Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 54 reacties
Bron: ITworld.com, submitter: MacWolf

Terwijl Intel op het Intel Developer Forum onder andere hun nieuwste processors laat zien, wordt er door verschillende fabrikanten van cpu's op het ISSCC het nut van de kloksnelheid besproken. Philip Emma van IBM opent de discussie met de stelling dat het belang van kloksnelheid steeds minder wordt. Volgens IBM zijn er namelijk ook nog andere technieken en factoren, zoals de bandbreedte van de interne datapaden en ondersteuning voor multithreading of zelfs een architectuur met meerdere cores op een die, die belangrijk zijn om de prestaties te verbeteren. Het is immer niet voor niets dat de meeste moderne processors ondertussen gebruik maken van een of meer van deze technieken.

Alisa Scherer van AMD voegt hier aan toe dat het onmogelijk is om de frequentie te blijven verhogen vanwege de hitte die bij hoge klokfrequenties wordt geproduceerd. Marc Tremblay van Sun denkt ook niet dat de oplossing in de hoogte van de kloksnelheid ligt. Sun ziet namelijk meer heil in het onderbrengen van meerdere cores op een die, die elk meerdere threads tegelijkertijd kunnen uitvoeren. Doug Carmean van Intel stond hierdoor min of meer alleen als voorstander van het verhogen van de klok. Volgens hem is dat nog steeds de snelste manier om betere prestaties te waarborgen. Vooral in desktop-applicaties lijkt de kloksnelheid grote invloed te hebben op de prestaties. Wie gelijk gaat krijgen wordt afwachten, wel is het zo dat onder andere AMD en IBM ondertussen bewezen hebben dat ze processors kunnen maken die lager geklokt zijn en toch ongeveer evengoed presteren als een flink hoger geklokte Pentium 4 processor van Intel.

AMD pro-Quantispeed doc grafiekjes
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (54)

punt blijft wel dat processoren die meer doen per kloktik veel moeilijker te schalen zijn naar hogere kloksnelheden.
Dat kan wel zijn maar de grote winst zit hem er toch in de combinatie van technieken. Als je alle technieken nu combineerd die door de heren fabrikanten worden geopperd. Dan zou je volgens mij de ultime processor kunnen maken.

Zorg voor een aantal hoog geklokte cores die meerdere threads af handelen met veel berekeningen per klok tik. Zet deze die op een bord met snelle datapaden et voila un super ordinateur.
helemaal mee eens.
en dat is nu ook wat Intel aan het doen is toch?
De FPU is al wat lager geklokt dan de rest. en met HT-CPUs gaan ze die rekeneenheden ook wat vaker op het silicium drukken.
In principe zijn ze allemaal al bezig met deze taktiek meer het probleem is dat het twee curves zijn en nog niet echt bekend is welke in de toekomst het meest gunstig is. Als Intel op deze manier door blijft gaan lopen ze het risico vast te komen zitten op technische obstakels en uiteindelijk de andere weg in te slaan om vervolgens lager geklokte P5's uit te geven. Hierna zou Intel dus ook af moeten stappen van Mhz = Perfomance verhaal en zelf beginnen met een rating systeem. Dit lijkt mij een PR tegenslag voor Intel.

Persoonlijk denk ik dat Intel nog wel de 5Ghz kan halen maar ik denk ook dat AMD dan nog ver onder de 5Ghz zit met dezelfde perfomance. Hierna zou Intel dan wel eens meer problemen kunnen krijgen om nog sneller te klokken dan AMD.

Maar al met al blijft het speculeren.
Dat is zo, maar de cpu's die ontworpen zijn om flink door te schalen doen ook weer minder per kloktik.

Het zijn nu op dit moment gewoon 2 kanten die je opkan grofweg als cpu bouwer.

Zoals sweetdude zegt, is het combineren van beide technieken waarschijnlijk het beste. Maar is het mogelijk??

AMD wil de clocksnelheid natuurlijk zelf al zo hoog mogelijk maken, als ze de architectuur zo gaan maken dat de clocksnelheid omhoog kan zal hij waarschijnlijk minder efficient worden en meer richting een pentium4 ontwerp gaan..
Er zijn natuurlijk wel technieken die uitgewisseld kunnen worden... (blijft moeilijk allemaal :) )
Of je gaat heel gekke dingen doen, zoals een dualcore pcu maken waarbij er een op hoge hertzen loopt met een smalle bus en een op lage hertzen met breede bus... Zodat je het beste van de twee combineert...

Kan handig zijn als je veel kleine berekeingetjes moet doen, dat op een 32bit te gooien met immens hoge clock en andersom met de zeer brede op lagere... :)

Weet niet genoeg, om eerlijk te zijn, of dit wel realistisch is maar klinkt wel leuk ;)
Het kan best zijn dat er later problemen komen met het schalen naar hogere kloksnelheden, maar tot nu toe heeft AMD laten zien dat in de praktijk vergelijkbare prestaties worden gehaald.

Mischien heb je in theorie dus een punt maar voorlopig in de praktijk niet, beide strategien werken ongeveer evengoed.
Ik heb begrepen dat onze hersenen zelfs op slechts enkele hertzen werken (correct me if i'm wrong). Als dat zo is, dan heeft het idd weinig zin om de snelheid elke keer te verhogen. Het is dan idd beter om de bandbreedte ed te verhogen, maar ook zal de software wss veel beter gestructureerd kunnen worden dan nu nog het geval is.
Ik meen ooit eens ergens gelezen te hebben dat de hersenen juist op een heel hoge frequentie werken. Als je al van een frequentie kunt spreken aangezien je herseren in wezen parallel werken.
Als je bedenkt hoeveel data je hersenen kunnen verwerken op een seconde...
- Zoals procede al zegt, van je ogen alleen al zijn er duizenden zenuwimpulsen (elk kegeltje (ding voor kleur te zien) heeft z'n eigen zenuw rechtstreeks de hersenen in)
- Je neus, ook zenuwen rechtstreeks naar de hersenen
- gevoel, zullen ook wel enorm veel zenuwen zijn...
Das alleen de data die hij binnenkrijgt van omgeving, dan moet hij dat verwerken en redelijk snel reageren.
Dan moet hij nog alle spieren juist manipuleren voor juiste reactie te krijgen (bij de ene persoon lukt dat al beter als bij de andere :) )
En dat alles is zonder dat je er zelf bij nadenkt. Als je zelf dan nog een of andere duistere theory over relativiteit aan het uitdenken bent, zijn je hersenen heel wat meer aan't doen dan een paar dingen per seconde.
Onze hersenen kun je grofweg vergelijken met heleboel commodore C-64's in parallel. Ze doen allemaal niet zo bijster veel maar samen toch weer heel veel.
Een mens kan helemaal niet zo heel snel rekenen, maar een stem herkennen tussen een hoop stemmen is weer heel makkelijk (een kleuter kan dat al).
Zenuwen hebben een refractionaire tijd voordat ze weer opnieuw kunnen vuren. Die refractionaire tijd is voor verschillende zenuwvezels verschillend, maar wel in dezelfde orde van grootte. Dat bepaalt de maximale frequentie. Er zijn zenuwvezels die frequenties van een paar 1000 Hz kunnen volgen na (elektrische) stimulatie Je moet bedenken dat er ~10^10 neuronen zijn. Vele handen maken licht werk. Het zenuwstelsel zit heel anders in elkaar. Bovendien is een neuron veel complexer dan een transistor, want een transistor doet niks meer of minder dan 2 of 3 stroomwaarden vergelijken en dan een stroompje al of niet doorlaten. Een neuron kent allerlei integrerende en differentiele functies en is dus veel meer dan een enkele transistor ook al is de uitkomst ook min of meer binair, te weten het optreden van een actiepotentiaal.
Even geen dingen gaan verwarren.

Hersenen werken anders als computerchips. Hersenen krijgen ongeveer 12 impulsen per seconde en zijn vrij gecompliceerd. Verder is het ook geen 100% lossless omgeving zoals de computer.
Waarschijnlijk bedoel je per zenuw. Volgens mij krijgen je hersenen alleen al van je ogen echt vl meer impulsen (tienduizenden). Dan nog je oren en zenuwstelsel, en het is al met al best veel data. Overigens zit er ook nog veel 'redundancy' in, om verlies van signalen te compenseren.
idd! de laatste keer dat ik keek kon ik nog gewoon op sneller dan 25 fps zien :)
wordt anders tijd voor een nieuwe videokaart, niet?
Voor de doorsnee 'kantoortoepassingen' is de snelheid van processoren weinig interressant meer. Ik denk dat op termijn echte snelheids winst is te halen in dedicated hardware zoals de grafischekaart van vroeger en en FPU vroeger. Met name voor thuisgebruik zal de nadruk steeds meer te komen liggen bij multimediale toepassingen. Deze zijn met dedicated-processoren velemalen beter te versnellen.
Toepassingen welke domweg veel gegevens moeten verwerken zijn goedkoper te versnellen door het aantal processoren te verhogen.

Logisch gevolg voor beide scenarios zal zijn dat bandbreedte van de geheugens veelmeer bepalend voor de snelheid van de computer van de toekomst.
Ze kunnen mooi praten bij de ISSCC. Harde feiten tonen aan dat de progressie de laatste 50 jaar voor 99% door verhoging van de clocksnelheid kwam en niet vanwege een hogere IPC.

Wel is het zo dat er natuurlijk eenvoudig een factor X te winnen valt door X processors op 1 die te drukken, uitgaande van goed schalende software.

die factor X is nog altijd een lachertje vergeleken bij de duizenden malen dat de cpu's sneller zijn geworden wegens hogere kloksnelheden.
Die 99 procent is natuurlijk onzin. Alleen bij de overgang van Athlon XP naar Athlon 64 FX werd een prestatieverbetering van 40 procent op gelijke kloksnelheid geboekt. Bij de opvolging van de Pentium door de Pentium III, de 486 door de Pentium, de 486 door de 386 enzovoorts werden ook grote stappen gemaakt. Draait een 8086 op 2,2GHz en je komt totaal niet in de buurt van de prestaties van een Athlon 64 FX op gelijke kloksnelheid.
4.77Mhz XT

2.2Ghz Opteron

IPC verbetering voor software geoptimaliseerd voor die cpu:
factor 3 misschien

Hoger geclockt: 2200 / 4.77 = 461, bijna factor 500 dus.

Zei ik 99%?

Het is misschien wel 99.5% :)

Er was pas overigens een half jaar geleden een groot onderzoek uitgevoerd door logischerwijze intel die tot dezelfde conclusie kwam.

Op dit moment is de processor met de grootste en hoogst geclockte caches de snelste processor (opteron).
En zonder die IPC-verbetering zou de 2,2GHz processor volgens jouw factor 3 een drie keer zo lage performance hebben gehad, oftewel 33 procent van het huidige niveau. Die invloed is dus zeer groot geweest. En als processors 99,5 procent van hun performanceverbetering uit kloksnelheid halen, hoe kan een Athlon 64 op 2,2GHz dan soms sneller zijn dan een P4 op 3,4GHz?

Een 2,2GHz Athlon 64 FX zou in de huidige software (die de 8086 niet eens kan draaien, maar goed) overigens veel meer dan een factor 3 sneller zijn dan een 2,2GHz 8086.
Die IPC factor is eerder iets van 30 ipv 3. Die eerste XT had immers vele cycles nodig voor een enkele instructie tegen meerdere instructies per cycle nu.

Maar denk bv ook aan floating point berekeningen (via integer bewerkingen) die op een 8086 honderden cycles kostten. Het is dus ook van belang hoeveel werk 1 zo'n instructie verzet.

Volgens de wet van Moore verdubbelt de rekenkracht in anderhalf jaar. Sinds de 8086 is de rekenkracht dus met ongeveer een factor 16000 toegenomen. Als de hogere klok een factor 500 oplevert, dan is er dus nog een factor 32 bijgekomen door andere zaken.
nee nee nee, de wet van moore zegt dat er elke 18 maanden een verdubbeling in transistoren is, dit heeft geen 1 op 1 verband met de prestaties/rekenkracht

plus de "wet" van moore bied geen garantie voor de toekomst. die goocheme kerel heeft toendertijd iets waargenomen, dat ruwweg elke 18 maanden het aantal transistoren verdubbelde en dat dat zou gebeuren in de nabije toekomst(hij werkte immers bij intel dus wist dingen die wij niet wisten). anderen hebben toen meteen aangenomen dat het over de snelheid ging of dat het altijd zo blijft.
Vanzelfsprekend moeten de cpu bouwers werken aan technieken om de IPC niet naar beneden te laten gaan. Dat doen ze ook.

We kunnen echter heel lang praten, maar een factor 500 sneller hardware matig, dat is *zo veel*, dat zelfs als je ipc 3x trager is, dat je dat dus nooit meer goed maakt.

Als je niet die factor 500 sneller wordt hardware matig moet je je ipc dus factor 500 sneller krijgen, of parallel draaien op 5000 processors.

Als je die alternatieven tegen elkaar afzet, dan is hoger clocken toch maar mooi de beste oplossing :)

Het is wel zo dat die oplossing steeds meer geld kost. Intel vreest dat de nieuwe fabrieken die zij bouwen moet in de toekomst maar liefst 20 miljard dollar per stuk gaan kosten.

Een gevolg daarvan is dat grappige processors gewoon verdwijnen, er blijven maar een paar producenten over die 1 processor bakken die alles kan en die dus massaal verkocht dient te worden om die miljarden investeringen eruit te halen.
Het gaat om het principe natuurlijk. De XT toen hij uitkwam was niet zo sterk natuurlijk als RISC processors in die tijd waren.

Handiger is om een 68000 te nemen (met 68000 gates). Dat soort type RISC processors bestaan nog steeds overigens in wasmachines etc.

Neem bijvoorbeeld de H8 single chip of de SH7000.

De SH7000 overigens geclockt tot 30Mhz destijds.

32 bits, een register of 16 en kan 1 instructie per cycle verwerken.

Floating point heb je gelijk in natuurlijk. Dat was destijds bereslecht bij die cpu's. De huis en tuin gebruikers hadden echter niet veel met floating point te maken in die tijd.

Ondanks het feit dat integers in toenemende mate belangrijk is in software (al is het maar door compiler overhead), wordt in de wetenschappelijke wereld floating point nog als uitgangspunt gebruikt voor de keuze van welke hardware wordt aangeschaft.

Vandaar dat de heren professors in het gisteren uitgekomen rapport over supercomputers (Aad v/d Steen, stoel: high performance supercomputing) bijvoorbeeld de opteron/nocona niet eens serieus nemen.

Er staat zelfs in het rapport bijvoorbeeld dat de opteron MMX en 3dnow ondersteunt maar van SSE en SSE2 wordt geen melding gemaakt etc :)
(de opteron heeft SSE en SSE2 en GEEN mmx noch 3d now)

Op grond van dit soort rapporten wordt dan besloten om het zinkende itanic schip te gebruiken op grond van goede floating point prestaties.

Die lui leven echt nog in de jaren 80.

Ik herinner me nog eind jaren 90 toen een aantal wetenschappers zei: "1Ghz wordt echt een probleem dan is het voorbij, want electronen lopen maar op 1/3 van de lichtsnelheid en aluminium houdt dus op bij 1.3Ghz".

We zitten nu bij 2.4Ghz voor AMD en 3.4Ghz van intel.

Dus dat gaat voorlopig nog wel even door zo :)
blijft wel het probleem dat je zometeen niet veel verder meer kunt qua frequentie.
daarom is het heel handig om nu alvast ervaring op te doen met al die andere kunstgrepen.
Dat is dan ook wat fabrikanten nu al doen en dus is er nu al een grote verscheidenheid aan processoren die qua prestatie gelijk liggen, terwijl je dan aan de hand van de freq echt niet zou zeggen.
Dat is wat ze proberen uit te leggen hier.
als of er al 50 jaar bruikbare pc's bestaan?

het gaat natuurlijk om de recentere ontwikkelingen,... en die geven aan dat je met meer MHZ niet evenredig veel winst boekt als met de verbetering van de core en interne infrastructuur....
Ok ik kies een 10Ghz opteron,

jij mag een processor van je keuze nemen op 1 Ghz.

Let wel, je moet dan je software een IPC laten halen van boven de 20.

Die 10Ghz opteron, die gaat er komen natuurlijk over een aantal jaar, al dan niet een geheel nieuwe core (herberekend, diepere pipeline bla bla).

Die kan ik dan in de winkel voor 1000 euro halen.

Jij moet op 1 of andere manier iets veel lastigers voor elkaar krijgen. CMP processors gaan er komen, maar wat denk je dat de prijs van die dingen gaat worden en hoeveel cores 1 zo'n cpu heeft?

Voorlopig niet meer als 2 gok ik. die's met 16 cores zul je nooit kunnen betalen de komende paar jaar. De reden is dat de opbrengst van zo'n multicore chip natuurlijk enorm laag is en er enorm weinig in 1 keer gedrukt kunnen worden.

Over een vector processor die er type Cray 29 instructies per clock kan doorjassen, daar hoor je me al niet meer over.

Cray gebruikt opterons tegenwoordig.
Is natuurlijk retecool dat AMD meer werk per kloktik aankan, maar als ze daarmee niet minder hitte produceren schiet je er niet zo bar veel mee op. (NFI, ben AMD gebruiker)

Ik zie met de huidige desktop software niet echt een alternatief voor hogere snelheden. Snelle bussen en hyperthreading helpen natuurlijk wel wat, maar daarna? Multi core/cpu schaalt voorlopig nog heel slecht op de desktop.
Ik zie met de huidige desktop software niet echt een alternatief voor hogere snelheden.

Waarom denk je dat een athlon 64 3200+ op 2 ghz beter scoord dan een P4 3,2 ghz? En dan draaien ze nog op dezelfde bussnelheid ook. De athlon 64 is 64 bits, wat natuurlijk ook veel kan uitmaken, dus dat is ook een optie.

Het zal natuurlijk wel nog even duren voordat we de 128 bit processor kunnen verwachten. Ik kijk er al naar uit :9
128bits processoren zijn er natuurlijk al lang, wat er niet is, is een standaard 128bits instructieset voor desktop pc's, en dus geen 128bits OS. Daar ligt het aan, niet aan het ontbreken van de processoren.
maar als ze daarmee niet minder hitte produceren schiet je er niet zo bar veel mee op. (NFI, ben AMD gebruiker)
De huidige generatie AMD processoren produceert dus wel -veel- minder hitte dan vergelijkbare Intel processors. Zie bijvoorbeeld dit artikel:
Opgenomen vermogen Pentium 4 en Athlon 64 vergeleken

Met name de nieuwe Pentium 4 3.2E scoort opvallend slecht: minder prestaties dan zijn voorganger, maar wel een fors hoger stroomverbruik (en dus hogere warmteproductie).

De slechte naam die AMD op dit gebied heeft stamt nog uit de tijd van de Athlon Thunderbird (ik heb ook zo'n ding gehad met een akelige 'super' orb koeler die het lawaai van een stofzuiger bijna evenaardde).
Tuurlijk blijft Intel stug volhouden dat meer Mhz-en
de beste manier is om prestaties te verhogen. Dat de gemiddelde consument dit ook denkt daar verdient Intel nog steeds zijn geld mee en heeft het voor een groot deel misschien ook nog wel zijn grote marktaandeel aan te danken op de desktop markt. Maar de komende jaren zal steeds meer de nadruk komen te liggen op nieuwe technieken en zal in het teken gaan staan van 64 bit processoren.
Zal ik je dan een geheimpje verklappen?
De meeste $$$ zijn niet in de consumenten (huis/tuin & keuken moeders :)) te verdienen maar in de zakenwereld. Ook daar is intel de grootste en dat heeft heeeeeel erg weinig te maken met de Mhz-mythe. Meer met mythes rond AMD ("Intel Kloonbakker/ tientallen grades warmen en noem ze allemaal maar op..).
"Men" ziet over het algemeen Intel meer als A-merk en AMD meer als B-merk.
Dit begint echter nu een beetje te veranderen, nu AMD op de desktop markt wat aan het bewijzen is (de afgelopen jaren.) en AMD met x86-64 zelfs "trendsetter" is. Snappez?

Intel heeft de naam mee, AMD nog niet. Komt vanzelf wel als de grote OEM's er achter gaan staan (lees: IBM, HP, Dell(die doen het nu juist niet), Sun, etc.) dat zijn namen die tellen.
Heel van die zakenlieden boeit het niet wat ze kopen, als er maar een Intel P4 inzit... [ en 160 gb intern geheugen :+ ] maar dat komt doordat het normaal consumenten zijn die niet beter weten. ik ken zat IT-technici die voor Intel kiezen, zonder een echte reden.

een ander belangrijk punt is dat Dell geen AMD proc's ondersteunt, en Dell schijnt toch wel aardig wat te verkopen.

ik ken genoeg IT-technici die geen AMD willen, maar als je ze vraagt waarom, weten ze het niet |:( of moet je je grote mond houden...
Zelfs Intel heeft inmiddels door dat het ook anders kan. Met de Pentium M (Centrino) bewijzen ze dat een CPU op 1.6GHz ongeveer dezelfde prestaties kan leveren als n op 2.8GHz (bijna het dubbele dus). En de Pentium M heeft niet eens een gigantisch hoog geklokte memory-bus. Dus voor notebooks lijken ze het wel goed te snappen (lage klok betekent minder warmte en lager energieverbruik) en op de desktop niet. Vr iedereen over me heen valt: een Pentium M is natuurlijk aanzienlijk duurder dan een Pentium 4, dus voor het prijsgevoelige desktopsegment moet je kiezen voor de goedkoopste manier om betere performance te krijgen. En dan kom je al gauw uit op een hogere klok.
Realiseer je je wel dat de opteron juist zo snel is doordat hij een grotere L2 cache heeft die HOGER geclockt is als die van de P4/Prescott/Itanium2.

Niets zo belangrijk als het hoogclocken van een CPU.

AMD is ook onhandig in haar marketing t.o.v. intel simpelweg. Ze hebben die cpu op veel gebieden het snelste gekregen en maken er in de marketing weinig gebruik van.

Wel is het zo dat het verwarrend is voor de consument dat bij alle hedendaagse processors veel onderdelen van een processor op verschillende snelheden zijn geclockt.

In dat opzicht heeft dit forum gelijk.
Ik hoop dat het gaat veranderen, echter de consument denkt anders: 2GHz is meer dan 1.6GHz, dus koopt hij een Intel procje. Deze perceptie moeten we zien om te buigen.

Wanneer alle HW-boeren hier een 'standaard' voor definieeren: Ghz, banbreedte, MT etc dan kunnen we eerlijk kijken welk procje het snelst is.

:7
Die standard is er al: benchmarks. Als je ook maar iets van computers weet kijk je gauw op het internet of in een tijdschrift voor een "Best-buy" pc, maar de gewone man die een packed-hell halen bij de V&D kan toch niet mee helpen. De "gewone" pc industrie verkopen liever celerons met geforce-5 met een hoge marge dan zich storten in de tweakers-markt waar de concurrentie moordend is.
De GHz aanduiding is al lang niet meer ter sprake. AMD vergelijkt zijn lager geklokte processoren met die van intel op een werkelijke clock en dan maar niet de spreken over de Centrino die op een veel lagere clock meer presteert.

Ik denk dat iedere processorfabrikant maar zeker de (domme) consument erbij gebaat is om een andere snelheidsaanduiding te introduceren die de consument snapt en een werkelijke snelheid aangeeft.

Dat intel een voorstander is van een hogere clock komt denk ik ook maar omdat Intel momenteel de morele winnaar is om procs op hoge clocks te laten lopen en dat ook willen houden.
FEIT: intel heeft zich moreel verplicht om de "kloksnelheidsrace" te rijden. Dat ze nu ook wat intelligentere paarden, die wat beter met de hun beschikbare krachten omgaan voor het mobiele werk, is leuk, maar daar was Transmeta ze weer voor.

AMD heeft zijn trainers voor de desktop-paarden anders laten trainen. Wij als pc-jockeys plukken daar nu de vruchten van... ;) .

Maar om nou te roepen dat intel een morele winnaar is :?
wel is het zo dat onder andere AMD en IBM ondertussen bewezen hebben dat ze processors kunnen maken die lager geklokt zijn en toch ongeveer evengoed presteren als een flink hoger geklokte Pentium 4 processor van Intel.
Ja, en niet minder belangrijk ook bij gelijke prestatie een LAGERE prijs ;) kijk dat vinden wij namelijk ook belangrijk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True