.

Nog een keer fout. High frequency trading draait om het realiseren van heel veel kleine winstmarges door het kopen en direct weer verkopen van aandelen of opties.
Hierdoor worden de verschillen tussen bied- en laatprijzen op de beurs juist kleiner en dat is juist gunstig voor pensioenfondsen, omdat die juist heel weinig maar wel heel grote aankopen doen, om die dan een tijd vast te houden.

Dat het met de pensioenen zo slecht gaat heeft andere redenen. Namelijk dat de rente laag staat en tegelijkertijd de aandelekoersen niet stijgen.
Maar vooral doordat in de tijd dat alles nog goed ging, te weinig geld opzij gezet is voor slechte tijden zoals nu.

[Preaper]

Je moet het probleem van HFT op een hoger abstractie niveau zien. Het punt blijft dat er geld wordt verdiend op een wijze zonder dat er iets wordt geproduceerd(de economie groeit dus niet). Dit is de basis voor elke zeepbel: er wordt meer handelswaarde gecreëerd zonder dat er iets voor tegenover staat.

Slecht voor de economie dus. Slecht voor het vertrouwen in geld.

[MSalters]

Er wordt wel degelijk iets geproduceerd, liquiditeit. Dat was in de tijd voor computers al geld waard. Je had toen zelfs "hoekmannen" die betaald werden om te zorgen voor liquiditeit in bepaalde fondsen.

[hardwareaddict]

Afgezien dat het hier om aandelen gaat en niet om derivaten als ik het goed begrijp, wat het natuurlijk een takketraag iets maakt als het aandelen zijn, dus dan is het woord 'high frequency trading' niet van toepassing.

Maar natuurlijk zijn derivaten en High frequency trading de realiteit en de toekomst.

Het haalt ook meer lucht uit de beurs natuurlijk die er eerst wel inzat.

Ook is het zo dat HFT natuurlijk de platformpjes lachwekkend maakt, zoals flowtraders etc. Afgezien dat het natuurlijk lachwekkende JAVA code is die al bij voorbaat te traag is, om snel te reageren richting de beursvloer heb je ook nog de internet latency van millisecondes, terwijl zelfs de grootste sukkel van een high frequency trader met IBM software op de beursvloer zelf onder de 10 microsecondes zit, dus factor 1000-10000 sneller dan je vanaf een platform die beurs op kan komen.

De HFT scheidt het kaf dus van het koren.

[PhilipsFan]

Er is geen geld verdiend. Er is hooguit geld verplaatst. Bedenk je goed dat alle 'winst' die je behaalt met aandelen voor een ander verlies is. Er komt geen waarde bij, er wordt alleen geld verplaatst.

Ik vind: verdiende loon. Als jij wilt proberen om de laatste centen ergens uit te persen door geavanceerde software in te zetten, ten koste van anderen, en je gaat zo op je plaat, dan is dat je eigen schuld.

Het wordt hoog tijd dat het handelen op de beurs weer gaat over de echte waarde van de bedrijven, niet de korte-termijn zeepbelkoers.

[Anoniem: 167912]

Bedenk je goed dat alle 'winst' die je behaalt met aandelen voor een ander verlies is

dit zou enkel kloppen als de beurs altijd op hetzelfde niveau bleef en dat is niet het geval.

[humbug]

De beurs is, afgezien van het verschil tussen bied en laat prijzen, een zero sum game. Elke verandering in de prijs van een aandeel betekent dat iemand geld verdient en iemand hetzelfde bedrag verliest. Als een aandeel dus voor 100 euro meer verkocht wordt krijgt de verkoper 100 Euro meer dan hij ooit betaalde en betaald de koper dus 100 Euro extra ten opzichte van de prijs die de verkoper ooit betaalde. Wordt het aandeel daarna weer verkocht voor 40 Euro minder, betaald de koper 40 euro minder dan de verkoper eerst betaalde. Het bedrag, in geld, wat er betaald is voor de aandelen is dus exact gelijk aan de waarde van het aandeel. De waarde van "de beurs" veranderd dus enkel doordat mensen in en uitstappen en geld omzetten in aandelen of juist aandelen verkopen en het geld niet in andere aandelen stoppen.

De koers van het aandeel speelt hier dus geen enkele rol. De enige reden dat het geen puur zero sum game is, is dat er dus een verschil bestaat tussen de aan en verkoop prijzen. Dit is een probleem voor high frequency trading (waarbij je kleine winsten maakt en het verschil tussen bied en laat prijs dus relatief groot is) maar voor het overgrote deel van de transacties is dat verschil te klein om echt relevant te zijn.

De waarde van het automatisch handelen is dat iedereen in aandelen handelt om er geld aan te verdienen. Computers kunnen (met de juiste modellen) snel zien wat er aan de hand is en dus eerder reageren dan mensen. Ook hebben computers geen last van psychologische problemen om verlies te nemen. Het handelen via computer modellen heeft ook een risico, bijvoorbeeld wanneer 1 systeem besluit Shell te verkopen en de andere systemen dat overnemen kan dit leiden tot een extreme koersdaling van Shell zonder dat daar een fundamentele reden voor is. De meeste beurzen hebben echter ondertussen maatregelen genomen om dit soort effecten te voorkomen. De huidige computer modellen presteren door de bank genomen dan ook beter dan ervaren beurshandelaren en maken over het algemeen redelijke rendementen.

[MAher]

Humbug! Hoe kan dit nou op scroe 3 uitkomen, jullie spelen zeker allemaal de lotto

Een aandeel vertegenwoordigt de waarde van het onderliggende bedrijf. Stijgt de productiviteit van een bedrijf, stijgt de winst, stijgt de beurswaarde... eventually. De markt is niet perfect maar op de lange termijn wordt een bedrijf gewaardeerd naar de toegevoegde (!,=/zero sum) waarde die het gecreerd heeft.

Jouw redenering volgend is de hele economie een zero-sum-game. Waar denk je dat we alle welvaart vandaan hebben? Weggerooft van die arme Afrikaantjes zeker?

Ik houd het op voornamelijk gestegen productiviteit. (en momenteel een beetje bijelkaar geleende welvaart )

[ceesiebo1]

De hele economie is geen zero-sum-game al is het maar omdat we geldpersen aan kunnen zetten. Het is echter wel zo dat succes van het ene bedrijf vaak ten koste gaat van een ander bedrijf. Kijk maar naar de mobieltjesindustrie en vergelijk Samsung, Apple met Nokia of HTC. Als je naar puur echt geld kijkt, briefjes en muntjes, dan is het een zero-sum-game totdat je de geldpers aanzet. Fictieve waardering van bedrijven op basis van de punten die jij noemt is op de beurs vaak niet de werkelijke waarde van een bedrijf. In het westen volgen wij het Amerikaans model: Wat een gek ervoor geeft... Koppeling aan zaken als goud is lang geleden los gelaten.

Stijging van welvaart is overigens van heel veel andere zaken afhankelijk zoals technologische vooruitgang. Het is best mogelijk dat een economie van een land krimpt maar de welvaart toeneemt.

On topic: Ik vraag me af of dergelijke beursalgoritmes de fictieve waardering van effecten manipuleren of dat ze juist reageren op koersschommelingen die veroorzaakt worden door andere factoren. Het zou toch mogelijk moeten zijn om een algoritme te schrijven dat een hype/zeepbel creëert en daarna snel winst pakt om andere partijen met verlies te laten zitten.

[hardwareaddict]

In principe is alles op de beurs een zero-sum game. Wat de ene verdient dat verliest een ander. Je ziet echter niet WIE wat verliest.

Op de beurs is het verboden om te manipuleren. Dus je mag door de verkoop en aankoop geen crash veroorzaken om een voorbeeld te geven.

Realiseer je je heel goed dat je niet ziet WIE het verlies of wint; op de belangrijkste beurzen wordt alles aggregated aangeboden. Je ziet dus alleen een lijstje met:

Instrument X (bijvoorbeeld een future ASML) wordt aangeboden tegen die koers en er worden er zus en zoveel aangeboden. Je zit dus niet WIE het aanbiedt noch of het meerdere aanbieders tegelijk zijn (dat is meestal wel het geval).

De meeste algoritmes zijn natuurlijk supersimpel. Ik meen dat ik geen percentages mag geven van de traders.

Heel simpel: IF conditie THEN verkoop

of IF conditie THEN koop

zo'n conditie is meestal supersimpel. Bijvoorbeeld : "als dow jones zakt onder de 12k punten DAN (dan is dat dus slecht nieuws voor wereld economie DUS) verkoop X futures ASML tegen minimaal prijs Y.

dat 'minimaal prijs Y' waren veel traders vergeten tijdens de flashcrash en die hebben daar zwaar voor geboet.

We praten over kinderlijke logica dus eigenlijk als we dat vergelijken met de artificial intelligence software die al bestaat.

Het valt op hoe stompzinnig de meeste traders mensen inhuren. Ze huren eigenlijk alleen economen, terwijl nu toch het wel moet doordringen dat een paar hedgefunds, met name wat Amerikaanse, juist enorme winsten boekt door wiskundigen en met name Artificial INtelligent researchers in te huren.

De NSA is niet ver weg natuurlijk. Wat werkt voor de NSA dat werkt ook op de beurs goed. 1 picoseconde sneller die futures weten te verpatsen als de beurs zakt, dat betekent dat je als eerste gaat en 't duurder weet te verpatse ndan de rest. De rest komt meestal massaal tegelijk binnen.

Snelheid is dus alles.

Maar de grootste snelheidsfreaks zie ik nog niet massaal ingehuurd worden door de traders. Dat is wel gek. Zal wel wat jaartjes kosten voor ze wat leren in plaats van alleen mensen in te huren volgens het old schoolboys principe.

[demonite]

@ceesiebo1: Dat is volgens mij precies wat die high frequency trade modellen doen. Veel kopen, dus de vraag stijgt, dus de prijs stijgt, dan verkopen voor die hogere prijs, waardoor de prijs weer daalt maar dan hebben ze de winst al gepakt. Dat werkt natuurlijk alleen maar bij een klein prijs verschil en een kleine hoeveelheid want te grote verschillen worden opgemerkt door de andere computermodellen en dan krijg je het niet verkocht. De truuk zit 'm in de snelheid en genoeg 'ruis' te genereren en dat beter te doen dan de rest die precies hetzelfde geintje aan het uithalen is.
Eigenlijk is het schandalig dat het kan en dat het toegestaan wordt... maarja het zijn natuurlijk dezelfde lui die (meer dan) 40x uitlenen wat ze (niet) hebben. Zolang niemand er over klaagt is er natuurlijk ook niets aan de hand..

[demonite]

Een aandeel vertegenwoordigt al lang niet meer de waarde vh bedrijf. De aandeel prijs is een kwestie van vraag en aanbod, aangelengd met emoties en computermodellen.. Voor het bedrijf is het een manier om aan cash te komen. Voor de rest vd wereld is het een casino zonder kansspel belasting.
Waar al die welvaart vandaan komt? Wat dacht je van die banken die 40x uitlenen wat ze daadwerkelijk hebben (of eigenlijk niet hebben, want dat geld was niet van hun maar van 'ons'). Lang leve de digitale economie, niks gemakkelijker als virtueel geld bijdrukken. De vraag is wanneer de werkelijkheid weer aan de deur klopt om een einde te maken aan deze waanzin.

[Grrrrrene]

Sorry, maar dit is gewoon niet waar. Het is geen zero sum game en het is zeker niet zo dat als 1 persoon geld verdient, dat de ander geld verliest. Als je een aandeel voor 100 euro meer verkoopt is er een reden dat dat aandeel meer waard is geworden. Een positief bijgestelde winstverwachting (meer dividend voor de aandeelhouders), het gerucht dat een bedrijf overgenomen wordt (veel vraag naar dat aandeel), de lancering van een nieuw product (omzetstijging, winstverhoging, waardevermeerdering)...

Dat aandeel vertegenwoordigt nml een bepaalde waarde en stijgt niet zonder reden. En als jij het aandeel voor 100 euro meer verkoopt, krijgt de koper ook 100 euro meer waarde. Waar zit het verlies dan? Wie maakt het verlies in dat geval? En als het aandeel voor 40 euro minder verkocht wordt, wie maakt de winst dan? De koper echt niet hoor, die koopt gewoon laag (zoals het hoort) en hoopt dat het (snel) weer stijgt. Hij krijgt immers ook 40 euro minder aan waarde.

Door de bank genomen zal een beurskoers stijgen. De AEX-koers stijgt gemiddeld ook, al zitten er fluctuaties in (2008 was een erg slecht jaar met -52%, maar daar staan bijvoorbeeld jaren als 1983, 1997 en 2009 tegenover met resp. +61%, +41% en +36%. Dat komt door inflatie, toegenomen productiviteit, enzovoorts. Bedrijven produceren gewoon steeds meer en consumenten kopen steeds meer. Daardoor verdienen bedrijven weer meer en kunnen ze investeren zodat ze nog meer kunnen produceren en consumenten meer kunnen kopen.

Kijk gewoon naar Nederland na de tweede wereldoorlog toen een wasmachine luxe was en televisie nog zwart-wit was. Tegenwoordig heeft iedereen een wasmachine en vaak ook een wasdroger (hing vroeger gewoon aan de lijn). Verder hebben we neit alleen een tv in de woonkamer (al veel groter dan de tv's vroeger), maar ook op de slaapkamer en soms in de kamer van de kinderen. We hebben niet 1 PC, maar meerdere en een laptop en een tablet en en smartphone... Huisvrouwen/-mannen hebben ook een autootje voor de boodschappen, terwijl dat vroeger fietsend of lopend werd gedaan met op zaterdag de grote boodschappen.

Als je een paar decennia terugkijkt zie je dat onze welvaart enorm is toegenomen en zie daar een van de hoofdredenen waarom beurskoersen continu stijgen.

[hardwareaddict]

De onderliggende waarde is nog steeds hetzelfde, dus het blijft een zero sum game.

Dat JIJ er zoveel voor wil dokken, vooral aandelen zijn natuurlijk erg onaantrekkelijk op dit moment gezien de enorme handelskosten en de moeite die je moet doen om ze te slijten; vrijwel iedereen handelt dus in futures daarom.

[dschoonman]

Ik begrijp hoe jij de beurs als een zero sum game ziet, maar volgens mij is dit eigenlijk toch niet het geval. Een stijging van een prijs van een aandeel betekent toch niet dat er ergens anders hetzelfde bedrag verloren wordt? Jij kijkt puur alleen naar het verschil tussen aan- en verkoop, maar je laat koersstijgingen en dalingen buiten beschouwing. Hoe stijgen (of dalen) de beurskoersen, vanwege waardering van een bedrijf, en waarde is subjectief, maar vertegenwoordigt wél een "reëele" financiële waarde (hoewel de waarde van geld ook maar subjectief is natuurlijk)? Zero sum zou in mijn beleving ook moeten betekenen dat de beurskoers altijd gelijk blijft toch...........

[hardwareaddict]

het is *per definitie* een zero sum game.

[flowerp]

Waar, maar als computers autonoom onderling met elkaar handelen, wat is dan nu echt de toegevoegde waarde?

[hardwareaddict]

Kijk dat doen ze al heel lang, maar met name is de toegevoegde waarde dat de snelste High frequency traders die in DERIVATEN (dus niet aandelen) doen, dus binnen 2 microsecondes kunnen reageren en binnen 110 microsecondes is het op de LSE verwerkt (andere beurzen zullen vast wel binnen afzienbare tijd ook soortgelijke verwerkingssnelheden kennen).

Dat is dus een reactiesnelheid van 2 miljoenste seconde.

Zo snel klik je dus niet met de muis zelfs al sta je klaar (met de muis klikken om te handelen werd in jaren 80 gedaan en heet CLICKTRADING overigens).

Overigens bouw ik dat soort software ook graag - maar het lijkt toch glashelder dat in NL iedereen keihard achterloopt en WIL achterlopen.

In combinatie met pensioenregels die de politiek oplegt is DIT natuurlijk de grote reden waarom Nederland het zo ongelooflijk slecht doet met zijn economie. De pensioenfondsen, die altijd de verkeerde mensen vertrouwen, die maken historisch gemiddeld 6% minder dan de beurs gemiddeld gemaakt heeft afgelopen decennia.

Op een bedrag van rond de 800 miljard in cash nu is dat 48 miljard euro per jaar gemist voor de B.V. Nederland en met name zijn gepensioneerden en dat is geld dat uit het BUITENLAND richting Nederland zou komen anders.

Dit terwijl zogenaamd de regels juist voor de LANGE termijn zouden moeten zijn en ons dus zouden moeten behoeden voor alleen winst maken op de korte termijn, terwijl de overige 100% van de beurs alleen met de KORTE termijn bezig is en heel hard lacht om het weinige profijt dat die pensioenfondsen maken.

Als de beurs gemiddeld bijna 12% per jaar omhoog gegaan is (dividend EN indexatie) afgelopen decennia, tegen de beursfondsen die net boven de 6% presteren dan is de bewijslast GLASHELDER dat andere beursmannen die 6% hebben ingeslikt die die pensioenfondsen dus NIET gemaakt hebben.

De politiek moet zich SCHAMEN dat ze met hun regeltjes die pensioenfondsen zo laten achterlopen op de realiteit.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 22 juli 2024 15:42]

[ceesiebo1]

Het is wel degelijk zo dat als iemand winst maakt, de ander verlies draait. Iemand betaalt altijd de rekening. De beurs vertegenwoordigt slechts een fictieve waarde. Die waarde kukelt omlaag als iedereen gaat verkopen. Dat is een van de grote risico's van de vergrijzing en de pensioenfondsen bijvoorbeeld. Die zullen steeds meer van hun beleggingen moeten verkopen om aan hun verplichtingen te voldoen waardoor er verkoopdruk ontstaat en de koersen naar beneden gaan (en het gaat hier om miljarden). De enige manier waarop er meer echt geld in de maatschappij belandt is als de geldpers aangaat. Fictieve waarden zijn slechts tijdelijke waarden totdat iemand begint te verkopen. In die zin is de beurs een soort voor de gek houderij. De fictieve waarde van de beurs zal nooit omgezet kunnen worden in echt geld want bij de eerste transacties ontstaat meteen een waardedaling.

[MSalters]

Je vergeet dividend. Dat is echte cash in het handje. En met de huidige rente op spaarrekeningen zijn die dividenden niet te verwaarlozen. Aandelen als Shell betalen euro's dividend per jaar.

Voor partijen als deze is het echter irrelevant aangezien ze zelden aandelen in handen hebben als ze dividend uitbetalen.

[hardwareaddict]

Het dividend en de dividendverwachting is natuurlijk allesbepalend voor een bedrijf, apple uitgezonderd (rond de 1.7% dividend meen ik - lachwekkend weinig).

Nederland doet het geniaal hier!

De vraag is hoe realistisch al de claims zijn van de Chinezen over hun eigen economie als je ziet hoe ongelooflijk slecht het dividend is dat ze daar in China uitbetalen.

Het kan nooit kloppen dat China als economie ook maar in de buurt zit van Japan, laat staan groter is dan Japan.

Uiteindelijk is het uitbetaalde dividend dat bepaalt hoe gezond een bedrijf is.

Uitgaande van het uitbetaalde dividend is China een zeer onrendabele belegging. Alleen speculatie is daar handig. Aandelen zijn dan natuurlijk taboe, alleen future handel is dan interessant als het gaat om China.

[Grrrrrene]

De beurs vertegenwoordigt slechts een fictieve waarde. Die waarde kukelt omlaag als iedereen gaat verkopen.

Dat is gewoon de wet van vraag & aanbod. Stijgt de vraag of daalt het aanbod, dan gaat de prijs omhoog, want er ontstaat schaarste en er wordt alleen nog verkocht aan de rijksten (of degenen die het meest over hebben voor een product). Daalt de vraag of stijgt het aanbod, dan is er een overschot en gaat de prijs omlaag. Zie wat er gebeurt met flashkaartjes en geheugenchips eens in de zoveel tijd. Of met de harddisk-prijzen als er ergens een natuurramp plaatsvindt en er een fabriek out-of-order is. De olieprijs doet ook iets dergelijks.

Dat is een van de grote risico's van de vergrijzing en de pensioenfondsen bijvoorbeeld. Die zullen steeds meer van hun beleggingen moeten verkopen om aan hun verplichtingen te voldoen waardoor er verkoopdruk ontstaat en de koersen naar beneden gaan (en het gaat hier om miljarden). De enige manier waarop er meer echt geld in de maatschappij belandt is als de geldpers aangaat. Fictieve waarden zijn slechts tijdelijke waarden totdat iemand begint te verkopen. In die zin is de beurs een soort voor de gek houderij. De fictieve waarde van de beurs zal nooit omgezet kunnen worden in echt geld want bij de eerste transacties ontstaat meteen een waardedaling.

Naja, de beurskoers is de prijs waarvan men vindt dat het aandeel het waard is. Die kan door allerlei subjectieve zaken inderdaad aardig fluctueren. Wat dat betreft is een investering in een bedrijf als Google "gekker" dan een investering in een bedrijf als Volkswagen. Je kunt van VW nml uitrekenen wat de waarde is, die zit nml o.a. in bezittingen (gebouwen, machines, know-how, inventaris...), bij Google koop je vooral lucht, want wat is een bit waard? Wat houd je over als Google failliet zou gaan? Een paar serverfarms, maar de waarde van Google is veel meer waard en dat zit hem vooral in de naam Google en diensten die ze leveren en te verwachten advertentieinkomsten. Allemaal zaken die heel snel kunnen verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 15:42]

[pim]

Er word dus eigenlijk constant verlies gemaakt zeg je? Want er wordt wel geinvesteerd in o.a. personeel.

[BtM909]

Sowieso zijn het dollars

Maar je moet je voorstellen dat je allerlei ondersteunende software hebt die beslissingen neemt over 1 hele dag, dat nu per ongeluk in 10 minuten erdoorheen jassen. Daardoor krijg je verkeerde beslissingen

[mbb]

Je zou verwachten dat zoveel orders tegelijk hun systeem zou laten vertragen als het daarop niet berekend was.
Ze hadden ze zich een kapitaal aan processorkracht kunnen besparen, en dat als 'noodstop' kunnen gebuiken.

Dus ik denk eerder dat hun algoritme niet klopte, en de bedoeling was om te verkopen nadat de koers omhoog ging zodat ze winst maakten.

[YopY]

Je zou verwachten dat zoveel orders tegelijk hun systeem zou laten vertragen als het daarop niet berekend was.

Dit is wel een tradingsysteem; als het op real-time performance aankomt heb je het in deze branch over de absolute top. Lees bijvoorbeeld ook http://martinfowler.com/articles/lmax.html

[Anoniem: 63072]

Het klinkt misschien archaisch, maar het zou beter zijn als de electronische handel verboden werd. Met hoekmannen gaat het wellicht eens fout, maar in ieder geval wordt de handel gedaan door mensen die er met gezond verstand naar kijken.

Ik zie werkelijk niet wat de schermenhandel ons als voordeel heeft gebracht.

[Anoniem: 428562]

Schermenhandel maakt de aandelenbeurs voor meer mensen toegankelijk en beleggers zijn niet meer afhankelijk van dure adviseurs bij banken maar kunnen zelf tegen lage kosten hun eigen portefeuille beheren.

[Anoniem: 63072]

En die mensen hebben het zo goed gedaan op de beurs Ik ben er echt niet van overtuigd dat het gemak waarmee iedere 'Jan L*l' nu kan handelen een positieve ontwikkeling is. Adviseurs heb je net zo hard (of niet) nodig als bij de schermen handel.

En als je in het belang van de algemene economie de prijs die banken mogen vragen voor de diensten van hun hoekmannen reguleert kan je die toegang gewoon houden. Wel realtime koers informatie op de schermen, maar aan en verkoop weer via mensen laten lopen.

[hardwareaddict]

Je hebt gelijk als je het over de B.V. Nederland hebt. Die loopt zwaar achter op de schermenhandel. Dat is wel treurig als je je realiseert hoeveel goede assembler/ C / C++ programmeurs we hebben. Maar het feit wil dat de meeste platformpjes en bedrijven in NL met name Javafiguren inhuren. Java is takketraag t.o.v. de C/C++ oplossingen die de snelle hedgefunds uit USA gebruiken. Het old-boys schoolnetwork in Nederland kom je gewoon niet doorheen hoor. Het kernprobleem is dat het lastig is om als klein bedrijfje iets nieuws op te zetten in NL. Dat lukt bijna niet - en de grote jongens hebben al voor lachwekkend trage oplossingen gekozen.

Dan heimwee hebben naar de jaren 70 is wel begrijpelijk, maar sinds jaren 80 is de clicktrading er natuurlijk al en de automatisering daarvan voor de derivatenmarkt heet natuurlijk high frequency trading.

Nederland met zo'n enorme pot met pensioengeld zou natuurlijk over de middelen moeten beschikken om daarin mee te doen.

Helaas willen ze dat niet. Ze huren alleen ambtenaartjes in en grote bedrijven met trage software en slechte beleggingsadviezen.

Dus ipv klagen over de beurs zelf - zeg eens een keer iets over hoe de politiek zijn burgers geld ontneemt. Gewoon het laten missen van prachtige beurswinsten uit het buitenland, wat nu heel magere winstjes zijn of soms zelfs enorme verliezen.

[frits1986]

Ik had toch eerst even een demoversie gedraaid en desnoods voor een miljoen getest. Toch best een duur software foutje zo.

Ik vraag me trouwens af waar dat beursalgoritme voor is. De koers van een aandeel is toch een kwestie van vraag en aanbod?

[hardwareaddict]

Die algoritmes worden REALTIME door MENSEN vernieuwd. Dat is mensenwerk. We praten over een eeuwigheid. Wat is het 40 minuten ofzo?

Een ZEE VAN TIJD dus om op de knop te drukken: "stop met algoritmes X Y Z".

Deze fout is dus veel groter dan je vermoedt.

[Anoniem: 399807]

Het laat zien hoe kwetsbaar onze wereld is. hoe compleet afhankelijk we onszelf gemaakt hebben van allerlei technologie. De gevolgen voor een gewone werknemer kunnen dramtisch zijn wanneer een bedrijf zijn waarde verliest door een computerfoutje maar zich geconfronteerd ziet met de werkelijkheid van kapitaalverlies en mensen moet ontslaan vanwege ineens beperkte financiele middelen.

Of omdat een merger niet doorging omdat het bedrijf er ineens anders voor staat. Alles in denkbaar.

Weinig mensen houden zich er mee bezig hoe kwetsbaar alles is.

[PepijnK]

Ik heb zo'n vermoeden dat het niet aan het algoritme ligt maar aan het gebruik er van.

Bovendien een half miljard "verdampt" erg rouwig kan ik er niet om zijn, zulk soort zeepbellen die knappen zijn helemaal niet zo slecht voor de economie. Een half miljard aan niet-echt-bestaand geld dat uit circulatie is is goed tegen de inflatie.

[Anoniem: 167912]

Bovendien een half miljard "verdampt" erg rouwig kan ik er niet om zijn, zulk soort zeepbellen die knappen zijn helemaal niet zo slecht voor de economie. Een half miljard aan niet-echt-bestaand geld dat uit circulatie is is goed tegen de inflatie.

het gaat wel degelijk om echt geld dat uit de zakken komt van Knight Capital, het bedrijf dat verantwoordelijk was voor de transacties.
Een aandeel van dit bedrijf was trouwens eergisteren bij sluiten nog meer dan $10 waard, nu - 2 dagen later - nog minder dan 3.
ze kijken uit naar een overnemer

[Jasper Janssen]

Dit is een half miljard aan wel echt bestaand geld. Het gaat hierbij gewoon om de kasreserves van dit bedrijf. Het gaat niet om "verdampen" van papieren weelde zoals wanneer een koers keldert.

Overigens is dat geld niet verdwenen, maar overgemaakt aan de andere handelaren die hebben weten te profiteren van deze "buy high sell low" actie.

[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op 22 juli 2024 15:42]

[Anoniem: 145867]

Fiat geld is echt geld? Ik dacht dat Fiat geld gewoon monopoly geld was wat verplichte waarde heeft doormiddel van wetgeving...

Het heet niks voor niks "Wettig betaalmiddel".

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 22 juli 2024 15:42]

[Jasper Janssen]

Fiat geld is echt geld ja.

Het enige alternatief (gouden/zilveren munten) bestaat niet eens meer, laat staan dat het voordelen heeft.

En nee, er is geen "verplichte waarde door middel van wetgeving". Briefgeld is een wettig betaalmiddel voor schulden die gedenomineerd zijn in diezelfde munt. Dat heeft verder dus *helemaal niets* te maken met de waarde van die munt, dat wil zeggen, de prijs van de producten die je ermee kan kopen.

[Anoniem: 421902]

Fiat geld = valuta
Echt geld = goud/zilver

Drie voorwaarden waaraan echt geld moet voldoen zijn:
- het is een middel waartegen elk ander goed in een economy kan worden omgerekend
- het is een middel waarmee eenduidig gerekend kan worden
- het vertegenwoordigt een intrinsieke waarde

Op het laatste punt gaan vaak alle andere vormen van geld stuk. Papier en bits hebben geen intrinsieke waarde. Goud en zilver ontlenen dit aan het feit dat:

a) de metalen schaars zijn
b) het mijnen en zuiveren ervan zeer arbeidsintensief is

Zoals Henze al aangeeft: vaak zijn het overheden die per decreet verordonneren dat fiat geld als echt geld wordt gezien. De reden is simpel: overheden kunnen zo hun tekorten makkelijk aanzuiveren en geld uitgeven wat er eigenlijk niet is (kiezers en belangen kopen). Dit corrumpeert het systeem uiteindelijk zoals we nu zien gebeuren om ons heen.
Daar waar fiat geld de macht bij de overheid legt, daar leggen goud en zilver de macht bij iedereen die het bezit (dus meer gespreid en ook bij burgers).

Goud en zilver zijn betaalmiddelen die op 'natuurlijke wijze' zijn ontstaan in alle culturen wereldwijd en al 5000 jaar als zodanig worden erkend. In de geschiedenis zijn er talloze experimenten geweest van overheden die alternatief (fiat) geld introduceerden. Alle experimenten zijn mislukt. Vandaag de dag zitten we in de laatste fase van weer zo'n mislukt experiment. Relatief een van de langste experimenten (40+ jaar van de goudstandaard af) maar ook nog nooit vertoond op wereldschaal. De grandeur waarmee we weer naar oude waarden terug zullen keren zal er niet minder om zijn.

[hardwareaddict]

hi wwsmp - goud is afgelopen maanden hard gezakt op de beurs.

Lijkt er sterk op dat dat ook niet snel meer goed komt.

[ATS]

De waarde van goud en zilver is net zo onecht als die van geld. Het heeft alleen waarom omdat we die er er aan toekennen, en door de manier waarop voorraden hiervan beheerd worden. Maar je kan verder helemaal niets met goud als niemand het van je wil kopen: je kan er niet in wonen, je kan het niet eten, en het is ook niet leuk.

[Anoniem: 325840]

Juist, doet me denken aan Thomas Moore's Utopia waar de gevangen met gouden boeien worden geketend want goud is verder toch nergens goed voor (dat er dan weer gevangen in Utopia zijn is wat ironisch, maar goed).

Maar als de waarde van geld op goud wordt gebaseerd is dat ook een limiet voor economische groei, want er kan nooit meer geld dan goud zijn. En bovendien fluctueert de waarde van goud ook, dus de waarde van geld dan ook. Verder voorkomt het ook geen zeepbellen, denk maar aan de tulpenmanie hier in Holland in de 17e eeuw.

In feite is het systeem wat we nu hebben prima, de waarde van geld is op de kracht van de onderliggende economie gebaseerd. Het probleem is alleen dat het lastig is om die
kracht precies in te schatten. En dat overheden inderdaad misbruik maken van de mogelijkheid om geld bij te drukken met als gevolg inflatie. Kun je wel even je schulden afbetalen maar je maakt het alleen maar lastiger voor jezelf in de toekomst want niemand wil je meer geld uitlenen als ze waardeloze vodjes terug krijgen. Maar het alternatief is dat een land gewoon failliet gaat, en dan ben je net zo goed je geld kwijt.

Maar waar het echt mis gaat, is dat er partijen zijn die zoveel geld hebben dat ze hiermee de markten kunnen beÏnvloeden. Maar ook dit is niets nieuws, rijke kooplieden kochten in het verleden ook al hele graanvoorraden op. Laat het een tijdje in een pakhuis liggen totdat er schaarste ontstaat en voila, de prijs stijgt flink. Dat er een paar (of heel veel) mensen de hongersdood sterven, ach ja.

[Jasper Janssen]

Goud en zilver falen op minstens punt twee, baar goud/zilver kan *niet* eenduidig mee gerekend worden.

Op goud gebaseerde notes en munten kan dat wel mee, maar je weet ook dat al sinds de 16e eeuw toen er voor het eerst goldsmith's notes werden uitgegeven, er vaak meer notes werden uitgegeven dan er daadwerkelijk goud bij de goudsmit lag. Dat is bij het pre-1970s goustandaard stelsel net zo hard het geval.

Dat is dus net zo goed als het huidige geld fiat geld.

Maar een discussie van conspiracy theorists over de goudstandaard is nogal offtopic hier.

[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op 22 juli 2024 15:42]

[pizzafried]

Ik heb hier een Euro op mijn bureau liggen, dat noemen ze ook, een wettig betaalmiddel, ook geen echt geld, gewoon monopoly geld wat verplichte waarde heeft door middel van wetgeving...echt geld bestaat niet, echt geld is een mythe....we noemen het spul alleen echt geld omdat we het vast kunnen houden en omdat het toegang geeft tot zaken die het ons gemakkelijker maken om te leven...of om op te kunnen scheppen om het grote getalletje met de vele nulletjes op een nummer met een stuk of 10 cijfertjes...

[Anoniem: 428562]

Geld heeft geen verplichte waarde maar is een handelsgoed en de prijs wordt iedere dag bepaalt door de valuta handel.

[BadRespawn]

Fiat geld is echt geld? Ik dacht dat Fiat geld gewoon monopoly geld was wat verplichte waarde heeft doormiddel van wetgeving...

Het heet niks voor niks "Wettig betaalmiddel".

Veel echter dan dat wordt het niet.
De waarde van fiat geld is gebaseerd op consumeerbare goederen die worden geproduceerd, niet zomaar uit de lucht gegrepen.
Geld dat in de financiële sector wordt geproduceerd is echter wel min of meer uit de lucht (eigenlijk uit de toekomst) gegrepen. Maar ook dat geld telt als echt geld en wordt wel in de reële economie uitgegeven. Nee geld is niet een consumeerbaar goed want je kan het niet eten, het is een middel tot een doel. Helaas is het voor sommigen een doel op zich.

[Rorata]

Zijn die kleine honderd bedrijven nu rijk geworden door die fout?

[Niemand_Anders]

Nee. Als een bedrijf naar de beurs gaat zoals Facebook dat geven zij een bepaald aantal aandelen voor een bepaalde waarde per aandeel. Dat is het geld dat het bedrijf ophaalt bij de beursgang.

Eventueel kan het bedrijf aandelen terugkopen en extra aandelen uitgeven (waardoor de bestaande aandelen overigens minder waard worden). Maar daarna zijn het de handelaren welke aan de aandelen verdienen.

Een handelaar welke is short gegaan op het aandeel facebook kan dus veel geld hebben verdiend. Maar koopt jij een aandeel voor 25 euro en verkoop je het daarna voor 20 euro, dan heeft dat geen gevolgen voor het bedrijf waarvan het aandeel is. Wel heeft het gevolgen voor jouw portomonee omdat je 5 euro hebt verloren. Maar als je het aandeel verkoopt voor 33 euro heb je 8 euro verdient.

In theorie zijn alle aan en verkopen definitief, maar in extreme gevallen kan een beurs besluiten een deel (als in een tijd periode) van de transacties (van de gehele beurs) terug te draaien. Dat gebeurt zeer zelden en is nog nooit gebeurt op een Amerikaanse beurs.

Ook kan een beurs besluiten om de aan- en verkoop van een bepaald aandeel te bevriezen.

[Dennisdn]

Velen zullen inderdaad even hebben teruggedacht aan de flitskrach. Wist niet dat het zo genoemd werd, maar het was wel een gebeurtenis waar velen, velen door het oog van de naald zijn gegaan en met een zweetdoorlopen overhemd uren naar het scherm hebben zitten staren: "what the f**k happend?". Maar anders als nu, is de oorzaak van toen nog steeds niet bekend.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 22 juli 2024 15:42]

[Anoniem: 109989]

Hoogst waarschijnlijk was het een bank (Waddell & Reed) die de opdracht had gegeven om 75.000 e-mini contracten met een waarde van 4.100.000.000 dollar zo snel mogelijk te verkopen. Waardoor het hele financiële systeem op hol sloeg.

Bron: http://tegenlicht.vpro.nl...ance/money-and-speed.html

[Dennisdn]

Maar zeker is het niet, De jongensboek-theorie dat er die dag iemand heel erg rijk is geworden, kan nog steeds opgaan. Ik vind het een boeiende documentaire, maar het riep toen bij mij alleen maar meer vragen op. De beurshandel voor de schermen stelt bijna niets voor vergeleken bij wat er achter de schermen door blackboxen aan miljarden heen en weer wordt geschoven in milliseconden. In diezelfde tijd kan datzelfde geld blijkbaar ook "verdampen" zonder dat iemand weet wat er gebeurde.

[Frips]

Ik werk als programmeur bij een bedrijf dat hetzelfde doet als Knight Capital. Hoewel ik niet het idee heb dat ik een grote bijdrage lever aan de maatschappij, is het allemaal niet zo erg als in sommige commentaren wordt beweerd. Ach ja, dat komt voornamelijk door onwetendheid en spannende VPRO documentaires

Het is wel zo dat de risico's toenemen. De concurrentie is groot en de systemen moeten steeds sneller en complexer worden om winst te maken. Sja, dat gaat wel eens fout. In vrijwel alle gevallen is dat lullig voor het bedrijf en komt het nooit naar buiten. Soms gaat het grandioos fout en dan is het nieuws.

[Wulfklaue]

Sja, dat gaat wel eens fout. In vrijwel alle gevallen is dat lullig voor het bedrijf "

Ik neem aan dat je bedoelt met:

Dat het lullig is voor het bedrijf wies aandelen gekelderd worden, en dat je niet spreekt over je eigen bedrijf? Op grote bedrijven is de invloed van deze trading programma's niet zo merkbaar, bij een klein foutje ( wegens de hogere handel ).

Maar bij kleine bedrijven, kan het onverklaarbare hoge drops veroorzaken. En maakt het aandelen enorm onvoorspelbaar, omdat grote delen van de handel, machines zijn dat tegen elkaar op vechten.

Technische spelen bedrijven zoals die waar je voor werkt, met het levensbloed van de firma's. En hoe groter bedrijven zoals KC worden, hoe meer macht men heeft in de handel, wegens de financiën. Met als gevolg dat foutjes, groter en groter worden.

[Frips]

[quote]
Ik neem aan dat je bedoelt met:

Dat het lullig is voor het bedrijf wies aandelen gekelderd worden, en dat je niet spreekt over je eigen bedrijf?
[quote]

Dat bedoel ik wel. Aandelen van kleine bedrijfjes zijn helemaal niet interessant voor de grote spelers. Een losgeslagen algoritme kan even de markt leegtrekken/volgooien en daardoor tijdelijk *kunstmatig* de prijzen veranderen. Zodra de alarmbellen gaan rinkelen en de handel wordt stopgezet (circuit breaker ofzo), dan gaat de waarde vrijwel direct terug naar de "correcte" prijs. Aan het eind van de rit is de grote verliezer het handelshuis dat de fout maakte.

Oh, en om nog even een misvatting weg te nemen: een zogenaamd "prop trading" bedrijf handelt met eigen geld op eigen risico en heeft helemaal geen klanten. Dus als ze veel geld verliezen gaan ze gewoon failliet en kost dat "de gewone consument" helemaal niets.

[Anoniem: 209932]

Maar doorgaans verdienen jullie elke dag gewoon je geld met slim verhandelen wat een vorm van bestelen is.

[Frips]

Zeg je dat ook tegen een marktkoopman?

[BadRespawn]

Nee want een marktkoopman handelt in consumeerbare producten.
In de financiële sector wordt alleen maar geld geproduceerd.

De financiële sector kan niet zonder de reële economie, de reële economie kan wel zonder de financiële sector.

[Anoniem: 209932]

Je levert met jouw werk geen bijdrage aan het geheel. Je levert noch een dienst, noch een product. Je handelt slim, en wordt daar rijker van, althans jou baas. Jij zorgt dat het computertechnisch kan. Verloren energie. En stelen. En nu lach je. Dat kan niet waar zijn. Ik leef toch niet in een leugen.

[BadRespawn]

is het allemaal niet zo erg als in sommige commentaren wordt beweerd
...
Het is wel zo dat de risico's toenemen.

En als ze zich verslikken in de risico's dan komen ze bij de belastingbetaler de hand ophouden, met de huidige crisis als gevolg.

Dat ze het zelf "niet zo erg" vinden komt doordat ze er zelf snel en makkelijk veel geld verdienen

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 15:42]