Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 77 reacties

Wetenschappers die werken aan gesimuleerde vormen van leven zijn erin geslaagd om een wormpje, waarvan zij het gedrag proberen na te bootsen, te laten bewegen. Voor het project worden alle cellen van het beestje gemodelleerd met een computer.

De onderzoekers werken samen in het Open Worm-project, dat als doel heeft om een wormpje volledig uit computercode op te bouwen. In een update hebben de wetenschappers achter het project laten weten dat er spiersamentrekkingen gesimuleerd kunnen worden. Dit moet ervoor zorgen dat het virtuele beestje op dezelfde wijze beweegt als de 'echte' variant. Er is een video vrijgegeven waarin de virtuele bewegingen te zien zijn.

Bij het Open Worm-project wordt gepoogd om het gedrag van de worm C. elegans na te bootsen. Dit wormpje wordt vaak als modelorganisme gebruikt bij het bestuderen van celbiologie, genetica en andere takken van de biologie. Wetenschappers waren er eerder al in geslaagd om de volledige genetische code van C. elegans te achterhalen. Ook is de volledige ontwikkelingsbiologie bekend, waardoor van elke cel bekend is welke rol deze speelt in het lichaam van de worm. Een volwassen worm is ongeveer 1mm in lengte en heeft slechts duizend cellen.

Op termijn willen de wetenschappers de gesimuleerde worm integreren in software van Geppetto. Daardoor kan iedereen met een browser de gesimuleerde worm bekijken en ermee 'spelen'. Overigens is de benodigde code beschikbaar onder een opensource-licentie.

Doordat computers steeds krachtiger worden is er in de afgelopen jaren meer interesse gekomen voor zogenaamde in silico-experimenten. Door met de computer levensvormen na te bootsen kan bijvoorbeeld snel gekeken worden wat het effect van bepaalde interventies kan zijn op het functioneren van een organisme.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (77)

weer een stapje dichterbij organische kunstspieren, mooie ontwikkeling. Straks hebben invalide mensen geen exoskeleton nodig om te kunnen lopen, ze zetten er gewoon een aantal kunstspieren en een aansturings computertje in en je kan weer lopen. Prachtig.
Het gaat hier niet (primair) om het vervaardigeden/simuleren van organische cellen. Het gaat erom dat er uit elke cel precies bekend is wat welk stukje DNA, RNA en eiwitten doen. Dit klinkt misschien eenvoudig, maar is voor mensen in de komende decennia nog wishful thinking. Daarom is dit zo gaaf; dat ze een 'overzichtelijk' organisme helemaal ontrafeld hebben. Nu is het een kwestie van stapsgewijs groter maken en uitbouwen, zodat we over een tijd van tevoren kunnen bepalen welke geneesmiddelen bij welk individu goed werken (zie ook Farmacogenetica).

Ik ben heel benieuwd naar de vorderingen van dit project!
"Het gaat erom dat er uit elke cel precies bekend is wat welk stukje DNA, RNA en eiwitten doen."

Dat lijkt helemaal niet zo te zijn.
De simulatie is nog best op hoog nivo. De spieren die je in deze sim ziet zijn vrij abstract.
Voor zover ik het heb begrepen willen ze cellen alleen op functioneel nivo simuleren maar daarvoor moeten ze wel vrij goed weten wat de functies van de desbetreffende cellen zijn. Maar de inwendige processen van de cellen worden niet nauwkeurig gesimuleerd. Er zullen dus geen individuele moleculen interacties aangaan ofzo.
Maar alsnog wel erg cool. :)

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 december 2013 14:27]

Maar worden er nu wel of niet simulaties op pathway-niveau uitgevoerd?
Volgens mij alleen op abstracties van het gedrag van de desbetreffende pathways.
Ik denk dat ze uiteindelijk naar een volledige moleculaire simulatie willen gaan. Maar op dit moment worden verschilende informatiesystemen van de worm los gemodeleert. Pathways worden voor zover ik kan zien op dit moment als statischtische modelen ingebouwd.
Volgens mij heb je het artikel te vluchtig gelezen, dit heeft weinig invloed het onderzoek naar eventuele kunst spieren. Laatste artikel;

'Doordat computers steeds krachtiger worden is er in de afgelopen jaren meer interesse gekomen voor zogenaamde in silico-experimenten. Door met de computer levensvormen na te bootsen kan bijvoorbeeld snel gekeken worden wat het effect van bepaalde interventies kan zijn op het functioneren van een organisme.'

De ultieme simulatie zou natuurlijk de mens zijn, dat duurt waarschijnlijk nog wel even!

EDIT:
Het feit dat we/ze de wormen willen integreren in geppetto, zodat iedereen via hun browser met de wormen kunnen 'spelen' roept toch vragen op bij me. Zodra we een muis kunnen simuleren, gaan we er dan ook mee 'spelen'? De muis voelt net zo veel als een "echte" muis (hoe echt die dan ook mag wezen). Stel dat we zelf in een simulatie zouden leven, dan zouden wij het toch ook niet fijn vinden als er entiteiten met ons begonnen te 'spelen'.

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 22 december 2013 13:11]

Ten eerste zeg je dat de ultieme simulatie de mens zou zijn en direct daarna geef je aan dat je het ethisch onverantwoord vindt om zelfs al een muis te gaan simuleren? Ik krijg een beetje gemengde signalen door.

Daarnaast ben ik het niet eens met je bezwaren i.v.m. het "spelen" met de muis. Een virtuele muis is wat betreft gevoelens heel wat anders dan een fysieke muis, de virtuele muis is namelijk een reeks berekeningen van de computer, niet meer en niet minder. Het is niet zo dat deze muis zelf kan denken, alleen de computer geeft ťťntjes en nulletjes door.

Ik zie het al voor me: Partij voor de Gesimuleerde Dieren :)
Daarnaast ben ik het niet eens met je bezwaren i.v.m. het "spelen" met de muis. Een virtuele muis is wat betreft gevoelens heel wat anders dan een fysieke muis, de virtuele muis is namelijk een reeks berekeningen van de computer, niet meer en niet minder.
Wat zijn gevoelens dan volgens jou -- dingen die alleen ervaren kunnen worden door muizen die van vlees en bloed gemaakt zijn? Waarom dan precies?

Jij bent ook niets meer dan een reeks wisselwerkingen tussen elementaire deeltjes. Dat we tot dat niveau kunnen reduceren maakt de abstractere niveaus niet minder echt. Dus spot er maar mee, maar zo'n muis, ook al is het een simulatie, zou wel degelijk pijn kunnen voelen als de simulatie voldoende gedetailleerd is. Dat ontkennen is hetzelfde als magische eigenschappen toekennen aan het spul waarvan onze onmiddellijke fysieke omgeving gemaakt is.

Dat laat overigens niet af dat zo'n simulatie niet ook ethisch verantwoord kan, juist veel meer dan met fysieke organismen. Als je bijvoorbeeld wil onderzoeken hoe spieren samentrekken en dat kan alleen binnen een levend organisme, dan kun je de simulatie nog altijd zo maken dat het organisme geen mogelijkheid heeft om pijn te voelen als dat niet nodig is voor het eindresultaat. Als het wťl nodig is loop je tegen dezelfde bezwaren op (als je die hebt) tegen het pijnigen van fysieke dieren. Alleen omdat je zo'n simulatie makkelijk kan uitvegen en doen alsof er niets gebeurd is wil dat nog niet zeggen dat er geen lijden heeft plaatsgevonden.
Het enige wat we uit ervaring kunnen stellen is dat we zelf bewustzijn hebben. We generaliseren dit naar andere mensen en dieren omdat die erg veel op ons lijken, maar strik genomen hebben we maar een samplesize van n=1. Tot nu toe begrijpen we bewustzijn nog niet goed genoeg om een beter argument te maken.

Je trekt dit door naar alle soorten berekeningen: alles wat bewustzijn lijkt te hebben heeft het ook, zelfs al is het een berekening met pen en papier. Dus stel, ik geef jou een lange lijst van simpele rekensommetjes en zet jou aan het rekenen. Dertig jaar later is het werk klaar en vraag je wat het nut is geweest van deze exercitie. Uit het resultaat blijkt dat je bezig bent geweest met het simuleren van dertig seconden van marteling van een fictief persoon, dertig seconden van immense maar fictieve pijn. Deze persoon heeft nooit bestaan, zelfs niet in onze gedachten, maar desalniettemin is de berekening ervan gemaakt. Volgens jouw theorie is dit even erg als het martelen van iemand in de realiteit waarin wij leven. Dit introduceert het concept 'thoughtcrime', want blijkbaar kun je met je gedachten fictieve mensen echte pijn bezorgen.

Mijn conclusie is dat zolang we bewustzijn niet goed begrijpen, dat we een lijn moeten trekken bij de biologische levensvormen. Als we verder gaan zouden sommige berekeningen en gedachtes strafbaar worden, omdat ze niet-bestaande personen schade aanbrengen.
Je trekt dit door naar alle soorten berekeningen: alles wat bewustzijn lijkt te hebben heeft het ook, zelfs al is het een berekening met pen en papier.
Wat is het alternatief? Waarom vind je het wel in orde om te doen alsof de letters die je hier leest de uitingen van een bewustzijn vertegenwoordigen, en erop te reageren? Ervaring? Zou zuur voor mij zijn als ik een computerprogramma was dat op Internet aangesloten was -- als jij daar ooit achter kwam zou je gelijk ophouden mij enig respect te verlenen.
Deze persoon heeft nooit bestaan, zelfs niet in onze gedachten, maar desalniettemin is de berekening ervan gemaakt.
Ofwel de berekeningen vertegenwoordigen helemaal geen persoon maar gewoon een interessante cijferbrij, en dan hebben we dit argument ook niet, ofwel ze vertegenwoordigen wťl een persoon en dan zie ik echt niet in hoe je kunt volhouden dat hij "niet bestaan heeft".

Let wel dat het begrip "persoon" inderdaad ingewikkeld is. Als een persoon in de vorm van informatie vastgelegd kan worden, dan kan ik die 30 keer kopiŽren en die onafhankelijk laten bestaan. Heb ik dan 30 personen of 1? Als ik die persoon 29 keer martel en 1 keer uitnodig voor een potje schaak, en die 29 martelingen die op immense hoeveelheden papier staan in het vuur gooi, heb ik dan 29 misdaden weggemoffeld of is er nooit iets aan de hand geweest? Voer voor filosofen, maar niet iets dat naar mijn mening aantoont dat het dus allemaal niet kan of onzin is.
Dit introduceert het concept 'thoughtcrime', want blijkbaar kun je met je gedachten fictieve mensen echte pijn bezorgen.
Als we verder gaan zouden sommige berekeningen en gedachtes strafbaar worden, omdat ze niet-bestaande personen schade aanbrengen.
Nee. Ofwel we zijn het met elkaar eens dat die berekeningen of gedachtes echte personen vertegenwoordigen, ofwel er zijn geen personen om schade toe te brengen. En het zijn niet jouw gedachten die die schade toebrengen, maar je handelingen in de niet-stoffelijke wereld. Je gedachten zijn alleen maar het medium waarin het geheel plaatsvind. Die zijn net zomin "schuldig" als wanneer ik in een vijver zou verdrinken -- daarmee is de vijver nog geen moordenaar, dat was alleen het medium.

Vergis je alsjeblieft niet in het enorme schaalverschil dat zit tussen "ik doe Jan pijn" opschrijven (een abstractie, er is geen concrete "Jan" die pijn gedaan wordt zelfs niet als je het in uitvoerig detail beschrijft) en het complete bewustzijn van Jan in digitale vorm hebben en de gewaarwordingen van dat bewustzijn zo manipuleren dat die persoon pijn ervaart. Verwar ook niet het medium waarin het geheel plaatsvindt (of dat nu een computer is of berekeningen die je in je hoofd uitvoert) met de acties die plaatsvinden.
Mijn conclusie is dat zolang we bewustzijn niet goed begrijpen, dat we een lijn moeten trekken bij de biologische levensvormen.
Ik vind het op z'n minst bevreemdend dat je tot de conclusie komt dat we maar beter aan kunnen nemen dat dingen niet bewust zijn omdat dat toevallig goed in onze kraam te pas komt, dan dat we het zekere voor het onzekere nemen en dingen waarvan het op z'n minst aannemelijk te maken is dat ze bewustzijn hebben met enig omzicht behandelen.

Voorlopig is dit nog toekomstmuziek omdat we 1) nog zeker niet in staat zijn wezens met bewustzijn te simuleren en 2) het nu al een discussie is (zelfs met biologische levensvormen) of het niet gewoon gerechtvaardigd is om muizen pijn te doen als we daarmee mensenlevens redden (iets dat de meeste mensen wel kunnen accepteren, als er geen alternatief is). Het zijn wel al fantastisch leuke dingen om discussies over te voeren, natuurlijk. :-)
Hier wil ik weer even inspringen. Naast een storm van reacties van mensen die het totaal niet met mij eens zijn, zie ik een paar mensen die het wel met mij eens zijn.

Ten eerste, over het discussiepunt: waar moet je de grens trekken? Een simulatie hoef je niet per se uit te voeren op een computer. In je hoofd kan je simpele simulaties zonder problemen uitvoeren. Als een psychopaat (of een timmerman, of wie dan ook) erover nadenkt om een spijker door iemand zijn hand heen te slaan, weet diegene goed genoeg dat dat pijn gaat doen voor die ander.
In zijn hoofd heeft hij dus die ontzettend eenvoudige simulatie uitgevoerd bij een (al dan niet) fictief persoon. Deze fictieve persoon had gevoelens nodig om de simulatie uit te voeren.
Is dit dan ook mishandeling?

Volgens jou is dit een kwestie van schaalverschil. Goed, ik begrijp dat het ene onschuldiger lijkt dan het andere. De nadruk leg ik daarbij op "lijkt", het kan namelijk soms heel handig zijn om te weten hoeveel pijn/jeuk/druk/warmte iemand of iets voelt, of zelfs hoeveel bloed iemand verliest. Daarvoor enkele berekeningen uitvoeren, zodat je het precies/preciezer kan weten, komt nog steeds lang niet in de buurt van de test echt uitvoeren.
Juist dit laatste gebeurt nog vaak. Denk aan een simpele medicijntest, of het even opereren van een muis om te kijken hoe het hart precies klopt. Een computersimulatie lijkt me daarvoor een mooie oplossing. Hierbij heb ik het dus niet over het fysiek nabouwen van een hart/muis, maar alleen het hypothetische geval van een simulatie bekijken.

Natuurlijk staat dit allemaal open ter discussie en van mij mag iedereen hier zijn eigen mening over hebben, maar ik denk dat het voorlopig voldoende is om de grens inderdaad bij fysieke biologische organismen met enigszins ontwikkeld zenuwstelsel te trekken.
In je hoofd kan je simpele simulaties zonder problemen uitvoeren.
Absoluut. Ik hoop dat we het er wťl over eens kunnen zijn dat een complete persoon te hoog gegrepen is (zelfs een muis of bacterie zou dat nog zijn). Een bewustzijn is waarschijnlijk veel ingewikkelder dan het meest ingewikkelde programma ooit geschreven, en ik zie mensen Deep Blue ook niet zo snel in hun hoofd uitvoeren. Maar dat alles is eigenlijk bijzaak, het medium is niet het belangrijkste natuurlijk.
In zijn hoofd heeft hij dus die ontzettend eenvoudige simulatie uitgevoerd bij een (al dan niet) fictief persoon. Deze fictieve persoon had gevoelens nodig om de simulatie uit te voeren.
Is dit dan ook mishandeling?
Nee. De simulatie in je hoofd heeft geen onafhankelijk bewustzijn. Hij kan niet "voor zichzelf denken", in de zin dat hij dingen kan doen die jij niet meer kunt begrijpen op een ander niveau dan het hoogste niveau. Je hypothetische persoon is volledig te begrijpen, volledig gedefinieerd, door de beschrijving van jouw gedachten. Ik daarentegen ben niet te begrijpen door heel erg hard naar de kaart van al mijn neuronen te staren.
Hierbij heb ik het dus niet over het fysiek nabouwen van een hart/muis, maar alleen het hypothetische geval van een simulatie bekijken.
De kwestie is dat als ik een muizenpoot simuleer, dan is het duidelijk dat dat geen echte muizenpoot is, want hij kan niet tegen me aan trappen. Maar gesimuleerde muizenpijn is niet te onderscheiden van echte muizenpijn (weer even aangenomen dat ik een hťle uitvoerige simulatie heb, natuurlijk), omdat het in beide gevallen gaat om een gewaarwording, een abstractie. Ik zeg ook niet dat Spotify muziek "simuleert" die "niet echt" gespeeld wordt -- geluid is geluid. Op dezelfde manier, als we van mening zijn dat de muis voldoende gedetailleerd is om te zeggen "als hij echt was kon ik hem horen piepen" (bij wijze van spreken, en een grote als) dan zouden we ook gewoon mogen spreken van pijn, niet gesimuleerde pijn.

In de praktijk is dit nog zeker geen issue. Onze simulaties zijn domweg niet gedetailleerd genoeg. En laten we vooral niet vergeten dat er genoeg te stellen is over het welzijn van fysieke dieren voor we ons uberhaupt druk moeten maken voor (nu nog) hypothetische simulaties!

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 22 december 2013 18:55]

Ik denk dat de clou in het verhaal hier zit in de zin: "gesimuleerde muizenpijn is niet te onderscheiden van echte muizenpijn"
Dit Ūs juist het onderscheid. Een simulatie is per definitie beperkt, een beetje als hetgeen hierboven aangehaald wordt: er is een grens aan de simulatie, met name het bevattingsvermogen van diegene die het model opgesteld heeft. Je kan nu argumenteren: ja, maar ik heb een hťťl goede simulatie. Wel, doesn't matter, het blijft een simulatie. Tenzij je het gehele universum bevat in je simulatie, wat dan weer ronduit onmogelijk, niet in het minst omdat in dat soort simulaties je computer zichzelf moet meesimuleren wegens impact op zijn omgeving. Dus wat mij betreft: een eerste grens tussen een simulatie en een levend wezen is wat het is: het ene is een per definitie beperkt model van het andere.
Maar dan is de volgende vraag natuurlijk: wat met open, evoluerende programma's? Zijn die in staat om mťťr te worden dan hetgeen erin gestopt wordt, dan wordt de discussie al lastiger, omdat die muizenpoot wel tegen je scheen kan schoppen, of kan besluiten om te piepen. Op dat punt is het ook geen muizenpootsimulatie meer, maar een uit zichzelf handelende entiteit. En dŗn begint de discussie pas.
Ik zeg ook niet dat Spotify muziek "simuleert" die "niet echt" gespeeld wordt -- geluid is geluid.
Dit is een interessante :) De meest algemene definitie van muziek is: geluid dat gecreŽerd is met de expliciete bedoeling een emotionele respons bij de toehoorder op te roepen. Tuurlijk is hetgeen Spotify weergeeeft muziek, de geluiden die het weergeeft zijn ooit gemaakt, en worden weergegeven in de bedoeling een emotionele respons op te wekken. Tenzij je je Skrillex-archief tegen 150dB afspeelt om een muur neer te halen ;) Wat je wel zou kunnen zeggen: Spotify 'maakt' geen muziek, Spotify is geen muzikant of artiest. Het geeft gewoon akoestische golven weer die ooit geregistreerd werden. Is een synthesizer een muzikant? Ook niet, dat is een instrument. Is de random arpeggiator op je synth een muzikant? Ook niet, want de intentie tot emotionele respons ontbreekt. De discussie is dan weer: vanaf welk punt kan je zeggen dat een programma 'muziek kan maken', lees: uit zichzelf, op een creatieve manier, volgens een bepaald systeem geluiden combineren met de opzettelijke bedoeling een emotionele respons op te roepen bij de toehoorder op. En waarom zou het programma dit dan doen?
Ik vind het concept van gamepower2005 wel interessant eigenlijk. Want inderdaad, als je de berekeningen op papier zet, dan zijn het allemaal losse berekeningen; geen ervan doet (in zijn eentje) enig kwaad, omdat elke losse berekening veel te weinig "informatie" bevat. Zelfs al zou je een regel hebben "pijn = 100": nou en? Er is toch niks om die pijn te voelen.
Ja, natuurlijk, maar so what? Als ťťn enkele foton jouw netvlies raakt en die triggert een neuron die elektrische signalen afgeeft en dat is toevallig onderdeel van de veel grotere gewaarwording van het herkennen van je moeder, dan betekent die foton zelf natuurlijk niks, en de neuron ook niet, en alle neuronen bij elkaar eigenlijk ook niet. Maar toch is er "Ôets" dat je moeder ziet, namelijk jij.
Bewustzijn is gewoon inherent aan de manier waarop hersenen werken. Hersenen vervullen veel functies zoals beweging, coordinatie, localisatie, herinneringen, calculatie, inschatten en anticipatie, etc.

Die functies hangen ook met elkaar samen, en de functie te maken heeft met de mate waarin je verbanden kunt zien tussen verschillende informatie, is de mate van bewustzijn. Dat is per organisme, en individu anders.

Als ik 3 stippen teken op gelijke afstand van elkaar, van ziet een klein kind of aapje slechts 3 stippen. Maar zie jij er ook ee "driehoek" in.. Die driehoek heb ik niet getekend, maar die driehoek zie jij toch, omdat dit iets zegt over de verhouding tussen die drie stippen, niet de drie stippen zelf. Zou je die drie stippen op 1 lijn zetten, dan kun je die lijn voorstellen.

Die voorstelling wordt gemaakt door je bewustzijn. Die ziet niet enkel de stippen, maar ook het verband ertussen. Zo zie jij ook verband tussen je lichaam, jezelf, je omgeving, en geeft je betekenis aan alles. Want alle betekenis wordt ontleent aan zijn context, aan zijn omgeving.

Bewustzijn is geen losse entiteit, maar juist zoals zien, horen, etc. maar zit in de samenhang van die dingen. Het is dan ook geen kwestie van wel of geen bewustzijn, maar een mate waarin. Je zou dus kunnen stellen dat ook een gesimuleerde worm een mate van bewustzijn heeft, al dan niet noemenswaardig.
Als je pijn kunt simuleren in geval van de muis heb je gelijk ook dan is het ethisch niet verantwoord. Want dan is het in feite een kloon.

Overigens onder de WOD (wet op de dierproeven) valleen C. Elegans en fruitvliegjes niet. Dit omdat onder de WOD alleen gewervelden vallen en tegenwoordig de octopus/inktvissen. Vanwege het vermogen om pijn te ervaren.

Van niet gewervelden wordt een verondersteld dat hun zenuwstelsel te onder ontwikkeld is om pijn te ervaren.

Overigens: De WOD spreekt niet over pijn. Maar over het aantasten van de Intrinsieke waarde van een dier. (jeuk enz. valt dus ook onder pijn!!)

De vraag die je dus stelt. Is eigenlijk simpeller. Wanneer is iets een organisme. En kan dit Organisme gevoelens ervaren.
Jij bent ook niets meer dan een reeks wisselwerkingen tussen elementaire deeltjes.
Ehm... jij? Als je gaat praten op het niveau van elementaire deeltjes, dan is er helemaal geen "jij" en "ik". Immers, waar leg je de grens waarbij "jij" ophoudt, en "ik" begin? Jouw brein houdt jou alleen maar voor de gek om je te laten geloven dat jij 1 aparte entiteit bent. In werkelijkheid is het veel logischer om te geloven dat het gehele universum een "voelende" entiteit is (eventueel inclusief gesimuleerde wormen en muizen, etc.). Voordeel van deze gedachte is dat je dus ook nooit dood kunt gaan :)
Ehm... jij? Als je gaat praten op het niveau van elementaire deeltjes, dan is er helemaal geen "jij" en "ik".
Natuurlijk, dat is ook precies mijn argument. Met hetzelfde gemak als waarmee je zegt "dit organisme bestaat niet want het zijn allemaal enen en nullen in een computer en verder niets" zeg je ook "de personen 'jij' en 'ik' bestaan niet want het zijn allemaal deeltjes die met elkaar wisselwerken en verder niets". Als je bereid bent om "jij" en "ik" ondanks dat te blijven gebruiken en daarmee toe te geven dat bewustzijn bestaat (en dat zijn we allemaal, want we kunnen domweg niet ophouden in de illusie te geloven) dan moet je ook bereid zijn om te erkennen dat het kan bestaan voor eentjes en nulletjes.

Althans, dat vind ik. Er zijn genoeg slimme mensen met slimme argumenten (ik noem een John Searle, ik noem een Roger Penrose) die vinden dat het medium wel degelijk uitmaakt en dat vlees en bloed wel bewust kunnen zijn maar eentjes en nulletjes niet. Het is nu nog allemaal filosofie, maar dat verandert in de toekomst misschien wel.
Het probleem met die enen en nullen is natuurlijk de representatie. Waarom zou een bepaalde (electronische) representatie een gevoel kunnen opwekken? Ik kan ook zeggen dat de rommel op mijn bureau een mens representeert (middels een goed gekozen afbeeldingsfunctie), en dat de ontwikkeling van die rommel de progressie van het leven van deze mens representeert (middels een iets ingewikkeldere afbeelding). Maar ja, zo kun je alles wel als alles interpreteren...

Feitelijk kun je dan dus stellen dat er toch een vrijheidsgraad nodig is om gevoel te genereren. En een simulatie heeft die vrijheidsgraad niet (immers alles ligt vantevoren al vast, het is een deterministisch systeem).

[Reactie gewijzigd door twop op 22 december 2013 17:02]

Feitelijk kun je dan dus stellen dat er toch een vrijheidsgraad nodig is om gevoel te genereren. En een simulatie heeft die vrijheidsgraad niet (immers alles ligt vantevoren al vast, het is een deterministisch systeem).
Dat is inderdaad het argument dat mensen als Roger Penrose aanvoeren: iets dat deterministisch is kan geen bewustzijn hebben, maar gelukkig, in ons eigen universum is er quantummechanica en zo wordt ons het lot van deterministische automaten zijn bespaard. Ik vind dat iets te makkelijk omdat quantummechanica nagenoeg geen rol speelt op macroniveau (enkele bijzondere effecten zoals supergeleiding daargelaten).

Wat interpretatie betreft: ja, alleen bewustzijn kan bewustzijn begrijpen/waarderen. Een vreemde lus, maar we zitten ermee. :-)
Dat is inderdaad het argument dat mensen als Roger Penrose aanvoeren
Hmm... toch wel een beetje knap van mezelf dan, dat ik dat zelf had bedacht :)

Wat betreft quantummechanische processen... ik dacht eerst ook dat die geen rol spelen op macroscopisch niveau. Maar als je gaat kijken naar molecuul-molecuul interacties, dan komt daar toch een hoop QM bij kijken (denk aan electronenconfiguraties, die volgens de klassieke mechanica helemaal niet kunnen bestaan). En molecuul interacties zijn toch de basis van het leven (DNA, communicatie binnen cellen, etc.) Ook bij cognitieve processen vinden chemische reacties plaats (denk aan neurotransmitters), en hierbij is dus ook QM van belang.
Maar-maar-maar. De reacties die je beschrijft zijn qua quantummechanische invloed prima wiskundig te beschrijven in termen van waarschijnlijkheden. Als H2O + CO2 <-> H2CO3, dan is het natuurlijk wel zo dat er allerlei quantummechanische processen plaatsvinden (en nondeterministisch bovendien) maar het effect zelf is prima te beschrijven (en te simuleren) zonder dat het nondeterminisme van quantummechanica daarbij een leidende rol speelt. Om nu te zeggen dat bewustzijn uiteindelijk onbegrijpelijk wordt zonder quantummechanica omdat daar op de een of andere manier de vrije wil in verstopt zit (dat is het argument van Penrose en co), dat zie ik dan weer niet.
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar... zelfs simpele reacties zijn niet exact (denk ook aan timing) deterministisch te voorspellen. Op macroscopisch niveau kun je alleen maar uitspraken doen over statistische eigenschappen. Maar een enkel atoom simuleren schijnt al niet te doen te zijn (ik ben hier geen expert in maar ik heb me laten vertellen dat bepaalde quarks in oneindige aantallen moeten worden gesimuleerd, en dat daarbij dan weer chaotische aspecten de boel verzieken), laat staan de exacte timing van een enkele reactie.
Dat klopt, maar wat maakt het uit? Ik hoef toch ook niet te begrijpen wat de atomen in de verf van mijn auto precies doen om te begrijpen wat de mogelijke gevolgen zijn van dronken achter het stuur kruipen?

Waar je het nu over hebt is determinisme versus nondeterminisme en exacte reproduceerbaarheid. Mijn stelling is dat het verschijnsel "bewustzijn" te begrijpen en te verklaren is zonder nondeterminisme te vereisen, net als de meeste andere verschijnsels. Dat onze wereld in de kern nondeterministisch is is inderdaad een quantummechanisch gegeven (voor zover we de natuurwetten nu begrijpen althans).
Je kunt het zien als het voorspellen van het weer: we kennen de relevante wetten wel, maar een kleine onbekende kan het systeem al onvoorspelbaar maken (butterfly effect). Waar de oorsprong van dit (veronderstelde) chaotische gedrag zit is niet bekend, maar je kunt je er wel wat bij voorstellen als je ziet dat het brein 1 groot teruggekoppeld systeem is. Met een vrij simpel teruggekoppeld systeem kun je al een chaotisch systeem maken (kleine verandering in de begintoestand geeft een enorme verandering in de eindtoestand).

Dus een effect op QM niveau zal dan toch kunnen doorsijpelen naar een effect op macroscopisch (gedrags-) niveau.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
Tja, ik kan niet anders zeggen dan dat ik het met je eens ben en ik weet niet of we nog ergens over aan het argumenteren zijn. :-) Ik acht het niet waarschijnlijk dat QM een essentiŽle rol gaat spelen in het verklaren van bewustzijn, maar helemaal uitsluiten kan ik het natuurlijk ook niet. Ik hoop dat de tijd het ons zal leren.
Ik vond het een interessante discussie.

Samenvattend: ik acht het zelf dus wel waarschijnlijk dat QM een belangrijke rol speelt. Je hebt immers de vrijheidsgraad nodig (non-determinisme) om aan de paradox van representatie-keuze te ontkomen (Penrose). En QM effecten hebben voldoende mogelijkheden om effecten op gedragsniveau te genereren.

Terug naar het artikel: zolang de simulaties van de worm gebeuren met volledig voorgeprogrammeerde parameters (of met pseudo-random generatoren) (*), denk ik dat er geen sprake kan zijn van bewustzijn. Maar helemaal zeker ben ik hier natuurlijk ook niet van, laat dat wel duidelijk zijn.

(*) Deze parameters worden door mensen gekozen, en zijn dus stiekem toch zelf ook mogelijk non-deterministisch, maar het gaat denk ik te ver om daar dan bewustzijn aan toe te kennen.
Okť, dus omdat we hier cellen laten denken kunnen deze ook pijn voelen

Dus wanneer ik in een computer game iemand in zijn knieŽn schiet is dit ook onverantwoord

Ik bedoel een intelligente ai heeft op dat moment pijn en kan dat geen dingen meer doen

Of is dit anders? Ik zie het een beetje als het zelfde
Alleen is de een meer complex en de ander minder, maar bij beiden is de uitkomst pijn
"Daarnaast ben ik het niet eens met je bezwaren i.v.m. het "spelen" met de muis. Een virtuele muis is wat betreft gevoelens heel wat anders dan een fysieke muis, de virtuele muis is namelijk een reeks berekeningen van de computer, niet meer en niet minder."

Dt is nogal een discussie, zeg.
Waarom denk je dat 'normale' hersenen niet werken op basis van berekeningen? Zijn jouw hersenen dan niet in staat om informatie op te nemen, te veranderen en weer te uiten?
En heb je al eens gezien hoe een cel werkt? Het zijn echt gewoon robotjes die met DNA als cpu/programmacode de meest coole dingen uithalen.

Je maakt ook een fout als je denkt dat biologie niet digitaal werkt. Heel veel processen in je lichaam zijn digitaal (niet persee binair, maar toch).

Om even je standpunt te ontwrichten:
Stel, we maken een digitale computerneuron die zich naar buiten toe precies zo gedraagt als een normale biologische neuron.
En stel dat je stuk voor stuk de neuronen in je hersenen gaat vervangen door deze zelfgemaakte robot-neuron.

Wanneer vind jij dat je hersenen 'virtueel' genoeg zijn om je te mogen martelen?
Je maakt ook een fout als je denkt dat biologie niet digitaal werkt. Heel veel processen in je lichaam zijn digitaal (niet persee binair, maar toch).
Dat moet je toch maar eens toelichten want als er iets analoog is dan zijn het wel biologische processen.
"Dat moet je toch maar eens toelichten want als er iets analoog is dan zijn het wel biologische processen. "

Wat bedoel je met dan eigenlijk met analoog?
Alle materie is op meerdere lagen opgebouwt uit losse lego-blokjes. De krachtvelden die we kennen zijn allemaal gekwantificeerd (bestaan dus eigenlijk uit losse quanta) en wetenschappers vinden het zelfs zinnig om ruimte en tijd in 'hokjes' op te delen.

Alle voorbeelden van 'analoog' die we kennen blijken eigenlijk opdeelbaar tot losse delen die een interactie met elkaar aangaan.
Analoog en continuiteit zoals we ons dat voorstellen is een emergent verschijnsel en bestaat dus niet als je er nauwkeurig naar gaat kijken. Alles dat vloeiend lijkt te zijn is eigenlijk opgedeelt in losse blokjes.

Ik zou dus eerder van jou een toelichting verwachten van waarom biologie een analoog proces is. :)

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 december 2013 18:46]

Informatie die via zenuwen worden verstuurd is discreet / digitaal.

Een eerste impuls (haha) zal zijn om te denken dat hoe meer pijn, hoe sterker het signaal is wat er gestuurd wordt. Dat heeft echter een groot nadeel: beschadigingen of storingen kunnen het signaal verzwakken. Ook is het dan lastig voor elke cel om de sterkte precies te repliceren als het het signaal doorstuurd. En van je teen naar je hersenen gaat over een flink aantal zenuw cellen.

Wat er eigenlijk gebeurd is dat er pulsen verstuurd worden. Hoe meer pulsen, hoe hoger de pijn. In dit geval is de kans op signaal misvorming vele malen kleiner.
Ik denk dat hierop wordt gedoeld: cellen gebruiken intern proteinen om signalen te sturen; aangezien proteinen moleculen zijn die je slechts in gehele aantallen kunt sturen, kun je de processen als discreet zien. En "discreet" wordt in de volksmond vaak "digitaal" genoemd.
Als je een complete muis simuleert (alle cellen dus) kan het wel degelijk zelf denken. Of ben je van mening dat er iets magisch is in de hersenen waardoor het 'werkt'?
Elk levend organisme is niets meer dan een complexe input-output machine wat dat betreft.
Jullie hierboven (Caelorum, koelpasta en MneoreJ) beseffen volgens mij niet de implicaties van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. We kunnen van een deeltje niet tegelijkertijd de plaats ťn de impuls kennen. Dit betekent ook dat we niet tot het oneindige door kunnen reduceren. Er is wel degelijk een blijvend verschil tussen een simulatie van de pijn van een muis en de pijn van de muis in de materiŽle wereld namelijk de interactie met de materie. Onze hersens zijn geen supercomputer. Mochten we ooit in staat zijn de werking van de hersenen te simuleren dan helaas, helaas weten we niet meer precies wat daar gebeurt. Het is niet des tweakers om daar over te filosoferen maar het is wel eens goed om te beseffen dat er meer is dan het platslaan van de wereld in enen en nullen al is het maar dat dat kan leiden tot een naar karig beeld van de wereld om ons heen.
"Jullie hierboven (Caelorum, koelpasta en MneoreJ) beseffen volgens mij niet de implicaties van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. We kunnen van een deeltje niet tegelijkertijd de plaats ťn de impuls kennen. Dit betekent ook dat we niet tot het oneindige door kunnen reduceren. "

Maar dan maak jij een aanname dat elke parameter van elk deeltje bijdraagt aan bijvoorbeeld het ervaren van pijn.
En blijkbaar haal je daar ook spirrituele kracht uit ofzo want als je dat niet denkt dan leidt dat tot een karig beeld van de wereld om ons heen?
Dat is denk ik jouw eigen projectie van beperkingen van simpele interacterende systemen. Je verzet je tegen de gedachte dat zoiets als bewustzijn een gevolg is van de functionele eigenschapen van hersenen en hoopt dat er iets dieper aan ten grondslag moet liggen.
Maar dat is bijna religie. Net zoals religieuze mensen zich verstoppen achter hun god zo lijk jij je te willen verstoppen achter heisenberg.
Waarom zie je onze mening in de context van 'platslaan van de wereld in enen en nullen'? En waarom zouden interacties in een (quantum?) computer minderwaardig zijn aan interacties tussen vrij rondzwervende atomen?
Heisenbergs princiepe is gewoon het gevolg dat je met golfjes andere golfjes aan het befriemmelen bent. Je moet noodzakelijkerwijze een parameter verstoren (bv momentum) om een ander te weten te komen (bijvoorbeeld snelheid). Dat is prima te simuleren. Je moet je wel afvragen waarom je deze parameters persee op hetzelfde moment wilt kunnen weten. Waarom zou het niet gelijktijdig weten van positie en momentum een simulatie van bewustzijn onmogelijk maken?

Verder beweert niemand denk ik dat je met simpele simlaties zoiets als bewustzijn zou kunnen fabriceren. Als je alleen al kijkt naar de neurale interacties dan zijn we nog lang niet zover dat we dat allemaal in zinnige tijd kunnen simuleren. En dan heb je nog enorm comlexe stuurmechanismes in de vorm van DNA in elk celletje. Er is dus al een enorme berg complexiteit die je zou moeten simuleren en dan hebben we heisenberg nog niet eens aangeraakt.

"Er is wel degelijk een blijvend verschil tussen een simulatie van de pijn van een muis en de pijn van de muis in de materiŽle wereld namelijk de interactie met de materie. "

Wat bedoel je met 'blijvend verschil' ?
Je lijkt hier te beweren dat pijn een metafysisch effect heeft op materie ofzo, een beetje zoals homeopathie.
Alsof de atomen van de muis een beetje treurig worden als de muis pijn heeft?
Dat lijkt mij een voorbeeld van magisch denken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat informatie zoals pijn invloed heeft op 'materie' ofzo.

Toon eerst maar eens aan dat bewustzijn door iets anders dan het uitwisselen van informatie door neuronen wordt veroorzaakt. Dan heb je pas een reden om te zeggen dat er 'meer' moet zijn. Tot nog toe heeft niemand dat weten aan te tonen.
En als we een goede simulatie gedaan hebben dan weten we wel het antwoord.
Maar jij wilt natuurlijk eigenlijk dat we gewoon niet kijken want straks is het niet meer zo romantisch als denken dat het een magisch oets is dat we nooit kunnen bereiken... Ow wat zijn wij mensen toch speciaal...

Ik wil overigens niet zeggen dat een simulatie van bewustzijn triviaal is. Evolutie is zeker in staat elk effect uit de omgeving te gebruiken voor eigen gewin. We moeten dus zeker rekening houden met quantummechanische effecten. Maar vooralsnog lijken die geen rol te spelen in de eigenlijke werking van hersenen oid.
Ik zeg niet dat er 'meer' moet zijn tussen hemel en aarde. Ik zeg alleen dat je met alleen reductionisme de wereld niet kunt verklaren omdat er altijd onzekerheid is. Het principe van Heisenberg is daar een voorbeeld van op het allerlaagste niveau. Kijken we naar het wormpje van het voorbeeld: Caenorhabditis elegans en daarvan de ontogenie, zeg maar de embryonale ontwikkeling, van dat wormpje dan zie je heel interessante dingen. We kennen het genoom van het beestje voor 100% en het genoom is voor iedere cel gelijk. Toch zal de ene cel zich ontwikkelen als spiercel en de andere als cel om voedsel op te nemen in het darmkanaal. Als je denkt dat dat bouwplan helemaal reductionistisch vastligt in het DNA dan heb je het faliekant mis. De cellen zijn allen gelijk maar ontwikkelen zich afhankelijk van tijd, plaats en ruimte. Wie op welk moment de buurman is bepaalt wat de cel wordt maar dat is nergens van te voren vastgelegd. Het is alsof het DNA de bouwstenen bepaalt heeft voor een fabriek maar of er uit die fabriek grasmaaiers of treinstellen te voorschijn komen dat wordt weer ergens anders door bepaald namelijk door de omgeving en de behoefte van de omgeving maar die ligt dus niet vast maar ontstaat in tijd en ruimte. Dat is dus geen magie maar wel structurele onzekerheid.
Dat is geen onzekerheid. Maar eeng ebrek aan kennis. Je noemt zelf al een aantal parameters waaruit het blijkbaar onder andere wordt bepaald. Zodra je achter de benodigde parameters bent kan het best zo zijn dat je die worm in zijn geheel kan simuleren en dat er dus totaal geen onderscheid meer is tussen de 'echte' worm en de 'gesimuleerde' worm. Iets wat ik met mijn vraag in een reactie hierboven ook probeerde te vertellen.
Zodra je het hebt over een perfecte simulatie (dus alle parameters + 'formules) is er geen onderscheid meer tussen een echte en een gesimuleerde worm en kan je je wel degelijk gaan afvragen of het nog wel ethisch verantwoord is om te spelen met die worm.
"Het is alsof het DNA de bouwstenen bepaalt heeft voor een fabriek maar of er uit die fabriek grasmaaiers of treinstellen te voorschijn komen dat wordt weer ergens anders door bepaald namelijk door de omgeving en de behoefte van de omgeving maar die ligt dus niet vast maar ontstaat in tijd en ruimte. Dat is dus geen magie maar wel structurele onzekerheid. "

Je moet DNA altijd zien als een molecuul dat een interactie aangaat met zn omgeving. Er bestaat in feite niks anders dan dat raakvlak. Ook in jouw voorbeeld van specialisatie is het het (identieke) DNA van de buren dat een interactie aangaat met de desbetreffende cel. En het grappige is dus dat het dezelfde kopie van het DNA is. Het stuurt, via een omweg, zichzelf aan.
Er is wat dat betreft niet zo veel verschil tussen een cel die zichzelf kan bewegen en een cel die zichzelf specialiseert.
Cellen communiceren via moleculaire signalering. Een cel specialiseert omdat het signalen uit zijn omgeving krijgt die zn DNA aansporen om zich iets anders te gedragen.
De onzekerheid, als je die al persee zoekt, zit hem in de statistische signalering en de algemene entropie in de omgeving.
Ik zie geen probleem in het simuleren van dit soort interacties. Het vereist wel enorm veel computing power dus ik denk niet dat we dat snel op enige schaal gaan zien. DNA alleen al is zo enorm dynamisch en gaat zo een comlexe interactie aan met zn directe omgeving dat we dat voorlopig niet op moleculair nivo zullen kunnen simuleren (en dan voor elk celletje los).


Ik ben tot het inzcht gekomen dat systemen in zn algemeenheid altijd in een entropie-band bestaan.
Een systeem heeft aan de ene kant structuur nodig om samenhang te krijgen. Aan de andere kant is dynamiek niet mogelijk in ons universum zonder chaos en dus moet elk systeem ergens chaos herbergen om beweging mogelijk te maken. Ik praat dan over fysieke systemen die gebruik maken van de eigenschappen van het universum. Waar het systeem zn entropie vandaan haalt maakt niet zoveel uit. Ook onze abstracte ideeen hebben allemaal entropie nodig om werkelijk te worden.

Dus tot zover ben ik het wel met je eens.
Wat ik anders zie is dat die entropie verder niet als informatiebron hoeft te dienen voor het desbetreffende systeem.
Het mooie aan entropie is dat het als een soort ijsbaan werkt. Het kan een soort bodem vormen voor infromatie waarbij bepaalde informatie binnen het systeem niet gehindert wordt door de individuele informatie van de drages in de bodem. Die bodem zorgt dan voor een soort scheidingslaag (scheiding van informatie) waardoor een systeem zich (meer of minder) vrij over het oppervlak kan bewegen. Zo is het onwaarschijnlijk dat jij blijft haken achter het electromagnetisch veld van een enkel atoom. Je hebt namelijk te maken met het gemiddelde van triljoenen electromagnetische veldjes van atomen en dat gedraagt zich anders.
Het lijkt een beetje op hoe air-hockey werkt. Je hebt een heleboel gaatjes waar turbulente (chaotische) lucht uit komt. Maar waar je uiteindelijk mee te maken hebt is een luchtkussen veroorzaakt door heel veel gaatjes. Je weet niet meer uit welk gaatje een bepalde luchtmolecuul kwam als je er met je puc tegenaan komt. Het enige waar je een interactie mee aangaat is een chaotische wolk van de combinatie van alle gaatjes. En daarom glijdt je puk netjes over een virtueel oppervlak gemaakt door gerichte chaos uit discrete gaatjes.
Schaal lijkt dus te middelen!

En aan de andere kant van het spectrum heb je statisme, orde.
Dat zorgt er voor dat een systeem zn vorm kan behouden en niet verzwolgen wordt door entropie.

Mijn stellig is dus dat elk werkelijk systeem zowel kenmerken van orde als kenmerken van chaos moet bezitten, anders kan het niet werken.

Het is dus niet zo gek dat ook leven op aarde beide kenmerken vertoont.
Dat is ook waarom we dynamisch met onze omgeving om kunnen gaan. We zijn per definitie een informatiesysteem dat opgespannen is tussen orde en chaos.
En dus is alles dat we kunnen ergens ook verankerd in deze begrippen. We gaan beide dus ook tegenkomen als we leven onderzoeken!
Wil je dus een beetje knappe simulatie maken dan hou je ook rekening met beide extremen.
Als je naar het filmpje kijkt dan zie je dat de voorgeprogrammeerde beweging van de virtuele worm heel wat entropie (chaos) in zn omgeving weet te dumpen. Wat je direct ook kan zien is dat die chaotische beweging van het water gelijk weer invloed heeft op de beweging van het worm model. Dat is dus al gratis entropie.
Verder neem ik aan dat ze zaken als temperatuur gaan simuleren en dat is ook een entropiebron. Dan krijg je ook allerlei quanummechanische entropie maar die zit zo ver weg van ons dat het zo'n informationele ijsbaan maakt waar we niet zomaar doorheen kunnen kijken. We gebruiken die entropie (als organisme) dus juist op een enorm uitgemiddelt nivo. Voor ons als macromechanismes is de invloed van individuele energiefluctuaties niet te meten maar hebben we wel te maken met een sterke invloed van alle energiefluctuaties bij elkaar opgeteld en daar een gemiddelde van te nemen. Het universum zelf blijkt informatie dus te middelen afhankelijk van de verhoudingen in schaal.
Dat is dus ook de reden dat we uberhaupt zinnige simulaties kunnen doen van stukjes van ons universum. We kunnen, als we de processen begrijpen, gewoon een aanname doen over een gemiddelde en dan blijkt het meestal wel te werken. En er is vooralsnog niets dat aanwijst dat het mechanisme van leven zich anders gedraagt.

Het mooie aan leven is dat het geevolueerd is om erg robuust te zijn tegen gangbare vormen van externe entropie. Met andere woorden, het systeem van leven (met DNA enzo) is vrij goed in staat om met de meest uiteenlopende omgevingen om te gaan.
Het is zelfs zo dat cellen niet eens op zuurstof hoeven te lopen. Er zijn eencelligen die het zonder zuurstof doen. En het is juist die structurele onzekerheid waardoor dit mogelijk wordt.

Maar goed, dit heeft nog niet zoveel met deze simulatie te doen.
Wat je in het filmpje ziet zijn de eerste tests voor het bouwen van een omgeving van de worm. De worm die je ziet is nog behoorlijk abstract. Het is niet meer dan een polygoonmodel met delen die ze kunnen samentrekken enzo. Wat wel al klopt zijn de krachten waarmee de toekomstige cellen verbonden zijn.
Het doel van de simulatie in dit filmpje is vooral om de omgeving te bouwen.
Een paar filmpjes terug was de 'worm' niet meer dan een velletje dat nog niet op druk was gebracht met gesimuleerde watermolecuulen. Wat je dus ook zag was dat de worm gewoon instrotte. Later werdt de druk in het wormomhulsel aangebracht en zodoende kon deze simulatie worden gemaakt.
Ik denk dat ze uiteindelijk, als de computing power het toelaat, het beestje op moleculair nivo willen simuleren. Maar dat gaat echt nog veel te ver op dit moment.
En ondanks dit feit dat het nu nog om een simpel synthetisch aangestuurd velletje polygonen gaat in een best wel neppige omgeving ziet et er toch wel een beetje levend uit.
Het grappige is dus ook dat wij leven herkennen door zn interactie met de omgeving. Domme systemen die een complexe interactie aangaan met hun omgeving zien wij dus al snel als leven.
De vraag wordt dan al snel: 'wat is leven eigenlijk?' en gelijk daarna: 'hoe complex moet een systeem zijn om het als leven te mogen zien?'.
Allemaal lastige vragen maar ik heb geloof ik alweer veel te veel geschreven...
Leuk denkvoer! :)
Jullie hierboven (Caelorum, koelpasta en MneoreJ) beseffen volgens mij niet de implicaties van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. We kunnen van een deeltje niet tegelijkertijd de plaats ťn de impuls kennen. [...]
Wat er dus op neer komt dat we niet precies alle cellen + interactie kunnen simuleren?
Want ik ga er in mijn reactie wel van uit dat dat hier gebeurt. Dat de cellen + interactie en alles eromheen perfect wordt gesimuleerd voor zowel de worm nu als de muis in kwestie in de toekomst.
Dat is precies wat ik bedoel. In mijn reactie bij koelpasta hier beneden heb ik dat zo precies mogelijk opgeschreven.
Jullie hierboven (Caelorum, koelpasta en MneoreJ) beseffen volgens mij niet de implicaties van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. We kunnen van een deeltje niet tegelijkertijd de plaats ťn de impuls kennen. Dit betekent ook dat we niet tot het oneindige door kunnen reduceren. Er is wel degelijk een blijvend verschil tussen een simulatie van de pijn van een muis en de pijn van de muis in de materiŽle wereld namelijk de interactie met de materie.
Jouw denkfout is de aanname dat we de begintoestand van een fysiek proces moeten weten om tot een simulatie te komen die natuurgetrouw is (en daarmee ook pijn etc. kan opwekken). Niemand heeft aangetoond dat dat moet (!)
Dat is geen denkfout dat is, in ieder geval voor mij, een feit. De ontogenie van C. elegans is daar een heel mooi voorbeeld van. Beneden onder de reactie van koelpasta heb ik dat opgeschreven.
Het is niet des tweakers om daar over te filosoferen
Nou, leuk, dan is de kous daarmee gelijk af?
maar het is wel eens goed om te beseffen dat er meer is dan het platslaan van de wereld in enen en nullen al is het maar dat dat kan leiden tot een naar karig beeld van de wereld om ons heen.
Je gaat de verkeerde kant op. Onze wereld is geen enen en nullen, dat snapt iedereen. De vraag is of het mogelijk is een wereld (niet noodzakelijkerwijs precies de onze) te maken uit enen en nullen waarin er iets plaatsvindt dat we "bewustzijn" mogen noemen.

Daarnaast, reductionisme is geen vies woord. Je klinkt net als de mensen die zeggen dat, als je begrijpt hoe licht opgebouwd is in frequenties en hoe prisma's werken, dat je dan een regenboog niet meer kan waarderen als een mooi lichtspel. Dat kan allebei, geen enkel probleem. Daar is helemaal niets "naars" aan, sterker nog, het maakt de wereld alleen maar mooier.
Jullie hierboven (Caelorum, koelpasta en MneoreJ) beseffen volgens mij niet de implicaties van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. We kunnen van een deeltje niet tegelijkertijd de plaats ťn de impuls kennen.
Dat zegt het onzekerheidsprincipe helemaal niet; het onzekerheidsprincipe zegt dat je nooit de plaats en de impuls (of de energie en de tijd) tegelijkertijd met oneindige precisie kan bepalen. Hoe nauwkeuriger je de plaats weet, hoe onnauwkeuriger de impuls. Maar op het niveau van cellen heeft dat geen enkele noemenswaardige impact. ‹berhaupt maakt het weinig uit in deze discussie; alsof de introductie van QM opeens wťl bewustzijn mogelijk maakt.

Het verbaast me overigens dat mensen het zo lastig vinden om het eeuwenoude christelijke onderscheid tussen lichaam en ziel op te geven.. zodra er simulaties bij komen kijken, roept iedereen moord en brand want de geest kan toch zeker niet gereduceerd worden tot materie? Er is een extra magisch element nodig!! 8)7
je zegt wel de computer geeft eentjes en nulletjes door, maar echte hersenen zijn ook gewoon een simpele kwestie van neuronen die wel of geen signaaltje doorgeven.

Het simuleren van een netwerk zo complex als de menselijke hersenen is eigenlijk het nabouwen er van in een virtuele omgeving, die partij voor de gesimuleerde dieren is eigenlijk zo gek nog niet, ik zie dat er wel van komen.

ik zie heel veel voordelen van dit onderzoek, omdat we zo, zonder dat er echte dieren voor nodig zijn, toch bepaalde proeven uit kunnen voeren die normaal niet ethisch verantwoord zijn, maar het roept toch zeker vragen op. bv het bovenstaande: in hoeverre verschilt een virtueel wezen, die even ingewikkeld inelkaar zit als een echt wezen, met gesimuleerd gevoel en dergelijke, van een echt wezen?
Wat een verbeelding hebben sommige mensen. Beseffen jullie dat een cel, de "bouwsteen van het lichaam," niet een simpel legoblokje is? Wat de onderzoekers gedaan hebben, is dat ze elke cel als een ruimtelijk voorwerpje op zijn plek hebben geprogrammeerd, en dat ze de mechanische bewegingen van elke cel tot op zekere hoogte, en binnen bepaalde grenscondities, toe hebben gestaan, zodat er virtueel bewogen kan worden door 'het organisme."

Dit betekent dat er geen DNA gesimuleerd is. Er is ook geen synaps gesimuleerd. Als je een synaps wilt simuleren, dan moet je namelijk transmitter release simuleren, en uptake, en back-uptake, en crosstalk, en actiepotentialen, en Na/K-pompen, etc. etc. etc. - nou is de huidige state of the art min of meer in staat om hele kleine eiwitten ab initio te simuleren, maar dit kost hele clusters van computers hele weken of zo. En wat heb je dan gesimuleerd? …ťn eiwitje, in water. Wil je zout in je water? Oh, dat wordt dan nog twee maanden rekenen om dat in het model te integreren. Mijn punt hiermee is: zoiets "triviaals" als een enkele synaps is al factoren te hoog gegrepen om te modelleren. Hoeveel axons etc. heeft een cel? Nou, gooi er nog maar een paar machten van 10 aan complexiteit overheen. Hoeveel cellen wou je modelleren? Weer een paar machten van 10. Oh, en moeten die synapsen ook nog tot resultaten leiden, die zelf ook weer synapsen kunnen veroorzaken? Onmogelijk.

Er is veel te simuleren, maar bijna alles is bizar gereduceerd tot dŠt microscopische detail waar de simulatie om ging. Hier zijn kleine bewegingen gesimuleerd, van blokjes die volgens bepaalde regeltjes mochten samentrekken of niet. Dat is knap, en dat is leerzaam. Een bijdrage aan de wetenschap. Maar denk svp geen moment dat er ergens het principe "leven" bij komt kijken, hier. Ze hadden ook een stel veren (springveren) aan elkaar kunnen hangen, om die te laten bewegen. Maar omdat het meer aanspreekt om het "leven" te noemen, hebben ze een wormpje nagebootst. Slim van ze.

"Partij voor de virtuele dieren" - as if. Ga je tegen die tijd dan ook echt de bak in als je in GTA 12 iemand neerschiet?
Ga je tegen die tijd dan ook echt de bak in als je in GTA 12 iemand neerschiet?
Maak er maar GTA 12.000 van, maar ik hoop dat geen developer zo sadistisch is om compleet gesimuleerde personen in zo'n spel rond te laten lopen tot op zo'n niveau dat je ze pijn kunt doen. En als dat wel zo is hoop ik dat er geen speler sadistisch genoeg is om er iemand in neer te schieten. :-)

Je hebt natuurlijk gelijk in de rest van je argument; wat de wetenschappers hier bereikt hebben is nog in de verste verte niet te vergelijken met een volledige simulatie, en het heeft ook al geen betrekking op iets met bewustzijn. Dat heeft de echte worm nog niet eens (althans, ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn). De discussie ging al gelijk over virtuele muizen en mensen, iets dat verre toekomstmuziek is.
Persoonlijk denk ik niet dat denken dat een simulatie pijn voelt, of Łberhaupt een levend individu is, een reŽle gedachte is. Voor leven zijn er een aantal veronderstelde eisen nodig om een object levend te noemen:
1) Homeostase
2) Organisatie & Structuur
3) Metabolisme
4) Groei
5) Aanpassingen aan omgeving
6) Reactie op stimuli
7) Voorplanting
True, sommige eisen worden via de simulatie misschien gehaald, zoals groei, reactie op stimuli en aanpassingen aan de omgeving (echter, die omgeving wordt gesimuleerd door de pc). Echter moet je dat in echt levende individuen dit allemaal gaat via organische moleculen die veranderingen opwekken, waardoor er een zodanig fysieke verandering plaatsvindt dat het ook echt effect heeft.

Om te zeggen dat een gesimuleerde worm (die, laten we wel wezen, altijd nog alleen maar bestaat uit de materialen van je pc en je beeldsscherm) in staat is om als een levend wezen een intern metabolisme met een mogelijkheid tot het blijven bestaan, in plaats van te vervallen tot chaos, is onzin. De worm bestaat altijd nog uit materialen van een computer, de energiehuishouding van de worm wordt geleverd via het stopcontact en zelfs als we de simulatie zo goed kunnen maken dat alles werkt zoals het in het echt werkt, zijn er nog een aantal fundamentele problemen.

De worm is niet fysiek (weer: metalen uit je pc), vertoont waarschijnlijk geen vorm van evolutie (en zelfs als dat wel zo is, wat zeer zeker kan, zal het nooit in staat zijn om er wat mee te doen, want again: het is een pc en hij kan nooit uit het moederbord kruipen bij wijze van spreken).

Het 'zijn' is hier het grote probleem: hoe kan iets dat eigenlijk fysiek niet bestaat zoals wij het zien, in wat voor mogelijkheid dan ook pijn voelen zoals wij verwachten dat dieren pijn zouden kunnen voelen? Pijn via synapsen is er niet, alleen via metalen geleiding in je pc. De essentie van leven en pijn zoals wij het kennen bestaat gewoonweg niet in dat model, en daarom denk ik niet dat je zou kunnen suggereren dat een simulatie op een computer daadwerkelijk pijn ervaart zoals wij (of zelfs echte wormen) het ervaren.

Ik snap je punt compleet, maar als wij een computersimulatie gaan bestempelen met eigenschappen van leven, zou dat betekenen dat we een nieuwe vorm van leven hebben uitgevonden. Onwaarschijnlijk, want zelfs het nabouwen van al bestaande bacteriŽn is nog niet gelukt (en daarvan is de 'technologie al bekend'). Persoonlijk denk ik dat je ver overschiet van wat je als ethisch (on)verantwoord zou moeten beschouwen wat betreft levende organismen.
"Maar denk svp geen moment dat er ergens het principe "leven" bij komt kijken, hier."

Wat ik dan weer enorm interessant vind aan dit vooronderzoek is dat het er voor een mens nog best 'levendig' uitziet.

Vergeet niet dat dit nog lang niet het resultaat is dat ze voor ogen hebben.
Wat je in dit filmpje ziet is het resultaat van de eerste tests met dynamische omgevingen. In feite zijn ze nog hun pertischaal aan het bouwen. :)
Een paar filmpjes terug zat er nog geen water (en dus geen druk) in het omhulsel van de worm en die stortte dus ook in. Nu hebben ze druk en hebben het wormpje laten bewegen om het gedrag van hun 'water' te bekijken.
Het staat dus nog erg in zn kinderschoenen.

Dit is overigens een testresultaat van 1 van de teams (of ik geloof eigenlijk zelfs 1 persoon, Sergey Khayrulin). Andere mensen houden zich bezig met signalering (connectome) en weer anderen gaan over individuele cellen en hun gedrag, etc. Enorm multidiciplinair enzo en voorlopig is het nog niet bij elkaar gebracht. Het staat allemaal nog in de steigers. Wat je in de filmpjes dus ziet zijn deelresultaten op weg richting de echte simulatie die hopelijk ooit afkomt. :)
Ik zie het al voor me: Partij voor de Gesimuleerde Dieren :)
Farmville lvl 10000000 ! :)
Zodra we een muis kunnen simuleren, gaan we er dan ook mee 'spelen'? De muis voelt net zo veel als een "echte" muis (hoe echt die dan ook mag wezen). Stel dat we zelf in een simulatie zouden leven, dan zouden wij het toch ook niet fijn vinden als er entiteiten met ons begonnen te 'spelen'.
meest van de pot gerukte comment die ik al in jaren heb gezien. Je wil dus rechten geven aan een computerprogramma zoals aan mensen en dieren? Hoe extreem politiek correct wil je zijn? BacteriŽn in je darm hebben misschien ook wel gevoelens en vinden het niet leuk dat je dagelijks duizenden van hun soortgenootjes naar buiten geperst in een vijandige omgeving waar ze niet in kunnen overleven.
Iets belachelijk noemen is geen tegenargument. We hebben het specifiek over virtuele muizen en personen, niet over bacteriŽn. Ik denk dat, ons beperkte begrip van bewustzijn ten spijt, we voldoende weten over de biologische machinerie van bacteriŽn om te mogen stellen dat ze niet bewust zijn en geen gevoelens hebben in de voor ons belangrijke zin. Weten we dat zeker? Nee natuurlijk, maar er is sowieso bitter weinig dat we zouden kunnen doen voor het lot van die arme bacteriŽn als we wel dachten dat ze gevoelens hadden.

Een bacterie, als die al bewustzijn heeft, heeft bewustzijn dat zo klein en mechanisch is dat het geen speciale consideratie rechtvaardigt. Sommige mensen zouden hetzelfde beweren over muizen. Daar zit nog wel ruimte voor meningen. Zeggen dat iets geen bewustzijn kan hebben omdat het niet van vlees en bloed is gaat me te ver.
waarom zou elk bewustzijn rechten in onze maatschappij moeten krijgen en hoe ga je dan definiŽren welk bewustzijn rechten krijgt en welk niet? Er zijn namelijk al lang AI's die beter op mensen reageren dan je doorsnee huiskat, maar niets houdt je tegen om je schaakcomputer in de vuilbak te gooien, terwijl je wel aangeklaagd wordt voor dierenmishandeling als je dat met je kat doet. Tegelijkertijd houdt niets je tegen om met een rat, die ook als huisdier wordt gehouden, hetzelfde te doen.

Rechten moet je beperken tot mensen, de enige soort die kan leren en begrijpen wat ze zijn. Dat is tenminste klaar en duidelijk gedefinieerd en is het al hťťl lang. Het is niet alsof de wereld plots veranderd is de laatste 10, 50 of 100 jaar, maar toch blijven we maar extra regeltjes uitvinden om uiteindelijk individuen te plezieren die de onverschilligheid van de meerderheid misbruiken om hun zin te krijgen, tot op het punt dat die verworven rechten meer afremmend werken voor onze samenleving, dan dat ze ze vooruit helpt.
waarom zou elk bewustzijn rechten in onze maatschappij moeten krijgen en hoe ga je dan definiŽren welk bewustzijn rechten krijgt en welk niet?
Je doet net alsof dat geen interessante vraag is! Toch is dat precies waar mensen als de partijen voor dierenwelzijn zich mee bezig houden. Zoek voor de grap ook eens op "great ape personhood".
Rechten moet je beperken tot mensen, de enige soort die kan leren en begrijpen wat ze zijn. Dat is tenminste klaar en duidelijk gedefinieerd en is het al hťťl lang.
Wat een vervelende houding. Ga je me nu vertellen dat jij het prima vindt als mensen katten mishandelen?

Wat vind je van deze dan: "rechten moet je beperken tot blanken, de enige soort die intelligent genoeg is om de verworvenheden van bewustzijn verantwoordelijk toe te passen"? Dit argument komt ons nu bespottelijk voor, maar het werd nog geen eeuw geleden in volle ernst gebracht. Zo onveranderlijk zijn onze standpunten hierover nu ook weer niet, bedoel ik maar te zeggen.
Het is niet alsof de wereld plots veranderd is de laatste 10, 50 of 100 jaar, maar toch blijven we maar extra regeltjes uitvinden om uiteindelijk individuen te plezieren die de onverschilligheid van de meerderheid misbruiken om hun zin te krijgen
OK, nu heb ik het gevoel dat je gewoon je politieke gal aan het spuien bent en tegen bepaalde (?) partijen en figuren aan het ageren bent waar ik me niet in kan herkennen. Ik kan er hoe dan ook geen tegenargument aan geven. Voor de duidelijkheid: ik ben nog niet bepaald in de pen gekropen om rechten voor computerprogramma's te eisen, dat is gewoon nog niet aan de orde. De discussie over dierenrechten vind ik wel interessant, maar ik denk ook dat we teveel van het onderwerp afdwalen als we dat hier nu gaan bespreken. We zijn immers al een eindje afgedwaald met hypothetische gedetailleerde simulaties die voorlopig nog niet kunnen bestaan.
Je doet net alsof dat geen interessante vraag is! Toch is dat precies waar mensen als de partijen voor dierenwelzijn zich mee bezig houden. Zoek voor de grap ook eens op "great ape personhood".
Ik zie er geen enkele meerwaarde in. Gemoedsrust voor enkelingen die zich erom bekommeren is het gevolg is en nee dat noem ik geen meerwaarde.
Er zijn genoeg experimenten geweest waarbij mensapen een menselijke opvoeding kregen, maar ze hadden allemaal als resultaat dat het testsubject niet op hetzelfde niveau kan functioneren als een mensenkind.
Wat een vervelende houding. Ga je me nu vertellen dat jij het prima vindt als mensen katten mishandelen?
Ik wil geen straatje zonder einde creŽren. Ga jij me vertellen dat je een mierenhoop niet laat verdelgen, maar je liever je kind van 1 laat bijten om te leren dat die beestjes ook recht op leven hebben?
Wat vind je van deze dan: "rechten moet je beperken tot blanken, de enige soort die intelligent genoeg is om de verworvenheden van bewustzijn verantwoordelijk toe te passen"? Dit argument komt ons nu bespottelijk voor, maar het werd nog geen eeuw geleden in volle ernst gebracht. Zo onveranderlijk zijn onze standpunten hierover nu ook weer niet, bedoel ik maar te zeggen.
ik ben biologisch genoeg onderlegd om te weten dat huidskleur een eigenschap is en enkel de differentiatie ervan geen basis is om van een andere soort te spreken. discriminatie op basis van huidskleur en de gevolgen ervan zijn in de menselijke beschaving maar kort van toepassing geweest.
OK, nu heb ik het gevoel dat je gewoon je politieke gal aan het spuien bent en tegen bepaalde (?) partijen en figuren aan het ageren bent waar ik me niet in kan herkennen. Ik kan er hoe dan ook geen tegenargument aan geven.
tegen particratie en misbruik van gedelegeerde rechten/onverschilligheid van de massa.
Voor de duidelijkheid: ik ben nog niet bepaald in de pen gekropen om rechten voor computerprogramma's te eisen, dat is gewoon nog niet aan de orde.
...
We zijn immers al een eindje afgedwaald met hypothetische gedetailleerde simulaties die voorlopig nog niet kunnen bestaan.
de gesimuleerde worm is er al en ik reageerde zoals jij nu ook doet met de reactie dat dit vergezocht en dus niet aan de orde is, met retrospectie naar waar het al fout is gelopen met de benaming van de oorzaak.
Er zijn genoeg experimenten geweest waarbij mensapen een menselijke opvoeding kregen, maar ze hadden allemaal als resultaat dat het testsubject niet op hetzelfde niveau kan functioneren als een mensenkind.
Dus ze halen het qua denkniveau niet bij een mensenkind. Ergo, als ze pijn voelen doet het er niet toe? Als je qua vermogen tot het vertonen van menselijk gedrag onder een mensenkind zit moeten we er niet meer waarde aan hechten dan dat we zouden doen aan het beschadigen van een willekeurig gebruiksvoorwerp (want dat is wat het ontbreken van rechten inhoudt)? Ik kan me daar niet in vinden.
Ik wil geen straatje zonder einde creŽren. Ga jij me vertellen dat je een mierenhoop niet laat verdelgen, maar je liever je kind van 1 laat bijten om te leren dat die beestjes ook recht op leven hebben?
Wat heeft het beantwoorden van die vraag nu in vredesnaam te maken met de vraag of we moeten voorkomen dat katten onnodig gepijnigd worden? Als je me vraagt of ik denk dat mieren dezelfde consideratie verdienen als mensen: nee, natuurlijk niet. Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in. Bewustzijn is inderdaad een gradatie. Het lijden van een kat gaat mij niet met dezelfde intensiteit aan als het lijden van een mens, maar dat wil niet zeggen dat ik het lijden van een kat geheel ondergeschikt vindt aan om het even welke menselijke consideratie. Zou ik een kat laten verdelgen als hij mijn kind van 1 krabt, nadat die er onvoorzichtig mee omgesprongen is? Nee.
ik ben biologisch genoeg onderlegd om te weten dat huidskleur een eigenschap is en enkel de differentiatie ervan geen basis is om van een andere soort te spreken. discriminatie op basis van huidskleur en de gevolgen ervan zijn in de menselijke beschaving maar kort van toepassing geweest.
Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van denkbeelden en houdingen die we nu als onjuist en ongewenst beschouwen precies op grond van voortschrijdend inzicht (fysiek dan wel moreel). Sommige daarvan zijn eeuwenoud en staan desondanks ter discussie. Discriminatie op basis van geslacht is bijvoorbeeld nog steeds actueel en bijzonder oud te noemen. Ik wil dat overigens niet specifiek als discussie aanzwengelen, want mijn argument was alleen maar dat "de wereld is niet veranderd" niet relevant is omdat het nu net gaat om hoe wij over de wereld denken.

Daarnaast is de wereld overduidelijk wel veranderd en hij verandert nog steeds. Vroeger kropen wormen alleen maar in de aarde rond, tegenwoordig al in computers.
Tja, je kunt er inderdaad ook gewoon voor kiezen om je kop in het zand te steken, en de ethische vraagstukken maar naast je neer te leggen zolang ze jou niet aangaan...

Het is (ik denk voor de meesten) zeker niet de bedoeling om onmiddelijk rechten te gaan uitdelen aan relatief primitieve computerprogramma's zoals deze. Het is echter wel goed om er alvast goed over na te denken.
Mens simulatie: Doet me denken aan de film The Thirteenth Floor
De ultieme simulatie is niet de mens maar het heelal. Het zou het ultieme bewijs leveren dat ook wij in een simulatie leven.
off topic maar ik vind de simulatie theorie hoe langer hoe meer pertinent, wat vooral interessant is is dat de wezens die ons simuleren in dat geval allicht zelf ook een simulatie zijn.

Als we dit dan ad infinitum doorzetten komen we uiteindelijk uit bij een soort "god-wezen" dat de macht heeft om met een figuurlijke druk op een toets hele werkelijkheden te maken. Klinkt verdacht veel zoals het opperwezen in zowat elke godsdienst.

Voor mij is deze theorie dan ook de quasi perfecte fusie tussen theologie en harde wetenschap

Edit: zelfs iets abstracts als de hemel en de hel kan hiermee verklaard worden, de "maker " ( programmeur) kan iets gemaakt hebben waarin onze code terechtkomt na zijn voorgeprogrammeerde runtime, oftewel hemel ofwel hel.

[Reactie gewijzigd door kristofv op 22 december 2013 22:19]

Zolang die entiteiten van het vrouwelijk geslacht zijn heb ik er geen problemen mee :+
Eerst lezen, dan posten... dit gaat helemaal niet over spieren.
weer een stapje dichterbij organische kunstspieren
Eerder kunstpieren :D
De mate waarin virtueel leven pijn ervaart is een interessante discussie.

Een belangrijke eigenschap van bewustzijn lees ik hier niet terug. Je 'bent' namelijk niet je gedachten, evenmin als je je lichaam 'bent'. Het bewustzijn heeft door miljoenen jaren van evolutie een intieme relatie met het lichaam, dat de meest trouwe dienaar is van het bewustzijn.

Het bewustzijn is oneindig klein en niet aan te wijzen in onze lichamen. Tegenlijkertijd is bewustzijn oneindig groot en bevindt het zich overal om ons heen. In de kwantummechanica worden pogingen gedaan het bewustzijn te verklaren. Er zijn vermoedens dat het samenhangt met kwantumverstrengeling, maar hoe dat precies werkt is nog niet duidelijk.

Hoe dan ook lijkt het erop dat het bewustzijn zich afspeelt op kwantumniveau, en dat is een niveau dat niet wordt bereikt met de simulatie van lichaamsfuncties.
Excuses, video stond nog onder embargo. Toegevoegd :)
Ik vind het jammer dat het wormpje in dit filmpje de hele tijd op dezelfde plaats lijkt te staan. Ik had hem graag dynamisch gezien in plaats van statisch. Misschien wat fluidengineers toevoegen zodat dat arme beest ook kan bewegen. Dit kan bijvoorbeeld handig zijn als dit beest als parasiet door aderen van mensen of dieren zou kunnen gaan, en dit dan te onderzoeken.

Offtopic: Waarom schrijven jullie dan halve artikelen en wordt er een nieuwsmelding gedaan van een nieuw filmpje? Alleen het filmpje hierbij plakken is dan toch ook goed? Doet me een beetje denken aan "Ho Lee Fuk".
Thanks. Deze nieuwsitems zijn nooit leuk zonder filmpje.
:?
Is dit nu nodig, zo onvolwassen reageren?
Wie behoord hier nu tot de "multi culti jeugd", zoals jij dat noemt?
Stapje dichterbij naar ultra realistische riool scene in Battlefield XII.
Ikzelf zie niet in wat hier nu het nut van is.
"Wetenschappers laten gesimuleerde worm bewegen."
Poeh!!! Laat me niet lachen. Is dit geen dierenmishandeling? 8)7
Dit is te gek voor woorden...
Dat is toch de definitie van een worm, dat hij door je computerbestanden beweegt?
is die waterproof? handig voor het vissen! :D

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True