Privacybescherming in VS onvoldoende

Meer waarborgen voor EU-data vereist

Data delen met VS niet meer vanzelfsprekend

Je tikt een bericht op Facebook, verzendt een mail via Gmail of stuurt een tweet uit via Twitter. Of misschien maak je via je werk wel gebruik van Office 365, deel je bestanden via Dropbox of hanteer je crm-toepassingen via Salesforce. In al die gevallen loopt er een stroom gegevens naar Amerikaanse bedrijven en dat was tot vandaag heel vanzelfsprekend, maar nu niet meer.

Om gegevens van Europese burgers te mogen verwerken moet een bedrijf voldoen aan een aantal door de Europese Commissie opgestelde waarborgen. De verwerking moet onder andere noodzakelijk zijn, mag niet langer duren dan nodig en vereist toestemming. Als buitenlandse bedrijven zich aan die regels houden, mogen ze in principe ook de data van EU-burgers ontvangen en voor Amerikaanse bedrijven was die toestemming tot dusver vergemakkelijkt door middel van de Safe Harbour- of Veiligehavenbeginselen.

De Europese Commissie bestempelde de VS in 2000 met beschikking 2000/520/EG als land waarvoor voldoende is gewaarborgd dat gegevens adequaat worden beschermd. Inmiddels staan er meer dan vijfduizend Amerikaanse bedrijven op de lijst van bedrijven die voldoen aan de Safe Harbour-voorwaarden, al is de toestemming in veel gevallen verlopen.

Exit Safe Harbour

Dinsdag heeft het Europese Hof van Justitie echter een streep getrokken door de huidige regels voor toestemming voor gegevensverwerking door Amerikaanse bedrijven, in de zaak Facebook/Schrems. De bedrijven mogen dan wel voldoende bescherming van de gegevens bieden, overheidsinstanties in de VS kunnen er gewoon bij. Het Europese Hof van Justitie wijst daarbij indirect naar de NSA. In de VS is het volgens het Hof nu eenmaal zo dat in het kader van nationale veiligheid en opsporing 'zonder beperking' afgeweken kan worden van de Safe Harbour-beschermingsmaatregelen, met inmenging van de grondrechten van Europese burgers. Daarmee heeft de Europese Commissie met zijn beschikking van 2000 geen rekening gehouden en daarom is die per direct ongeldig.

Wat betekent dat in de praktijk?

Het is niet langer toegestaan dat gegevens naar de VS op grond van Safe Harbour doorgegeven worden. Volgens Ot van Daalen, jurist op gebied van digitale rechten bij Project Moore Advocaten, gaat het dan ook om een uitspraak met verstrekkende gevolgen. "Bedrijven zullen op zoek moeten naar alternatieven." Die alternatieven zijn er volgens hem in de vorm van modelcontracten, die bedrijven als Facebook, Google en Microsoft, maar ook kleinere bedrijven individueel moeten afsluiten met Europese bedrijven.

Volgens Van Daalen zijn Amerikaanse bedrijven daar tot nu toe echter niet happig op. "De onderhandelingen duren lang, de regels zijn strikter dan die van de Safe Harbour - onder andere wat betreft security - en bovendien kunnen toezichthouders ze makkelijk tegenhouden, als die besluiten dat een inbreuk te ver gaat."

De rol van de toezichthouders is door de huidige uitspraak enorm toegenomen. Burgers kunnen bij hen aankloppen als ze denken dat Amerikaanse bedrijven hun gegevens onvoldoende beschermen en die bezwaren kunnen niet meer weggewuifd worden met een verwijzing naar Safe Harbour. De waakhonden kunnen de gegevensoverdracht daadwerkelijk opschorten.

De individuele contracten zijn volgens Van Daalen voorlopig het beste alternatief voor Amerikaanse bedrijven, totdat de politiek komt met een nieuwe Safe Harbour-regeling, op basis waarvan de privacy wel voldoende is gewaarborgd.

De politiek aan zet

Die nieuwe regeling is al wel in de maak, maar komt veel te laat, vindt D66-Europarlementariër Sophie in 't Veld. "Doordat de Commissie al die jaren de kop in het zand heeft gestoken, zitten Europese bedrijven nu in de problemen. De Commissie moet Safe Harbour zo snel mogelijk aanpassen, binnen de uitspraak en de eisen van het Hof", aldus In 't Veld. De hervorming van gegevensbeschermingsregels werden al in 2012 aangekondigd, maar de onderhandelingen met de VS lopen nog.

De Europese Commissie verklaart de uitspraak als een bevestiging te zien dat het de goede aanpak hanteert met de ingezette hervormingen. De commissie stelt dat er genoeg andere 'mechanismen' zijn om de transatlantische stroom gegevens in stand te houden, daarmee doelend op de modelcontracten. Verder zouden de privacyautoriteiten in de lidstaten richtlijnen krijgen over hoe om te gaan met aanvragen voor gegevensverstrekkingen.

Het CBP laat bij monde van woordvoerster Merel weten het een mooie uitspraak van het Hof te vinden: "Het is een onderstreping van onze bevoegdheden. Hoe we hier mee omgaan, is een internationaal vraagstuk. Deze week komen de Europese toezichthouders bij elkaar om afspraken te maken. We gaan in ieder geval geen gegevensstromen tegenhouden."

Duidelijk is dat de Europese Commissie bij de onderhandelingen met de VS veel sterkere afspraken moet afdwingen om de privacy van Europese burgers te beschermen, zegt Daphne van der Kroft van digitale-burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom.

'Goede dag voor de privacy'

"Het Europese Hof van Justitie heeft vandaag heel erg duidelijk gemaakt dat privacybescherming niet bij mooie woorden moet blijven, maar ook echt nageleefd moet worden. De Europese Commissie moet hiervoor zorgen. Het is een goede dag voor de privacy", verklaart Van der Kroft. Volgens haar heeft de uitspraak Facebook ook in een moeilijke positie gebracht. "Feitelijk is gezegd dat zij geen afdoende bescherming kunnen bieden."

Facebook zelf ziet dat heel anders. "Deze zaak gaat niet over Facebook. De advocaat-generaal van het HvJEU heeft zelf verklaard dat Facebook niks verkeerds heeft gedaan", laat een woordvoerder weten. "Het is nu zaak dat de overheden van de VS en de EU garanderen dat er betrouwbare methoden blijven voor het rechtmatig versturen van data en dat ze problemen met betrekking tot de nationale veiligheid oplossen."

De volgende zaak

Aan de basis van het huidige probleem ligt het feit dat je gegevens niet bij datacenters onder Europese hoede, maar bij rekencentra onder Amerikaanse vlag terechtkomen. Amerikaanse geheime diensten mogen zich ook toegang verschaffen tot gegevens in datacenters op Europees grondgebied op basis van de Patriot Act, als ze maar van Amerikaanse bedrijven zijn.

In hoeverre de VS bij in de EU opgeslagen data mag, hangt mede af van de uitkomst van een zaak tussen Microsoft en de Amerikaanse justitie. Amerikaanse rechters oordeelden dat Microsoft e-mails moest overhandigen die in een datacenter in Ierland waren opgeslagen. De opvraging was onderdeel van een strafrechtelijk onderzoek door het Amerikaanse Openbaar Ministerie. Een uitspraak in deze zaak kan nog wel tot februari duren.

Hoe die uitspraak ook uitvalt, de privacy van Europese burgers staat hoger op de agenda dan hij lange tijd heeft gedaan en het is aan de Europese Commissie en de toezichthouders om nieuwe regels voor bescherming op te stellen en te handhaven.

Reacties (103)

[Verwijderd]

• Bedrijven zoals Facebook en Google verdienen geld aan de privacy van mensen. Deze maatregelen treffen bedrijven in hun portemonnee. Dat laten ze toch niet gebeuren?
• TTIP en CETA gaan op den duur toch wel plaatsvinden. Dan moet de EU privacygevoelige info overhandigen aan de VS.
• Zelfs als TTIP en CETA niet doorgaan, dan nog is het een feit dat het internet de kloof tussen de VS en EU kleiner maakt. Dan is de link naar handeldrijven gauw gemaakt. En handeldrijven met Amerikaanse bedrijven betekent schikken naar Amerikaanse belangen. Dus privacy komt toch weer een keer om de hoek kijken.
• Bij overtreding van de regels zegt mijn gevoel dat Amerikaanse bedrijven niet aangepakt kunnen worden.
• Democratie schikt zich steeds meer naar het kapitalisme, en de overheid besteed ook steeds meer taken uit aan het kapitalisme (privatisering). Daarmee is het onvermijdelijk dat de democratie een karkas wordt dat misbruikt wordt door het kapitalisme.

Privacy staat nu al onder druk. Ik zie voor de toekomst geen duurzame trend die neigt naar meer privacy. Kortom, bovenstaand artikel is een mooie mijlpaal, maar het is voor mijn gevoel een druppel op een gloeiende plaat.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:16]

[Tweaker626]

De ISDS in TTIP en CETA is een interessante insteek: dan is het nog maar zeer de vraag of bovenstaande rechtszaak stand houdt.

Uitleg voor wie nog denkt dat TTIP en CETA alleen maar met vrije handel te maken heeft:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html

ISDS

Het onderdeel in het handelsverdrag dat het meeste ter discussie staat is ISDS, het ‘investor-state dispute settlement’, op basis waarvan bedrijven de wetten en regels van een land kunnen aanvechten als die hun investeringen kunnen schaden. Dat stelt multinationals in staat om democratisch genomen besluiten en bestaande nationale rechtspraak te omzeilen.

Om te begrijpen wat de gevolgen daarvan kunnen zijn ging VPRO Tegenlicht naar Canada, dat één van de meest aangeklaagde landen ter wereld werd nadat het een handelsverdrag met de VS had afgesloten. Amerikaanse bedrijven dagen de Canadese overheid voor de arbitragecommissie als de Canadese regels hun niet meer bevallen. Zo werden de bewoners van de provincie Quebec opgeschrikt door schaliegasboringen. Ondanks democratische besluitvorming tégen schaliegas kreeg de Canadese overheid een miljoenenclaim aan de broek van olie & schaliegas bedrijf Lone Pine.

Kan dat ook in Nederland gebeuren? Minister van Economische Zaken Henk Kamp (VVD) sluit ondanks verzet niet uit dat er in Nederland nog naar schaliegas zal worden geboord.

[Reactie gewijzigd door Tweaker626 op 22 juli 2024 18:16]

[Verwijderd]

offtopic:
[quote]De ISDS in TTIP en CETA is een interessante insteek: dan is het nog maar zeer de vraag of bovenstaande rechtszaak stand houdt. [/quote]
Jah, dat bedoel ik. Enkele jaren geleden, ruim voordat ik over TTIP heb gehoord, was ik al bezig met deze theorie. Ik vond het opvallend dat de VS zoveel handel drijft in de wereld. En landen die geen handel willen drijven met de VS worden beschouwd als staatsvijanden. Landen zoals Japan en Duitsland die bevrijd worden, worden hele goeie handelsmaatjes met de VS. De volgende vraag kwam in mij naar boven: zit er een systematiek achter deze handelsverdragen? Bijvoorbeeld, worden landen bevrijd met als doel om handel te drijven? Bij de oorlog in Irak kregen Amerikaanse ondernemers vrij spel en andere landen moesten toestemming vragen aan de VS om activiteiten te mogen ontplooien. Kijk hoe de Amerikanen nu als eerste vrij spel krijgen in Cuba; ook dat is weer een redelijk recent voorbeeld. Handeldrijven is het meest lucratief in onontgonnen gebieden, bijvoorbeeld na een oorlog of, zoals in Cuba, na een communisme. Het zou natuurlijk pure samenzwering zijn om de VS te beschuldigen van kwade bedoelingen, maar het is wel een terechte vraag of er geen systematiek hierachter zit. Aangezien TTIP een geheim verdrag was, wijst dat wel in de richting van systematiek. TTIP is meer dan alleen maar "gewoon" handeldrijven. Dit onderwerp heb ik al een aantal jaar geleden laten rusten en het komt nu weer naar boven, nu dat ik heb gehoord over TTIP.

[CAPSLOCK2000]

Het is helemaal niet ingewikkeld, gewoon een kwestie van geld.
Grote bedrijven willen wereldwijd handel drijven onder voorwaarden die voor hun gunstig zijn. Daarom lobby'en ze bij de politiek om dat te regelen. Als het kan via een verdrag, als het moet via oorlog. Helaas niks nieuws en niks bijzonders.

Het vervelende is dat ze steeds beter worden in de politiek tegen zichzelf uit te spelen en de rechten van anderen te negeren. Het is opvallend TTIP grote passages bevat die rechtstreeks door het bedrijfsleven zijn geschreven terwijl vertegenwoordigers van consumentenorganisaties niet aanwezig mochten zijn. Dat het verdrag dan nogal eenzijdig in het voordeel van de grote internationals werkt is dan ook niet verbazend.

[Verwijderd]

Het is helemaal niet ingewikkeld, gewoon een kwestie van geld.

Het is juist wel ingewikkeld. Want hoe bewijs je dat er sprake is van kwade bedoelingen? De mensen achter TTIP zeggen dat ze banen willen creeeren. Als jij zegt dat ze alleen op geld uit zijn, dan is dat samenzwering want je hebt geen concreet bewijs. Dat zijn jouw onderbuikgevoelens die spreken. Dat maakt het zo ingewikkeld. Ik denk dat je het bewijs eerder moet zoeken in andere handelsverdragen zoals NAFTA en CETA, en kijken hoe succesvol dat is geweest. Verder kun je ook kijken naar een "handelsverdrag in de maak", zoals bijvoorbeeld in de Irakoorlog. Daar zijn Amerikaanse zakenlui naartoe gegaan direct nadat de oorlog was gewonnen. Ze gingen de Amerikaanse belangen "opeisen" en relaties leggen. Andere landen mochten dat alleen met toestemming van de VS. Daarmee had de VS een voorsprong op het gebied van handel drijven. Is het daarom dat er zoveel Amerikaans-economische bloei is in landen zoals Japan, Korea, Duitsland nadat de VS die landen heeft bevrijd? Geen idee, maar de Irakoorlog geeft misschien een inkijkje in hoe dat proces begint. En de politicus / zakenman Donald Rumsfeld die 2,3 triljard dollar is kwijtgeraakt in Irak en daarvoor nooit is bestraft. Tja, zakelijke belangen zijn kennelijk belangrijker dan politiek in de VS. Enfin, het is niet makkelijk om te bewijzen dat geld/macht het doel is van bedrijven omdat bedrijven geheimen bewaren.

[vSchooten]

Hoe zal de optie om een land aan te klagen meer banen creeeren?
Een bedrijf dat in een land geld wilt verdienen moet gewoon zich aan d wetten van dat land houden, hoezo heeft een bedrijf het recht om een wet aan te vechten?

[Verwijderd]

Hoe zal de optie om een land aan te klagen meer banen creeeren?
Een bedrijf dat in een land geld wilt verdienen moet gewoon zich aan d wetten van dat land houden, hoezo heeft een bedrijf het recht om een wet aan te vechten?

De voorstanders van TTIP zijn het helaas niet met jou eens

[Superstoned]

Nou ja, je ZOU natuurlijk kunnen kijken of die claim over meer banen enige waarheid bevat (hint: nee). Geen bewijs maar wel een aanwijzing dat we worden voorgelogen...

[Verwijderd]

Geen bewijs maar wel een aanwijzing dat we worden voorgelogen...

Lees hierover mijn commentaar van daarnet en formuleer je eigen onafhankelijke mening hierover.

[Verwijderd]

Geen bewijs maar wel een aanwijzing dat we worden voorgelogen...

En lees ook deze van 2 minuten geleden.

[BlaTieBla]

*kuch*Confessions Of An Economic Hitman*kuch*

[Verwijderd]

*kuch*Confessions Of An Economic Hitman*kuch*

Hey thnx! Ik ga het later bekijken
Ik had geen flauw idee van het bestaan van deze documentaire

[BlaTieBla]

Ik doelde eigenlijk op het boek. Maar als er een docu is moet ik die er ook maar eens bij pakken

[kobus71]

Moet je echt doen.
Hoe hele landen en regeringen omvergeworpen worden.
Totaal gestoord dat dit kan gebeuren.

[ewa]

Wtf is triljard?
Was dat trouwens niet een paar dagen voor 9/11?
Voor de rest ben ik het wel eens met wat je allemaal zegt hoor, maar wat je hierboven zegt klopt volgens mij niet helemaal.

[Verwijderd]

Wtf is triljard?
Was dat trouwens niet een paar dagen voor 9/11?
Voor de rest ben ik het wel eens met wat je allemaal zegt hoor, maar wat je hierboven zegt klopt volgens mij niet helemaal.

Jah, inderdaad; de dag voor 9/11. Ik heb niet gezegd dat dat recentelijk is gebeurd. Mijn bedoeling was om te laten zien dat de commerciele belangen zwaarder wegen dan het publieksbelang.

[ewa]

Ik doelde trouwens te zeggen dat triljard met 21 nullen is. Dat lijkt me niet het geval. Je verwart het denk ik met de 'Amerikaanse/oud-Franse' stijl.
ik maak de fout zelf ook wel eens, maar dan ontstaat er veel verwarring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Korte_en_lange_schaalverdeling

[Verwijderd]

Ik doelde trouwens te zeggen dat triljard met 21 nullen is. Dat lijkt me niet het geval. Je verwart het denk ik met de 'Amerikaanse/oud-Franse' stijl.

Ik dacht dat dat alleen gold voor miljard / billion
Maar goed, ik wist niet over het verhaal van korte- en lange schaalverdeling. Bedankt voor de tip

[YangWenli]

Ik vindt het grappig dat mensen mu denken dat het Amerika vs. Europa wordt. Corporations hebben geen nationaliteit. Een "Amerikaans" bedrijf heeft aandeelhouders die in Hong Kong of Zürich wonen.

Bedrijven spelen landen tegen elkaar uit.

[lappro]

Het verschil is alleen dat de regering in de US meer beïnvloed wordt door de bedrijven. Dan wel omdat ze meer "te koop" zijn dan hier, dan wel omdat er gewoon meer miljarden bedrijven zitten. Hierdoor krijg je al snel het idee dat het inderdaad een spelletje is van US vs EU omdat de bedrijven via de regering spreken.

Belangrijker waarschijnlijk is dat wij als EU zeer weinig invloed hebben op Amerikaanse bedrijven, waar de US daarentegen weer veel invloed kan hebben op diezelfde bedrijven.

Het is niet alleen een spelletje tussen bedrijven die hun eigen land in de strijd gooien, de politiek doet net zo lief mee.

[laptopleon]

Wat boeit het in wiens zakken dat geld verdwijnt? Het komt er op neer dat het via een VS / EU verdrag gespeeld wordt, als je dat landen wil noemen. Als inwoner van een EU-land betaal je dus mee aan een schadevergoeding voor een Amerikaans bedrijf die via ISDS wordt afgedwongen, voor het niet doorgaan van bijvoorbeeld schaliegasboringen, ook al gaan die in tegen onze eigen regels en wetten.

[Verwijderd]

Grote bedrijven willen wereldwijd handel drijven onder voorwaarden die voor hun gunstig zijn. Daarom lobby'en ze bij de politiek om dat te regelen.

Daar zit nou net de link tussen democratie en kapitalisme: het kapitalisme (= bedrijven) gebruiken de democratie (= overheid) om regels zodanig om te buigen dat ze er geld mee kunnen verdienen. Democratie is een gereedschap die gebruikt wordt door kapitalisten. Mijn inschatting is dat de Amerikaanse ratio tussen kapitalisme / democratie ongeveer gelijk is aan 95 / 100. Oftewel, kapitalisten hebben bijna volledig inspraak in alles. Politici daar worden gesponsord; en wie geld krijgt moet dansen naar de pijpen van de sponsor, toch? Dat doe jij op het werk ook. In Nederland schat ik die ratio op 60 / 100. Puur op gevoel natuurlijk, lekker subjectief

Dat het verdrag dan nogal eenzijdig in het voordeel van de grote internationals werkt is dan ook niet verbazend.

En daar waar het verdrag niet in voorziet, beslist een "bedrijfstribunaal". Een burger kan nooit winnen van een "bedrijfstribunaal", oftewel een tribunaal waarbij bedrijven voor rechter spelen (zie TTIP). Dat komt omdat bedrijven zich altijd kunnen verschuilen achter geheimen zoals bedrijfsgeheimen, concurrentiegevoelige informatie etc. Op basis daarvan kunnen ze altijd zeggen "CAPSLOCK2000 heeft mij 1 miljard euro schade toegebracht". Het bewijs daarvoor wordt niet op tafel gelegd, want dat is concurrentiegevoelige informatie. Jij als burger moet wel met de billen bloot, want jouw privacy is niets waard. De privacy van een bedrijf is zeer heilig. Zo zie je maar, de echte mensen achter TTIP, die hebben geen gezicht. Die houden wel van hun privacy. Het is een kwestie van protestesteren tegen een onzichtbare vijand nog voordat het verdrag tot stand is gekomen, laat staan daarna.

[dupy]

Het mag niet zo zijn dat een handelsverdrag ten faveure is van een bedrijf en tegen de democratische rechten en principes van een land in gaat. Allereerst de verbazing over de politicus welke schijnbaar overmoedend een verdrag ondertekend met zeer kwalijke gevolgen voor het land. Juist deze gang van zaken zou aangepakt moeten worden in wetten. Het mag niet zo zijn dat een handtekening van een enkel persoon onder diplomatieke voorwendselen gezet, een miljardenclaim van een bedrijf tegen een staat kan opleveren.

[Left]

Je hebt het goed gezien, de buitenlandse politiek van de USA na WW2 gaat inderdaad in de eerste plaats om hun economische belangen te verdedigen. Dat was ook hun voornaamste bezwaar tegen het communisme, dat was tegen een vrije markt dus konden bedrijven uit de VS daar geen voet aan de grond krijgen.
Ik kan er even geen link bij vinden maar deze politiek van de USA is nooit een geheim geweest. En met TTIP gaan ze op dezelfde manier door.

[Verwijderd]

Dat was ook hun voornaamste bezwaar tegen het communisme, dat was tegen een vrije markt dus konden bedrijven uit de VS daar geen voet aan de grond krijgen.
Ik kan er even geen link bij vinden maar deze politiek van de USA is nooit een geheim geweest. En met TTIP gaan ze op dezelfde manier door.

Kortom:

• communisme leverde geen geld op, dus het was slecht, dus er kwam oorlog.
• europese democratie levert geen geld op, dus het is slecht, dus er komt oorlog.

Of is dat te kort door de bocht?
Wil Amerika Europa bevrijden van socialisme?
Mede gezien handelsincidenten zoals de Freedom Fries kom ik op die gedachte.
Merk op dat democratie per definitie een sociaal gereedschap is, want het groepsbelang staat voorop. In de VS is dat sociale element minder goed zichtbaar omdat het kapitalisme de basis is voor hun democratie. Als je het mij vraagt, zou er een strikte scheiding moeten komen tussen democratie en kapitalisme, net zoals er ook een scheiding bestaat tussen kerk en staat.

[Left]

Er zijn gelukkig best veel andere manieren waarop de VS hun zin kunnen krijgen behalve door oorlog
Bijvoorbeeld wat nu gebeurt; lobbyen voor TTIP, of met individuele EU landen onderhandelen (zoals met de JSF gebeurt), of desnoods gewoon flinke importheffingen gaan heffen op EU producten waar de USA teveel last van heeft.

[atlaste]

communisme leverde geen geld op, dus het was slecht, dus er kwam oorlog.

Nee communisme was inefficient, daardoor leverde het niet structureel oplossingen voor productie en daarmee levert het structureel ellende op. Bovendien heb je voor communisme een revolutie nodig, die (daarvoor) ellende oplevert. Tot slot zet je een iemand op een gouden berg, waarna die zelf daar weg moest gaan... guess what.

Overigens neemt dat niet weg dat de analyses van Marx en Engels gewoon hout snijden. De oplossingsrichting heeft alleen wat serieuze bugs.

europese democratie levert geen geld op, dus het is slecht, dus er komt oorlog.

Ik zie niet in waarom je dit via oorlog zou oplossen. Volgens mij zijn er slimmere mogelijkheden.

That said...

De VS is een hele masculine samenleving. De EU en mn. Nederland is een hele feminine samenleving. Wat betekent dat? Nou:

De mate van masculiniteit of femininiteit geeft aan in hoeverre waarde wordt gehecht aan traditioneel mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten. Mannelijke waarden zijn onder meer competiviteit, assertiviteit, ambitie en het vergaren van rijkdom en weelde, waartegenover vrouwelijke waarden als bescheiden gedrag, dienstbaarheid en solidariteit staan. Ook geldt dat er in "masculiene" landen een duidelijke rolverdeling is tussen man en vrouw waar dit niet het geval is in laag scorende landen, de rolverdeling tussen man en vrouw lijkt hier meer elkaar te overlappen.

Een scheiding tussen democratie en economie is volgens deze redenering dus niet voldoende -- dit heeft te maken met cultuur.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 22 juli 2024 18:16]

[Madrox]

Democratie levert geld op, maar in toenemende mate vooral voor de rijken. Brood en Spelen voor het "pauper", méér corruptie dan ooit en zelfs overheden die het verval in de hand werken, ja zelfs NL doet er aan mee : "brievenbus firma's" zijn de doodsteek voor de democratische samenleving en Rutte en Co staat er vierkant achter.

Iemand zei ergens dat die bedrijven er niet voor zorgen dat wij, de burger méér tax betalen. Huh? 1000 miljard euro gemiste inkomsten. En die worden niet verrekend met de burger? Kom eens onder die steen vandaan!

[laptopleon]

Sterker nog, de VS hebben niet alleen lang getreuzeld voor ze in Europa kwamen 'helpen' tegen de nazi's, ze hebben vooraf ook al bepaalde beloningen bedongen als de oorlogsbuit verdeeld zou worden.

Ze kwamen pas helpen toen ze zelf aangevallen werden (door Japan, de bekende Pearl Harbor aanval van december 1941) waardoor ze zich niet meer afzijdig konden houden, terwijl Duitsland in 1938 al Oostenrijk en in 1939 al Polen binnenviel.

De invloed van de VS op (niet alleen) Europa is na WW2 enorm geweest en duurt tot op de dag van vandaag, ik zou bijna zeggen: is sterker dan ooit.

Niet alleen via de NATO en allerlei andere verdragen maar ook via de media: Het lijkt wel of VS een monopolie op TV-series, films en popmuziek heeft.

[atlaste]

Enkele jaren geleden, ruim voordat ik over TTIP heb gehoord, was ik al bezig met deze theorie. Ik vond het opvallend dat de VS zoveel handel drijft in de wereld. [...] Het zou natuurlijk pure samenzwering zijn om de VS te beschuldigen van kwade bedoelingen, maar het is wel een terechte vraag of er geen systematiek hierachter zit.

Je bent niet de enige met deze theorie.

Er zijn vele 'conspiracy theorieen' over waarom er oorlog moest worden gevoerd in o.a. Afghanistan en Irak over olie, distributie, etc. Het probleem hiermee is dat het alleen speculatie is.

Enkele jaren geleden heb ik daarom gekeken naar of er een correlatie bestaat tussen het voeren van oorlogen en (een aantal) andere factoren. Wat blijkt: er is inderdaad een sterke positieve correlatie tussen de (lokale) economie en het voeren van oorlog. Maw: oorlog voeren is goed voor de economie. Je kan het gewoon zelf gewoon narekenen in Excel als je wilt...

Kan natuurlijk gewoon toeval zijn. Er zijn echter ook logische verklaringen. Naast de verklaring van jou, is er ook nog zoiets als wapenindustrie. Wapenindustrie gaat veel geld in om; het afschieten van bommen betekent daarbij simpelweg dat je nieuwe bommen nodig hebt en je dus geld moet investeren in de industrie. En natuurlijk heeft dat ook impact op de staatsschuld, maar werkt sowieso al "anders" in de VS.

Wat het allemaal niet laat zien is of het dit bewuste keuze is of niet; er waren weliswaar ook andere motivaties. Wat dat betreft is het denk ik heel simpel: niemand gaat oorlog voeren in een land, als ze geen nationale belangen daarbij hebben. Oorlog voeren is geen liefdadigheid. Niet voor Rusland in Syrie en niet voor de VS in Irak.

Aangezien TTIP een geheim verdrag was, wijst dat wel in de richting van systematiek. TTIP is meer dan alleen maar "gewoon" handeldrijven.

Te zien aan de stukken uit TPP (gisteren gepresenteerd aan het congres) is het doel van de TTIP denk ik om de Amerikaanse stijl van ondernemersrechten op te leggen aan de EU. Daarmee bedoel ik met name: het recht (incl. patenten, impact op REACH, de mogelijkheid om rechtszaken te voeren, etc).

Voor de EU zou het een hele slechte zaak zijn als dit verdrag er komt. Het betekent heel concreet dat we te maken krijgen met de patenten die binnen de US rechtsgeldig zijn (denk bijv. aan de impact op het gebied van softwarepatenten), nieuwe wetten binnen onze rechtstaat kunnen worden beboet door bedrijven (als gevolg van ISDS) en (o.a. cosmetica en voedsel) producten die onder REACH niet goed worden bevonden gewoon mogen worden geimporteerd.

Wat wellicht nog belangrijker is, is dat we op de lange termijn steeds meer gedwongen zullen worden om iedere vorm van sociaal vangnet uit te kleden (analoog aan de situatie in de VS) om maar een concurrentiepositie te kunnen houden.

Als disclaimer. Uiteraard is dit allemaal speculatie van mijn kant, het feit is dat TTIP geheim is en de motieven niet publiek zijn. Kortom, ik weet het ook niet, ik trek alleen verbanden die andere mensen vast heel anders zien.

[CH4OS]

Bij overtreding van de regels zegt mijn gevoel dat Amerikaanse bedrijven niet aangepakt kunnen worden.

Dit klinkt als winkelen zonder te willen betalen en is dus iets wat je totaal niet moet willen. Vice versa kan dan overigens net zo goed niet. Bedoel, zoiets moet wel twee kanten op werken.

[Verwijderd]

[...]
Dit klinkt als winkelen zonder te willen betalen en is dus iets wat je totaal niet moet willen. Vice versa kan dan overigens net zo goed niet. Bedoel, zoiets moet wel twee kanten op werken.

De TTIP voorziet erin dat Amerikaanse bedrijven de Nederlandse overheid kunnen aanklagen. Maar andersom, kunnen Nederlandse bedrijven ook de Amerikaanse overheid aanklagen (en winnen) in een soortgelijk scenario? Dat is toch eenzijdig? Werkt toch maar 1 kant op?

[CH4OS]

Het is bekend dat Amerikaanse rechters vooral in het voordeel kiezen voor Amerikaanse bedrijven. Maar het kan dus wel, begrijp ik, dat een EU bedrijf de overheid van de VS aanklaagt? Hoe dan de kansen zijn, geen idee, vast niet rooskleurig, as usual, maar hey, de mogelijkheid is er dan tenminste.

Moet wel zeggen, dat ik sowieso niet zo'n geweldige voorstander ben van TTIP en die andere 'handelsverdragen' , die vooral ten voordele van USA lijken te gaan, maar in de politiek wil men dat niet zien.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 18:16]

[Verwijderd]

Het is bekend dat Amerikaanse rechters vooral in het voordeel kiezen voor Amerikaanse bedrijven. Maar het kan dus wel, begrijp ik, dat een EU bedrijf de overheid van de VS aanklaagt?

Nee. Ik heb juist gezegd dat ik nergens heb gehoord dat Europese bedrijven ook de Amerikaanse overheid kunnen aanklagen ivm TTIP. Volgens mij werkt TTIP alleen 1 kant op.

Moet wel zeggen, dat ik sowieso niet zo'n geweldige voorstander ben van TTIP en die andere 'handelsverdragen' , die vooral ten voordele van USA lijken te gaan, maar in de politiek wil men dat niet zien.

Als men rare beslissingen neemt in de politiek, dan zou er goed sprake kunnen zijn van eigen belang ipv belang van het volk. Ik heb het gevoel dat onze overheid omgekocht is door de VS, maar bewijzen kan ik het niet. Op de website van de Rijksoverheid lees ik: "Toch lijken de positieve effecten van TTIP op lage- en middeninkomenslanden zwaarder te wegen dan de negatieve effecten." Waar is die uitspraak op gebaseerd? Begrijp ik het dan goed dat de Nederlandse overheid bevooroordeeld is? Lees die quote zelf maar hier op de website van de Rijksoverheid. Het CETA-verdrag met Canada laat zien dat de Canadese overheid heel vaak is aangeklaagd door de VS, dus hoe zouden de voordelen zwaarder kunnen wegen dan de nadelen? Behaalde resultaten in Canada bieden geen garantie voor Nederland?

Trouwens, als je die link leest van de Rijksoverheid, dan moet je hierop letten. Op die pagina worden de nadelen van TTIP besproken, maar zowat bij elk nadeel wordt er gelijk een rechtvaardiging gegeven voor dat nadeel. Zo van "Het nadeel is dat er enkele banen zullen verdwijnen, maar daar hebben we al iets voor bedacht". Dat versterkt niet mijn vertrouwen in de Nederlandse overheid.

[CH4OS]

Ik heb de pagina's van de Rijksoverheid gezien aangaande TTIP, vond het eigenlijk - zacht gezegd - tenenkrommend, dat juist nadelen als die rechtzaken niet vermeld zijn.

[Verwijderd]

Ik heb de pagina's van de Rijksoverheid gezien aangaande TTIP, vond het eigenlijk - zacht gezegd - tenenkrommend, dat juist nadelen als die rechtzaken niet vermeld zijn.

Ondertussen begin ik mij af te vragen of er geen relatie is tussen de Slimme Meter en TTIP / CETA. Die Slimme Meter wordt niet alleen in Nederland ingevoerd, maar in heel veel andere landen, waaronder ook de VS, Australie, Japan etc. De voorbereidingen hiervoor waren al voor 2005 begonnen en rond 2020 is het in bijna al die landen geimplementeerd. Stel dat jij een Amerikaans bedrijf zou hebben en je zou een slimme meter kunnen verkopen aan 15 landen. Daarbij moet er worden afgesproken dat de overheden die slimme meter MOETEN laten inbouwen in alle huishoudens, anders krijg jij verliesposten en het recht om die overheden aan te klagen. Komen er al dollartekens op je ogen? Ik kan nog steeds nergens informatie vinden over het "initiatief" achter de slimme meter. Wiens idee was het om die meter wereldwijd uit te rollen? Wie heeft al die verdragen afgesloten met zoveel overheden? Die informatie lijkt niet te bestaan. Net zo min als het initiatief achter TTIP. Allemaal geheim. Ik doe niet aan samenzwering, want ik heb nooit gezegd dat ik het geheim heb ontrafeld. Ik stel alleen kritische vragen. Dat is wat anders dan samenzweren.

[Alxndr]

tjonge jonge, lekker paranoia... Een slimme meter is oa noodzakelijk om fraude moeilijker te maken en om energie terug te kunnen leveren als je bv zonnepanelen hebt. Een ouderwetse meter is een kwestie van een paar strategisch geplaatste magneetjes en hij draait een stuk langzamer. Bovendien, dat moeten is ook niet zo letterlijk als jij het stelt. Zie het als een katalysator in je auto, alle moderne auto's hebben die verplicht om goede redenen. Als je er geen wil moet je een oldtimer kopen...

Tsja, tuurlijk is een privacy risico, maar dat is er met alles wat er op internet gebeurt, email, social-media, bankieren, bellen etc etc... Welkom in 2015

[Verwijderd]

tjonge jonge, lekker paranoia... Een slimme meter is oa noodzakelijk om fraude moeilijker te maken en om energie terug te kunnen leveren als je bv zonnepanelen hebt.

Noodzakelijk is het niet, want je kunt ook fraude opsporen door te kijken naar de meterstand en gezinssamenstelling. Met de slimme meter is dat hetzelfde, alleen kun je dat binnen 1 week zien ipv een halfjaar. Dat is snellere opsporing en jij stelt dat de slimme meter noodzakelijk (onmisbaar) is voor opsporing van fraude. Sneller is wat anders dan noodzakelijk. Energie terugleveren kan ook met sommige oude meters, want die draaien terug.

Watje er helaas niet bij vermeld is dat die slimme meter ook reactief vermogen kan meten naast het werkelijke vermogen. Daardoor zal in de toekomst, nadat iedereen de meter in huis heeft, geld gevraagd gaan worden voor reactief vermogen omdat dat op dit moment als verliespost wordt gerekend voor het bedrijf. Dat gebeurt al in de VS en in Nederland in het bedrijfsleven. Ik vind het jammer dat je het commerciele aspect weglaat uit je argumentatie. Dat is nou precies die "geheimhouding" die je overal in het bedrijfsleven tegenkomt. Onze energiesector is geprivatiseerd, dus het is commercieel, dus er MOET wel sprake zijn van geheimhouding. Bedrijven zonder geheimen bestaan niet. Uitdaging: noem mij 1 concurrerend commercieel bedrijf zonder geheimen (dus geen geheimhoudingsverklaringen, geen concurrentiebedingen etc). Ik wil van tevoren eerlijk door de overheid verteld worden dat ik gebruikt ga worden als melkkoe en mij de optie geven of ik dat wil, dat is mijn hele punt.

Watje helaas ook niet vermeld is dat alle functionele voordelen voor de consument van de slimme meter gecategoriseerd kunnen worden als "gemakken". Bijvoorbeeld: met de oude meter kon je een Excellijstje bijhouden van je meterstanden, maar de slimme meter levert het gemak zodat je dit niet meer zelf hoeft te doen. Gemak is niet noodzakelijk om stroom te kunnen gebruiken in huis.

[Alxndr]

Hoe gaan ze jou meterstanden opnemen zonder jouw meterkast in te komen? En bovendien, wat kost een onderzoek dat een half jaar duurt meer dan een onderzoek van een week? Allemaal kosten voor het bedrijf dat voor zijn inkomsten van klanten afhankelijk is en het dus door zal gaan berekenen. Aan iedereen als ze geen specifieke schuldige aan kunnen wijzen.

En dat zaken geprivatiseerd zijn, leuk (nou ja, niet eigenlijk maar toch) het is altijd al commercieel geweest, winst moet gemaakt worden (en bonussen en reclame betaald).

Dat het reactief vermogen doorberekend zal kunnen gaan worden is prima, op die manier komen de lasten bij de veroorzaker en wordt je meer gemotiveerd tot efficiënter en/of zuiniger gebruik.

Bovendien kun je met een slimme meter meer tarieven hanteren, iets waarin Nederland hopeloos achter loopt. Als ik een contractje windenergie heb en het waait hard, dan zou ik met een extra daltarief (ivm overschot op dat moment) mijn (af)wasmachine dan kunnen laten draaien ipv op een duur moment. Ik zou het zelfs overwegen om een elektrische ipv gasboiler te nemen zodat de energie op het beste/goedkooptste moment omgezet en opgeslagen kan worden, wat met electra niet kan (zonder dure accu's)

[Verwijderd]

Hoe gaan ze jou meterstanden opnemen zonder jouw meterkast in te komen?

Die mannetjes kwamen toch vroeger langs om de meterstand op te nemen? Nu dat dat geautomatiseerd wordt, blijf ik daar nog voor betalen. Wat mannetjes om de meterstand op te nemen is goed voor de werkgelegenheid.

En bovendien, wat kost een onderzoek dat een half jaar duurt meer dan een onderzoek van een week?

Het is geen continu arbeidsintensief onderzoek. Om het halfjaar, of om het jaar, een meting is wat anders dan een onderzoek dat 6 maanden duurt.

Allemaal kosten voor het bedrijf dat voor zijn inkomsten van klanten afhankelijk is en het dus door zal gaan berekenen.

Die kosten zijn er al tientallen jaren geweest. Nooit problemen mee gehad. Nu dat er wordt geautomatiseerd, zou er een automatiseringskorting moeten komen omdat er minder menselijke arbeid wordt verricht, geen postzegels etc. Dat gebeurt niet. Doorberekenen gebeurt meestal in het voordeel van het bedrijf.

En dat zaken geprivatiseerd zijn, leuk (nou ja, niet eigenlijk maar toch) het is altijd al commercieel geweest, winst moet gemaakt worden (en bonussen en reclame betaald).

De energiesector is niet altijd geprivatiseerd geweest.

Dat het reactief vermogen doorberekend zal kunnen gaan worden is prima, op die manier komen de lasten bij de veroorzaker en wordt je meer gemotiveerd tot efficiënter en/of zuiniger gebruik.

1. Het gebeurt stiekem, pas achteraf krijgen we dat te weten. 2. Door deze kosten door te berekenen aan de veroorzaker wordt er extra winst gemaakt, want het wordt gebracht als "ons energiebedrijf heeft u tot vandaag gratis reactief vermogen geleverd", terwijl het verlies in de prijs werd verwerkt waardoor er geen sprake was van echt verlies. Ik ben niet tegen het principe van handeldrijven, maar dit soort commerciele truucjes zijn nou eenmaal inherent aan handeldrijven. Administratiekosten worden bij veel bedrijven ook nog steeds doorberekend terwijl er geen menselijke secretaresse of postzegel aan te pas komt. 3. Het elektriciteitsbedrijf maakt gebruik van technologie dat verlies oplevert. Daar hoeft de gebruiker toch niet mee opgezadeld te worden? Vroeg of laat ontstaat technologie om dat verlies te verminderen en dan blijf je ervoor betalen. Je zit er voor altijd aan vast. Dan zegt de overheid "laten we dat verlies omzetten in warmte om huizen te verwarmen" --> en dan betaal je voor die warmte terwijl je al betaalt voor reactief vermogen en vroeger was het al in de prijs inbegrepen. Dus je betaalt er dan 3x voor. Als je dat wilt, ga je gang.

Bovendien kun je met een slimme meter meer tarieven hanteren, iets waarin Nederland hopeloos achter loopt.

Piek/daltarief geeft je het gevoel dat je gunstig uit bent. Je krijgt het gevoel dat je iets op de kop hebt getikt. Als je een kortingskaart koopt bij de NS waarmee je 40% korting krijgt op alle treinreizen, denk je dat de NS dan verlies lijdt? Integendeel. Hun prijsmodel gaat er juist van uit dat als iedereen 40% korting krijgt, dan moeten ze alsnog winstgevend zijn. Zie het dus niet zo dat je een verlaagd tarief krijgt, want dat is de "echte" prijs. Je moet het zo zien: iedereen die geen kortingskaart koopt levert extra winst op, bovenop de normale winst. Als je een kaartje koopt met 40% korting, dan maken zij nog steeds pak 'm beet 50% marge. Als zij zoveel verdienen, betekent het dat jij relatief gezien weinig krijgt (nou... je krijgt wel een goed gevoel omdat je iets op de kop denkt te hebben getikt).

[Artimunor]

Samenzweren is niet iets wat jij doet, maar wat "hun" doen,
de "conspiracy-theory" betekent dat "hun" iets achter de schermen in hun schild voeren waar jij een theorie over hebt.
En voor het hebben van zo'n theorie wordt/werd men dan belachelijk gemaakt: "hoe haal je het in je hoofd om te denken dat 'we' iets achter de schermen in ons schild voeren? Jij alu-hoedje."

Ik wil dat juist omdraaien: Hoe kunnen mensen zo dom zijn om te denken dat multinational bedrijven geen geheime plannen 'beramen' om meer geld te verdienen? Maar in plaats daarvan het beste met de mens voorhebben?
Niet dat ik wil zeggen dat grote bedrijven van alle ethiek ontdaan zijn, het blijven mensen die een moeder hebben of hebben gehad die er werken, echter er zijn uitschieters.

[Reactie gewijzigd door Artimunor op 22 juli 2024 18:16]

[Left]

Maar andersom, kunnen Nederlandse bedrijven ook de Amerikaanse overheid aanklagen (en winnen) in een soortgelijk scenario?

Van TTIP weet ik het niet, maar van het daarmee samengaande ISDS wel: de USA kunnen zelf ook aangeklaagd worden. En het gebeurt af en toe ook, maar, en nu komt het eigenaardige, de USA heeft nog nooit een ISDS rechtzaak verloren. Waarschijnlijk komt dat doordat de Amerikaanse overheid zich gewoon heel weinig bemoeit met het bedrijfsleven als het gaat om milieu of sociale voorzieningen, er valt voor buitenlandse bedrijven dus gewoon weinig te klagen.

Andersom is het een heel ander plaatje, sommige landen (bv Canada) verliezen miljarden door ISDS rechtzaken die ze verloren hebben van Amerikaanse bedrijven.
Dan gaat het bijvoorbeeld over milieuwetgeving die in Canada is ingevoerd en waardoor een Amerikaans bedrijf vindt dat zijn investeringen minder waard zijn geworden. Je moet er niet aan denken dat we dat soort toestanden ook in Nederland gaan krijgen ...

[Reactie gewijzigd door Left op 22 juli 2024 18:16]

[Verwijderd]

[...]
Van TTIP weet ik het niet, maar van het daarmee samengaande ISDS wel: de USA kunnen zelf ook aangeklaagd worden. En het gebeurt af en toe ook, maar, en nu komt het eigenaardige, de USA heeft nog nooit een ISDS rechtzaak verloren.

Hmm... dat wist ik niet. Eerder had ik de conclusie getrrokken dat een burger niet kan winnen van een "bedrijfstribunaal" omdat bedrijven hun geheimen niet openbaren en van een burger/overheid wordt dat wel verwacht. Zodoende beslist een bedrijfstribunaal altijd in het voordeel van een bedrijf, want de continuiteit van het bedrijf moet gewaarborgd worden en het bedrijfsbelang staat voorop. Watje zegt komt dus al een beetje in de buurt van mijn vermoedens dat een bedrijfstribunaal bevooroordeeld is. Ik zal dat eens beter onderzoeken.

Waarschijnlijk komt dat doordat de Amerikaanse overheid zich gewoon heel weinig bemoeit met het bedrijfsleven als het gaat om milieu of sociale voorzieningen, er valt voor buitenlandse bedrijven dus gewoon weinig te klagen.

Dat wekt de suggestie dat er in de VS veel milieurampen, humanitaire rampen etc zijn die te wijten zijn aan het bedrijfsleven. Volgens mij is dat niet zo. Dus waarom is het milieu binnen de VS toch goed beschermd? Evenals mensenrechten? Welk mechanisme zorgt ervoor dat milieu "voorrang" krijgt boven het bedrijfsleven? Of is het zo dat de VS zoveel importeert dat ze hun eigen milieu en arbeiders niet hoeven te belasten?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:16]

[klonic]

Als je een gloeiende plaat hebt en je blijft druppels gooien, dan koelt die na een tijdje significant af. Blijf je dus vooral inzetten voor datgeen waar je in gelooft (of het nou voor of tegen privacy dat ten koste gaan van een aantal bedrijven is). Het staat Facebook en Google vrij de EU te verlaten als onze wetten hen niet aanstaan. Wat betreft TTIP is er nu een petitie die aan het aflopen is.

Er zijn overigens wel vaker bedrijven gezwicht voor overheden.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 18:16]

[Verwijderd]

Als je een gloeiende plaat hebt en je blijft druppels gooien, dan koelt die na een tijdje significant af.

Hierbij roepen klonic en Jael_Jablabla alle druppels op om de petitie te ondertekenen zodat we die gloeiende plaat kunnen afkoelen!!

[Yokozuna]

Mooi samengevat Jael. Als je het objectief bekijkt pleegt de Nederlandse regering hoogverraad. De regering (maar ook de overheid als geheel) zou er moeten zijn om de burger te dienen, want 1) wij hebben hen gekozen en 2) wij betalen +/- de helft van ons inkomen (inkomstenbelasting, BTW, accijns enz.) aan de overheid. Met taxatie komt representatie. Zo hoort het. Wat echter gebeurt is dat we in onze rug worden gestoken door onze eigen overheid, die onze gegevens zonder instemming, praktisch doorverkoopt aan het buitenland. Allerlei partijen spreken er schande van (vooral de hypocriete D66), alsof ze veel waarde hechten aan onze privacy, maar als je naar hun stemgedrag in de kamer kijkt, doen ze net zo goed mee aan de afbraak van onze privacy. De overheid doet dus praktisch het tegenovergestelde van het beschermen van de burger, op nationale schaal. Ik vind dat hoog verraad.

Dit is onze andere mogelijk gemaakt door Ronald Plasterk. Ik verwonder me nog steeds over deze man. Eens was hij een hoogstaand hoogleraar in moleculaire biologie, nu is hij een van de meest corrupte politici van het land, in mijn ogen. Ik zou hem zonder schaamte een landverrader noemen. Hoe de politiek, geld en macht een intelligente persoon met een gezond verstand, op zo'n korte termijn zo corrupt en bijna een sociopaat kan maken, verwondert me nog steeds. Hebzucht blijft blijkbaar toch in onze genen zitten. Ik sluit overigens niet uit dat er sprake is van mes-op-de-keel contracten en verdragen die hier een rol spelen. Niet alleen geld hoeft een rol te spelen, maar is meestal wel de hoofdoorzaak. Hoe dan ook heeft hij een grote rol gespeeld in het doorsluizen van onze gegevens naar de door en door corrupte VS, waar nog meer dan hier, de corporatie en de winst, de God is en ondersteund zal worden, ten koste van wat dan ook nodig is (mens, milieu, democratie en soevereiniteit). Daar liggen delen van onze gegevens dankzij onze eigen overheid, die de taak heeft ons te dienen.

De schande van de moderne tijd, waarin democratie steeds minder een instrument lijkt om de burger een keuze te geven, maar een instrument om het volk rustig te houden en massale opstanden te voorkomen, door hen steeds meer het -idee- te geven dat ze iets te kiezen hebben. Het lijkt steeds meer dat, voornamelijk bij de grotere partijen (VVD, CDA, D66 en PvdA (in mindere mate, maar alsnog)), vooral naar de pijpen wordt gedanst van lobbyisten en sponsors, in plaats van het belang van het volk (zie hun stemgedrag aangaande TTIP, het meest pro-corporate verdrag van deze tijd). Het verbaast me niet als dat de oorzaak is van het huidige verraderlijke privacy beleid in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 22 juli 2024 18:16]

[Verwijderd]

De regering (maar ook de overheid als geheel) zou er moeten zijn om de burger te dienen, want 1) wij hebben hen gekozen en 2) wij betalen +/- de helft van ons inkomen (inkomstenbelasting, BTW, accijns enz.) aan de overheid.

• Wie betaalt, bepaalt. (bijvoorbeeld jij betaalt belasting aan overheid)
• Wie meer betaalt, heeft meer te bepalen. (bijvoorbeeld bedrijven betalen aan de overheid)

[Alxndr]

Hoe kom je er bij dat het eenrichtingsverkeer is? Dat Europa zich schikt naar Amerikaanse belangen en niet andersom? De EU is op bijna alle vlakken (populatie, economie etc.) superieur aan de VS, ons enige probleem zijn de nationale parlementen/regeringen die Brussel tegenwerken en dat in Amerika (meer dan bij ons) geld macht is.

[Verwijderd]

Hoe kom je er bij dat het eenrichtingsverkeer is? Dat Europa zich schikt naar Amerikaanse belangen en niet andersom?

• Toen rond 2003 er ter sprake kwam dat Amerikaanse militairen ook door het Internationaal Tribunaal in Den Haag berecht zouden kunnen worden, dreigde Bush om desnoods Nederland binnen te vallen om Amerikaanse militairen te bevrijden. Dat is met een sisser afgelopen.
• Toen de VS Irak binnenviel, mocht Europa alleen helpen onder Amerikaans toezicht. Amerikaanse zakenlui kregen als eerste de gelegenheid om handelsbetrekkingen op te zetten.
• Schikken naar Amerikaanse belangen gebeurt niet alleen bij Europa, maar ook andere landen. Kijk naar Canada dat al vaak is aangeklaagd ivm ISDS en CETA. Amerika wint al deze rechtszaken. Zie ook andere landen waar zulke verdragen bestaan met Amerika.
• Het uitleveringsverdrag tussen Nederland en de VS is eenrichtingsverkeer (bron uit 2004).
• Freedom Fries incident: landen zijn vrij om hulp te bieden aan de VS, maar het niet bieden van hulp wordt wel bestraft. Daar zit iets van ongelijkwaardigheid in.
• etc etc.

Er zijn zoveel voorbeelden waaruit blijkt dat een relatie met de VS niet berust op gelijkwaardigheid. Of het nou gaat om een zakelijke relatie, bilaterale relatie, handelsrelatie, noem maar op. Dit verzin ik echt niet.

[Verwijderd]

Het is een goede zaak dat europa zijn eigen gegevens beschermt en vooral het bedrijfsleven. Er is al eens onderzoek gedaan dat bedrijven die informatie delen via social media en opslag gebruiken in de US het bedrijfsleven remmen ,inclusief ontwikkeling en daardoor ook de economie schaad.

Het is voor veel mensen en bedrijven een ver van mijn bed show en die zullen het ook niet kunnen begrijpen dat data van een bedrag zoals een onderzoek overgenomen kan worden door Amerika en hierdoor desbetreffende bedrijf schaad voor de toekomst.

Dit is waarom bepaalde bedrijven whatsapp verbieden, dit is ook zo bij mijn bedrijf waar men op de eigen server een chat app gebruiken zowel voor de pc als voor de bedrijfstoestel en toch zie je managers whatsapp gebruiken en informatie delen.

Het is daarom ook onbegrijpelijk als in internationale juridische, financiele of welk bedrijf ook hoor dat men alles deelt via whatsapp en tegelijk aangegeven geen one-drive te willen gebruiken ivm dat informatie wordt opgeslagen in Amerika ze begrijpen niet dat alle info wordt opgeslagen via whatsapp en gedeeld wordt met facebook.

Ik gebruik BBM puur omdat niets wordt opgeslagen en de servers in verschillende wereld delen staan en alles via een pin gaat ,welke je niet kan koppelen aan een naam,06 nummer of contactlijst. Dus lekker anoniem en een app met privacy van een bedrijf dat niet aan datamining doet.

[Nullius]

"Een uitspraak met verstrekkende gevolgen".
Het is maar hoe je het bekijkt.
Bedrijven vinden wel een andere loophole om alsnog 'naar huis te bellen' met je gegevens.

Iets genuanceerdere berichtgeving met een reactie van Max Schrems zelf, de man die de rechtszaak aanspande:
"Dit vonnis wordt hopelijk een mijlpaal op vlak van online privacy. Het trekt een duidelijke lijn en maakt duidelijk dat massasurveillance onze fundamentele rechten schendt." Toch denkt de Oostenrijker niet dat er nu dramatische dingen gaan veranderen voor de bedrijfswereld. "Er zijn nog altijd heel wat alternatieve opties om data te transfereren tussen de EU en de VS. Het vonnis stelt dat nu nationale privacywaakhonden de datatransfers naar de VS in elk individueel geval kunnen doorlichten. Dat in tegenstelling tot safe harbor, dat daarvoor de algemene toestemming gaf."

bron: http://www.demorgen.be/bu...s-te-versluizen-a2480221/

[locke960]

Bedrijven vinden wel een andere loophole om alsnog 'naar huis te bellen' met je gegevens.

De meest voor de hand liggende is dat je bij je volgende inlog poging op facebook een pop-up krijgt met een verhaal over privacy en de mededeling dat het Amerikaans recht van toepassing is. <Accept> <Cancel>. Waarbij Cancel je terugbrengt naar de inlogpagina.

De vraag is in hoeverre dat in de EU legaal is. Lijkt me van niet, anders zouden al die bedrijven zoiets al lang in hun algemene voorwaarden hebben staan.

[Kevinp]

Dat is precies wat er dus ook niet meer mag. Want dat was al gebeurd. Facebook mag niet zomaar zeggen kijk hier staat dat het wel mag.

[Maduth]

Of misschien maak je via je werk wel gebruik van Office 365, deel je bestanden via Dropbox of hanteer je crm-toepassingen via Salesforce. In al die gevallen loopt er een stroom gegevens naar Amerikaanse bedrijven en dat was tot vandaag heel vanzelfsprekend, maar nu niet meer.

Oftewel ik en al mijn collega's kunnen de PC afsluiten en naar huis. Gebruiken allemaal Office 365, Dropbox en SalesForce.

[MAX3400]

Office365

En zoals al zo vaak gemeld; Microsoft, en dan voornamelijk voor bedrijven, is ISO-gecertificeerd en dusdanig "goed" bevonden dat niet alleen de DNB maar ook de EC hebben gevonden dat Microsoft op een soort van "recommended list" mocht komen te staan voor het gebruiken van en beschermen van gegevens van Europeanen ongeacht waar jouw document geografisch zich bevindt bij Microsoft.

Dit houdt ook meteen in dat Microsoft daar dus geld voor vraagt, voor de diensten, en waarvan een bepaald bedrag wordt opgespaard om in jouw naam, tot op zekere hoogte ongevraagd, een data-verzoek van de Amerikaanse overheid naar jouw data aan te vechten bij de Amerikaanse Justitie.

Maar ja, ik zie helaas te vaak dat men een dienst ergens afneemt en pas later leest over bepaalde verdragen en dan maar gaat roepen "oh, maar dan heb ik er dus ook last van".

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 22 juli 2024 18:16]

[Arnoud Engelfriet]

Microsoft is inderdaad echt de good guy hier, geen twijfel. Echter, áls Microsoft zo'n dataverzoek aanvecht en verliest tot aan de Supreme Court, dan houdt het op want dan kán het niet wat zij willen doen. Dan is het echt onmogelijk voor Europese bedrijven om data in de cloud te parkeren als een Amerikaans bedrijf de moeder is van de clouddienstverlener.

[MAX3400]

Ben het geheel met je eens dat bij het Supreme Court op een gegeven moment een beslissing wordt genomen en als je daar verliest, dat je met de billen/documenten bloot zal moeten.

De essentie van het verhaal is dan wel; in welke gevallen zou de Amerikaanse overheid/justitie door willen vechten zo hoog in de boom om jouw gegevens te krijgen? Tenzij je wordt verdacht van zeer grove schending van verdragen, mensenrechten, wetten etc., zal een aanklager in een lagere laag van justitie de zaak behandelen.

Als voorbeeld pak ik even Dhr. Kim Dotcom; ondanks dat de FBI zegt bewijs te hebben voor alles wat god verboden heeft, spreekwoordelijk, is zijn zaak over uitlevering en over de hardware nog steeds niet voorgelegd aan het Supreme Court terwijl zij wel als laatste zou beslissen over de mogelijke uitlevering op basis van de aanklacht/bewijs.

Ergo, tenzij je dus van jezelf weet dat je zaakjes gaat aanpakken die grijzer/schimmiger zijn dan de aanklacht tegen Dotcom, is er dus een zeer gerede kans dat Microsoft jouw belangen/documenten in lagere gerechtsgebouwen zal verdedigen en (waarschijnlijk) wint.

Naar mijn allerbeste weten, maar corrigeer maar als ik het mis heb: er is nog nooit een zaak, verdedigd door Microsoft, over klant-data voor het Supreme Court gebracht ondanks alle hype omtrent data-analyse / afluisteren / Safe Harbour / etc.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 22 juli 2024 18:16]

[MrMonkE]

Ben het geheel met je eens dat bij het Supreme Court op een gegeven moment een beslissing wordt genomen en als je daar verliest, dat je met de billen/documenten bloot zal moeten.

Je moet niets, je kunt ook de eventueele gevolgen van het niet 'billen/documenten bloot geven' kiezen.

[loki504]

Zover ik weet heeft office 365 genoeg data centers in europa zelf.

[bed76]

Aan de basis van het huidige probleem ligt het feit dat je gegevens niet bij datacenters onder Europese hoede, maar bij rekencentra onder Amerikaanse vlag terechtkomen. Amerikaanse geheime diensten mogen zich ook toegang verschaffen tot gegevens in datacenters op Europees grondgebied op basis van de Patriot Act, als ze maar van Amerikaanse bedrijven zijn.

Het maakt de Amerikaanse overheid dus niet uit waar ze staan...

[loki504]

Dan zal er snel een Microsoft EU komen.(als er geen andere weg gevonden word). en waarom blijven wij als honden achter de VS aan lopen terwijl ze schijt hebben aan wat wij als Europa willen?

[ToolBee]

Alles waar .com achter staat valt toch onder "amerikaanse vlag"?

Juridisch in ieder geval.

Dat kunnen/mogen de vrinden van de NSA toch ook allemaal "tappen"?

Iedereen die gisteren, ook niét via twitter, al die mooie maanlandingfoto's heeft bekeken is "genoteerd"... En NASA is geen .com maar .gov van (american) government, ik weet...

[MPAnnihilator]

Hoe kom je daar bij , omdat .com onder ICANN / Verisign valt ? Is het niet gewoon afhankelijk van onder welke RIR het IP valt in gebruik voor host van dat domeinnaam ?

[ToolBee]

Ach... Zou dat de security services (worldwide) echt schelen?

Ik vraag me eerder af wat voor infrastructuur/personeel er ingezet wordt om al die (big) data echt goed te kunnen analyseren, if possibul.

[Verwijderd]

hmja voor zover ik weet zijn .com domeinen 'eigendom' van de USA (of nouja, vallen binnen de jurisdictie van ~), alleen dat gaat dan puur om de domeinnamen. met de sites die er aan vast hangen heeft dat weinig te maken, voor zover ik weet.

[MPAnnihilator]

Ok , maar domeinen op zich hebben dan ook geen enkel raakvlak met dataopslag/privacy. Het zijn de servers/IP's binnen de zone van dat domein geconfigureerd die iets met data kunnen doen. Een 'domeinnaam' slaat zelf niets op. Het is alleen eigendom van iemand of van een organisatie.

NSA kan dus gerust aan de registry Iana/verisign vragen iemand een .com domein te ontnemen, maar om de data te bekijken , zullen ze toch eerst even moeten kijken waar het IP adres zich bevindt van de dienst die ze wensen te onderzoeken.

[Verwijderd]

ja, dat lijkt me te kloppen
(al zal de NSA in de praktijk vermoedelijk lak hebben aan 'dat soort regeltjes' )

[DigitalExorcist]

Ik vrees een beetje dat die grote bedrijven - als dat al niet zo is - een brievenbus-firma oprichten in Europa (Nederland of Ierland, belastingtechnisch ook lekker!) en desnoods wat serverruimte extra afhuren. De data hier opslaan, vervolgens verwerking in de USA kunstmatig 'noodzakelijk' maken en vervolgens gewoon dezelfde hoeveelheid data overpompen.

Maar ja, ik ben dan ook lichtelijk wantrouwend ingesteld.

En met 'noodzakelijk maken' kun je indenken dat de data encrypted moet worden. "Helaas" (voor ons) is er nogal wat strenge regelgeving in Amerika die het moeilijk maakt om encryptie-algoritmes vanuit de USA te exporteren, 'dus' moet alle data op de hoofdkantoren van die grote bedrijven beveiligd worden, want tsja, je wil niet het risico lopen dat je data gejat wordt, toch? Maar ja, die encryptiemethodes mogen niet zomaar geëxporteerd worden dus is het écht nodig om alles eerst de Atlantische Oceaan over te gooien.

Dat, en TTIP. Of geldt dat niet voor digitale diensten?

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 18:16]

[CAPSLOCK2000]

"Helaas" (voor ons) is er nogal wat strenge regelgeving in Amerika die het moeilijk maakt om encryptie-algoritmes vanuit de USA te exporteren, 'dus'

Dat klopt niet, die wet is al jaren geleden versoepeld. Voor de meeste landen gelden geen export-restricties meer behalve voor de "usual suspects" zoals Iran en Noord Korea. Met die landen handel drijven toch al erg lastig dus dat gebeurt niet zo veel.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 18:16]

[DigitalExorcist]

Bedoel het als voorbeeld. Het is niet alsof Amerika dit rustig over zijn kant zal laten gaan natuurlijk, dat geloof je zelf ook niet.. ik bedoelde het breder, meer in de zin van "er zal wel ruimte zijn om 'noodzakelijk' te definiëren". Als het noodzákelijk is dat data naar Amerika gaat en dan wel getransporteerd mag worden, dan zal de Amerikaanse overheid of de bedrijven onder druk van die overheid het wel noodzakelijk maken op één of andere manier.

En als voorbeeld het encryptie-verhaal. Maar er kan natuurlijk ook een andere (technische) reden voor verzonnen worden..

[fevenhuis]

Maar daar kunnen dus ook regels voor opgesteld worden, voor het "exporteren van persoonsgegevens".

Zonder duidelijke limieten zal de onbeperkte spionage voortduren.

En vind men een weg er om heen dan sluit dat ook weer af met adequate regels.

[Duncanwijnen]

Eindelijk een stap in de goede richting qua privacy!

[Armin]

Niet echt. De realiteit is dat als je GMail wilt gebruken, Google bijje data moet kunnen. En dan zal de USA die data kunnen opvragen. Andersom vraagt Nederland via Google NL ook al je data op. Daar gaat deze wet dus ook helemaal niet over.

Het gaat erom of een Europees bedrijf of Europese vestiging van een Amerikaans/Russisch/Chinees/Aziatisch/etc bedrijf expliciet toestemming moet vragen of ze data van een EU burger mogen opslaan of verwerken in de USA. Die semi-automatische goedkeuring is nu opgeschort. Het enige is nu dat er expliciet toestemming gevraagd moet worden, via de voorwaarden. Totdat een nieuw verdrag afgesproken wordt natuurlijk ...

De realiteit is verder dat de EU bedrijven hetzelfde doen met gegevens van Amerikaanse burgers opgeslagen bij Europese bedrijven. En omdat de Europese bedrijven én overheden hun toegang tot die data niet willen verliezen, wordt het gewoon weer handjeklap en verandert er uiteindelijk niets.

De EU kan wel immers boos zijn over spionage, maar ze doen het zelf ook.

[Anonyymm]

Nu ben ik geen jurist, maar ik vraag me af of er nu haast gemaakt gaat worden en of we er werkelijk iets mee opschieten.

In principe zijn alle VS bedrijven welke data in de VS opslaan vanaf gisteren in overtreding. Enige wat ze nu kunnen doen is de toegang voor Europeanen blokkeren. Zullen ze niet doen. En wat als deze de bedrijven hun algemene voorwaarden aanpassen en deze bij de eerste keer inloggen aan je voorlegt? Op het moment dat je deze accepteert, heb je dan ook niet een soort van contract geaccepteerd? Ik snap dat bedrijven contracten onderling kunnen afsluiten, maar hoe zit het met particulieren?

Het zal vast hoger op de agenda's komen, maar ik vermoed dat het voorlopig daarbij blijft.

[Armin]

In principe zijn alle VS bedrijven welke data in de VS opslaan vanaf gisteren in overtreding

Nee, alle bedrijven die geen expliciete toestemming hebben, maar zich op het verdrag baseerde, zijn in overtreding. Dit geld ongeacht of het moederbedrijf een VS bedrijf is. Dus ook voor het Nederlandse Philips Medical Systems die vestigingen in de USA heeft en daar mogelijk data mee uitwisselt, of de Nederlandse tak van Deloite die tax van expats of zo afhandelt.

Nu bleek al eerder dat veel bedrijven die dachten/beweerden op basis van het verdrag aanspraak te kunnen maken, dat niet konden omdat ze niet aan de voorwaarden voldeden. Handhaving daar was zo goed als afwezig, dus ik denk niet dat er nu iets gaat veranderen.

Realiteit is dat zowel de EU als VS overheden willen en bedrijven aan beide kanten de gegevens zelfs moeten uitwisselen voor hun bedrijfsvoering. Uiteindelijk zal er dus gewoon 'een' afspraak komen.

[Stefanbosje]

Eindelijk kijken ze goed naar de privacy van de Europese burgers en zijn we op weg naar een goede privacy.

[Verwijderd]

Ach, wat maakt het uit. Of de Amerikanen bespioneren je rechtstreeks, of onze eigen overheid bespioneert ons en speelt dan de data door naar de Amerikanen. Geloof maar niet dat er daadwerkelijk iets gaat gebeuren wat goed is voor je privacy.

[diefightdie]

Wat valt er tegenwoordig uberhaupt nog onder privacy (van de gegevens die online opgeslagen staan).
Vooral als A zegt privacy is gewaarborgd, terwijl B er altijd bij mag i.v.m. 'nationale veiligheid'.

Mooi om te horen dat zulke uitspraken verstrekkende gevolgen gaan hebben.... al ben ik wel benieuwd naar wat deze gevolgen allemaal zullen zijn.

Ik ervaar momenteel: als je je privacy echt gewaarborgd wilt hebben, moet je heel selectief zijn met data die je online zet. (denk hierbij ook aan documenten synchroniseren in dropbox, e.d.)

[Fermion]

Met dank aan Max Schrems, die een rechtzaak had aangespannen. Eindelijk een start dat de data van ons is. Er zal nog een lange weg te gaan zijn.

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 18:16]

[ShellGhost]

Uit de reactie van de EU commissie:
http://europa.eu/rapid/pr..._STATEMENT-15-5782_en.htm

Also the Data protection rules include derogations under which data can be transferred on the basis of:
Important public interest grounds [e.g. cooperation between authorities in the fight against fraud, cartels, etc.];

Met andere woorden zoals ik ze begrijp: zodra het om (de dooddoeners) terrorisme of kp gaat mag alles nog gewoon over de lijn naar de NSA en god weet wie nog meer.

[Spoetnik385]

Tja. Klinkt positief.
Maar ik verwacht wel een escape die gaat in de richting dat de individuele klant ermee instemt dat zijn/haar gegevens in de USA opgeslagen worden. Dat uiteraard via een ingewikkeld opgesteld bericht waarin je gevraagd wordt hiermee accoord te gaan, zonder dat de consequenties voor een leek helder zijn. Met als gevolg dat 90% van de goegemeente op "ja" klikt. En iedereen weer verder gaat waar ie mee bezig was.