Gevecht om IP-adressen in VS baart providers zorgen

Amerikaanse internetproviders maken zich zorgen over de gevolgen van een lopende kwestie over het eigendom van IP-adressen. De grote webhoster University Communications Inc. (UCI) heeft na een conflict met zijn netwerkprovider Net Access Corp. (NAC) besloten om te verhuizen, maar wil daarbij zijn IP-adressen meenemen. UCI redeneert dat 3.000 klanten en 450.000 klanten van klanten er nadeel van zouden ondervinden als ze ineens over zouden moeten stappen op andere IP-adressen, en de rechter was het daarmee eens. In de boeken van ARIN (de instantie die officiëel over het uitdelen van IP-adressen in Amerika gaat) staat NAC nog steeds genoteerd als eigenaar van de range, maar zelfs nu het contract met UCI verbroken is mag het bedrijf de adressen niet terugclaimen.

Dit druist in tegen de gevestigde gewoontes en baart netwerkbeheerders zorgen. IP-adressen zijn namelijk bedoeld om in (grote) groepen verdeeld te worden, om routeren makkelijk maken. Als iedereen die een IP-adres gebruikt het eigendom ervan kan claimen en vervolgens verhuist wordt het steeds ingewikkelder voor datapakketten om de weg te vinden op internet, met als gevolg dat alles trager wordt. De directeur van ARIN denkt dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen en wil zich voorlopig dus ook niet met de zaak bemoeien. Zijn theorie is dat NAC alleen een sterkere zaak voor zichzelf probeert te maken door een doemscenario te schetsen. Desondanks is er een verhitte discussie ontstaan in een mailinglist voor providers.

Reacties (50)

[OldButNotSoWise]

Dit is echt belachelijk, denk/hoop dat in hoger beroep het weer rechtgezet wordt.

Ik ga verhuizen, maar ja voor mijn kinderen is het makkelijker om het huidige adres te onthouden, dus eis ik dat ik mijn huidige adressering , straat postcode huinummer, mee mag nemen naar mijn nieuwe huis, de TPG moet dan maar zorgen dat de post toch bij mij aankomt en de softwarefabrikanten moeten maar zorgen dat de routeplanners ook weten waar het is etc etc.

Moet NAC dan nu van een klasse A maar een klasse C maken ofzo ? Er zal heus wel een range zijn van de vertrekkende partij die ook gedeeltelijk valt in de adressen van nog steeds bestaande klanten van NAC.

Wist niet dat onteigenen zo makkelijk gaat in Amerika.

[Verwijderd]

even voor de duidelijkheid; er is GEEN uitspraak gedaan over de overname van ip adressen. Het enige wat de TRO inhoudt is dat UCI meer tijd krijgt om zijn ip omnummering voor elkaar te krijgen en daarom moet NAC TIJDELIJK routing aanpassen zodat een gedeelte van haar netwerk range naar de nieuwe provider verwijst.

NAC mag de extra transit kosten dan ook gewoon doorbelasten aan UCI

Wat er wel aan de hand is is een ietwat vervelend spelletje tussen NAC en UCI (maar daarvoor moet je even wat verder lezen, zie onderandere de NANOG archives))

[ronny]

Fysieke adressen kan je niet makkelijk mee nemen. Maar ik vind het niet raar dat je niet fysieke adressen wel mee kan nemen.
Als ik verhuis weet justitie (helaas) ook dat mijn auto verhuist is. Als ik verhuis kan ik ook mijn mobiele nummer mee nemen.
Ik kan zelfs mijn mobiele nummer meenmenen naar een andere provider.
vroeger was het erg overzichtelijk:
06 51 en 53 voor KPN
06 24 voor Ben
enz.
Nu ben ik met mijn 06 53 nummer van KPN naar Telfort naar Ben gegaan.Dat is voor mij wel zo overzichtelijk.
Als je eens kijk in het adres boekje van sommige mensen begrijp je wat ik bedoel. Er zijn best veel mensen die elk jaar een ander mobiel nummer hebben.
Persoonlijk vind ik dat een IP adress dezelfde status moet krijgen.
Zeker zulke groot gebruikers moeten gewoon IP adresen mee kunnen nemen.

[Verwijderd]

Auto en mobiel nummer zijn heel wat anders dan FYSIEKE adressen. auto en mobiel zijn allebei mobiel. Je moet het vergelijken met je adres of telefoon nummer thuis. Zoals hierboven staat. Stel je verhuist naar een andere plaats, je kunt je nummer niet meenemen, anders zouden de centrales niet meer op net nummer gesorteerd kunnen worden en bij elke nummer moet er maar gekeken worden waar die heen moet (kan heel nederland zijn). IP adressen worden ge-routed naar een bepaalde plaats. Als die opeens op een andere plaats is mogen alle routers verplaats worden.

En tevens vind ik dat UCI niet zo te werk kan gaan. Ze nemen de diensten en ip adressen van NAC, de ip adressen blijven eigendom van NAC. Moest UCI maar zelf een AS nummer aanvragen en van ARIN eigen IP-reeks nemen...

Stom dat de rechter hiermee eens is. De rechters hebben totaal nog geen nul verstand van de technologie... Ja het is amerika

ohja, als ik NAC was zou ik de ip reeks van UCI routen naar >/dev/null. Het contract is inmiddels verbroken dus ook geen uptime garantie meer...

[Treenaks]

"Klasses" zijn al een tijd niet meer in gebruik- alles is tegenwoordig "classless".

Bij IPv6 wordt al vanaf het begin duidelijk aangegeven dat je op alle punten rekening moet houden met omnummeracties, omdat het wel eens kan zijn dat bij netwerken van het formaat dat IPv6 "aankan", een andere nummerindeling efficienter is.

[Olaf van der Spek]

Class C betekent gewoon (nog steeds) /24. B /16 en A /8.

[OldButNotSoWise]

je vergeet klasse D en E nog

[Onno]

Nee, dat betekent het niet. Je ziet wat essentieels over het hoofd: als een adres (binair) met 0 begint is het een class A adres, als het met 10 begint een class B adres, als het met 110 begint een class C adres, enz.

En dat wordt niet echt meer gebruikt, we hebben nu namelijk iets beters: netmasks. Natuurlijk zijn er nog wel netten die met 0 beginnen en /8 groot zijn, alleen kun je die conclusie niet meer automatisch trekken. Alles is al lang over op classless routing.

[OldButNotSoWise]

Wat weet jij meer dan ik

IP reeks is nog steeds in 4 klassen opgedeelt zover ik weet.

Nou ja alle boeken zullen er wel naastzitten dan.

[Verwijderd]

IP is vroeger op gedeelt in 4 of 5 klassen. De bekendste zijn class A, B en C.

Maar dit is echt iets van vroeger. Routers kende toen nog geen subnetmasks. Je kon alleen routeren met A, B of C. Alle nieuwe apparatuur ondersteund classless. Dit houdt in dat je zelf classes mag bepalen. Hierdoor kun je veel flexibler met je netwerken ranges omgaan en hoef je niet een veel te grote class te kiezen als je toevallig 300 host nodig hebt.

In boeken wordt nog steeds verwezen naar deze classes maar dat is meer een handig leer instrument dan dat het nog gebruikt wordt. (net zoals ze ook nog steeds naar de OSI-lagen verwijzen).

Mensen die alleen maar A, B of C gebruiken snappen i.m.h.o. IP niet echt en kunnen de kracht van sub en supernetten nooit gebruiken.

[Chatslet]

@hbm:
Doe je ogen eens open man. Heb je nog nooit een subnet mask van bijvoorbeeld 255.255.234.0 gezien ofzo? Die classes worden allang al niet meer gebruikt op internet omdat er anders niet efficient word omgegaan met IP adressen. Waarom zou je bijvoorbeeld iemand met 100 computers een subnet geven met 255 IP adressen? Juist en daarom is dat afgeschaft op internet. Met IPv6 is dat gelukkig anders daar zijn zoveel IP adressen mogenlijk dat je zelfs je wc en iedere rol wc papier een IP adres kunt geven.

[OldButNotSoWise]

leuk verhaal hoor.
Maar dit gaat dus mooi niet op irl

Je koopt namelijk nog steeds een klasse A,B of C adres.

Het is nog steeds niet mogelijk om een Subnet van een klasse A te kopen, huren dus wel, en dat doe je dus bij een grote provider.

Jij brengt het alsof je zomaar een subnet kan kopen (als zijnde in eigendom) bij een provider.

niet dus.

Hier verplicht een rechter dus een stuk eigendom af te staan (al dan niet tijdelijk) omdat de tegenpartij het gebruik ervan beter uitkomt.

[Verwijderd]

Volgens mij wil jij weer een nieuw telefoonnummer elke keer als je gaat verhuizen

Er zitten natuurlijk twee kanten aan deze zaak, da's logisch.

[Verwijderd]

stel, ik ga van A'dam naar R'dam.
Van 020 naar 010, toch?
Neem ik dan mijn 1234567 mee, of zou dat nadelig zijn voor de 010 met 1234567??

[Gert]

Nee, je zou nu met 010 1234567 in Amsterdam gaan wonen. Dus ipv alles met 010 naar Rotterdam te sturen moet de centrale nu voor ieder nummer bijhouden in welke plaats dat is en het dus ook voor ieder nummer opzoeken, en dat is "traag".

[Verwijderd]

Even voor de goede orde. Het gaat hier niet om de DNS gegevens. Maar het gaat om de manier waarmee de IP-ranges zijn ingedeeld en hoe jouw computer uiteindelijk weet hoe hij bij dit IP moet komen.

Wie weleens een tracer(ou)t(e) heeft gedaan ziet dat zijn pakketje via verschillende hops gaat. Nou en DAAR zit dus het probleem. Stel, Amsterdam vindt het noordwesten van Nederland niet meer leuk en verhuisd naar Limburg. Maar Amsterdam vind dat zij eigenaar zijn van de snelwegen rondom Amsterdam en neemt deze mee (de provider neemt ik dit geval zijn IP-ranges mee).
Dit betekend dat in HEEL Nederland (en ook in delen van het buitenland) verkeersborden aangepast moeten worden. Immers je moet nu naar het zuiden rijden.

Het internet kent ook een bewegwijzerings systeem. Dit heet BGP (Border Gateway Protocol) en hiermee wordt bepaald hoe data pakketjes over het internet worden verstuurd. En als deze provider zijn IP-ranges kan meenemen, waarom dan niet KPN, Xs4all of BBned??

Doordat de IP-ranges gefragmenteerd zullen worden, betekend dit ook dat er meer en complexere BGN routes moeten worden gemaakt. En als jouw harde schrijf vanwege fragmentatie langzaam wordt, zal dit ook gelden voor het internet.

En daar maken de providers zich dus zorgen om..

Voor meer informatie over BGP: http://joe.lindsay.net/bgp.html

Edit: Toevoeging BGP link

[Adm.Spock]

ff wat simpeler uitgelegd:

een IPv4 adres bestaat uit 4 octetten (4x 1 byte) bijv dus 192.168.1.1 (die kennen we wel ).

Het eerste Octet verwijst in de regel naar een grote provider of zelfs naar een compleet land.

Het tweede octet verwijst naar een kleinere provider of naar een netwerkblok van een provider (in een staat of provincie)

Het derde octet verwijst naar het kleinste netwerkblok dat in de regel wordt aangewezen. (Denk aan een wijk of een klein dorpje )

Het vierde octet verwijst naar een uniek systeem. (meerdere IP's zijn mogelijk)

* 786562 Adm.Spock

[Verwijderd]

Ik snap dat er nog heel veel legacy bij komt kijken, bij dat IP gedoe, maar ik snap toch echt niet dat ze zo langzamerhand nog niet op IPv6 zitten...

Een hoop rechtzaken kost ook steeds geld, weglopende klanten nog meer. Dan word het toch tijd voor nieuwe hardware/software.

Is het trouwens gewoon mogelijk om een IPv4 (toch?) adres te routeren via een IPv6 adres? Dus ik heb zeg maar IP 199.199.199.1 dit gaat via wat IPv6 adressen naar IP 199.199.198.2 ?

* 786562 Mecallie

[Ortep]

* Mecallie snapt dat het ip protocol erg ingeburgerd is, maar vernieuwing moet er zijn!

Er zijn verkeersdeskundigen die zeggen dat als je aan de rechterkant van de weg rijdt, dat het dan slimmer is om links voorrang te geven. En andersom. Dat zouden we kunnen invoeren...Ga jij als eerste aan de andere kant van de weg rijden voordat de rest van Nederland ook over is?
Daar haal je radio mee: Op de A50 is een spookrijder gesignaleerd, haal niet in en blijf rechts rijden. Probeer de bestuurder met lichtsignalen te waarschuwen.
Je kan niet zomaar normen veranderen, zelfs niet als de nieuwe norm beter is

[MrJay]

Volledig mee eens, maar zoals je zei: verander moet er komen. Het gaat hier om duidelijk afspraken maken en niet dat iedereen die denkt het bij het goede eind te hebben in het wilde weg veranderingen gaan doorbrengen. Er moet structuur zijn, wat in sommige gevallen er niet altijd even gemakkelijk kan komen...

[Olaf van der Spek]

Ga jij als eerste aan de andere kant van de weg rijden voordat de rest van Nederland ook over is?

Is het niet handiger om de voorrangsregels te veranderen dan?

[bramfm]

Er zijn wel degelijk landen geweest die van de linker naar de rechterkant van de weg zijn overgegaan, zie onderstaande link:
http://www.brianlucas.ca/roadside/

[Olaf van der Spek]

Ik snap dat er nog heel veel legacy bij komt kijken, bij dat IP gedoe, maar ik snap toch echt niet dat ze zo langzamerhand nog niet op IPv6 zitten...

IPv6 is geen oplossing voor dit probleem.

[Verwijderd]

Welk probleem?

IPv6 is geen oplossing voor het routen van/naar veranderende adressen op zich, alhoewel het wel een flexibeler/sneller protocol schijnt te zijn.

Voor het tekort aan IP adressen (schaarste=>hogere prijs=>rechtzaken) is het toch echt wel de oplossing. Tenzij er miljoenen bedrijven zijn die elk zandkorreltje in hun tuin willen adresseren...

Ofwel: door IPv6 zullen bedrijven niet zo snel hun hele IP reeks mee hoeven/willen nemen, er zijn er immers genoeg.

[Tijger]

Wil jij ook de kosten voor je rekening nemen om over te gaan op IPv6? Nieuwe apparatuur kan er wel mee overweg maar wat oudere hard/software dus niet.

[mxcreep]

Zolang niet alle huidige ip v4 netwerk apparatuur is afgeschreven zal het niet worden vervangen door ip v6 apparatuur...dit spul is gewoon bizar kostbaar...gaat niet over een paar miljoen maar een veelvoud daarvan...

Misschien een idee voor je om geld in te zamelen om bijvoorbeeld overal alle core routers te vervangen ??? Heb je wat te doen

[El Cid]

Hoezo zouden de klanten hier nadeel van ondervinden. Je kan toch gewoon je DNS veranderen?

[Verwijderd]

Ik niet dat DNS het probleem is. Het probleem zit hem in de grootte van de routingtabellen. Hoe meer adressen je samen kan adverteren hoe kleiner die tabellen, hoe sneller de routing. Als ze die range nu willen verplaatsen moet deze afzonderlijk geadverteerd worden wat meer eist van de routers.

[Olaf van der Spek]

Hoezo zouden de klanten hier nadeel van ondervinden. Je kan toch gewoon je DNS veranderen?

Zonder downtime?

[Gwaihir]

Ja, zonder downtime ja. Om dat te bereiken reik je alle machines eerst de nieuwe IPs uit, zet je dan de DNS om en haal je pas geruime tijd later de oude IPs van de machines weg.

Mijn webhosting provider heeft dit reeds gedaan (naar "eigen" IPs), om in de toekomst niet meer afhankelijk te zijn van hun primaire bandbreedte provider (die "net als NAC") hun de oude IPs had gegeven.

[Wouter Tinus]

DNS-wijzigingen kunnen er dagen over doen om overal door te komen, als 450.000 sites een paar dagen niet bereikbaar zijn (en je hebt een uptimegarantie ofzo) dan zou ik dat toch wel een nadeel willen noemen ja.

[Ortep]

Een half miljoen keer dus...dat is best een berg werk hoor. Zelfs al is het maar 1 minuut werk per adres. En niet alles heeft een 'naam' soms is dat bewust niet gedaan, soms uit gemakzucht. En die werken dus gewoon niet meer. Daar kom je soms pas weken later achter omdat bv een backup machine al een tijdje 'zo raar' doet

[Verwijderd]

Wat heb je aan DNS als je apparatuur gebruik maakt van een IP adres?

Of dacht je dat alle pc's en apparatuur gebruikmaken van een host naam?

[Verwijderd]

Denk even aan embedded systemen / routers / servers etc. van je klanten.

Die moet je dus allemaal even herconfigureren...

[Verwijderd]

'Gewoon' je DNS veranderen...

Migratie van /24's en groter is NIET LEUK!

Naast de foreward EN reverse records en delegaties... ok dat kost flink tijd om dat glad te doen. Maar ehhh licenties die aan de IP's zijn gebonden? firewall's b.v. van Checkpoint hebben er in sommige gevallen nog een handje van de registraties op basis van IP@ te doen en zo zijn er nog wel wat app's.

en dan nog niet te spreken over rechten die op basis van ip zijn gezet (filters,access-list etc)....

[markg85]

ik vind dat alle ip`s vrij moeten zijn voior iedereen. dan heb je al dit gezeik niet.

Hopen dat ze het slimmer aanpakken met ipv6

[Countess]

ik vind dat niet want dan worden de routing tables zo groot dat het hele internet er trager van word. nee dankje.

[heuveltje]

um......
nu geef je blijk van weinig kennis van het ip protocol.
ip zijn in enorme blokken opgedeeld zodat ze simpel geadresseerd kunnen worden. zodra je elk ip adres apart uitgedeeld kun je dit niet meer, en word het i-net enorm traag

[jp]

Wat is makkelijker....

123.123.123.0 t/m 123.123.124.255 naar locatie a
123.123.125.0 t/m 123.123.128.255 naar locatie b
123.123.129.0 t/m 123.123.139.255 naar locatie c
alle overige naar locatie d

OF

123.123.123.1 naar a
123.123.123.2 naar b
123.123.123.4 naar a
123.123.134.3 naar d
123.123.124.56 naar e
123.123.124.1 naar d
123.123.125.22 naar b
123.123.123.42 naar d
[.....]
123.123.125.31 naar c
123.123.121.56 naar a

Door die routeringstabellen kort te houden is het voor routers eenvoudiger (en dus sneller) om een datapakketje de juiste kant op te schoppen...

[Marcel Loesberg]

Het hoeft allemaal niet zo erg te zijn als het lijtk. UCI is dus een redlijk grote partij. Dan hebben ze vast een eigen reeks gekregen van NAC. voor 450.000 klanten van klanten of zelfs voor 3000 klanten heb je echt wel meer dan een /20 gekregen. Voor de duidelijkheid, een /20 is 16 x een /24 is dus 4096 adressen. Vanaf een /20 wordt er door geen enkele partij gefilterd (bgp) dus het is redelijk eenvoudig om zo'n reeks ergens anders heen te routeren. Met een /24 (256 adressen) wordt het lastiger omdat enkele providers zo'n kleine reeks uitfilteren. Nog kleinere reeksen zijn niet met bgp te annonceren. Er zijn dan wel andere routing truuks te bedenken maar dat zorgt voor veel werk voor NAC en is dus niet aan te bevelen. Maar ja, als de rechter vind dat het nodig is...

edit:
Excuses. Een /20 heeft natuurlijk 4096 adresssen.

edit:
@Olaf Je was me net voor :-)

[Olaf van der Spek]

Voor de duidelijkheid, een /20 is 4 x een /24 is dus 1024 adressen.

Nee, het verschil tussen 20 en 24 is 2^4, dus 16x.

[arjankoole]

Okay, dit slaat dus weer nergens op, en het doet mij er aan denken dat die zogenaamde grote hoster helemaal niet weet waar ze mee bezig zijn.

het is namelijk betrekkelijk eenvoudig om bij ARIN een netblock (of meerdere) aan te vragen wat provider onafhankelijk is, net zoals dat bij RIPE kan. Op dit moment staan de genoemde IP adres op naam van de provider, waar ze ook thuis horen. Als je echt je 'eigen' * range wilt hebben, moet je een provider indepent range aanvragen.

*) IP ranges koop je niet trouwens, die worden je alleen ter beschikking gesteld door de IP autoriteit van het werelddeel waar je in zit. Net zoals met domeinnamen, die je ook niet kunt kopen, alleen kunt registreren voor een bepaalde tijd.

[SirBlade]

Tijd voor een Internet Death Penalty. Eens kijken of ze nog zo geintresseerd in die ip-range zijn al die range volkomen ge-isoleerd word.

[alt-92]

...en wat is het nut van een IDP in deze?
ik bedoel.. leuke kreet, maar beargumenteer dat dan ook.

[arjankoole]

in dit geval is er geen nut voor een IDP, want de hosting partij in kwestie pleegt geen misbruik vanaf genoemde netblocken. Ze willen alleen de IP ranges meenemen, wat volgens de rechter wel mag, en volgens de statuten van ARIN (net zoals die van Ripe etc) niet mag.

als die hele range(s) nu spamhauses waren, dan zou een IDP wellicht nog van enig nut kunnen zijn... maar nu? Nah.

de hoster in kwestie had alleen zo inteligent moeten zijn een Provider Independant Range aan te vragen, en niet IPjes verzoeken aan de provider. Ze zijn groot genoeg voor een dergelijke range, en hun eigen AS.. dan kun je helemaal makkelijk migrereren. (toevallig in Februari nog gedaan)

[NitroX infinity]

Als iedereen die een IP-adres gebruikt het eigendom ervan kan claimen...

Dus ik kan mijn IP adres dat ik van @Home in gebruik heb ook gaan claimen ?

[Tijger]

Nee, de rechter heeft zodanig geoordeeld omdat klanten van UCI benadeeld zouden worden en er dus financieele schade zou kunnen ontstaan voor die klanten.

[Verwijderd]

weer een duidelijk geval van : niet gehinderd door enige kennis een rechter een beslissing laten nemen.
Je veranderd op zulke schaal niet even een dns servertje.
maar ja er worden daar in de verenigde staten der idioten aan de lopende band van dit soort knullige beslissingen genomen

[Verwijderd]

dat "niet even kunnen veranderen van een dns servertje" is juist datgene wat door de rechter werd beaamd. Dat is nou juist de hele issue van de uitgevaardigde TRO!

UCI krijgt niets meer of minder dan gewoon wat extra tijd om om te nummeren.