Reacties (59)
1. Van tevoren moet in blauwdrukken en ontwerpen tot in kleine details worden vast gelegd wat het systeem moet kunnen, zonder dat men de nieuwe software kent (b.v. bij een SAP implementatie). Hierdoor worden foute keuzes gemaakt en moet het ontwerp iedere keer weer worden bijgesteld (=voortschrijdend inzicht). Dit is een ramp voor de doorlooptijd en de kosten die gierend uit de hand gaan lopen.
2. Er wordt een deadline gesteld en om die te halen is er te weinig tijd om gebruikers met het systeem te leren werken. Na de live-gang wordt het vervolgens een grote bende.
3. Software lijkt vaak van achter een bureau te zijn gemaakt en sluit maar matig aan bij werkprocessen in organisaties. De meest simpele dingen blijken niet te kunnen.
4. Te veel maatwerk maakt toekomstige upgrades tot een nachtmerrie. Om maatwerk te voorkomen moeten mensen en processen zich aanpassen aan de software i.p.v. anders om. Die bocht wil niemand maken.
5. Er draaien mensen aan de knoppen (managers) die geen flauw idee hebben waarover ze praten. Dat leidt tot foute beslissingen.
6. Ik ken bijna niemand die veranderingen als een kans ziet, maar altijd als een bedreiging. Gevolg => weerstand.
7. Mensen willen niet volgens de nieuwe procedures werken en verstoren daarmee de processen.
8. Elk nieuw systeem waar geen draagvlak voor is binnen de organisatie is gedoemd te mislukken.
En die managers zitten er doorgaans omdat de echte "subject matter experts" met hun dagelijks werk bezig zijn en geen zin hebben om een project intern te managen/verdedigen/verkopen.5. Er draaien mensen aan de knoppen (managers) die geen flauw idee hebben waarover ze praten. Dat leidt tot foute beslissingen.
Deze veranderingen maken dat het onmogelijk is grote projecten tot een goed resultaat te brengen; het blijft altijd concessies doen...
Grootste probleem is de kennis, achterstand bij OS'en en/of software, beleid van ICT wordt vaak bepaald door personen die er geen verstand van hebben, shitload aan incidenten die door teveel beveiliging worden geproduceerd en noem maar op. Veelal zitten er ook personen die al jaren in dienst zijn en niet voor veranderingen te porren zijn.
Bij ons lopen grote ICT projecten over het algemeen niet uit de begroting, misschien wel uit qua tijd. En zoals hieronder wordt gesuggereerd gebruiken wij helemaal geen SAP. Ik weet dat enkele waterschappen dat wel doen, maar alle waterschappen hebben een eigen ICT afdeling en beleid.
Wat er vaak mis ging bij ons is dat afdelingen onafhankelijk van elkaar projecten opstarten en pas op het laatste moment ICT inschakelde, want dan moest er ineens een server komen o.i.d.
Daar is veel tijd en energie ingestoken om die samenwerking te bevorderen en al te starten in een eerder stadium. We hebben nu een change-manager in dienst welke alle ICT gerelateerde projecten begeleid. Nu is het zo dat een afdeling bij de start van een project al contact opneemt met ICT om hierin begeleid en geadviseerd te worden.
Misschien zijn we een positieve uitzonderingen binnen de overheden, maar ik durf best te zeggen dat wij het redelijk goed voor elkaar hebben.
Reactie op Jupiter hieronder:
Wij hebben als waterschap nooit ICT projecten gedaan met Logica. Logica heeft contacten met het Waterschapshuis, een overkoepelende organisatie van alle waterschappen. Echter zijn wij als zelfstandig waterschap niet verplicht om mee te gaan met alle projecten van het Waterschapshuis en dat doen we dus ook niet, omdat wij de bui ook wel zien hangen... Voor ons dus geen financiële strop.
En dan nog iets, in dat stukje staat dat er 26 waterschappen zijn, maar er zijn er 25.
Al met al lijk De Volkskrant niet heel goed geïnformeerd te zijn...
[Reactie gewijzigd door WeBBaN op 23 juli 2024 07:18]
http://www.volkskrant.nl/...terschappen-mislukt.dhtml
Zij zijn de volgende ict-fail. Schade: 25 miljoen euro.
Lopen ze tegen een probleem aan, halen ze iemand van intern. En dan krijgen ze een 'NEE' antwoord. Misschien kort door de bocht, maar iets waar we intern niets mee te maken hebben bemoeien we er gewoon niet mee. Zo makkelijk gaat het.
Ik heb projecten gezien waar ik een WTF moment van een week heb gehad. Niet efficiente maar hele dure projecten. Zo kwam ik laatst achter, dat er extern een CRM-omgeving was voor ons schap.
Het zijn mensen waar 0,0 verstand van zaken hebben, met een aantal technische woorden denken dat ze wat zijn.
Al met al, er moet een hoop dingen veranderen in de verschillende instanties..
Maar dat valt me ook op aan hele gehele Nederland moet aan de Open Source project (Project Goud?). Men heeft het over GNU/Linux en Open Office en toch komt er na lang beslissen weer uit dat men Windows Licenties wil en MS Office.
De overheid is gewoon niet toe aan een grote verandering. Ze zijn gewoon bang voor verandering.
Aan de ene kant snap ik het wel. Dit heeft gewoon zwaar te maken met vendor lockin. Maar men zal toch een keer de stap moeten nemen om daar uit te breken.
Ik hoor veel van de consultans dat idd mensen willen daar geen verandering want ze vinden het best om op XP te werken. Ze zijn bang van vernieuwingen om dat ze de kennis ook in huis niet hebben.
Maar je word daar ook regelmatig tegen gewerkt. Bijv. door de hele burocratie intern want als je moet iets aanschafen foor de project en je moet 1e 3x een verzoek in dienen om te mogen kopen, off als iemand van ons consultans moet wat hebben anders kunnen ze niet door met project en het word gwn niet besteld en dan de hele project maand of twe achter loopt.
Gevolg is dat ze tot in minutieus detail de requirements vantevoren vast moeten leggen, waar ze de kennis niet voor in huis hebben (dit is een algemeen probleem bij software projecten, niet alleen bij de overheid). Doen ze dat namelijk niet, dan komt er een partij met een enorm scherpe prijs (die ze dus MOETEN accepteren), die een produkt oplevert dat wel aan de gedocumenteerde eisen voldoet maar toch totaal nutteloos is. Om het produkt toch waardevol te laten zijn moet er dan enorm veel extra werk worden verricht, wat natuurlijk klauwen met geld kost.
Het alternatief is helaas om de regels een stuk soepeler te maken, wat dan weer de deur voor misbruik (handjeklap, achterkamertjes, vriendjespolitiek enz) wagewijd openzet.
Kortom, voor dit probleem is geen eenvoudige oplossing te bedenken. Het is ook geen probleem dat zich beperkt tot overheids projecten, of tot software. Overal waar aan (hi-tech) ontwikkeling gedaan wordt zit je met het spanningsveld dat de betalende partij vantevoren wil weten hoeveel het gaat kosten (zo weinig mogelijk natuurlijk) terwijl de requirements dan helemaal nog niet compleet zijn.
[Reactie gewijzigd door jeroen94704 op 23 juli 2024 07:18]
We hebben al vaak meegedaan met aanbestedingen, en daar wordt op een puntensysteem gekeken naar wie de opdracht krijgt. En niet naar wie de goedkoopste is.
Anders zou ik die met een eigen bedrijf wel heel gemakkelijk kunnen binnenhalen.
*Ah bedrijf A vraagt 100.000? Dan doe ik het toch voor 95.000. Pff, nee zo werkt het gelukkig niet.
De beste moet de opdracht krijgen, niet de goedkoopste.
En je weet, goedkoop is duurkoop.
Heb zelfs eens gehoord dat een werkplek aanbesteding ondanks de tegenmaatregelen (punt aftrek als de prijs te veel afweek van de gemiddelde prijs.) toch gekaapt werd door een prijsstunter. Er bleken na het controleren van de verplichte eisen slechts 2 aanbieders over en die zaten uiteraard allebei evenveel van het gemiddelde af....Kortom zelfs met wegingen en straf punten is het lastig om niet bij de goedkoopste uit te komen.
Die aanbestedingen zijn geheim, dus dit kan sowieso niet.
Leuk bedacht, maar de aanbestedingsregels zijn opgelegd door Brussel, dus daar kunnen ze niks aan veranderen, versoepelen of hoe je 't ook wilt noemen.
Ken 'n inkoper bij een overheidsinstelling die steen en been klaagt over het feit dat hij soms wel de beste partij wil, maar niet mag vanwege de regels, al was 't maar omdat deze "te klein" zou zijn voor het project.
De europese aanbestedingsregels zijn wat dat betreft een crime....
De kern van het antwoord is namelijk doodeenvoudig: mensen zijn bij dergelijke grote projecten nauwelijks in staat om een reeele, eerlijke schatting te maken van de kosten qua geld en tijd. Men calculeert op papier een helder, afgebakend geheel en berekent daarvan de geschatte kosten op basis van de huidige tarieven. Daarbij ga je af op de normale gang van zaken.
De praktijk is echter weerbarstiger. Iedereen hier zal elementen in zo'n project kunnen benoemen waar het toevallig toch mis zal gaan enzo: prijzen van servers stijgen twee jaar later onverwacht, personeel is vaak ziek, duizend-en-een-dingetjes gaan mis, een aannemer gaat failliet, het weer zit tegen enz enz enz... en dan heb ik nog niet eens de reguliere vertraginkjes genoemd die elk project heeft, klein en groot.
Iedereen weet dat je dat soort zaken moet incalculeren, maar iedereen weet ook dat die offerte dan per definitie niet geaccepteerd wordt door het management. Daarom doet vrijwel niemand het en lopen projecten per definitie uit de hand. Gewoon, omdat wij mensen niet in staat zijn een reeele inschatting te maken van kansen etc in de toekomst. Psychologie....
Ik zou wel eens een onderzoek willen zien hoeveel procent overschrijding dergelijke projecten hebben. Verwachting is dat die opvallend dicht bij elkaar zullen liggen. Dat is precies die toevalsmarge op tegenvallers. Het probleem zit 'm niet in de overschrijding van de norm, maar in het vaststellen van die norm.
Overigens iemand hier op Tweakers die een grootschalig (ICT)-project weet dat wel binnen tijd en budget een fatsoenlijk werkend eindproduct heeft opgeleverd?
Onlangs nog meegemaakt, naar eer en geweten waren er ramingen gemaakt voor een project met een looptijd van enige jaren.
Vanwege de onzekerheden en het vroege stadium een redelijke marge erop gezet. (+60%)
Toen het budget aangevraagd moest worden is de marge niet meegenomen. "Dan werd het zo duur en was het in Den Haag niet te verkopen.."
Inmiddels is duidelijk dat men de deelname van een andere organisatie niet begroot had en dat die dus ook uit het gereserveerde budget bekostigd moet worden.. De rek in het budget is er nu dus wel uit....
Dit heeft niets met de ict projecten te maken, zo zou je alles wat de overheid niet goed doet kunnen afschuiven op "het betaalt niet genoeg".Feit blijft dat de overheid niet goed betaald (voor mensen in loondienst) en qua projecten voor veel mensen niet interessant genoeg is.
Als je het mij vraagt is het probleem dat de projectmanagers zelf niets snappen en vooral niets willen snappen over hun eigen project. Ze verzinnen een systeem wat een ander moet gaan gebruiken. Zelfs hoeven ze het niet te gebruiken dus hoeven ze ook niet het fijne te weten hoe het zou moeten werken.
De specs die ze aanleveren kunnen waarschijnlijk niet 100% worden overgenomen door de ict-leverancier en die biedt een alternatief aan. De projectmanager moet daar dan akkoord op geven, zonder dat die snapt waar die akkoord op geeft.
Ik ben niet eens ict-er maar heb wel met cms-en te maken op mijn werk. Bij elk nieuw cms zijn het altijd de tijdelijke krachten die het moeten uitvoeren en de kennis hebben over het systeem, terwijl de projectmanager het echt als projectje ziet. Snappen er inhoudelijk niks van, maar praten er wel altijd over.
Nog erger als de projectmanager zelf een interrimmer is die drie maanden onderzoek heeft gedaan naar het moeten aanschaffen van het systeem en de uitvoering aan de vaste krachten overlaat, maar dat die het dan uiteindelijk ook aan een interimmer uitbesteden.
Maar dat geldt blijkbaar minder voor IT'ers (stelletje geldwolven
En dan heb je nog de grote projecten die de overheid voor 95% uitbesteed aan logica, Cap etc. Daar is de aanbestedingsprocedure zo hard en de eisen (de functionele specificatie) zo rigide dat die vaak bij voorbaat tot mislukken gedoemd zijn.
Nu zie je veel dat er gekozen wordt voor technologische projecten puur en alleen omdat anderen het ook hebben gedaan. Wat was er mis met de strippenkaart? Het rode potlood? Het is jammer dat de deuren van onze volksvertegenwoordigers altijd open staan voor grote bedrijven, terwijl echte experts (bijv. Rob Gongrijp m.b.t. stemmachine fraude) diezelfde deur met een koevoet moeten openbreken om aan de noodbel te trekken.
Het is toch triest dat zo'n incompetent orgaan je dwingt om je biometrische gegevens af te staan, naar de mijne kunnen ze in ieder geval fluiten. En nog triester dat wanneer de volledige biometrische-, persoons- en financiële info van tig miljoenen Nederlanders op straat komt te liggen, dat je er de klok op gelijk kunt zetten dat ze hun les nog niet zullen leren, en ze gewoon weer één of andere tandloze commissie aanstellen om te onderzoeken hoe het fout kon gaan (kindermisbruik door "geestelijken", bouwfraude, Irak oorlog, bankenstelsel etc.) en over gaan tot de orde van de dag.
En voor de eerlijkheid, ik ben wel werkzaam in de IT, en nee ik werk niet bij de overheid. Maar ik vindt het ook niet heel gek dat er zoveel fout gaat als je zoveel expertise mist.
Feit blijft dat de overheid niet goed betaald (voor mensen in loondienst) en qua projecten voor veel mensen niet interessant genoeg is. Gevolg is dat er niemand wil werken met als gevolg dat er minder inhoudelijke kennis binnen de overheid aanwezig is.
En als je goed bent in wat je doet heb je in de IT buiten de overheid ook gewoon een soort van baangarantie
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:18]
Ik denk echt dat er flink geïnvesteerd moet worden in een ICT afdeling met voldoende mensen van niveau ipv. dat ze steeds een los staand bedrijf inhuren met alle miscommunicatie die daar bij inbegrepen is. Ook lijkt het vaak zo dat de mensen die de touwtjes in handen hebben de ICT-ers niet serieus nemen en tegen het gegeven advies in gaan.
Nu is zeker dat laatste misschien een beetje overdreven maar wel de wortel van het probleem. Het kan niet zo simpel zijn dat alleen onbekwame ICT-ers bij de overheid werken.
[Reactie gewijzigd door MAXed_out op 23 juli 2024 07:18]
Het is ook zo makkelijk schoppen tegen 'zij daar in Den Haag', maar volgens mij zijn de slagingskansen van een project niet zo gek veel lager dan in de commerciële instellingen. Uiteraard loopt een project van de overheid altijd het risico dat er binnen 4 jaar een andere kapitein aan het roer zit die het allemaal anders wil...
Ook is het natuurlijk niet zo dat (lokale) overheden en instanties maar onbeperkt geld hebben om maar uit te geven en dat er alleen maar domme ICT'ers zitten. Er zijn gewoon veel factoren die op dit soort zaken invloed hebben, net zoals bij commerciele bedrijven.
En zoals thekip al aangeeft: Als je zo goed weet wat er beter kan, wat let je om te solliciteren bij de overheid en de boel daar eens goed op te zetten. Een mooie uitdaging lijkt me voor een slimme ICT'er.
P.S. Ik zeg niet dat alles prima is zo, het kan natuurlijk altijd beter.
[Reactie gewijzigd door petturik op 23 juli 2024 07:18]
Hiervoor hebben we echter wel eerst tegen de stroom in moeten roeien, want het eerste plan wat er lag zou de overheid een boel geld uit geven voor een project wat gedoemd was om te mislukken.
Het probleem is dat opdrachtgevers geen verstand van zaken hebben en dus niet kunnen controleren of de aannemer goede plannen maakt, en mist de mensen die met de vuist op tafel slaan en zeggen "we hebben een contract voor 50 miljoen, hoe durf je hier te komen om nog 50 miljoen te vragen?!"
Politie: te duur
Waterschappen: SAP, dus te duur
Nee, even serieus. Ik heb het idee dat de overheid twee verkeerde ideeën heeft:
1. "Goedkoop" kan niet goed zijn.
2. Alleen grote bedrijven kunnen aan de eisen van de overheid voldoen.
Volgens mij doet de overheid er goed aan om IT uit te besteden, maar doen ze dat bij de verkeerde bedrijven. Mijn ervaring is dat hoe groter het bedrijf, hoe minder "waardering" ze hebben voor hun klanten. Moeilijk uit te leggen, maar mijn punt is dat de klant minder koning wordt naar mate dat de leverancier groter is. Ik zou daarom adviseren om voor kleinere (Nederlandse!) bedrijven te kiezen.
Maar we zullen zien.
Of er ook echt iets verandert weet ik nog niet zo zeker; eerst zien, dan geloven.
- Slechte planning.
- Niet duidelijk is wie voor wat verantwoordelijk is.
- en niet praten met de mensen die het gaan gebruiken. ( slechte communicatie )
Atans meen te herinneren dat er in Maastricht ziekenhuis een ict project van miljoenen de mist is ingegaan, omdat achteraf bleek dat er niet was overlegd met doctoren wat het systeem allemaal moet kunnen.
Misschien zit ik er helemaal naast maar zo zie ik het.
Kleine toevoeging:- en niet praten met de mensen die het gaan gebruiken. ( slechte communicatie )
- en niet praten met de mensen die de data aanleveren.
Vervolgens komen ze met de meest krankjorem verzinsels om die data (waar het om draait) toch maar in hun bedenksel te drukken. En vragen zich later af waarom ze hun data niet kunnen vinden.
In mijn ervaring: de meeste toekomstige gebruikers hebben helemaal geen tijd/zin om mee te denken/werken, die hebben het al druk genoeg met hun dagelijkse business. Dat maakt het opstellen van specs veel moeilijker dan het in theorie zou moeten zijn. In mijn ervaring heb je dan ook meer aan een iets duurder flexibel/makkelijk aanpasbaar systeem dan aan een gespecialiseerde applicatie dat precies in de specs past. Maar dat past weer slecht in (altijd krappe) budgetten en formele aanbestedingstrajecten.niet praten met de mensen die het gaan gebruiken.
Grote ICT projecten zijn gewoon erg moeilijk te managen. Geen onderzoekscommissie kan daar iets aan veranderen.
[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 07:18]
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.