Wikileaks

Volgens een Amerikaanse politicus is Wikileaks een terroristische organisatie. Wat vind jij van de Wikileaks-publicatie van 250.000 Amerikaanse overheidsdocumenten?

De publicatie is onverstandig, maar 'terroristisch' is overdreven
31,2%
Wie niets te verbergen heeft, heeft toch niets te vrezen?
24,9%
De publicatie van Wikileaks is nuttig en geeft openheid
24,0%
De actie van Wikileaks is inderdaad gevaarlijk
8,6%
Eigen schuld, dikke bult: de VS had de beveiliging niet op orde
8,4%
Wikileaks? Huh?
2,8%

Aantal stemmen: 23.203. Deelname gesloten op 20-12-2010 13:23. Stemmen is niet meer mogelijk.

Reacties (122)

122
116
86
6
0
1
Wijzig sortering
Ik denk dat de onthulling, net als bij die met de Apache, verkeerd wordt begrepen. Het probleem is echt niet dat mensen op ambassade's iets gemeens zeggen over iemand anders. Het probleem is dat de US over zo iets kleins al zo'n ophef maakt. Er is nog bijna niks vrijgegeven en nu zijn al schokkende dingen bevestigd, zoals dat we echt 50 atoomkoppen hadden ten tijde van de Cuba-crisis. Maar dit wisten we toch al? Niet dat het er 50 waren. Ik durf te wedden dat als er een poll kwam over hoeveel kernkoppen Nederland in opslag had er op 30+ bijna niet gestemt zou worden. En we wisten het nooit zeker, dit is altijd geheim gehouden.

Het probleem is hier dat de US hier al zo'n ophef over maakt. Over wat ambtenaartjes die wat kattekwaad uithalen is al moord en brand. De vraag is wat ze echt verbergen. Waarom is het zo erg terwijl er niks ergs gebeurd? Wat proberen ze zo hard te verbergen? Wat mogen we niet weten en waarom?

Net als het filmpje met de Apache. Het probleem was niet de beschieting, die ging volgens het boekje. Het probleem was dat het geheim (of ontkend) werd gehouden. Wat wordt nog meer verborgen?

De reactie van de US wijst er alleen maar op dat wat Wikileaks tot nu toe allemaal heeft gereleased nog niet eens het topje van de ijsberg te noemen is. DAT is de waarde van deze documenten.
Interessant om te zien hoe de poll blijkt uit te wijzen hoe de meeste mensen hier bereid zijn op de barricades te klimmen voor censuur, aangezien men over het algemeen beweerd aan de andere kant van de barricades te staan.

Ik vond het ook wel interessant wat Prins Hassan van Jordanië erover te zeggen had tegen Jeremy Paxman (in het Engels): http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/9242269.stm

En vooral de Amerikaanse reactie is ook wel typisch:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/9242487.stm

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 28 juli 2024 23:40]

Ik zie dat de percentages uit de poll niet echt overeenkomen met de reacties.
Persoonlijk ben ik benieuwd naar de onderbouwing van de mensen die dit "onverstandig" vinden.

Ik heb zelf overigens gestemd op "De publicatie van Wikileaks is nuttig en geeft openheid" omdat ik van mening ben dat openheid uiteindelijk voor iedereen tot het beste resultaat leidt.
Het doel is goed, de organisatie niet. Ik had hier gister nog een discussie over met een paar amerikaanse vrienden die voor de publicaties zijn. Ik ben tegen puur omdat ik de mensen achter de site niet capabel vind omgaan met de data die ze aangeleverd krijgen.

In de publicatie over afghanistan bijvoorbeeld waren informanten terug te vinden met voornaam, achternaam en soms zelf plaats. Dit is toch belachelijk? Dit soort data mag niet op straat komen te liggen. Natuurlijk ben ik het eens met het plaatsen van de meeste data dat gewoon laat zien wat er fout gaat, maar namen van informanten mogen nooit maar dan ook nooit naar buiten komen.

"One specific example cited by the paper is a report on an interview conducted by military officers of a potential Taliban defector. The militant is named, along with his father and the village in which they live." - http://www.cbsnews.com/8301-503543_162-20011886-503543.html

Als de wikileaks organisatie dit soort dingen beter op orde had vond ik de publicaties geen probleem, maar ze hebben in het verleden dus al aangetoond erg slordig met de data om te gaan.

Daarnaast is die wikileaks voorman een erg narcistische gozer.


Dus het doel: JA! mee eens.
De uitvoering: Slordig en zorgt ervoor dat ik tegen publicaties ben van deze organisatie.
In de publicatie over afghanistan bijvoorbeeld waren informanten terug te vinden met voornaam, achternaam en soms zelf plaats. Dit is toch belachelijk?
Oh? Geef maar eens een voorbeeld van documenten. Dit soort dingen heb ik alleen gehoord van zeer anti-wikileaks nieuws bedrijven, maar nog geen bewijs er van gezien.
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread598661/pg1

http://philosophistry.com...eaks-one-month-later.html

When attacked for exposing the names of Afghan informants, and potentially exposing them to Taliban retribution, Assange lapsed into incoherence, citing the hitherto unknown “journalists shouldn’t prognosticate” rule: “In journalism we should actually ignore people that say something might happen or could happen.”
- http://reason.com/archive...an-assange-wikijournalist

Mr Assange said: "No one has been harmed, but should anyone come to harm of course that would be a matter of deep regret - our goal is justice to innocents, not to harm them. That said, if we were forced into a position of publishing all of the archives or none of the archives we would publish all of the archives because it's extremely important to the history of this war."
- http://www.theaustralian....ry-e6frg6so-1225898273552

etc etc.
Ik heb zelf overigens gestemd op "De publicatie van Wikileaks is nuttig en geeft openheid" omdat ik van mening ben dat openheid uiteindelijk voor iedereen tot het beste resultaat leidt.
Openheid leidt altijd tot het beste resultaat? Moet je eens eerlijk en open zijn als je vriendin vraagt of haar kont er dik uitziet in die broek.

Hier is dat ook een beetje het geval. Diplomaten bespreken hun tegenstanders, maar ook hun bondgenoten eerlijk en open. Soms op een manier die niet echt als prettig zal worden ervaren. Als je zoiets transparant doet ben je *of* een bondgenoot kwijt *of* zullen je mensen nooit eerlijk zeggen wat ze vinden. Ik zie het voordeel van de openheid dan niet.
waarom toch steeds dat geouwehoer over .... dat stukje over hoe men denkt over..... terwijl er in de lekken eerder al en nu, ook meer dan genoeg data is gelekt over dingen die WEL belangrijk zijn. omdat die asange nu zo'n vreemde is, is daarom heel het 'lekken' van data not done ...

denk je nu echt dat ik er een moment bij stil sta dat merkel wel of geen trut is, als ik 2 minuten daarvoor gelezen heb dat bush bewust honderden levens in gevaar bracht om 1 vermeende terrorist (we weten nu wat daar de amerikaanse defenitie van is) te pakken te krijgen.
Ik vind de publicatie onverstandig, maar eigenlijk stond de optie die ik graag zou stemmen er niet tussen: "onzinnig." Van wat ik tot nu toe mee krijg via het nieuws zijn de publicaties vooral documenten van personen binnen ambassades die zich niet zo netjes uitgelaten hebben over anderen in hun interne communicatie. Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet, dit zegt niet veel over de USA, het zijn geen dingen die in de doofpot zijn gestopt. Het is simpelweg interne communicatie en ik vind het niet zo vreemd dat personen binnen de ambassades daarin hun mening verkondigen, zolang ze hun optredens naar buiten toe maar netjes houden.

Daarmee wil ik niet zeggen dat Wikileaks onzinnig is, ze hebben zeker ook een nut en als ze schandalen uit de doofpot weten op te vissen die van belang zijn om te weten vind ik dat zeker goed. Echter publiceren ze nu naar mijn mening vooral veel dingen die het publiceren niet waard zijn en mogelijk problemen veroorzaken die er niet hadden hoeven zijn.

Wikileaks mag van mij dus eens een strengere selectie gaan toepassen, het feit dat het als "secret" bestempeld was maakt het niet meteen nodig om het openbaar te maken...
"Wie niets te verbergen heeft, heeft toch niets te vrezen?" O-)

Heerlijk argument, vooral omdat de VS (en alle andere overheden) dit te pas en te onpas gebruikt om inbreuk op de privacy goed te praten.... ;)

[Reactie gewijzigd door luappul op 28 juli 2024 23:40]

Precies, even terugpakken met d'r eigen achterlijke regeltjes.. :Y)
Terugpakken?.....

Jij denkt dat dit een soort van spelletje is. Beetje jammer.
Het is jammer dat mensen vaak niet verder kijken dan hun neus lang is. En ja, Amerika heeft fouten gemaakt zoals ze altijd al doen. Het is gewoon een raar land met rare mensen, daar veranderen wij toch niets aan.

Maar als ze gelijk hebben dat er eventueel mensen vermoord kunnen worden door de publicatie van deze documenten moeten we toch eens goed nadenken of het publiceren ervan wel verantwoord is.

Stel dat er iemand vermoord wordt door het publiceren van de documenten. Ik zou het in ieder geval niet kunnen publiceren, het risico dat dit gebeurt zou voor mij te hoog zijn. En daarbij kan ik niet leven met een schuldgevoel van dit kaliber.
Dit is inderdaad een spelletje. Een machtsspelletje, gespeeld door Amerika. Wat is er mis met meespelen op hun eigen niveau?
Wat ik in het artikel over dit onderwerp lees, is eigenlijk vooral dat de Amerikaanse overheid niet zo blij is dat ze niks meer stiekem kunnen doen. Die hele overheid daar is gebaseerd op propaganda, leugens en eigenbelang, en openheid van zaken zou betekenen dat ze bepaalde dingen anders moeten gaan doen, en dat anders is meestal niet in hun voordeel.

Ik vind je reactie nogal overtrokken. Ik heb nergens iets gelezen over moorden. En als er iemand vermoord wordt om info die gepubliceerd wordt, dan heeft ie het aan zichzelf te danken. Als je je moet verbergen achter geheimen om te voorkomen dat mensen je om willen leggen, ben je sowieso al een boefje.
sorry, maar je bent een duidelijk voorbeeld van iemand die denkt dat internationale relaties eenvoudig zijn
dat is dus duidelijk niet zo
het spreekwoord "You scratch my back and I'll scratch yours" is perfect van toepassing en dat zie je ook in de gepubliceerde documenten
of ben je echt zo naïef dat je denkt dat de VS iets voor Nederland doet uit menslievendheid? nee dus, daar staat iets tegenover dat zij leuk vinden

ze noemen het een machtsspelletje, maar eigenlijk is dit oorlog
weliswaar zonder wapens (hoewel zelf dat niet altijd waar is)
Internationale relaties zijn niet eenvoudig nee. Maar dat komt, m.i. onder andere doordat men aan vele kanten 'spelletjes' speelt, geheimen heeft enzovoorts. Dat is geen vanzelfsprekendheid, al zou je dat in de wereld van vandaag haast denken, dat is ergens een keer begonnen. Wellicht (hoogstwaarschijnlijk) zit het in de aard van het beestje; de Romeinen deden het al op deze manier en nog veel oudere beschavingen vast ook wel.

Echter, wat 'ons' als mens kenmerkt, of zou moeten kenmerken, is onze hang naar verandering, of liever: verbetering. De status quo accepteren, met alleen maar als reden dat het nu eenmaal de huidige stand van zaken is lijkt me in geen geval een goed idee. Als 'wij' (bijvoorbeeld als westerse samenleving) een instrument als het internet kunnen gebruiken om meer openheid en transparantie van en bij overheden af te dwingen, denk ik dat we méér in de goede richting zitten dan wanneer we alles wat overheden doen met de mantel der 'liefde' bedekken.

En ja, voortgang betekent soms dat er slachtoffers vallen. De geschiedenis bekijkend kun je niet anders dan dat concluderen. Niemand, op enkele vrijwillige martelaren na, wordt graag geslachtofferd voor het 'hogere doel'. En ook niet iedereen is het eens, of gelooft in dit hogere doel. Dat zou ons echter er niet van moeten weerhouden om het doel wél na te streven. Nooit ten koste van alles, ook al zou dat soms een prettige gedachte zijn (voor sommigen), maar de prijs die we betalen voor een eerlijke, transparante en (vooral?) controleerbare overheid staat vooralsnog in het niet vergeleken met de oncontroleerbare rotzooi die overheden er van maken als er geen enkele vorm van transparantie verwacht (en verkregen) wordt door haar burgers.

Mijn inziens gaan we als wereldbevolking nooit veel verder komen dan waar we nu staan wanneer we het toestaan dat onze (soms democratisch verkozen) overheden machtsspelletjes spelen op de manier die onder andere in de wikileaks documenten wordt omschreven. Op die manier blijft het een kat en muisgebeuren op hoog niveau, met de burgers, onze levens en alle bezittingen als inzet. Want daar gaat het uiteindelijk om natuurlijk. En als het om onze levens, de levens van onze kinderen en dierbaren gaat, waarom hebben wij dan (blijkbaar nu niet) het recht om te weten wat er gebeurt? Wie bepaalt voor ons dat wij geen weet mogen hebben van zaken die ons wel degelijk aangaan? Je zou je überhaupt kunnen afvragen waarom overheden zaken ondernemen die, wanneer ze niet meer geheim zijn, ons eerder in gevaar brengen dan in veiligheid.

Ik denk dat we ons moeten realiseren dat er geen onderscheid aan is te brengen tussen het land, de burgers en haar overheid. Ja, overheden lijken enigszins autonoom van haar burgers te opereren, maar uiteindelijk kan er nooit een overheid bestaan zonder burgers en zou het dus een verlengstuk moeten zijn van ons als samenleving. Het komt op mij vreemd over dat een orgaan wat, in Nederlands' en in de VS' geval, in het leven is geroepen om ons belang te dienen, geheimen heeft voor degenen die ze zouden moeten dienen. Wat mij betreft moet het dan ook afgelopen zijn met overheden en overheidsorganen die een volledig eigen leven leiden, los van de samenleving. We zijn met z'n allen verantwoordelijk voor wat er gebeurt in de wereld, we krijgen er met z'n allen mee te maken als het fout gaat, dus het is niet meer dan normaal dat we ook weten wáárom er iets gebeurt (of fout gaat).

Dat gezegd hebbende, ik neem aan dat ambtenaren (en de overheid) in ieder geval in Nederland over het algemeen ons niet ter kwader trouw is. Ja, ik geloof dat 'zij' uit ons belang handelen en er alles aan zullen doen om te voorkomen dat ons iets overkomt. Echter, die aanname en dat geloof kunnen nooit betekenen dat we de overheden los van ons hun gang laten gaan. Ik vind dat we als burger een belangrijke controlerende en corrigerende taak hebben als het aankomt op de overheid (en dus onszelf). We moeten juist zoveel mogelijk informatie en transparantie willen. Want wat nou als de overheid uit onze naam dingen doet die volgens velen volstrekt onethisch zijn? Wat als de overheid zaken in het geheim doet waarvan wij helemaal niet willen dat ze het doen? Hoe moeten wij als samenleving aangeven dat we op die manier niet naar buiten willen treden via onze overheid als we niet eens weten wat 'wij' doen?

Uiteindelijk geloof ik helemaal niet dat 'wereldvrede' kan worden behaald door geheime afspraken te maken. We hebben namelijk een reden om iets geheim te houden; het is nadelig voor een andere partij. Zolang men probeert zichzelf te bevoordelen louter door anderen te benadelen is het hele diplomatieke gebeuren maar een farce. Een manier om van conflict naar conflict te leven, zonder licht aan het einde van de tunnel. En hoewel ik mij realiseer dat de wereld, en vooral de mens, niet zo in elkaar steekt dat we zonder nare gevolgen deze cirkel kunnen doorbreken, zie ik het vanuit idealistisch oogpunt toch graag wel gebeuren :).
Ik zou je graag een must-read beoordeling geven, maar reactiescore staat al vast.
Dit is nagenoeg exact hoe ik erover denk: Chaostheorie zorgt voor evolutie, en evolutie heeft af en toe revolutie nodig.
Je conclusie slaat dan ook de spijker op zijn kop: We hebben wel graag het eind- maar niet het directe resultaat van de doorbroken cirkel.

Dankjewel, het is goed om te weten dat er meer mensen zijn die gewoon opschrijven wat ze écht denken, in plaats van eigenbelangen veilig te stellen.
ai, hiermee ga je wel heel erg kort door de bocht. Ik kan me in de redenatie van Marchel wel vinden, het is geen spel.
Als je je moet verbergen achter geheimen om te voorkomen dat mensen je om willen leggen, ben je sowieso al een boefje.
Als je je als diplomaat dus moet verbergen achter een geheim omdat dat bijvoorbeeld de vrede dient dan ben je een boefje? Come on man.
Mensen worden niet vermoord omdat wikileaks hun leugens heeft gepubliceerd, maar omdat ze zelf die leugens hebben verspreid.
Geweldige eerste post! Absoluut mee eens. Overheden rollen tegenwoordig over elkaar heen om privacy wetgeving aan te passen. Mijn idee is dan ook een koekje van eigen deeg.

Echter als er mensenlevens op het spel staan of carrieres verwoest worden door een slip of the tongue.. tja..
Ik hoop dan ook wel dat een organisatie als wikileaks aan zelfregulering doet. Sommige zaken moet je gewoon niet publiceren.
Nou.. dan kun je gelijk even je post aanpassen... Want wikileaks doet juist niet aan zelfregulering. Sterker, ze hebben in het verleden al menig maal de waarheid een beetje verdraaid om op die manier extra publiciteit te halen.

Het zal ze een rotzorg zijn als er mensenlevens op het spel staan, of carrieres verwoest worden. Gelukkig dat hun leaks tot nu toe allemaal redelijk onschuldig waren. Ze blazen wel hoog van de toeren, maar het is echt niet interessant om te weten dat de ambassade Merkel risicomijdend vindt, of dat ze Berlusconi een nul vinden.
Een beetje eenzijdig. Wikileaks denk wel degelijk goed na over wat ze publiceren, het grootste deel van de teksten wordt zelfs geanonimiseerd. Het lijkt me ook erg sterk dat een organisatie die staat voor open- en eerlijkheid de zaken verdraait, een voorbeeld zou handig zijn. Het zullen vooral de media zijn die hoog van de toren blazen, Wikileaks doet voor zover ik weet niet aan marketing.

Daarnaast denk ik niet dat het altijd goed is om geheime documenten te publiceren. Sommige dingen moeten gewoon achter de schermen geregeld worden om verstoring van de verhoudingen te voorkomen. Toch denk ik dat een publicatie als deze goed is, gewoon om de VS even wakker te schudden, want lieverdjes zijn het zeker niet.
Ik zeg: laat de waarheid maar eens boven tafel komen, en laten we erover praten, zonder elkaar in de haren te vliegen.

[Reactie gewijzigd door Revolvist op 28 juli 2024 23:40]

Het punt waarom ik WikiLeaks een echte meerwaarde vind hebben is dat er op dit moment bijna alles onder het mom "Secret" verborgen word gehouden voor de maatschappij. En als je kijkt naar de Afganistan/iraq warlogs, dan blijkt ook duidelijk dat deze dingen voornamelijk secret zijn omdat ze: De publieke opinie negatief kunnen beinvloeden en ook om eventuele , strafbare feiten te verhullen. Dit heeft niets met secret the maken, maar gewoon met voorkomen van "Trias Politica". Terwijl dit juist de belangrijkste pilaren zijn van een democratie.

Dat mensen roepen dat er mensen leven mee in gevaar komen, dit roepen ze bij elke release van data. Feit blijft dat als er echt iemand door was overleden dat dit toch echt al breeduit was uitgemeten door de regering van de USA. Daarnaast redacteert wikileaks alles zeer uitgebreid, juist om informanten e.d. te beschermen. Terwijl als er word gevraagd aan de USA of ze willen aangeven welke dingen volgens hun moeten worden aangepast om mensen in gevaar te brengen, dan geven ze geen gehoor. Dus blijkbaar heeft dat ook niet echt een prioriteit.
Ja is leuk bedacht maar de hele pol komt er zo wel erg vertekend uit. Want aangezien "Wie niets te verbergen heeft, heeft toch niets te vrezen?" en "De publicatie van Wikileaks is nuttig en geeft openheid " beide zijn voor publicatie zijn en "De publicatie is onverstandig, maar 'terroristisch' is overdreven " en "De actie van Wikileaks is inderdaad gevaarlijk " tegen publicatie. Als je die procenten bij elkaar optelt (op dit moment van meten) is 48,2 % voor publicatie en 40,5 % tegen publicatie..

Maar nu lijkt het alsof de meeste tweakers tegen publicatie zijn als ik naar de poll kijk!

De stellingen "Wikileaks? Huh?" en "Eigen schuld, dikke bult: de VS had de beveiliging niet op orde" zeggen niets over het feit om iemand het goed of fout vind om ze te publiceren. Misschien is die laatste een wel, dan zou het over 55% komen.

[Reactie gewijzigd door terracide op 28 juli 2024 23:40]

Eh sorry maar ik ben vóór publicatie maar heb gestemd op: Publicatie is onverstandig. Er wordt namelijk nergens aangegeven in welk opzicht onverstandig. Ik vind het onverstandig om Assange meer werk gedaan kan krijgen als hij niet ~80% van alle inlichtingendiensten achter zich aan heeft ;) Dus deze poll zegt, zoals bijna alle tweakers.net polls, helemaal niets. Daar zijn t.net polls ook niet voor ;)
Als jij voor publicatie bent en tegen stemt dan snap jij de poll niet. En deze poll zegt natuurlijk wel wat. De vraag is namelijk " Wat vind jij van de Wikileaks-publicatie van 250.000 Amerikaanse overheidsdocumenten?" . Dat is toch een redelijk simpele vraag, dit gaat niet over het voortbestaan van wikileaks.
Hulde voor Tweakers om deze bij de mogelijkheden te plaatsen, ik las hem en hij toverde een dikke grijns op m'n gezicht.
Persoonlijk geloof ik er geen ene jota van. Het lijkt me waarschijnlijker dat het gecontroleerd gelekt wordt door de Amerikaanse overheid. Immers als het een lek is moet het wel waar zijn.

Het zal ongetwijfeld pagina's vol nutteloze en reeds bekende informatie bevatten. En daarnaast een stapel onwaarheden waarvan de US maar al te graag wil dat we het geloven. Totdat de resultaten onderzocht en bevestigd zijn door een onafhankelijk orgaan (bestaat dat nog) hecht ik er niet teveel waarde aan.
Makkelijk gezegt dat je er geen zak van gelooft als je er niet eerst zelf onderzoek naar doet. Je vind het wel makkelijk om anderen voor je te laten denken he? Oo

Nu praat ik niks goed ten opzichte van de US, wat hun uitspoken is ook geen eerlijkspel meer. maar om hier direct een conclusie op te trekken vind ik wel erg overdreven. Jij gelooft ook zeker altijd direct alles wat je op TV ziet? want het zal toch wel waar zijn.... er zal VAST wel iemand onderzoek naar hebben gedaan, anders zal het niet op TV zijn.

Dream on! en begin eens voor jezelf te denken -.-'
Heb je überhaupt gelezen wat ik heb ingetikt? Ik meld toch juist dat ik de informatie niet geloof totdat hij bevestigd is met gedegen onderzoek. En dat geldt evenzeer voor de informatie die de US naar buiten brengt. Je opmerking raakt dus helaas kant nog wal.
Jij misschien niet, maar er zijn ook veel "het staat op internet dus moet het wel waar zijn" mensen.
Na een hoop cables door te hebben genomen sluit ik me hier voorzichtig bij aan.

Hetgeen tot dusver "gelekt" is lijkt op een selectie van laag controversieel materiaal dat vooral verder hamert op agendapunten N-Korea, Iran.

Boodschap is: "now you see for yourselves: the US are still the good guys. That is all there is follks. But we have to do something about N-Korea, Iran .. get the EU missile shield up, etc..

Daarnaast wordt er hierbij openlijk druk uitgeoefend op "bondgenoten" zoals Saudi Arabië of China (ivm eenmaking Zuid en Noord Korea onder bestuur Seoul) om in de openbaarheid te treden met hun agenda.

Misschien met als doel de actie te accelereren.

Dus waar is de keuze-optie: Cablegate lijkt tot nader order op een "intern karwei" ?
Aangezien informatie voor iedereen toegankelijk moet zijn als universeel basis recht, kan het nooit zijn dat wat Wikileaks doet, gevaarlijk is. Vergeet niet dat ieder mens zelf verantwoordelijk is voor het eigen handelen jegens derden en zichzelf. Het is niet de maker van een wapen die iemand doodt, maar diegene die de trekker overhaalt. Overigens ben ik een groot tegenstander van wapens in welke vorm dan ook tenzij het bedoelt is om de aarde te beschermen tegen eventuele kosmische bedrijgingen zoals asteroïden op ramkoers.

Sommige informatie vind ik niet prettig omdat ik weet dat er te veel mensen er niet verantwoordelijk mee handelen door gebrek aan geweten maar dat is het offer dat de mensheid brengt onderweg naar verdere menselijke ontwikkeling en evolutie. Altijd zo geweest en zal altijd zo zijn.
http://www.nu.nl/binnenla...nwapens-in-nederland.html

Dit was iets wat wel allemaal al wisten. Toch denk ik dat het niet goed is om deze dingen te publiceren. Sommige verkeerde mensen hebben er misschien wat aan. En het kan wel degelijk gevaarlijk zijn.

[Reactie gewijzigd door GeenAngst op 28 juli 2024 23:40]

Leuk dat je uitgerekend dat aanhaalt. 10 Jaar geleden was ik weerkzaam op vliegbasis volkel als IT-er en toen leerde ik waar en hoeveel kernwapens opgeslagen waren. Dat waren er toen 12 stuks op de interne amerikaanse basis. Ik kreeg destijds mee dat daarom nooit dat gedeelte betreden mag worden op straffe van ter plekke direct doodgeschoten worden door deze amerikanen.

[edit] Dat was overigens voor mij dé reden om falikant tegen wapens en geweld in welke vorm dan ook te keren. Zulk een persoonlijke confrontatie doet iets met een gewetensvol mens.

[Reactie gewijzigd door Xellence op 28 juli 2024 23:40]

Ow en wat nou als je geen gewetensvol bent. Wat nou als de 1 wel wapens heeft en jij niet? Dood ga je toch, dan ken je net zo goed strijdent ten onder gaan.

On-Topic: Wikileaks laat zien wat geheim wordt gehouden, goed vindt ik. Laat ze maar eens voelen wat ze ons ook aan willen doen.
Ik denk dat jij niet nadacht toen je dat opschreef daar je duidelijk maakt er geen woord ervan begrepen te hebben. Jammer.

Ik deel mijn persoonlijke ervaring waardoor ik dit inzicht verkreeg. De mededeling overtuigde mij dat mijn leven minder waard is dan een stomme kernbom. Jouw reaktie lijkt te suggereren dat iedereen zomaar dat deel van de basis op mag en gelijk tegen de aanwezige amerikaanse soldaten een gevecht mag aangaan. Dan zoek je de problemen juist op. Ik neem aan dat je ook inderdaad niet zoveel geeft om anderen en hun waarden aan de hand van je gekozen nickname. Je bent nog erg jong en je hebt geen enkel idee hoe belangrijk iedereens verantwoordelijkheid is tegenover iedereen. Dat komt wel goed. Je mag antwoorden na je vijfentwintigste verjaardag. Dan verwacht ik dat je dan wel begrijpt wat ik bedoel. Dat is dus over net geen 7 jaar.

Geweld moet ergens stoppen. Doe er alles aan om het te voorkomen. Overigens zelfverdediging is niet per definitie geweld gebruiken. En mensen die niet gewetensvol zijn, ontberen inzicht. Dat is bij te brengen. Mensen die dan toch niet veranderen zijn zonder uitzondering zelfdestructief en sterven vanzelf uit. Biologisch proces.

[edit] context verwijzing.

[Reactie gewijzigd door Xellence op 28 juli 2024 23:40]

srry hoor, maar nu gaan we ineens over leeftijd hebben????

en naar jouw verwijzing over geweld moet ergens stoppen: Sloegen de holbewoners elkaar ook nie ff flink op de kop;). Geweld hoort bij het leven. Zonder het slechte, geen goeie. Ying en Yang.

En ik heb dit account al een tijd, toen was ik 15 a 16;). nog geen zin om het te veranderen;).
De mededeling overtuigde mij dat mijn leven minder waard is dan een stomme kernbom.
Duh, dacht je nu echt dat jouw leven meer waard is dan de levens die op het spel staan als zo een ding af gaat? Personen die er niks te zoeken hebben moet je daar weg houden.
Biologisch proces.
Kijk naar de dierenwereld, de sterksten en slimsten overleven, en schuwen daarbij geweld niet.
Nee Zer0, mijn leven (en dat van iedereen) is meer waard dan materie. Dat is toch duidelijk?

En je mag jezelf best met een dier vergelijken maar mij niet. Mensen kunnen hun eigen evolutie sturen en dieren niet.
Die verkeerde mensen wisten het dan ook al, het was immers een publiek geheim.

Dus daar gaan lijkt me geen gevaar uit voortkomen dat er nu, doordat iedereen het wel wist, ook al niet was.
Aangezien informatie voor iedereen toegankelijk moet zijn als universeel basis recht, kan het nooit zijn dat wat Wikileaks doet, gevaarlijk is.
Ik hoop dat ze de volgende keer opnames van al jouw privé gesprekken over je vrienden en familie, je n.a.w. gegevens, pincode en medische geschiedenis lekken om maar wat te noemen. Kijken of je dan nog steeds vindt dat informatie als basisrecht voor iedereen toegankelijk moet zijn.

Vertrouwelijke informatie moet, zowel voor overheden als voor burgers, gewoon vertrouwelijk zijn. Mensen zoals diplomaten moeten bepaalde dingen geheim kunnen houden om hun werk goed te kunnen doen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat overheden geen verantwoording af hoeven te leggen tegenover hun burgers, maar wel dat het daarvoor niet nodig is dat alle informatie waarover de overheid beschikt vrij toegankelijk is voor iedereen.
Die informatie is niet relevant voor jouw als persoon. Het gaat hier om overheidsinformatie met betrekking tot ons burgers. Scheve redenatie om personen als overheidsinstanties te beschouwen.
Het punt is dat een hoop informatie waarover de overheid beschikt ook niet relevant is en beschikbaar hoeft te zijn voor iedereen. Wat voor belang heb jij erbij te weten dat een Amerikaanse diplomaat Berlusconi een lul vindt?

Zowel personen als overheden hebben recht op een zekere mate van privacy, waarbij voor overheden geldt dat ze, zoals ik al aangaf, wel verantwoording moeten afleggen aan hun burgers.
Aangezien informatie voor iedereen toegankelijk moet zijn als universeel basis recht,
Zou je dan zo vriendelijk willen zijn je volledige naam, adres, bankrekening nummer en pincode willen posten?
Ja, dat wil wel. Jij eerst. Dat heet handel. ;)
Ja.... Ik vind terroristische natuurlijk erg overdreven. Maar het kan wel gevaarlijk zijn. Ken zat mensen die het niet vinden kunnen dat er ook sommige burgers worden gedood, als er dan via wikileaks naar buitenkomt dat bijv 1/8 niet gedood had hoeven worden tja dan krijg je die mensen ook boos en dat kan weer leiden tot woede in eigen land. Verder vind ik openheid opzich wel goed maar met mate!
Die documenten laten zien hoe de overheden de boel geregeld hadden, als er inderdaad naar voren komt dat ze roekeloos met soldatenlevens omgingen, dan komen ze natuurlijk in een slecht daglicht te staan.

Als je de site opent en de WAR LOGS aanklikt, dan laat hij zien dat er een probleem bij het laden van de pagina is!
Een duidelijk geval van een cyberaanval of wikileaks om zo hun informatie niet naar de burger te krijgen.
Een duidelijk geval van een cyberaanval of wikileaks om zo hun informatie niet naar de burger te krijgen
Inderdaad, overduidelijk, want het zou natuurlijk niet zo zijn dat de servers geslashdot worden door de grote media aandacht...
Ik zeg, het is de hacker op de grasheuvel...
(...) Ken zat mensen die het niet vinden kunnen dat er ook sommige burgers worden gedood, als er dan via wikileaks naar buitenkomt dat bijv 1/8 niet gedood had hoeven worden tja dan krijg je die mensen ook boos en dat kan weer leiden tot woede in eigen land. (...)
Maar de woede van die mensen zou in dat geval ook geheel terecht zijn1), omdat die 1/8 (uitgaande van een gedegen onderzoek) daadwerkelijk niet gedood hadden hoeven te worden. De enige manier om te zorgen dat de mensen niet boos worden is het achterhouden van informatie (of verspreiden van valselijke informatie).

De vraag is dan wat je in zo'n geval belangrijker vindt: a) politieke rust bewaren door het onderzoek niet naar buiten te brengen (de meer pragmatische keuze) of b) openheid van zaken geven en accepteren dat je je hiermee de woede van sommige mensen op de hals haalt (de meer ideologische keuze).

Overheden zullen over het algemeen voor a) kiezen. Ik ben (over het algemeen) principieel voorstander van b).

1) ik geef hier niet mijn persoonlijke mening over burgerslachtoffers. Als mensen constateren dat er zaken uitgevoerd zijn die tegen hun overtuigingen/principes in gaan, is het logisch en terecht dat ze verontwaardigd zijn.

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 28 juli 2024 23:40]

Het lek was een gewone soldaat die koerierstaken had. Die heeft dit allemaal verzameld en aan wikileaks gelekt.

Er werken vast en zeker honderden spionnen van allerlei landen als soldaat of administratief medewerker voor de VS. En vice versa. Al deze `geheimen´ zijn bij de diverse geheime diensten algemeen bekend. Er is een gestage stroom van dit soort informatie over en weer. Dus de internationale verontwaardiging hierover is nep.

Dit zijn niet de topgeheimen.

Nu kan het publiek er ook bij, dat is het verschil. Het is goed om te zien hoe het er werkelijk aan toegaat tussen landen.

En nog niets over Area 51 of wie JFK vermoord heeft... 8-)
Area 51 zijn top classified documents die laat Amerika echt niet zo maar rondslingeren hoor ;-)
ik ben ook benieuwd naar wat er werkelijk in area 51 afspeelt.. vroeg of laat zal een gefrustreerde/depressieve/levensmoeie werknemer wel uitlatingen doen..

Als wikileaks niet is verkracht is door corrupte interpol + amerika :(
"En nog niets over Area 51 of wie JFK vermoord heeft..."

Alex Mason
Dit noem ik transparant, dan moeten ze ook maar niet alles achterhouden. Ik vind wel dat wij (of amerikanen in dit geval) mag weten wat er gebeurt in het land toch en wat voor beslissingen er allemaal genomen worden.

Als men dit niet mocht weten dan hadden ze het ook maar niet moeten doen, eigen schuld dikke bult!

Ik hoop dat er in de toekomst nog heel veel van deze documenten gaan utilekken, ook van nederland e.d. En als er dan een bom in de achtertuin beland omdat nederland gewoon niet goed gehandeld heeft dan is dat nederland zijn eigen schuld.

Wikileaks is dus geen terror. organistatie maar een medium dat de "overheid" transparant maakt. Ze doen het zelf niet, dus dan moeten "wij" het maar doen! Zo simpel is het toch....

net als alle borden van 120 gewoon vervangen voor borden van 130 en de gevolgen achteraf gewoon zien
Dit noem ik transparant, dan moeten ze ook maar niet alles achterhouden. Ik vind wel dat wij (of amerikanen in dit geval) mag weten wat er gebeurt in het land toch en wat voor beslissingen er allemaal genomen worden.
Ja maar er zijn van die dingen die je beter achterwegen kan laten zoals zeggen dat Berlusconi ijdel is en Kim yong Il een ouwe knar die ze niet op een rijtje heeft. Dat weet iedereen ook wel maar qua diplomatieke betrekkingen kan je dat beter achterwege laten hoe hypocriet dan ook.

[Reactie gewijzigd door Kaasje123 op 28 juli 2024 23:40]

Het is hun eigen fout door dit vast te leggen in een document. Eigen schuld dikke bult toch? Dan hadden ze dat maar niet achter die man zijn rug moeten op schrijven!
Je denkt toch zeker niet dat Rusland of China of welk ander land dan ook ook maar 1 haar beter is en ook niet dat soort dingen documenteert? Het enige verschil nu nog is dat die niet zijn uitgelekt en de betreffende landen uiteraard alles zullen ontkennen dat ze ook zulke documenten in hun bezit hebben. Dat geeft ze een machtspositie waar ze geen recht op hebben aangezien ze net zo fout (zo niet fouter) zijn. Iedereen weet dat maar niemand zegt het in verband met diplomatieke betrekkingen. Soms kan je sommige uitspraken beter niet recht in iemands gezicht zeggen met het oog op een groter doel. Als iedereen allemaal elkaar de waarheid verteld dan kom je nergens en zou je continu oorlog uitlokken iets waar niemand op zit te wachten.
Vroeger, toen er nog niet veel internationaal werd samengewerkt, werden overheden gecontroleerd door nationale media (kranten en later ook radio, tv). Dit heeft ervoor gezorgd dat overheden kunnen worden afgerekend op hun daden. De 'klassieke' journalistiek (gericht op nationale zaken) heeft ervoor gezorgd dat de burgers de overheid kan controleren (nationale democratie). Kranten, radio en tv hebben een beperkte capaciteit om al het nieuws van de wereld bekend te maken naar de mensen.

Door de toegenomen globalisering, intergouvermentele betrekkingen, de toegenomen invloed van deze internationale betrekkingen op de het dagelijks leven en vrijheden van de burger (lees: bijvoorbeeld, ACTA en de totstandkoming daarvan) en de waarde die de het Westen hecht aan democratie, is het van belang dat er een controlemechanisme ontstaat (zoals vroeger binnen de nationale democratie met 'klassieke' journalistiek) dat ervoor zorgt dat internationale democratie ontstaat.

Daar waar 'klassieke' journalistiek, binnen de nationale democratie, zorgt voor informatievoorziening, zo doen organisaties als Wikileaks dat nu op het toneel van internationale democratie.
Daar waar de krant, radio en tv de drager van de informatie van de 'klassieke' journalistiek is, is internet de drager van informatie van de 'moderne' journalistiek (gericht op internationale zaken).
Het enige manco is dat wij (de burgers) de overheden nog niet direct kunnen straffen (lees: verkiezingen).

Wikileaks zorgt voor openheid, openheid zorgt voor kennis bij de mensen, kennis bij de mensen zorgt voor macht bij de mensen, 'power to the people' is democratie. Wikileaks zorgt dus voor een controlemechanisme van internationale betrekkingen en daarmee voor internationale democratie, doordat mensen nu ook intergouvermentele betrekkingen kunnen controleren.

Natuurlijk zijn alle landen daarop tegen. Natuurlijk zeggen ze dat de internationale vrede daarmee wordt bedreigt, maar dat is natuurlijk onzin!

Voorbeeld 1: De militaire inlichtingendienst van de VS heeft in de aanloop naar de oorlog in Irak bewijs verzameld van het aanwezig zijn van 'Weapons of Mass Destruction'. Deze informatie heeft de Nederlandse regering ontvangen. Naast deze informatie ontving de Nederlandse regering ook een rapport van de MIVD(Militaire Inlichtingen en VeiligheidsDienst) waarin stond dat het bewijs zeer fragiel is en er zeer getwijfeld moet worden aan de bedreiging die Irak vormde.
Als wij (de burger) dit zou weten, zou de kans op Nederlandse steun kleiner zijn. Daarmee een grotere kans op vrede.

Voorbeeld 2: Saudi Arabië heeft de VS verzocht de Iraanse nucleaire installaties uit te schakelen. Als Iran dit zou weten (dat ze meer tegenstanders hebben dan alleen het westen), zouden ze waarschijnlijk wel een toontje lager zingen (er is thans meer dreiging, zelfs vanuit hun eigen 'achtertuin'). Hierdoor is de kans op escalatie kleiner en de kans op vrede groter.

Voorbeeld 3: Binnen de Chinese republiek gaan stemmen op (bekend door de publicaties van Wikileaks) dat het belang bij het bestaan van Noord-Korea als aparte staat niet langer groot is. Op termijn zou Noord- en Zuid-Korea verenigd kunnen worden, onder leiding van Zuid-Korea, aldus China.
Daarmee is de grootste en machtigste bondgenoot van Noord-Korea meer kritisch naar Noord-Korea. Als Noord-Korea wist dat ze niet de onvoorwaardelijke steun van China hebben, zouden ze dan nog het Westen zo uitdagen? Met het testen van kernwapens en het bestoken van het schiereiland van Zuid-Korea?
Vast niet. Daarmee zou Nood-Korea wel een toontje lager zingen en vrede dichterbij zijn dan oorlog.

Kortom, openheid bevorderd de kans op internationale vrede. Overheden zijn alleen tegen Wikileaks omdat ze nu meer verantwoording moeten afleggen voor hun handelen, iets dat ze natuurlijk liever niet willen.

[Reactie gewijzigd door 87Vortex87 op 28 juli 2024 23:40]

mooi verhaal... lang ook... maar ik denk niet dat je de juiste conclusie trekt: Wikileaks bevordert *niet* de wereldvrede; in tegendeel denk ik zelfs...

Wat Wikileaks publiceert zijn 'ruwe' documenten. Documenten die als input voor beleid worden gebruikt, zie het als kladjes. Het eigenlijke beleid is wat er daadwerkelijk aan wetten wordt goedgekeurd en uitgevoerd.

Door deze kladjes te publiceren zet Wikileaks veel relaties op scherp -wat vast ook zou gebeuren als een vrouw zou weten wat haar man achter z'n computer uitvoert als zij er niet bij is. Overheden zullen elkaar minder vertrouwen en dus minder kennis met elkaar delen. Ze zouden zelfs wapens kunnen inzetten als 'borg'...

Waar jij dus denkt dat door het lekken van geheime informatie de wereldbevolking er beter van wordt, denk ik dat dit juist niet zo is. Het is een grote stap terug! Saudi Arabië kan nu niet meer Iran als vriend benaderen maar is regelrecht vijand geworden. Noord Korea vertrouwt nu China niet meer, omdat China kennelijk Zuid Korea superieur vindt. Iran en Noord Korea worden nog meer geïsoleerd en nog minder geneigd zijn hun bevolking vrijheid te geven...

In hoeverre is Wikileaks anders dan een hackersgroepje dat websites bekladt en bedrijfsinformatie steelt?
Dat inzetten van wapens als borg begrijp ik niet en als ik het juist heb wat jij ermee bedoeld, ben ik het er niet mee eens.
Noord Korea vertrouwt nu China niet meer, omdat China kennelijk Zuid Korea superieur vindt. Iran en Noord Korea worden nog meer geïsoleerd en nog minder geneigd zijn hun bevolking vrijheid te geven...
hmm... Ik denk niet dat Iran en Noord-Korea hun bevolking minder vrijheid geven als ze meer geïsoleerd raken.
Ten eerste raken ze niet meer geïsoleerd omdat die berichten er ook zijn als het niet bekend was geworden. Ze worden dus niet meer geïsoleerd, maar weten nu hun positie in de wereld beter, namelijk meer kwetsbaar.
Dat zorgt ervoor dat Iran en Noord-Korea zich minder agressief op kunnen stellen.
Ten tweede, burgers die al een beperkte vrijheid hebben en al vaak in opstand zijn gekomen (lees: Iran), zullen een verdere inperking niet accepteren. Dat kan zelfs niet in het geval van Iran, omdat het land wetgeving heeft op basis van de Sharia (als ik me niet vergis) en het niet makkelijk is om burgers minder vrijheden te geven.
Een als je mij één vrijheid kunt noemen die de burgers van Noord-Korea hebben, ben ik een tevreden man.
In hoeverre is Wikileaks anders dan een hackersgroepje dat websites bekladt en bedrijfsinformatie steelt?
Daar maak je een denkfout (with all due respect).
Ten eerste dient er namelijk een onderscheid tussen het publieke domein en het private domein te worden gemaakt. Daarnaast is het zo dat onwettigheden, aangetoond door journalisten (en om erachter te komen ook begaan door de journalisten), in de private sector, op basis van belangenafweging door de rechter, lang niet altijd strafbaar is (dit is ook terug te vinden in jurisprudentie).
Ten tweede is Wikileaks geen stel hackers. Zij leveren slechts het medium voor klokkenluiders en hackers die misstanden aan de kaak willen stellen. De vraag wat wel en niet een misstand is, is in één ieders ogen anders. In het geval van Wikileaks, gebrek aan openheid.

[Reactie gewijzigd door 87Vortex87 op 28 juli 2024 23:40]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.