D66 is onduidelijk over toestaan ddos-aanvallen

D66 ontkent dat het ddos-aanvallen onder bepaalde voorwaarden wil legaliseren. Kamerlid Kees Verhoeven stelt dat niet te hebben gezegd; hij zegt enkel dat 'online demonstreren mogelijk moet zijn', maar wat dat precies inhoudt, is onduidelijk.

Afgelopen vrijdag schreef persbureau Novum dat D66 ddos-aanvallen uit protest wettelijk zou willen toestaan, mits deze vooraf worden aangekondigd, zodat bedrijven alvast maatregelen zouden kunnen nemen om de impact ervan te beperken. Ook zouden er 'regels' moeten komen om de 'betogingen' niet uit de hand te laten lopen.

Tegenover Tweakers.net ontkent Verhoeven het echter over ddos'en te hebben gehad. Wel stelt hij dat grondrechten 'onverkort' op internet moeten gelden en dat 'online demonstreren mogelijk moet zijn en geregeld moet worden.' "Er is een groot grijs gebied tussen een ddos-aanval en een online-petitie", zegt Verhoeven.

De vraag is volgens Verhoeven wanneer er sprake is van schade en bedoelde schade als gevolg van demonstraties, waarmee hij toch lijkt te doelen op het platleggen van websites uit protest. Volgens het Kamerlid is het echter niet zo dat D66 voorstelt om ddos-aanvallen onder bepaalde voorwaarden toe te staan. "Dat is onvoldoende uitgekristalliseerd", aldus Verhoeven.

Hij zegt daarbij geen uitspraken over specifieke technieken te willen doen. "Dat heb ik niet gedaan en dat ga ik nu ook niet doen", zegt hij. De partij wil de kwestie de komende periode 'uitwerken'. Op zijn site schrijft Verhoeven in ieder geval wel dat de partij tegen 'illegale ddos-aanvallen' is.

In zijn verkiezingsprogramma spreekt D66 onder meer zijn steun uit voor netneutraliteit en stelt de partij dat auteursrecht niet mag leiden 'tot een inperking van de internetvrijheid'. Ook moet het auteursrecht hervormd worden, menen de democraten.

Reacties (92)

[Verwijderd]

Ik heb ze gemailed n.a.v. vorig nieuwsbericht, in het kort gezegd dat ik het een raar uitgangspunt vind met iets wat op een onderbouwing lijkt en wel graag wou weten hoe D'66 tot e.e.a aan conclusies kwam. Kreeg het volgende terug:

Geachte heer,

Helaas is de afgelopen dagen het beeld ontstaan dat D66 zou pleiten voor het legaliseren van DDoS aanvallen (Distributed Denial of Service). Daar is geen sprake van. Ook staat dit niet in ons nieuwe verkiezingsprogramma.

Wat D66 wel wil, is dat grondrechten onverkort gelden op internet. Daaronder valt het recht van betoging. D66 wil dat er meer duidelijkheid komt over welke vormen van online demonstreren wel moeten kunnen en welke niet. Daar zit nu een grijs gebied: de een zegt dat iets illegaal is, terwijl de ander zich juist beroept op zijn grondrechten. Zoals er duidelijke grenzen zijn aan demonstreren in de fysieke wereld, willen we voor digitaal demonstreren ook heldere regels.

Voor de duidelijkheid. D66 is tegen het platleggen van websites of servers via illegale DDoS aanvallen. Dit werkt ontwrichtend en kan de vrijheid van meningsuiting schaden.

Ik vertrouw erop u voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,

Naam naam.

============================

Tweede Kamerfractie D66

Publieksvoorlichting

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 13:09]

[Verwijderd]

D66 is tegen het platleggen van websites of servers via illegale DDoS aanvallen.

Ik denk dat de term illegale DDoS aanvallen heel bewust is gebruikt. Op die manier houdt D66 een opening om een situatie te definiëren waarin een DDoS legaal zou kunnen zijn.

Ze willen het grijze gebied tussen de massale DDoS en de online petitie onderzoeken. iets wat ik alleen maar toe kan juichen. helaas was de sensationele kop "D66 wil DDOS legaliseren" pakkender dan "D66 wil mogelijkheden voor online protest onderzoeken".

[dwarfangel]

Dat is wel een interessante conclusie. Ze geven aan het te willen onderzoeken, maar sluiten het gebruik van gereguleerd DDoS uit.

Zoals hierboven al gezegd wordt: het bezetten van straten werkt ook ontwrichtend. Als al je werknemers voor je deur staan te protesteren, ben je ook ontwricht.

Daarom vind ik het vreemd dat hier niet gerept wordt over mogelijkheden om te reguleren. Ik vind dat een website wel tijdelijk uit de lucht gehaald mag worden, als dit duidelijk vooraf gecommuniceerd is, zodat een bedrijf ook zijn bezoekers kan waarschuwen.

[Verwijderd]

Een protestactie, een normale in elk geval, loop je gewoon langs.
Je hebt wat volk met wat bordjes een sprekertje en wat statements maar je kan gewoon je pand in. Als dat niet zo is heb je het al over een bezetting/betoging.
Daarbij is het een fysiek iets wat met fysieke middelen ook te bestrijden valt.
Bij een DDoS ben je in feite overgeleverd aan de goodwill van je 'betogers'.
Dat kunnen lange uitvallen worden bij zo'n TNT ontslagronde. Ben benieuwd wat voor gevolgen het heeft als die infra een paar dagen op zijn gat ligt.

Je rechten doortrekken op internet vind ik op papier heel mooi. Maar betogen met een PC is niet hetzelfde als betogen in het echt.
In de fysieke wereld is je constante aanwezigheid verreist. Op de PC zet je met zijn allen gewoon de Low Orbit Ion Cannon aan en vervolgens ga je, weet ik veel, naar de McDonalds met je familie. Mooi protest... gaan er tegen het minste of geringste "protesten" komen voor dingen waar men bij fysieke aanwezigheid niet voor uit bed zou komen. Dan ligt de helft van het internet steeds op zijn gat.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 13:09]

[Verwijderd]

Voor de duidelijkheid. D66 is tegen het platleggen van websites of servers via illegale DDoS aanvallen. Dit werkt ontwrichtend en kan de vrijheid van meningsuiting schaden.

Sinds wanneer zijn DDOS legaal dan?

[Paquito]

Ligt er daarom niet al genoeg jurisprudentie over wat legaal en illegaal is en waarom is er dan nog duidelijkheid nodig?

[Verwijderd]

Het is niet duidelijk wat D66 met 'illegale DDOS aanvallen' bedoelt. Betekent het dat ze het onder bepaalde voorwaarden toch willen toe staan of is het politicspeak voor "we willen laten merken hoe anti-DDOS we wel niet zijn en plakken er daarom het woord 'illegaal' aan vast voor de negatieve connotatie"?

[haribold]

Kees Verhoeven linkte op 22 juni zelf op zijn Twitter-account naar een artikel in Metro waarin een DDoS-aanval als voorbeeld werd genoemd van wat D66 wilde toestaan. Het lijkt me dat hij daarmee achter de inhoud van het artikel stond op dat moment. Nu achteraf verzwakt hij zijn standpunt van iets concreets (toestaan wat nu verboden is) naar iets vaags (iets wat al ruim mogelijk is, nl. online demonstreren, alsnog mogelijk te maken?).

Sowieso vraag ik me af wat eigenlijk het probleem is. Het lijkt me volstrekt logisch dat ingrijpende middelen als DDoS-aanvallen of het activistisch hacken van websites niet getolereerd hoeven te worden, ook niet onder het mom van demonstratie. Verder biedt het internet ruim de mogelijkheid om op allerlei manieren publiciteit te genereren over zaken waar je het niet mee eens bent. Typisch weer een voorbeeld van iets willen reguleren, waar regulering helemaal niet nodig is. D66 probeert weer hip en modern te doen. Rechterlijke toetsingen, procedures doorlopen etc. Alsof er nog voldoende capaciteit over is bij de overheidsorganen om die flauwekul er ook nog bij te gaan doen. Overheid, bemoei je er niet mee!

[Reactie gewijzigd door haribold op 2 augustus 2024 13:09]

[geez]

Waarom moet DDoS (uitgevoerd zonder gebruik van botnets etc) niet getolereerd worden? Hoe is dat anders dan x honderd mensen met spandoeken die voor een winkel/kantoor gaan staan en zo de bezoekers/klanten van die winkel/kantoor verstoren waardoor het bedrijf letterlijk minder bereikbaar is? Een DDoS veroorzaakt geen schade buiten het verstoren van de bereikbaarheid van een website. Idem met een demonstratie waarbij veel mensen met spandoeken voor een bedrijf gaan staan (bijvoorbeeld).

Een DDoS aanval, niet op illegale wijze (botnets) uitgevoerd, is dan ook simpelweg de digitale variant van wat al sinds jaar en dag legaal mogelijk is, namelijk demonstreren. Hoe je onderscheid gaat maken tussen een 'legale' DDoS en een botnetaanval is een implementatievraag, maar ik sta hier zeker wel achter en ik vind het netjes dat D66 hier op deze manier over nadenkt en niet, zoals vaker met politiek en moderne technologie, het afdoet als "is 'hacken', mag niet".

@ghavannunen: Een website volledig plat krijgen met een DDoS is zo simpel niet. Je kunt hem moeilijk bereikbaar maken, heel moeilijk zelfs, maar dan zul je met een flinke sloot mensen aan moeten komen zetten omdat je anders simpelweg niet genoeg bandbreedte hebt. Pas als je met duizenden tegelijk gaat aanvallen wil het nog wel eens lukken een server compleet over zijn nek te krijgen. Let wel ik neem hier bepaalde exploits die het wat makkelijker maken niet mee, puur de "klassieke" DDoS op bandbreedte.

Dat de voorgestelde wetgeving makkelijk open kan staan voor misbruik, daarin ben ik het met je eens. Dit samen met het andere feit dat ik even buiten beschouwing liet, namelijk dat er nogal eens (lees: bijna altijd) meerdere websites op een server gehost worden en er dus derde partijen de dupe zijn, maakt het waarschijnlijk onwenselijk om het op deze manier te implementeren. Echter vind ik het belangrijk dat er een tegengewicht geboden wordt aan de bestaande trend wat betreft vrijheid van meningsuiting (ook op internet) van laatste jaren.

Overigens is een online petitie of blog ongeveer hetzelfde als langs deuren gaan handtekeningen verzamelen; compleet ineffectief. Je denkt toch echt niet dat een bedrijf als Mastercard (om het voorbeeld van afgelopen jaar te nemen) zich daar iets van aantrekt.

[Reactie gewijzigd door geez op 2 augustus 2024 13:09]

[ghavannunen]

Als men voor een winkel staat dan is de winkel nog niet volledig afgesloten. De doorgang mag niet belemmerd worden, dat is wettelijk geregeld. Zodra dit wel het geval is dan grijpt de ME/overheid in om de doorgang vrij te maken. Met DDoS ligt een website compleet plat en is deze dus volledig onbereikbaar. Ik neem aan dat je begrijpt dat dit een wezenlijk verschil is. En dit punt maakt het naar mijn mening ook direct ontoelaatbaar, omdat internetbedrijven niets meer kunnen als de website volledig plat is. Dit betekend dat een zeer kleine groep boze/negatieve/afgunstige mensen een bedrijf of instelling volledig ten gronde kunnen richten, met een normale demonstratie is dit onmogelijk.

Daarnaast is een DDoS door een doorgewinterde hacker in zijn ééntje/met een klein groepje makkelijk en vrijwel anoniem uit te voeren. Terwijl er voor een fysieke demonstratie echt "mensen op de been" moeten komen. Ik denk dus dat deze wetgeving snel misbruikt zal worden door kwaadwillende individuen.

Een legale variant van demonstreren is bijvoorbeeld een Facebook pagina beginnen met een "tegen-geluid", een online petitie beginnen, een Blog beginnen, of iets dergelijks, dat zijn een prima online legale varianten van demonstreren.

Een winkel volledig plat leggen mag immers ook niet met "offline demonteren". Waarom vindt jij dit online wel getolereerd? Als je hieraan begint, dan is het einde zoek.

[TheHolyCow]

Inderdaad nogal stom om dan zelf naar een artikel te linken waarin DDoS als voorbeeld wordt genoemd.
Hier de link naar de tweet en het bijbehorende artikel uit de Metro.

[Ilya]

Ik vind het nogal een stemmingmakende titel. Uit het artikel valt meerdere malen -zelfs letterlijk- te halen dat het idee nog uitgewerkt moet worden.

[2]

Ja inderdaad, dat vond ik bij het vorige artikel hierover ook, dat is toen snel aangepast nadat duidelijk werd dat het niet klopte met de waarheid.

[LinuZZ]

zeker als je kijkt naar de bron van het vorige artikel, het artikel op nd.nl (http://www.nd.nl/artikele...gels-online-demonstraties) spreekt over reguleren van internet demonstratie's en tweakers maakt hier "D66 wil ddos-aanvallen uit protest wettelijk toestaan" van. het begint er steeds meer op te lijken dat we de bron moeten lezen om op te maken wat nu werkelijk het nieuws is, het voelt mij aan als storm in een glas water.

[South_Styler]

Alle regelgeving over het gebruik van internet is moeilijk, doordat mensen heel vaak online zijn en dus de consequenties meteen kunnen merken. Dat kan leiden tot onvrede. Aan de andere kant is het ook moeilijk om iets concreet af te spreken, doordat het internet vele mazen heeft en meerdere manieren van benaderen. Ik vind het altijd knap wanneer een partij iets wil gaan doen met het internet. Het leid in ieder geval tot discussie wat niet slecht is voor de partij.

[kramer65]

Ik vind het altijd knap wanneer een partij iets wil gaan doen met het internet. Het leid in ieder geval tot discussie wat niet slecht is voor de partij.

Alhoewel het legaliseren van DDOS aanvallen natuurlijk absurd is, vind ik de insteek van de partij inderdaad ook een applausje waard. Ze denken na over de techniek van tegenwoordig en proberen niet alleen maar regels door te drukken die auteursrechten heiligen ten koste van alles (heeft hier nu weinig mee te maken, maar dat is de enige politieke tendens die ik op het internet zie).

De discussie vind ik dan ook erg interessant. Ik ben het er volledig mee eens dat online demonstreren mogelijk zou moeten zijn. Als een DDOS wordt georganiseerd door een groep mensen doordat ze handmatig en individueel actie ondernemen (zonder botnets etc aan te spreken), dan zou ik het in principe prima vinden. Er zou dan immers inderdaad niet zoveel verschil meer zijn met een demonstratie waarbij alle truckers de toegang tot de haven blokkeren oid.

De vraag die *denk ik* vrij moeilijk te beantwoorden is (ben geen expert op het gebied van DDOS), is natuurlijk of het inderdaad individuele mensen zijn, of een enkel botnet bestuurd door een digitale lastpak, die de boel in het honderd wil laten lopen.

Laten we in plaats van de boel meteen af te zeiken als "ze hebben er geen verstand van", dus eens constructief nadenken/discussieren. Er zijn hier immers mensen die er wel verstand van hebben. Is er hier dus iemand die wèl een goed idee heeft om digitaal demonstreren op de een of andere manier te kunnen faciliteren/legaliseren/mogelijk maken? Alle ideeën zijn welkom!

(ten overvloedde; dit is als serieuze vraag bedoelt)

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 1 augustus 2024 18:21]

[Rinzler]

Ik vind dat er toch nog een verschil bestaat. Voor een demonstratie waarbij zoals je zegt de truckers de ingang blokkeren van een haven, moeten ze er uiteindelijk fysiek aanwezig zijn. Dit vraagt veel meer tijd en energie dan bij een DDOS waar een computer eigenlijk het meeste voor je doet.

Ik hoop niet dat er dan mensen beginnen te demonstreren terwijl ze maar de helft van het onderwerp af weten. Er is volgens mij een groot verschil tussen een overtuiging/probleem die je uit je huis en op het straat brengt, dan eentje die de mensen vanuit hun luie stoel kunnen 'aanmoedigen'.

Ik stel me dus vooral vragen bij wat er achterliggend gebeurd. Voor de rest ben ik het helemaal met je eens.

[kramer65]

Voor een demonstratie waarbij zoals je zegt de truckers de ingang blokkeren van een haven, moeten ze er uiteindelijk fysiek aanwezig zijn. Dit vraagt veel meer tijd en energie dan bij een DDOS waar een computer eigenlijk het meeste voor je doet.

Dat is inderdaad wel een redelijk goed punt. Ik vind echter niet dat je om die rede zomaar voorbij mag gaan aan online demonstraties. Zo heb je inderdaad de opties van petities en email acties (waarvan ik vooral dat laatste erg goed vind). Het grote krachtpunt van een demonstratie waarbij een ingang geblokkeerd wordt is echter het feit dat het bedrijf het ook daadwerkelijk in de portemonnee voelt. Om die reden is het een veel beter pressiemiddel dan collectief brieven sturen naar de directie.
Weet jij toevallig ook een online equivalent aan het blokkeren van een ingang, waarvoor A) veel personen nodig zijn EN B.) waarbij het bedrijf enige schade (maar niet te veel) berokkend wordt (vergelijkbaar met een geblokkeerde deur), EN C) waarbij de actie publiekelijk te zien is (om aandacht te krijgen voor het probleem waartegen gedemonstreerd wordt)?

Het probleem van een DDoS is natuurlijk ook dat alhoewel je het bedrijf schade berokkend, de bezoekers van de site die een 404 krijgen nooit zullen weten WAAROM de site niet beschikbaar is. Als het technisch bijvoorbeeld mogelijk zou zijn om een soort lay-over te maken door een groep (online) protesteerders waarop staat waar de protesteerders het niet mee eens zijn, dan zou ik dat al een veel beter equivalent van een echte deur blokkeren zijn. Je laat de bezoekers immers weten dat de instantie niet goed is vanwege reden X, maar geeft de bezoekers nog wel de mogelijkheid om de lay-over weg te klikken.

Ik zit zomaar wat hardop te denken hoor. Maar wat vinden jullie van zo'n idee? (Los van het feit dat ik weet dat het vooralsnog technisch onmogelijk is..).

Andere ideeën zijn natuurlijk ook nog welkom!

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 2 augustus 2024 13:09]

[87Vortex87]

Nee, ik denk niet dat dat nodig is. Een protest in de fysieke wereld wordt aangekondigd of opgeëist. Zo gaat het vaak ook online (kijk naar Anonymous) en wordt er netjes een verklaring gegeven waarom het gedaan is (over de middelen valt te discussiëren). Als het niet wordt opgeëist is het doel en het motief niet duidelijk en heeft het ook veel minder effect. Het opeisen zal dus meestal wel gedaan worden.

In het echte leven zijn wilde stakingen ook niet toegestaan en geeft het de werkgever zelfs het recht om loon niet uit te keren gedurende de periode dat iemand aan een wilde staking heeft meegedaan. In die zin is een aankondiging in het echte leven verplicht en geeft dit de werkgever de gelegenheid om middels een kort geding deze stakingspoging te verbieden.

Dit zou online ook prima werken, want er is direct publiciteit en dat is tenslotte wat middels een protest in eerste instantie bereikt dient te worden. Vervolgens inderdaad gedragsaanpassing van diegene tegen wie het protest gericht is.

Dat dit online lastiger is omdat er geen sprake is van landsgrenzen vind ik een beetje een non-argument, aangezien bedrijven die in Nederland actief zijn gewoon aan de Nederlandse wet dienen te voldoen en als mensen uit het buitenland een protestactie tegen een in Nederland gevestigd bedrijf organiseren prima kan, met de voorwaarde dat deze mensen belanghebbenden zijn. Zo gaat dat nu ook in bezwaarschriftenprocedures en dit lijkt mij een prima uitgangspunt.

Een randvoorwaarde zou dus zijn dat de demonstranten belanghebbenden zijn. Vervolgens zou het middel achteraf getoetst kunnen worden bij de rechter als er juridische stappen volgen op basis van een belangenafweging. Als men dan verplicht is het voordien aan te kondigen geeft het de 'target' ook de gelegenheid om al vooraf bij de rechter om een toetsing van het protest, middelen en context te vragen.

Dan zouden er de volgende richtlijnen zijn:
- Demonstranten dienen belanghebbende te zijn (bekend uit bezwaarschriftenprocedures), zodat niet iedereen zomaar aan het DDOS'en kan slaan;
- Er dient een aankondiging plaats te vinden;
- Het beoogde slachtoffer/target heeft de gelegenheid een kort geding aan te spannen en de demonstratie aan te vechten (bijvoorbeeld als de digitale openbare orde in het geding komt, dat is overigens een begrip dat nog gedefinieerd moet worden middels jurisprudentie);
- Toetsing door de rechter achteraf is mogelijk om te bepalen of het doel het middel heeft geheiligd.

Volgens mij komen we dan een heel eind.

EDIT: ik weet dat ik protesteren, staken en bezwaarschriftproceduces een beetje door elkaar gebruik hier, maar dat komt omdat de oplossing volgens mij een mix van bestaande regels is.

EDIT 2: Door het begrip 'belanghebbende' te introduceren tackelen we ook een beetje het probleem van het grenzeloze karakter van het internet lijkt me.

[Reactie gewijzigd door 87Vortex87 op 2 augustus 2024 13:09]

[Verwijderd]

Een demonstratie moet toch een bepaalde "last" veroorzaken. Ddos op de website is bv nog vrij lief, want je doet het niet op hun mail servers bv. En zodra de ddos klaar is dan is de site ook gelijk weer online.

[MSalters]

Waarom moet de ene burger het recht hebben om de andere burger lastig te vallen?

Kijk, als stakers mij niet willen helpen als klant, dan is dat hun goed recht. Zo'n sterke verplichting om te werken hebben we niet. En dan mogen die stakers zich ook nog op het malieveld laten horen. Dat hoort erbij.

Een ander verhaal is het actief benadelen van andere partijen. Als het Albet Heijn personeel staakt, ga ik naar de C1000. Maar als het AH personeel het winkelcentrum barricadeert wordt het grimmiger.

[Neophyte808]

Ik sluit me hierbij aan, het moet alleen wel zo blijven dat het illegaal is tenzij het te rechtvaardigen valt en je niet zonder pardon alles en iedereen kan DDOSsen. Ik vind dit iig een realistischer voorstel dan de ICT-brandweer van de SP of dat voorstel waarbij er geen bugs meer mochten zitten in Microsoft software.

[Verwijderd]

... Is er hier dus iemand die wèl een goed idee heeft om digitaal demonstreren op de een of andere manier te kunnen faciliteren/legaliseren/mogelijk maken?

Digitale demonstraties zijn prima te faciliteren via sociale media. Daarnaast zouden nieuwssites aan dergelijke protesten aandacht kunnen geven.
Het nadeel van dergelijke demonstraties is dat de drempel om te demonstreren erg laag is: een muisklik. In de fysieke wereld moet je naar een plek in publieke ruimte reizen.

[dwarfangel]

Stel dat de actievoerders zich 'vrijwillig' aansluiten bij een gecertificeerd botnet, dat door een actiecomité in het leven is geroepen, en vanwaar de aanval kan worden uitgevoerd.
Uiteraard vooraf afgesproken, en eventueel door een 'extern waarnemer' goedgekeurd.

Ik ben er zeer voorstander van dat we in plaats van havens en straten blokkeren, ook via internet de bedrijven de onvrede mogen laten voelen.

Het doel van zo een actie is dan ook niet om een bedrijf schade te berokkenen, maar aandacht te vragen voor je 'doel'. Net als dat je dat nu ook op straat zou doen.

Je kan wel met 100 man bij, bijvoorbeeld Bol.com, voor de deur gaan zitten, maar de bezoekers van de site hebben daar geen benul van. Je verruimt je kanaal, waardoor je als bedrijf misschien wel 2x nadenkt voordat het bepaalde acties onderneemt.

[Verwijderd]

Alle regelgeving over het gebruik van internet is moeilijk, vanwege twee redenen.

1) Politici zijn ouwe, conservatieve lullen. Ook de politici onder de dertig, anders wil je geen politicus worden. Ook de politici van zgn progressieve partijen zijn conservatieve ouwe lullen, anders hadden ze wel een vak geleerd.
Die dinosauriers gebruiken bijna geen van alle moderne communicatie technieken. (Je medewerkster af en toe iets laten tweeten telt niet). En ze weten al helemaal niet hoe techniek werkt, wat de mogelijkheden en de beperkingen zijn. Alsof je een priester sexuele voorlichting laat geven. Als of je een blinde een voetbalwedstrijd laat verslaan.

2) Het interseert ze niet. Ze zullen zelf geen last hebben van beperkende wetgeving, slecht werkende diensten, hoge prijzen. Hun privacy wordt niet aangetast.

Een mooi voorbeeld was Ernst Hirsch Ballin. Minister. Jurist. Uit een oud geslacht van juristen. Daar zou je van verwachten dat hij begrijpt dat de wet er is om het volk te beschermen. Denk je dat die ooit een email heeft verstuurd ? Of een SMS ? Tuurlijk niet. Toen hij minister was wilde hij gewoon alles en iedereen op het net op de voet volgen en vastleggen. Iedere email, iedere zoek-opdracht, iedere http-connectie. Maakt hem toch niks uit.
Maar stel je voor dat ze het brief-geheim zouden wegnemen ? Dan staan die ouwe lullen direct te steigeren. Hun brieven zijn goed beschermd. Er staat een jaar gevangenisstraf, of een boete van 8000 euro op, als je een van hun brieven open maakt. Maar zelf eigenen ze zich het recht toe om al mijn internet-traffic te monitoren.

Schande.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 13:09]

[Tijger]

Alleen zo vervelend dat de basis principes die in wetgeving vastgelegd word vaak helemaal niets met techniek of het begrip daarvan te maken hebben, zie inderdaad het briefgeheim en de daarbijbehorende telecom wet....of was daar je niet van op de hoogte?

Dat zou wel erg raar zijn als je zo afgeeft op dinosauriers die niet weten waar het over gaat.

[TheekAzzaBreek]

Tsja, je hoeft niet ergens iets van te weten om er een mening over te hebben, je hoeft er niets eens moeite voor te hebben gedaan.

[Verwijderd]

Profiel van 'Gryz': naam 'Gryze muis' geboortedatum: 1 januari 1916. Gaat dit afgeven op de 'oude lullen' toevallig over jezelf ?

[Verwijderd]

Als er 1 iemand is die blijkbaar niet weet waar hij het over heeft ben jij het wel: gryz

Een grote ongenuanceerde klacht mbt briefgeheim terwijl dat exact zo geld voor email.
(en dat is al vele jaren zo, dankzij diezelfde politiek, die dus minder achter loopt dan jij )

Back-on-topic:
Wel weer typerend voor D66 om iets te willen maar geen idee te hebben hoe dat te bereiken.

Edit:

De feiten:
Op klassieke papieren brieven zit exact hetzelfde briefgeheim als op email.
Dat er op email briefgeheim is gekomen is dankzij de politiek.
Voor brieven & email kan het briefgeheim worden geschonden bij maatschappelijk belang.
(indien dit zwaarder weegt dan het briefgeheim -rechter- zal het niet worden bestraft)

Mod mij maar helemaal weg en geloof iemand die lekker trapt tegen iets dat ie blijkbaar totaal niet kent op zijn ongenuanceerde cliché uitspraken........

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 13:09]

[Mellow Jack]

Geef je nu de politiek de credits voor de lobby van bedrijven?... Vreemd

[tes_shavon]

Om de gevolgen van een dergelijk voorstel eens te laten ervaren door een kamerlid (die keer op keer aantonen geen verstand of kennis van internet te hebben), stel ik voor om D66 een online-petitie over dit onderwerp te laten houden onder het nederlandse volk...

en dan geenstijl het laten promoten...

[BeosBeing]

We hebben het hier wel over D66, die weet eigenlijk helemaal niets zeker en dat is dan ook gelijk de oorzaak van het sukkelen van deze partij. Ik heb nog nooit een politieke partij gezien die zo zonder ziel aanwezig kan zijn.

Men gaat uit van een praktische benadering zonder de bekende dogma's die je tegenkomt bij socialistische, 'liberale' en christelijke partijen. Dat is prima zolang mensen weten waarvoor je staat. Het standpunt van de partij wordt echter democratisch bepaald en dus moet er over gediscussieerd en gestemd worden. Daardoor kan de partij haar mening sneller veranderen als de anderen. Ook gaat men uit van individuele verantwoordelijkheid, dus als een kamerlid of minister een uitspraak doet moet je er eigenlijk vanuit gaan dat dit op persoonlijke titel is.
Daarnaast weet je bij de andere partijen dat bepaalde standpunten hard zijn en men die niet inlevert bij de onderhandelingen, dat is bij D66 nauwelijks het geval, alles is onderhandelbaar waardoor niemand eigenlijk weet wat je aan ze hebt en vooral de kiezer niet

Neem nou dit stukje als voorbeeld; hoeveel online petities zijn er wel niet bekend? Natuurlijk zijn die toegestaan. De huidige NL wetgeving strekt óók allang door op Internet.

Klopt als een bus

Dus het recht op demonstreren is al lang en breed, tientallen jaren geleden gewaarborgd, ook op internet.

Dan mag jij me uitleggen hoe je dat zou kunnen doen: demonstreren op internet. Behalve (d)dos weet ik het zo nog niet. In de vorige discussie ging het overigens dat velen erover dachten om een ggezamenlijke dos te organiseren. Niet één persoon contoleert via een botnet de dos-aanvallen (dus distributed) maar alle demonstranten doen tegelijkertijd elk één dos-aanval. Met voldoende demonstranten heb je dan hetzelfde effect, het organiseren is echter een stuk lastiger, vooral omdat je dan dus meerdere mensen zal moeten hebben die dit doen, net als bij echt demonstreren.

Van één persoon voor de ingang van ... zal niemand wakker liggen maar van duizenden wel, zo ook met deze manier van 'd'dos. Of je vind dat dit dan zo moet kunnen, zoals in het vorige artikel gemeld na aankondiging, is dan wel een zinvolle discussie.

Dat maakt dit punt van Verhoeven complete onzin en puur onzinnig populistisch gelul, zoals D66 regelmatig doet.

Onzin, als er één partij is die niet meedoet aan populisme dan is het D66 wel. Dat je het men hun standpunten niet eens bent is een ander geval, ik ben het ook niet eens met een groot aantal standpunten van hen.

In eerste instantie zal Verhoeven vast DDoS aanvallen bedoeld hebben, maar geen idee hebben gehad wat een DDoS aanval precies is.

Dat zou kunnen, vermoedelijk is het bij de meeste andere politici niet beter, net als dat de gemiddelde burger het niet eens zou weten. Zou je van van politici moeten kunnen verwachten dat ze zoiets nou net wel weten, volgens mij wel, maar de praktijk is anders.

Wederom een mislukte poging om de populist uit te hangen. Om te kotsen die partij. En maar zeuren op Wilders en aanverwanten omdat ze te populistisch zouden zijn.

Iets met een ketel, pot en zwart zien. Wat een achterbakse partij.

Zoals gezegd blaat je hier volgens mij onzin.

Het feit dat Verhoeven al over "schade" begint laat al zien hoe ver hij van de realiteit af staat. Bij demonstraties is het over het algemeen toch niet de bedoeling om schade te veroorzaken. Als hij denkt van wel, past 'ie mooi in het rijtje van extremisten. Misschien moet 'ie eens naar groenlinks over stappen, die hebben genoeg "voormalig" extremisten onder de gelederen.

Ook als schade niet je doel is kan er schade optreden en het past wel in om daar van te voren over na te denken. Er is een groep radicalen die iedere gelegenheid aangrijpen om zich te misdragen en ook bij een legitieme demonstratie komen die er op af. De terecht protesterenden worden er dan op aangekeken.

En jij noemt Groenlinks als onderdak voor radicalen maar die vindt je ook bij andere partijen, in zeker opzicht kun je SGP daar ook onder scharen en CDA, zelfs PvdA en VVD hebben denkbeelden die ik als gevaarlijk zie, al worden de meesten daarvan slechts heel zelden geuit en nooit zoals ze werkelijk zijn maar altijd in verhullende bewoordingen.

[labmuisfrl]

Politici die dingen over internet roepen dat kan toch nooit goed gaan....
"D66 is onduidelijk over toestaan ddos-aanvallen" Waar zijn ze wel duidelijk over.

Prima dat ze iets willen doen met demonstaties online maar kijk eerst naar de mogelijkheden en eventueele problemen.

[Het.Draakje]

Integendeel: de wetgever moet de bedoeling aangeven en zich juist niet op de techniek richten.

Bijvoorbeeld: Briefgeheim (techniek), correspondentie tussen personen is vertrouwelijk (bedoeling). Toen de wet op het briefgeheim opgesteld werd had niemand van email gehoord. Kon ook niet want email lag (ver) in de toekomst. Gevolg: reparatiewetgeving en (tijdelijke) mazen in de wet.

Als D66 on-line protest wil toestaan dan zal ze moeten aangeven wat de gronden voor een geldig protest kunnen zijn, welke procedures doorlopen moeten worden en welke schades acceptabel zijn. Hoe de demonstratie uitgevoerd wordt maakt dan niet uit.

[Finraziel]

Dat is nou precies wat hij zegt! Hij wil zich niet vastleggen op specifieke zaken omdat ze willen onderzoeken wat mogelijk is.
En een uitspraak als die eerste regel, als het aan jou lag zou de politiek zich dus helemaal niet met internet moeten bemoeien? Dat is nou net het probleem, dat ze internet niet begrijpen en links laten liggen, waardoor je wetten krijgt met hele aparte effecten omdat er nooit over internet nagedacht is.

edit @1000HrZ: D66 is niet naar buiten getreden, het is gelekt.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 2 augustus 2024 13:09]

[labmuisfrl]

Waarom wordt er altijd eerst iets geroepen en vervolgens uitgezocht bedoel ik eigenlijk... Ga kijken wat er mogelijk is en treed dan naar buiten.

"En een uitspraak als die eerste regel, als het aan jou lag zou de politiek zich dus helemaal niet met internet moeten bemoeien? Dat is nou net het probleem, dat ze internet niet begrijpen en links laten liggen, waardoor je wetten krijgt met hele aparte effecten omdat er nooit over internet nagedacht is."

Dat is juist het hele probleem, er is onvoldoende kennis aanwezig op dit gebied. en zonder deze kennis kan je toch moeilijk hier uitspraken over doen.

[XBL]

Vergeet niet dat de verkiezingen er alweer aankomen... Het gros van uitspraken die je gaat horen de komende maanden is pure verkiezingsretoriek (soms verpakt in een realistische uitspraak). Verhoeven gooit dit balletje op en ziet wel wat er van komt. Daarna mogen beleidsmakers de praktische uitvoering wel bedenken, mocht het een beetje goed vallen onder de burgers. Dit zie je keer op keer, dat ideeën z.sm. de media worden ingeslingerd.

[Raventhorn]

Als je een stukje verder doorleest dan lees je dat ze daar mee bezig zijn

"De partij wil de kwestie de komende periode 'uitwerken'."

OT:
Op welke manier wil je online demonstreren dan?
Een bedrijf trekt zich niks aan van een website waar een paar honderd of paar duizend mensen onvrede uiten. Een bedrijf merkt pas wat als ze een ddos binnen krijgen of politieke dan wel economische sancties opgelegd krijgen. Dan moeten ze namelijk geld uitgeven aan iets anders dan de zoveelste dure Audi of Volvo

[Verwijderd]

Ik heb het gevoel dat de mensen die hier over gaan, zelf weinig verstand hebben op het gebied van internet. Het voelt alsof de keuze's die ze maken puur afhankelijk zijn van de manier waarop ze uitleg krijgen over desbetreffende voorstel. Dit regelmatig ook bij rechters betrokken in ICT zaken.

[2]

Volgens mij is dat precies het probleem dat hij hier probeert op te lossen. Beter onderzoeken omdat het allemaal veelste vaag is.

[Rembert]

D66 is nou net een van de partijen die wel behoorlijk begrijpt waar het over gaat en actie onderneemt. Lees de tweets van Kees Verhoeven en Marietje Schaake bv. eens mee. Het zou me niet verbazen als zij tweakers ook meelezen.

Ik ben het met D66 eens dat online demonstreren mogelijk moet zijn en dat daarvoor (hele ruime) kaders moeten worden aangebracht: bv. geen schade aanrichten aan targets, niet blokkeren van toegang tot targets en geen illegale handelingen als bv. spamming, computervredebreuk, session spoofing enz. Lijkt mij allemaal niet zo moeilijk realiseerbaar en het klinkt dan ook een beetje als verkiezings retorica. Maar misschien is het een sterk verkiezingspunt?

Sowieso liggen VVD en D66 extreem ver uit elkaar wat betreft Internet beleid.

[stresstak]

Ik heb het gevoel dat de mensen die hier over gaan, zelf weinig verstand hebben op het gebied van internet.

Zo ongeveer als burgers geen verstand hebben van politiek, bedoel je ? Ministers en staatssecretarissen hebben toch de mogelijkheid tot het raadplegen van ambtenaren en ter zake kundigen als ze iets willen weten. Je kunt nu eenmaal niet van alles verstand hebben omdat je nu toevallig minister bent. Of politicus. Of tweakert.

Met de tijd meegaan is voorzichtig aan aanvaarden dat er online acties en protesten kunnen plaatsvinden. Besef hebben dat men zich niet meer altijd aan een hek hoeft te ketenen om gezien of gehoord te worden.

[Sorcerer8472]

"Er is een groot grijs gebied tussen een ddos-aanval en een online-petitie", zegt Verhoeven.

Wat? ... En aankondigen zodat men zich kan voorbereiden??

Een ddos-aanval is overigens wel enigszins te vergelijken met het blokkeren van de toegang naar bijv. een transportbedrijf zodat een bedrijf niet meer normaal kan functioneren. Ik weet niet hoe dat wettelijk zit?

Verder worden ddos-aanvallen vaak uitgevoerd door botnetwerken die bestaan uit software waar zonder weet van de gebruiker virus-/worm-achtige software is geïnstalleerd. Dus zo'n aanval wordt vaak uitgevoerd met illegale middelen.

Ik zou dit nooit toestaan om bovengenoemde redenen. Protest en staken is iets heel anders dan bijvoorbeeld een webwinkel moedwillig platleggen en zo een bedrijf verstoren. Uiteraard moeten protesten en stakingen gewoon wel mogelijk blijven.

Als D66 zich in dezen niet goed laat informeren en een absurd standpunt inneemt zal dat mijn vertrouwen in ze wel flink doen beschadigen...

[MicGlou]

Jij gaat nu wel volledig uit van de compleet illegale vorm van een ddos-aanval uitvoeren. Maar wanneer georganiseerd kan het volgens mij best een goed effect hebben en daarvoor hoeven er helemaal geen illegale bots op pc's van onwetende gebruikers te staan. Juist dan zou je de kracht van een dergelijk protest kunnen aantonen als er steeds meer mensen bewust meedoen of iig hun verbinding beschikbaar stellen om een protest aan te gaan. Mijn inziens geef je toch echt wel een boodschap af als je een bepaalde hoeveelheid gebruikers weet te organiseren, plus dat de drempel ook een stuk lager is voor velen om mee te kunnen doen aan een protest. Moet allemaal uiteraard in goede banen geleid worden, het moeten geen losgeslagen aanvallen worden... maar als men er verstandig mee omspringt kan het volgens mij een goed middel worden, zelfs nog beter dan een protestmars oid omdat de gevolgen direct voelbaar kunnen zijn.

[Sorcerer8472]

Ok, maar probeer er maar achter te komen of het op legale wijze gebeurt. Komt nog bij dat bij bepaalde vormen van ddos ook internetproviders last kunnen krijgen ervan, door lijnen die overbelast worden als grote groepen mensen dit gaan doen...

Daarnaast is het onmogelijk maken van handel voor een webshop iets heel anders dan wanneer mensen in staking gaan. Verder kunnen mensen heel erg verschillende opvattingen hebben en verschillende redenen hebben om wel of niet een ddos uit te voeren.

Denk bijvoorbeeld aan de drijfveer van veel mensen om aan Occupy mee te doen. Had niet echt veel met idealisme te maken voor de meesten in Nederland (heel anders dan in de VS trouwens, waar je het echt slecht hebt als je geen baan hebt, zeker als je veel lasten hebt en je huis niet kunt verkopen). Maargoed, die protestredenen zijn "in the eye of the beholder". De redenen om een ddos uit te voeren en bedrijven plat te leggen straks ook?

[Benjamin-]

Bedrijven moeten kunnen blijven functioneren, dat betekent natuurlijk niet dat het geen effect kan hebben door media aandacht of als het heel lokaal is dat mensen er wegblijven.

Echter zie ik niet hoe D66 dit wilt zien, het internet is vrij dus wil je negatieve ervaring over een bedrijf op een site zetten dan kan dit, zoals hier op tweakers. Dus wat zij dan als mogelijkheid zien weet ik niet, je kan immers niet (zonder hacken) een protest op een website uitvoeren, de site uit de lucht halen is dan de enige optie wil je mensen bewust maken die de site bezoeken (die gaan immers niet op google zoeken naar protestacties)

[friend]

Wat een onzin, het is voor sommige bedrijven niet eens te overzien wat de gevolgen van een (d)dos 'protest' zijn. Ga er maar niet van uit dat elk bedrijf met een website de expertise in huis heeft dit te kunnen inschatten (en op te vangen).
De provider waar het bedrijf zijn services vandaan haalt en daarbij aangesloten klanten kunnen hier heel gemakkelijk ook last van krijgen inclusief normale gebruikers die via die provider werken.

Het bewust flooden van internetverbindingen illegaal of via een 'legaal' protest moet je niet willen toestaan. Daar is internet niet voor bedoeld en kan dus ongewenste en onvoorspelbare bijeffecten veroorzaken.

Laat die personen maar een protest-website opzetten, dan mogen ze van mij wel bij D66 wel een linkje op de homepage krijgen. Als je voldoende momentum op internet kunt veroorzaken door voldoende traffic naar je eigen protest site te genereren, op de huidige legale wijze via de klassieke en moderne media, dan noem ik dat een integer internet protest.

En begin anders een internet startup, die vrijwillig, via een protest proxy (dus d.m.v. opt-in), op willekeure websites defacing (via proxy, zonder hacking) kan toepassen, waar dan protestleuzen opgezet kunnen worden. Dan val je ook niemand lastig en maak je geen schade.

[IStealYourGun]

[...]
Een ddos-aanval is overigens wel enigszins te vergelijken met het blokkeren van de toegang naar bijv. een transportbedrijf zodat een bedrijf niet meer normaal kan functioneren. Ik weet niet hoe dat wettelijk zit?

Dat is verboden, werken is een recht.
Het wordt soms wel gedoogd in kader van een sociaal conflict, maar strikt genomen blijft het verboden.

[paradoXical]

Natuurlijk moet online protesteren en daarmee indirect een DDOS aanval mogelijk zijn. Grote kracht van het internet is zijn vrijheid, en dit moeten we met zijn allen willen handhaven. Dat er 'colleteral damage' optreed is helaas niet anders, dit is in de echte wereld ook zo, en hiervoor zijn wetten en gepaste straffen.

Wetten zullen goed vertaald moeten worden naar de digitale wereld, de huidige wetgeving op dit gebied is sterk verouderd. Waar ik bang voor ben (en wat nu gebeurd) is dat men providers die zich neutraal dienen op te stellen verplicht websites te blokkeren (neem ThePirateBay). Dit is het begin van het einde van een neutraal en open internet. Wat men zou moeten nastreven in veel gevallen is de bron, niet de partij die de infrastructuur levert.

[NoUseWhatsoever]

Demonstreren is wat anders dan de toegang ontzeggen voor niet-betrokkenen.

Als je de deur van de lokale supermarkt blokkeert is dat ook niet een legale manier van protesteren. Voor de supermarkt staan met spandoeken of folders uitdelen, een artikel in de lokale krant, een mars naar het gemeentehuis; allemaal prima, maar de toegang ontzeggen gaat toch net te ver.

Een DDOS aanval met aankondiging vind ik ook een vreemde notie, want dan gooi je er campagnehosting op en heeft de DDOS aanval dus geen effect. Het bedrijf heeft dan wat extra uit moeten geven aan de extra servertjes of CPU, maar meer ook niet.

[Verwijderd]

Dus als 10 mensen in Nederland het ergens niet mee eens zijn (en er zijn altijd wel 10 mensen het ergens niet mee eens) en de andere 16,5 miljoen wel dan moeten die 10 mensen het recht hebben om weet ik niet hoeveel Nederlandse sites tegelijk plat te leggen?

De kracht van demonstreren is nou juist dat het de mening van (een flink deel van) het volk duidelijk maakt, omdat duizenden mensen allemaal de moeite nemen om in de kou, buiten rond te lopen met een spandoek. Een DDOS aanval kun je in je eentje opzetten en je hoeft er niet eens voor op te staan uit je luie stoel.

Nee, dan is een online petitie toch een betere manier denk ik.

[ApexAlpha]

Ondanks dat het niet precies duidelijk is ben ik blij dat er een partij is die de wetgeving met de tijd mee wil laten gaan. Meeste partijen en landen proberen gewoon oude wetgeving in een nieuwe tijd door te drukken.

[GamerPaps87]

Meegaan met de tijd???? Gebruik eens even je hersens, als je DDOS aanvallen wil legaliseren, kan je beter meteen ook maar allerlei andere criminele activiteiten gaan legaliseren.

DDOS is niet demonstereren dat is gewoon crimineel, hoezo D66 weet niet waar ze over praten maar gelukkig geven ze dit zelf al toe:

D66 ontkent dat het ddos-aanvallen onder bepaalde voorwaarden wil legaliseren. Kamerlid Kees Verhoeven stelt dat niet te hebben gezegd; hij zegt enkel dat 'online demonstreren mogelijk moet zijn', maar wat dat precies inhoudt, is onduidelijk.

[Bonez0r]

Ik denk dat je (en mogelijk ook Verhoeven) een verkeerde aanname doet. Misschien associeer je "ddos" met "botnet", maar die twee hoeven niet altijd samen te gaan. Je kan prima een groep mensen hebben die ergens ontevreden over zijn en die uit protest vrijwillig meedoen aan een ddos actie. Daarbij is er helemaal geen sprake van geïnfecteerde computers. In wezen is dat niet anders dan een grote groep mensen die in een webbrowser op F5 blijft drukken.

[stresstak]

Meegaan met de tijd???? Gebruik eens even je hersens,

Meegaan in de tijd als in 'online kunnen protesteren', daar zit wel iets in. Maar zoals gemeld, d66 is onduidelijk. Niet meteen elk protest via een gemeenschappelijke actie de kop indrukken, maar aan de andere kant ook niet toestaan dat er anarchistische protesten op ieder gewenst moment kunnen voorkomen. Zoals Anonymous wel doet als het hen niet bevalt.

[Verwijderd]

Wat heeft een DDOS aanval met andere criminele activiteiten te maken. Je haalt niks weg. Het enige wat je doet is een verbinding lamleggen. Het is een goed idee maar inderdaad vrij zinloos als als er geen idee achter zit.

Idee: Er zijn genoeg stichtingen door de overheid opgezet om dingen te reguleren dus waarom niet hier ook een stichting voor oprichten. Vanuit deze stichting een vrijwillig botnet construeren die gebruikers zelf moeten installeren willen ze meedoen met een actie. Een website oprichten waar bezoekers een reden kunnen geven om te gaan protesteren tegen een bepaalde website. Gebruikers kunnen stemmen en als men bijv: 50000 stemmen hebben de website in kwestie 24 uur platleggen en providers verplichten het verkeer om te leiden naar een pagina waarop staat waarom de website niet bereikt kan worden.

Waarom 2 stappen... DDOS en omleiding... zodat er niet via een andere route naar de betreffende website gegaan kan worden. En dan zijn er nog andere manieren om de inhoud te vinden maar dan heb je 90% van de eventuele bezoekers al tegengehouden.

Nadelen te over in dit systeem dat allemaal uitgewerkt moet worden. Maar je kop in het zand steken en er niet eens over te willen nadenken is ook maar niks.

Alle cijfers hierboven zijn compleet uit de lucht gegrepen

[SuperDre]

die de wetgeving met de tijd mee wil laten gaan.

En wat bedoel je met 'met de tijd mee laten gaan', want bedoel je daarmee je eigen belang dat je gewoon illegale muk kunt blijven binnenhalen of bedoel je daar ook echt iets mee, dan mag je dus ook eens precies aangeven wat je namelijk bedoelt..... Het niet eens zijn met een wet is niet gelijk aan 'wetgeving met de tijd laten meegaan', in die situatie bedoel je dus niets meer met dat je vindt dat de wetgeving met jouw mening mee moet laten gaan, maargoed dan ken ik nog wel een boel andere wetten waarvan ik vindt dat 'die met de tijd mee moeten gaan'...

[Seal64]

En toch heeft hij gelijk - wetgeving hoort in de basis een afspiegeling te zijn van wat de bevolking wel of niet acceptabel vindt.
De meerderheid van de bevolking vindt dat je een ander niet mag vermoorden - en dus wordt moord via wetgeving officieel verboden. Toch zijn er landen waar moord onder voorwaarden toegestaan dan wel gedoogd wordt - de Nederlandse euthanasie-wetgeving is daar een mooi voorbeeld van. Die wetgeving is er omdat zoveel Nederlanders dat inmiddels acceptabel vindt.

Als ApexAlpha van mening is dat, wat jij dan een beetje lomp uitgedrukt, het binnenhalen van illegale muk gewoon moet kunnen, dan wil dat inderdaad niets zeggen. Maar als de meerderheid van de bevolking het met hem eens is, dan ben ik van mening dat er toch eens een lampje moet gaan branden bij de wetgevers om te zien of die wet nog wel van deze tijd is, oftewel of die wet nog steeds de mening van de meerderheid van de bevolking vertegenwoordigt.

Wat hem dus te doen staat is een politieke partij oprichten die zijn belangen behartigt, of lid worden van/stemmen op een partij die dat nu al doet. Zoals de Piratenpartij, of nu dus D66. Net zoals het jou vrij staat om op een conservatieve partij te stemmen die de boel lekker wil laten zoals het nu is. SGP of het CDA of zo.

[flamingworm]

je hebt een punt maar je voorbeeld is verkeerd. De meerderheid van de bevolking is geen producent van muziek/film/andere online content, dus heeft niets te piepen in het wel of niet mogen illegaal downloaden en de wetgeving daarrond. (overigens bestaat "illegaal downloaden" niet). Als iedereen vind dat brood maar gratis moet zijn, zullen er nog weinig bakkers overblijven.

[Bonez0r]

Hmm, maar wat als n.a.v. een meerderheid hier een wet wordt ingevoerd die down- en uploaden van alle content legaliseert. Dat botst alsnog met de bedrijven die achter de content zitten. Dus we kunnen in ons landje wel een meerderheid hebben, maar er is ook nog een rest van de wereld. Aan de andere kant is in Nederland downloaden van films en muziek nog steeds legaal, dus eigenlijk zitten we al gedeeltelijk in die situatie, wat ongetwijfeld een doorn in het oog van de content-industrie is, alleen ze kunnen er niks aan doen behalve lobbyen.

[stresstak]

bedoel je daarmee je eigen belang dat je gewoon illegale muk kunt blijven binnenhalen of bedoel je daar ook echt iets mee,

Het is niet altijd illegaal om meuk binnen te halen. En downloads zijn deels toegestaan, derhalve is de wet met de tijd mee gegaan.

Het niet eens zijn met een wet is niet gelijk aan 'wetgeving met de tijd laten meegaan',

Precies. Het niet eens zijn met de wet omdat jij tegen downloaden bent, is je goed recht. De wet echter, is na 1912 nog meerdere keren aangepast en kennelijk vindt en vond de wetgever het niet noodzakelijk dat hij in jouw richting moest meegaan. Dus dat jij het niet eens bent met de aanpassingen is jouw zaak.

[Verwijderd]

En wat bedoel jij dan weer met illegale muk? Wil je het weer over downloaden laten gaan, omdat je het niet kan uitstaan dat het legaal is. En zeg je nou dat je het sterretjes uit delen weer terug in wil voeren?

[Verwijderd]

En wat bedoel je met 'met de tijd mee laten gaan', want bedoel je daarmee je eigen belang dat je gewoon illegale muk kunt blijven binnenhalen of bedoel je daar ook echt iets mee

Het artikel gaat grotendeels over een mogelijk recht om online te protesteren en welke middelen dan toegestaan zijn.

Het feit dat je daar voor bent betekent toch hoop ik niet automatisch dat je een illegale downloader bent? Die stelling lijkt me een vrij absurde drogreden.

[NoUseWhatsoever]

Er is een groot verschil tussen een fysiek bedrijf dat een informatieve website heeft en een bedrijf (zoals webshop) die geen fysieke fillialen heeft. Als de eerste website wordt platgelegd kan ik begrijpen dat dat valt onder demonstratie, maar de tweede website is gewoon financiële schade aanrichten. Imagoschade hou je bij elke vorm van demonstratie tegen een bedrijf, dus dat is op het net dan ook wel acceptabel.

Omdat er geen orgaan is dat de beoordeling kan maken bij welke website en in welke mate het zou mogen, lijkt het me zeer onverstandig om ook maar de indruk te wekken dat dit soort aanvallen onder omstandigheden legaal kunnen zijn...

[qlum]

Een ddos aanval in het tweede geval is vergelijkbaar met een bezetting van de winkelpanden in het eerste geval. beide brengen de zelfde financielle schade aan en bijde zijn vormen van protest. Natuurlijk ligt het iets anders dan dat aangezien de bezetting van een gebouw een minder sterk effect en misschien ook nog de medewerkers angst aan jaagt terwijl een DDOS aanval effectiever is maar geen effecten heeft naast de demonstratieve en financiële effecten. Ook kan iemand makkelijker besluiten een aankoop uit te stellen als hij deze op ieder willekeurig moment online kan doen dan als hij naar de winkel moet lopen om het te kopen.

[Verwijderd]

Ik blijf het maar herhalen: voor een fysieke bezetting heb je medestanders nodig en moet je de deur uit, de kou in, een DDOS aanval kun je in je eentje opzetten zonder je luie stoel uit te hoeven en je kunt dan ook nog eens meerdere doelwitten tegelijk aanvallen terwijl je maar bij één fysieke bezetting tegelijk aanwezig kunt zijn. Wat is een demonstratie nog waard wanneer ie geen moeite en groot aantal medestanders meer vereist?

[qlum]

Een DDOS aanval zonder botnet kan je tegen een beetje redelijk bedrijf niet in je eentje doen, je hebt nog steeds medestanders nodig, natuurlijk kan je het vanuit je luie stoel doen maar aan de andere kant zijn er niet echt andere methodes om een webshop of iets in het buiteland effectief te raken, ja je kan met zijn alle lekker je tijd verdoen op een of ander plein maar dat haalt echt niet veel uit zeker niet tegen bedrijven of overheden die zich in het buitenland vestigen. In hiervoor zou een ddos aanval nieuwe kansen kunnen bieden.


Ik moet hierbij wel zeggen dat de voorwaarden voor een legale DDOS aanval vrij strikt moeten zijn omdat iets als botnet of een aanval tegen een klein bedrijf. Maar ik vind dat in sommige gevallen een ddos aanval een legitiem protest middel mag zijn.

Overigens zou je je ook voor een ddos aanval kunnen registreren en een tool gebruiken die door de oprichters van die aanval aan mensen die zich aanmelden word gedistribueerd. zodat het nog steeds niet iets is dat iedereen even at-hok doet.

[Verwijderd]

"Een DDOS aanval zonder botnet kan je tegen een beetje redelijk bedrijf niet in je eentje doen, je hebt nog steeds medestanders nodig"

Je hebt een ingewikkeld systeem om bij te houden wie toestemming heeft gegeven voor het gebruik van z'n PC en of de ip-adressen die mensen daarvoor opgeven wel echt van henzelf zijn. Oftewel, centrale ip-adressen registratie invoeren in ruil voor het recht op protest via DDOS, wie zit daar op te wachten? En dan nog heb je veel minder mensen nodig, die allemaal veel minder moeite hoeven doen, en dat, gekoppeld aan de daaruit volgende toename van "demonstraties", verlaagt de waarde van demonstreren. Waarom zou een groepje van pak 'em beet 100 mensen (misschien een online complotclub die gelooft dat Beatrix een hagedis is) het recht moeten hebben om iedere dag weer diensten voor miljoenen mensen plat te leggen en denk je nou echt dat dat sympathie zal opwekken bij die miljoenen mensen?

"aan de andere kant zijn er niet echt andere methodes om een webshop of iets in het buiteland effectief te raken"

Niet fysiek nee, maar waarom is dat een probleem? Waarom zou de regering van een ander land luisteren naar wat jij te zeggen hebt, jij betaalt daar toch geen belasting en hebt makkelijk lullen van buitenaf? Je kunt trouwens ook gewoon een petitie tekenen of in eigen land demonstreren tegen het bedrijf en de beelden de wereld over sturen.