Via scanner LP's afspelen op de computer

Toen hij op een dag met een vergrootglas naar een van zijn LP's keek, kon Ofer Springer duidelijk de data op de oude plaat zien zitten. Het leek hem een leuk idee om eens te proberen of hij, via de computer, de muziek van de plaat zou kunnen halen. Het project dat daarop volgde beschrijft hij op zijn pagina; hij is er in geslaagd door middel van een scanner en een zelfgeschreven programma zijn oude LP's weer af te spelen. Het resultaat was voldoende voor een vermelding op Slashdot, maar aangezien de source-code oorspronkelijk niet vrijgegeven was, zijn er veel mensen geweest die van mening waren dat dit niets anders dan een hoax zou kunnen zijn. Als reactie daarop heeft de maker van het programma toch de source ter download beschikbaar gesteld, met zijn excuses voor de slechte code.

De methode is in feite vrij simpel: eerst wordt de LP ingescand, wat in vier gedeeltes gebeurt in verband met het lichtsverschil dat er anders ontstaat. De vier stukken worden aan elkaar geplakt en vervolgens worden de groeven op het plaatje uitgelezen door het programmaatje. Dit alles wordt vervolgens in een .Wav bestand gepompt. In vergelijking met het origineel is het resultaat niet geweldig van kwaliteit, echter de muziek is op de achtergrond duidelijk te horen.

Remember those flat round things you may have found lying around the house. Those that never really worked well as flying saucers? Well, the other day I happenned to have a good look at one through a magnifying glass. I was able to discern something waveform'esqe in the shape of the grooves. I thought, "groovy, there must be a way to extract something sensible off of that" (actual thought quoted). At which point I came up with some great excuses ^H^H^H^H reasons to have a go:

A) These round objects could have some archeological value.
B) I could waste some time.

[...]

Once the image was ready, writing the decoder was very simple. All it did was rotate a "needle" around a given center at some predefined angular velocity, attempting to keep track of the groove the needle was initially positioned on. The offsets (dr) between this track and the basic radial were bunched into a sequence of samples. these were later converted into wav files.

Anoniem: 21406 bracht ons hiervan op de hoogte.

Reacties (121)

[Anoniem: 25643]

Er was ergens ook een laserscanner te krijgen om LP's mee te lezen. Kon je IIRC op de arm van de platenspeler monteren.

[Edit] Owja, dan was er nog de Laser Turntable:
http://www.elpj.com/
En een videoclip op deze pagina geeft uitleg:
http://www.elpj.com/letters.html

[Anoniem: 11269]

Je hebt ook van die draaischijven met een zwenkarm eraan, die schijnen die dingen ook te kunnen lezen.

[SambalBij]

Jaah die ken ik... 'De Vinylplayer'
(Aldus de handleiding van mijn Terratec geluidskaart)

[morpheus]

Hmmm, stoer projectje. Als de code nu nog foutpreventie endergelijk erin krijgt is hiermee ongetwijfeld zeer goed een plaat in te lezen

[xAn52]

ga daar maar eens een copy protection voor verzinnen!!!! Wereldstunt. Nu nog een 12" scanner met 7" convertor.

[The-Source]

Ik denk zelf nu de source is vrijgegeven dat de geluids kwaliteit wel omhoog zal gaan omdat er nu meer hoofden over dezelfde source gaan kijken.

[David]

Maar een gewone plaat past toch niet onder je A4 scanner? Dan zou je dus alleen singletjes kunnen scannen.

Lees maar eens:

eerst wordt de LP ingescand, wat in vier gedeeltes gebeurt in verband met het lichtsverschil dat er anders ontstaat

Ik neem aan dat je dan ook wel begrijpt dat 'ie er in 4x wel onder kan.

[Sir_Killalot]

En dat dit koppelen aan je HD speakers

zie: http://www.tweakers.net/nieuws/20651

[Anoniem: 11269]

En nou wil ik die mensen nog wel es horen, die altijd maar lopen te roepen dat LP's beter klinken dan cd's.

edit:
't Klinkt trouwens absoluut nergens naar, maar er is inderdaad iets van de muziek in te herkennen; ik vind 't wel bijzonder vindingrijk, knap en grappig van die Ofer

[Anoniem: 63245]

Weer iemand die geen ene verstand heeft van LP's.
Ik weet niet waar jij je lp's op afspeelt
cd zijn gedigitaliseerd, dat wil zeggen van analoog naar digitaal overgezet met als gevolg dat een cd bij 20.000 khz afgekapt wordt!, dit zijn de hoge tonen. Een LP gaat tot +/- 98.000 khz! Dus met een beetje platenspeler, klinkt het inderdaad beter als cd!!!!!

[Anoniem: 11269]

Kijk daar heb je de eerst wijsneus Jammer genoeg zijn frequenties van 15 tot 20 Khz de maximale frequenties die nog hoorbaar zijn voor het menselijk oor. Hier vind je dat bijvoorbeeld, en als je zoekt op "menselijk oor khz" in google vind je talloze documenten waaruit hetzelfde blijkt.

[Anoniem: 61983]

Dat is nu één van de grote denkfouten die gemaakt worden. Die tonen zijn inderdaad niet waarneembaar voor het menselijk ook. Wat wel hoorbaar is, is de invloed die zoŽn toon op een andere kan hebben.
Neem eens een sinustoon van 2 kHz en voeg daarbij een sinustoon van 25 kHz. De klankkleur van de 2 kHz toon zal daardoor veranderen, en dat nu juist hetgeen wat je mist bij cdŽs. De golfvorm van die 2 kHz toon wordt een beetje vervormd door die 25 kHz toon.

[Anoniem: 6882]

CDs klinken inderdaat, puur technies gezien, beter dan LPs, maar als de Beatles in de studio aan het kutten waren is een LP een beter medium om dat over te brengen dan een CD, LP klinkt waarheids getrouwer, CD zal technies zuiverder klinken

[eamelink]

[reactie op xoploosx]

Het geluid wordt er juist minder origineel van, omdat in het originele geluid die 2kHz toon wordt vervormd door die 25 kHz.

Als je die 25 kHz weghaalt, wordt het geluid dus anders dan het origineel.

[Anoniem: 42934]

Beter? Das dus een definitie kwestie.
Ok, misschien 'hoor' je meer frequenties, maar wat ik over het algemeen meer hoor bij LP's dan CD's is ruis. Tsja, as je dat 'beter', 'warmer' noemt.....

Daarnaast vind ik het altijd waanzinnig knap dat er mensen zijn die dit soort verschillen horen ..... moet dan wel ff op een heeeeele zuiver versterker en met heeeeel goeie boxen, want al dat theoretisch geneuzel over 'extra' tonen, die moet je stereosetje dan wel ff aan kunnen cq. produceren.
Daarnaast, je zult om zulke minime verschillen te kunnen horen, bijna in een perfect accoustistieke kamer moeten zitten, met muren halve meter dik, geen ramen etcetc, omdat anders omgevinggeluiden het godsonmogelijk maken om deze verschillen te horen.
Daarnaast is het natuurlijk errug makkelijk voor mensen om te roepen 'hoor je wel.. dat en dat..', hoe betrouwbaar is dat dan wel niet? Ik kan ook wel roepen dat ik verschil hoor, en daarna blaten over frequenties ed. maar ja, is niemand die dat kan bevestigen, want ik ben de enige die met mijn oren kan horen.

Een ding .. 99% van de mensen hoort deze verschillen waarschijnlijk niet, mensen boven de 30 (toch grootste groep ) of zelfs mensen beneden de 30 die regelmatig naar disco's (ai wat ouderwets), house-partys of concerten gaan horen het 100% zeker niet, hun frequentie bereik is al tanende dus die minime verschillen zal men niet bewust waarnemen.

Nog ff een ding, as je hardrock, pop of house draait heb je geen fuck aan die extra (hoge) frequenties, middentonen zijn veel te 'hard' om die hoge tonen nog te kunnen horen.

edit:
fraggle.... Om nou meteen te roepen dat ik geen verstand van HiFi heb is arrogant en knap onnozel. Moet je daar perse voor in een audiozaak gewerkt hebben? Daarnaast je geeft zelf al aan dat je een 15k setje moet hebben, om het te horen.

[Anoniem: 13443]

Daarnaast vind ik het altijd waanzinnig knap dat er mensen zijn die dit soort verschillen horen

dankjewel

as je hardrock, pop of house draait

daarom spelen hardrockgitaristen zeker het liefst met een buizenversterker? De meeste muziek op vinyl nu is juist dance ed.

Dat argument van die hoge tonen gaat ook nergens over, het is de klankkleur (golfvorm) waar het om gaat.

hun frequentie bereik is al tanende dus die minime verschillen zal men niet bewust waarnemen

dat is ook niet waar. Klinkt gek, maar het gaat meer om de training van je gehoor (je hersenen dus). Oudere mensen kopen vaak nog een hele dure audioinstallatie omdat ze het verschil echt nog wel horen. Dat komt dus omdat ze nare vervormingen in het voor hen hoorbare gebied nog steeds storend vinden (voor hen normaal gesproken 'onhoorbare' freq.). Een vriend van mij heeft 2 gehoorapparaten en kan prima een geluidsinstallatie inregelen en mixen.

[Anoniem: 61983]

Nee, maar die toevoeging van 25 kHz was als illustratie bedoeld. In real life zitten die tonen boven de 20 kHz er gewoon al in, en wanneer je die gaat wegfilteren, gaat er een deel van de klankkleur verloren.

[CARman]

Kan het dan toch ff niet laten om hier op te reageren.

Juist doordat de hoge frequenties invloed hebben op de lagere tonen en een resonantiefrequentie veroorzaken klinkt een LP juist als ie bedoeld is. Een CD kan die tonen niet weergeven en zal daarom minder 'echt' klinken. En als je een goed gehoor hebt kun je dit wel degelijk horen ( zelfs met minder goede oren, want die resonatiefrequenties liggen dus niet zo hoog )

En dan nog een wetenswaardigheidje .............. bijvoorbeeld een viool produceerd bij het bespelen een boventoon van rond de 25 KHz. Op een LP is deze dus wel hoorbaar door het weergeven van een resonatiefrequentie op een lagere frequentie en bij een CD zal die resonantie niet hoorbaar zijn. Hetzelfde geld voor de meeste snaarinstrunenten, de snaren krijgen namelijk altijd deeltrillingen die een bepaalde boventoon produceren.

Daarom klinkt een goed opgenomen LP op een goede draaitafel met een goed element beter dan een CD. OK, een hoop voorwaarden, want een gemiddeld MD element komt ook niet aan die 25 KHz, maar een MC element daarintegen haalt vaak al een frequentie van 30 KHz of hoger. Iedere versterker is makkelijk in staat om dit te reproduceren en goede luidsprekers ook.

[Anoniem: 37845]

Volgens mij zijn er een paar misverstanden.
Ik ben geen expert op het gebied van muziek maar ik denk dat mijn natuurkende kennis nog niet al te ver weg is gezakt om het een en ander te kunnen verklaren.
Misschien is het het makkelijkst om het aan de hand van een voorbeeld te doen.
Stel je hebt een studio met een klein orkest, analoge opname apparatuur, met daarachter 2 soorten apparatuur: 1 die de boel op een analoog medium opneemt (LP), en een die de boel van analoog via een AD convertor digitaal maakt (CD).
In de eerste 10 seconden begint de viool een deuntje te spelen. Als de viool begint te klinken, produceert deze viool een toon van 10Khz, en een boventoon van 35Khz, te hoog voor het menselijk gehoor om waar te nemen. Deze boventoon resulteerd in een kleine variatie in de 10Khz. Laten we voor het gemak zeggen dat de waarneembare 10Khz toon door deze boventoon ineens varieert met +/- 5%, duidelijk hoorbaar voor het menselijk oor.

Dat is dus de klank van deze viool. De resulterende toon, dus 10Khz met een variatie van 5%, gaat analoog naar de opname apparatuur. Deze gaat ook door de AD converter. De AD converter neemt niet de frequentie van 35Khz mee, maar wel de resulterende toon. De LP, neemt de frequentie van 35Khz waarschijnlijk wel mee. Dit maakt niet zo veel uit, want de resulterende toon is op beide media hetzelfde. Alleen een LP doet het met een combinaite van 10Khz + een 35Khz boventoon, en de CD doet dit door ruwweg de 10Khz met de variatie op te nemen.

Dat een CD niet meer dan 22Khz (net boven het menselijk gehoorbereik) mee kan nemen maakt dus eigenlijk niet uit. Het uiteindelijke resultaat is theoretisch hetzelfde. Als er een verschil is in het uiteindelijke resultaat, komt dit ergens anders door.

De "maar" in dit verhaal, is dat de CD 16bits digitaal is. Dus het bereik van 0Hz tot 22000hz wordt onderverdeeld in 65536 stapjes, toch? Dat zijn ongeveer 3 stapjes per herz. Bij de CD zijn de analoge signalen eerst in een van deze 65536 stappen verdeeld, en dat 22000 maal per seconde. Dit is echt heel erg nauwkeurig, maar het blijft een benadering. Bij het afspelen, worden deze stapjes weer omgezet naar een vloeiende golf door de DA converter. Verschillen in frequenties die kleiner zijn dan 1/3 van 1/22000ste, komen dus te vervallen.

Het verschil zit hem dus in de conversie: analoog, digitaal, analoog, en niet zo zeer in het frequentiebereik van het medium. Digitaal werkt nu eenmaal in stapjes, dus er moet een heel klein verschil zijn. Of je dit verschil kan horen dat weet ik niet, dat zou getest moeten worden.

[Anoniem: 63245]

nou wat voor 'hifi' apparatuur mag jij dan wel niet in huis hebben?, in theorie kunnen mensen het niet horen. kom maar eens naar sneek!! dan zal ik je doen verbazen. ik laat een LP nog beter klinken dan een Super Audio CD.

[Anoniem: 11269]

[reactie op bytemaster] Wat het verschil is tussen CD's en LP's is dus het volgende: Bij LP's worden bepaalde tonen vervormd door andere tonen en bij CD's niet. Hmmm dan klinken CD's dus meer zoals ze bedoeld waren en geven ze dus beter geluid.

[Cybje]

[reactie op eamelink]
Als je muziek opneemt uit het real life dan ga je er geen vage tonen aan toevoegen. Op het moment dat er bijv. 25 kHz in een kilo muziek zit dan mist die dus wel opeens en wijkt het dus af van het origineel.

[Anoniem: 64265]

Weer iemand zonder verstand van hifi

Ik heb in een audiozaak gewerkt en daar apparatuur geproduceerd. JK, misschien zegt iemand het wat. Daar heb ik het verschil gehoord tussen beiden. Dit was in een winkel waar mensen ook aan het werk zijn en lopen en vol staat met meerdere ramen en geen muren van een halve meter. Het ligt er maar aan hoe je alles opsteld. Het enige nadeel is dat je een redelijk goede set moet hebben en geen fabrieks setje van philips ofzo. (geen slechte dingen over philips hoor! perfect merk) En zo'n setje is een kleine 15 duizend euro

Een meer dan de helft van de mensen die kwamen luisteren horen het verschil. En ik ook en kom toch regelmatig in een discotheek of lowlands enz hehe

[Dreamvoid]

Voor iemand met 'verstand van hifi' zou je moeten weten dat dit soort uitspraken alleen zinnig zijn als je dubbel blind test.

[Thefirstikke]

1 woord: PsychoAcoustiek

[Anoniem: 37845]

Een LP is gemaakt door een analoog signaal op te nemen. De kwaliteit van het signaal dat op de LP staat hangt af van het gebruikte soort Vinyl, de gebruikte apparatuur en de gebruikte persen.
Een CD is gemaakt door een analoog signaal via een AD converter digitaal te maken. Als ik me niet vergis is een CD 16 bits stereo, 44khz. Dat is 22Khz per kanaal, met een resolutie van 16bits. Met 16 bits kan je toch 2^16=65536 stapjes maken? Vervolgens ga je deze stapjes bij het afspelen weer in een mooie golf maken met de DA converter in je CD speler. Deze golf is dus altijd een benadering van de origineel opgenomen golf. Heel nauwkeurig misschien, maar het blijft altijd een benadering. Bovendien moet deze DA converter vergezeld worden van filters. De eerste DA converters hadden nog niet zulke goede filters, en daardoor klonken de CD's op de een of andere manier een beetje blikkerig/hol/koud.
Verder is het nog zo dat de meeste boventonen en resonanties die in het originele analoge signaal waren wel meegenomen worden door de CD, maar ik denk niet dat ze allemaal meegenomen worden.
Verder is de uiteindelijk waargenomen kwaliteit denk ik sterk afhankelijk van de gebruikte apparatuur, de akoestiek van de ruimte en natuurlijk van wat er overgebleven is van je gehoororgaan!
Klassieke muziek bijvoorbeeld, daarin denk ik dat je het verschil tussen een CD en een LP wel kan horen, mits je een beetje goeie apparatuur hebt. Violen bijvoorbeeld, geven een toon af die niet alleen uit de trilling van de snaar komt maar die ook bepaald wordt door de vorm van de houten (en resonerende) kast en misschien zelfs de grootte van de adamsappel van de muziekant.

Bij DVD's heb je volgens mij 192Khz en 24bits. In 2 kanaal mode zou hij dan een 24bits sample size hebben en een sampling rate van 96Khz. Een CD is 22Khz en 16bits. Zou je daar het verschil kunnen horen?

[Anoniem: 61983]

edit:
Reactie op Eamelink

Nee, dat heb je helemaal verkeerd begrepen. Vervormen betekent niet meteen: slechter geluid. Het betekent gewoon van vorm veranderen. Als je van bijv. een solo-viool alle tonen boven de 20 kHz wegfiltert, verandert jouw perceptie van dat geluid. Dat betekent dat die tonen essentieel zijn voor het karakteristieke geluid van een viool. In het geval van die viool vervorm je het geluid dus wanneer je die tonen wegfiltert!

[Anoniem: 61983]

Dat heeft niets te maken met goed gehoor of discotheken. Het heeft alles te maken met het waarnemen van klankkleurverschil. Het verschil tussen en fluit en een trompet hoort toch ook iedereen? Natuurlijk is dat verschil bij de extra boventonen niet zo extreem groot als tussen een fluit en trompet, maar wel voor iedereen waarneembaar.

[Anoniem: 43330]

Haha, dacht je dat? Wat een onzin. Een LP kan enkel slechter klinken doordat deze slijt en er andere dingetjes op kunnen komen die de kwaliteit van de groeven beïnvloeden (stof etc.). Bij een cd heb je dat niet zo erg, daarom lijkt een cd perfecter te klinken.

[Fairy]

Grote verschil is dat een LP nooit elke keer hetzelfde afspeelt en hetzelfde blijft, en met digitale muziek speel je telkens exact hetzelfde af vanaf het medium. De apparatuur die daar achter hangt kan evt verschillen maar dat terzijde.

Dat LP hogere frequenties bereikt vind ik geen argument. Elk analoog medium (bandrecorder, cassette) kan theoretisch oneindig hoge frequenties aan, maar daar heb je uiteindelijk niks aan.

ik laat een LP nog beter klinken dan een Super Audio CD.

Onzin, dit zal komen doordat het geluid 'gekleurd' word, en dat betekend meteen ook dat de output nooit hetzelfde is.

Een CD is gewoon transparant met het geluid, de samplerate staat vast, maar is gewoon altijd hetzelfde.

[HDoc]

Dat de ene toon door de andere toon in een LP zou worden verstoord is volgens mij een misvatting. Het geluid bestaat namelijk uit een continue verdichting en verdunning van de lucht, wat wij waarnemen als geluid. Er is dus steeds maar één toon(-hoogte) te horen. Het menselijk oor werkt *precies* tegengesteld aan de werking van een grammofoon: het geluid wordt door het trommelvlies omgezet in een mechanische beweging (ook continue: het trommelvlies heeft op een gegeven moment ook maar één stand) en via de hamer, aambeeld en stijgbeugel doorgegeven aan het binnenoor, alwaar via een ander analoog proces het geluid wordt opgevangen.

[Anoniem: 61983]

@pier:
Die invloed die die 35 kHz toon heeft op het signaal wordt in de AD converter niet meer meegenomen, vanwege de te lage samplefrequentie. Die kleine fluctuatie "ziet" de converter niet en registreert in dat geval een zuivere 10 kHz toon. 44,1 kHz, betekent een sample op elke 1/44100 seconde. Om een golfvorm te reconstrueren zijn er minimaal twee punten nodig. Dat betekent een zuivere registratie van 1/22050 seconde. De 35 kHz toon duurt maar 1/35000 seconde en wordt dus door de converter niet geregistreerd.
In de analoge registratie wordt dit kleine oneffenheidje op het signaal wel meegenomen, wat dus resulteert in het verschil tussen analoog en cd-kwaliteit. Wanneer jouw theorie op zou gaan zou er geen kwaliteitsverbetering meer kunnen optreden met samplefrequenties boven de ca. 32 kHz.

edit
Pier, je hele idee van samplen klopt niet. Het frequentiebereik wordt niet onderverdeeld in 2^16 stapjes, maar het dynamische bereik. Klok en de klepel??
/edit

[Anoniem: 61983]

@HDoc:
Je hebt gelijk dat het geluid bestaat uit een continue verdichting van geluid, maar deze continue verdichting is een optelsom van vele golven en bevat *nooit* maar één enkele trilling (behalve een sinusgolf uit een toongenerator). Bij muziekinstrumenten bevat het geluid een heel spectrum aan boventonen die allemaal worden meegenomen in die verdichting. In jouw verhaal zou het menselijk gehoor dus nooit een akkoord kunnen horen.
Het gaat er ook niet om of hogere tonen het totaalbeeld verstoren. Het gaat erom dat die hogere tonen bij het karakteristieke geluid van een bepaald instrument horen.

[Anoniem: 63245]

Dus we zijn het er wel over eens dat een lp beter klinkt dan een cd

[Adm.Spock]

Lees eerst eens de documentatie, en dan met name het REDBook, over audiocd's vóórdat je domme dingen roept!

edit:
REactie op Post door Pier zaterdag 7 september 2002 - 21:49

[Anoniem: 31444]

Ligt er ook aan hoe duur de winkel is he???

[MacD]

Jij hoort het verschil niet, dus het bestaat niet?

Godalemachtig, wat zou er over zijn als alles wat jij niet begreep ook niet zo was...zucht.

[Anoniem: 53692]

Reactie op HDoc:

het trommelvlies heeft op een gegeven moment ook maar één stand

Helaas is die stand bij een analoog medium betekenisloos, het gaat om de trilling, niet om de stand van het trommelvlies.

[HDoc]

@Bytemaster
Je zou toch denken dat een microfoon die het geluid voor een CD opneemt op een gegeven moment precies hetzelfde aan verdichtingen en verdunningen waarneemt als het menselijk oor. Interferentie van boventonen van muziekinstrumenten met de lagere tonen die dan het specifieke geluid geven heeft mijns inziens dan al plaatsgevonden. Anders zou je met een CD ook nooit een accoord kunnen horen, laat staan een muziekinstrument kunnen identificeren

[HDoc]

@Beezzthing

Uiteraard gaat het om de trillingen in de lucht. Wat ik bedoelde duidelijk te maken is dat volgens mij de mix van verschillende tonen uiteindelijk maar één eindresultaat geeft, namelijk het heen en weer bewegen van het trommelvlies, en dat verschillende tonen bij elkaar opgeteld (inclusief interferentie van boventonen) dus in het oor één enkele continue "waveform" geven.

[Anoniem: 61983]

@HDoc:
Ik kan me de verwarring wel voorstellen. Die ontstaat waarschijnlijk door de weergave van een stuk muziek in CoolEdit of andere programmaŽs die een waveform laten zien. Je ziet daar maar één enkele samengestelde totale waveform. Dat is enkel een grafisch hulpmiddel. Bij het afspelen van bijv. een akkoord zullen toch alle afzonderlijk trillingen met hun boventonen weer "door de lucht vliegen" en geen "totale trilling". Wanneer je dit visueel wilt maken, moet je een Fourier-analyse uitvoeren op die samengestelde waveform. Dan zul je zien dat daaruit de afzonderlijke trillingen weer gedestilleerd kunnen worden. Dit alles heeft overigens niets te maken met digitaal, analoog, cd of LP, maar puur met psycho-akoestiek

[Anoniem: 60068]

even wat misverstanden uit de weg ruimen

[Pier]

Als de viool begint te klinken, produceert deze viool een toon van 10Khz, en een boventoon van 35Khz

er is bijna geen toon die maar een boven of ondertoon heeft, behalve een pure sinus (die alleen in theorie kan bestaan en geen enkele boven of ondertoon zou hebben) heeft elke toon een enorm aantal boven en ondertonen, die allen het geluid bepalen. Hoe meer een toon van sinus richting blokgolf gaat, hoe meer onder en boventonen. Elke toon boven de menselijke bovengrens kwa waarneembare frequentie heeft dus (hoorbare) ondertonen.

[pier]

Als ik me niet vergis is een CD 16 bits stereo, 44khz. Dat is 22Khz per kanaal, met een resolutie van 16bits

Het is 44.1khz per kanaal, alleen komt dit idd neer op zo'n 22 (.05) khz, omdat je bij A/D conversie altijd 2x zo snel moet samplen als de hoogste toon die je wilt kunnen samplen ( zoek op Nyquist theorem )

Dit zijn mindere kanten van digitaal geluid/CD's, zo kleven er aan vinyl ook een aantal bezwaren:
1) ze klinken nooit meer zo mooi als de eerste keer dat je ze afspeelt (dus als je vinyl wilt rippen doe het dan meteen)
2) Vinyl heeft ook niet een 100% getrouwe opname/weergave, van te heftige bas zou je naald uit je plaat springen, die wordt dus afgezwakt bij opname, en hoge tonen worden verziekt door ruis die inherent is aan het medium vinyl, deze worden dus zwaar versterkt opgenomen om dit tegen te gaan. Bij het afspelen doet een RIAA preamp precies het omgekeerde om het geluid weer 'normaal' te krijgen. Dit lukt dus nooit 100% , net als dat een A/D conversie ook nooit 100% klopt.
Je hebt dus altijd wat.

Verder is het aantal bits veel belangrijker dan het aantal khz bij het opnemen en afspelen van digitaal geluid.
</mierenneuk>

[Adion]

Ik geloof niet echt dat een lp tot 98000 khz gaat, je zal wel 98khz, of 98000 hz bedoelen, maar dat geloof ik ook niet.
Het kan technisch natuurlijk wel omdat je met een analoog medium werkt, maar dit wordt ook juist het probleem waarom het niet gaat.
Er zal namelijk een beperking zijn aan hoe fijn je de stof vinyl kan bewerken.
Verder moet ook je naald snel genoeg kunnen terugvallen en toch niet te zwaar wegen om de plaat te beschadigen, en als laatste heb je natuurlijk de opname-apparatuur die ook niet perfect zal zijn (maar die heb je natuurlijk even goed bij cd's)

[CARman]

Een naald van een platenspeler hoeft dus niet 'terug te vallen'. Hij wordt heen en weer bewogen ( van links naar rechts dus ) door de groef in de plaat zelf.

Bekijk de groef in een plaat maar es goed, deze is overal bij benadering even diep, en hij 'slingert' dan heen en weer.

[Anoniem: 64265]

Hehe dat zijn idd leuke dingen, maar helaas kosten alleen de naaldjes van echt goede platenspelers al zo'n 300 euro

[Anoniem: 64183]

Hmmz een LP 98000 kHz

ff rekenen, dat is +/- 98 MHz
Dan zou je met je grammafoon een eigen radiozender beginnen, die mensen kunnen ontvangen.

Nou dat lijkt me een prachtidee, ik ga gelijk een grammafoon kopen.

[Anoniem: 63245]

ja sorry het is 98khz, iets te snel gereageerd.

[Anoniem: 55563]

Ik neem aan dat je wel weet dat er een verschil is tussen geluid en radiogolven?

[Anoniem: 31444]

Je speelt je favoriete nummer af, heel de snelweg naast je huis kan meegenieten

[golfdiesel]

alleen worden/werden bij LP's vaak de lage tonen weg gemikt om tracking problemen te voorkomen...

[SiGNe]

Weet jij dan hoe een ingescande CD klinkt?

[DaZZle]

Indien hij op een dusdanige resolutie is ingescand dat je de discrete putjes kan herkennen en de goede software gebruikt om dit weer om te zetten in data, identiek aan het origineel.

Een CD is immers een optisch medium, dus bij een CD moet dit veel beter werken dan bij een plaat. De scanner moet wel van een zeer hoge resolutie zijn. Toevallig is dit een eigenschap van de laser in jouw cdrom speler. Die 'scant' de cd.

[eymey]

Fraggle, je snapt het verschil tussen een CD en een platenspeler niet helemaal.

Een laser van een cd-speler doet niet hetzelfde als de naald van een platenspeler.

De laser van een CD-speler leest inderdaad de putjes uit en zodoende de GEDIGITALISEERDE informatie. Hij moet dus uit digitale informatie met behulp van een D/A converter weer de analoge signalen 'maken'.

De naald van een platenspeler wordt door de groeven aan het trillen gebracht en zodoende heeft hij al direct de analoge geluidstrillingen.

Technisch is dit verhaal misschien niet 100% compleet uitgelegd maar het geeft misschien wat beter het verschil aan tussen een CD en een platenspeler.

[Anoniem: 64265]

Ja, maar eigenlijk doet een platenspeler hetzelfde als een laser in een cd-speler. Namelijk scannen. Maar deze las niet digitaal, maar analoog.

Een laser in een cd-speler is net een naaldje van een platenspeler, want hij gaat er gewoon overheen en voelt (mbv lichtsensor ) of en een putje of een plaatje (geen gat) zit.

Dus een platenspeler is ook een scanner, maar dan analoog

En volgens mij gaat het scannen van cd's niet lukken met de gewone huis tuin en keuken scanners. Aangezien een putje in een cd 0,5 micrometer is en tussen de sporen een afstand van 1,6 micrometer zit. Et zal helemaal leuk worden als het ook met DVD's kan

[Anoniem: 24471]

uhm heb jij ooit een scanner gezien die reflectie goed kan inscannen

ik niet

[Jasper Janssen]

*alle* scanner scannen reflectie in hoor.. alleen heb je je het dan over de refelktie van een wit stuk papier. een spiegel is trickier.

[Anoniem: 26832]

Indien hij op een dusdanige resolutie is ingescand dat je de discrete putjes kan herkennen

Discrete putjes? Hallo, een LP is een analoog medium met een ononderbroken spiraalvormige groef. Van discrete putjes kun je dan echt niet spreken..

[OddesE]

Gepost door Slambam_ zaterdag 7 september 2002 - 19:32 Score: 1 (Behulpzaam)

Indien hij op een dusdanige resolutie is ingescand dat je de discrete putjes kan herkennen

Discrete putjes? Hallo, een LP is een analoog medium met een ononderbroken spiraalvormige groef. Van discrete putjes kun je dan echt niet spreken..

Hij had het dan ook over CD's hè. Beetje opletten voordat je begint te flamen! Behulpzaam....jaja

[Anoniem: 13443]

En nou wil ik die mensen nog wel es horen, die altijd maar lopen te roepen dat LP's beter klinken dan cd's

waar heb jij enig bewijs van het tegendeel gevonden dan? Kun je dit met enig nieuw bewijs beargumenteren (dus geen argumenten uit een flamewar met een enorme lange graag)?

Omdat een (digitale) scan op ontstellend lage resolutie omgezet naar wav en vervolgens naar MP3 nergens naar klinkt is de lp een inferieur medium? Mp3 is trouwens ook al enorm lossy en probeert in theorie de fysieke eigenschappen van het menselijk gehoor te benaderen.
Een analoge lp doet dit al vanuit zijn fysieke aard en dan is het slecht en als een Mp3 het doet is het niet hoorbaar?

Vinyl is ook nog eens veel langer houdbaar dan een cd. Ik heb nog lp's van 50 jaar oud en die klinken nog steeds net zo goed (minder dan moderne weliswaar en alleen mono). Dat is met een cd nog niet gehaald
in praktijk.

[Anoniem: 33969]

Hmmmm... logisch... 50 jaar geleden waren er ook nog geen CD's... maar ik denk dat als je een CD goed bewaard, hij net zo lang (als het niet langer is) mee gaat als een LP.

[Anoniem: 43330]

De eerste cd's gingen rond de 10 jaar mee, een LP gaat langer mee. Je moet alleen wel wat verlies van de geluidskwaliteit op de koop toe nemen. Bij een cd zul je dat minder snel hebben, maar als ie stuk is, krijg je er dan ook helemaal geen geluid meer uit.

[burne]

Vinyl is ook nog eens veel langer houdbaar dan een cd. Ik heb nog lp's van 50 jaar oud en die klinken nog steeds net zo goed (minder dan moderne weliswaar en alleen mono).

Jammer alleen dat een LP na een keer of twintig afspelen al af begint te takelen, en CD's in ieder geval 20 jaar lang nonstop afgespeeld kunnen worden zonder zichtbare slijtage.

[Anoniem: 61983]

CdŽs zijn helaas wel gevoeliger voor het verval van materie. Een LP houdt het gemakkelijk 50 jaar uit. Bij een cd is dat nog maar de vraag. De eerste cdŽs hadden een gegarandeerde levensduur van 5 jaar. Nu is dat 10 jaar. Er zijn al veel gevallen bekend van cdŽs die niet meer af te spelen zijn (en dat na nog geen 20 jaar).

[Fairy]

Je haalt er nu MP3 bij, en dat is natuurlijk geen vergelijking. mp3, zelfs op 320kbit vind ik zelf nergens naar klinken, en ik kan het weten, want ik heb vele dagen lang aan het testen en uitzoeken geweest.

Ik heb bijvoorbeeld ook meegewerkt aan het MPC formaat.

mp3 is absoluut inferieur aan de CD en de LP kan theoretisch hogere frequenties halen maar daar tegenover staan veel factoren zoals de kwaliteit van de apparatuur, de naald etc. De CD klink gewoon altijd exact hetzelfde, al speel je het 900000 keer af, dat maakt niet uit. Als je een LP 9000 keer afspeelt dan ben je bijna door de bodem van de plaat heen in principe, het zal dus niet zo goed klinken als de eerste keer. Overigens is een LP heel gevoelig voor stof, en een cd niet.

Een cd is natuurlijk ook gevoelig voor krassen maar dat doet niet ter zake want een cd speelt óf goed óf slaat over. Je zult bij een CD dus geen ruis krijgen door de stofdeeltjes op de cd/laser.

[boesOne]

Geniaal ! Nu nog ouwe griekse potten en pannen onder scanner om smalltalk uit de oudheid te horen

[Florimon]

<volkomen off-topic>
nou daar zeg je wat ... er was eens een film, of serie (X-files ? weet niet meer), waarin de plot was dat bad-guys en good-guys vochten om een bepaalde antieke aardewerken pot. Deze pot zou op een draaitafel gemaakt zijn, terwijl in de directe nabijheid Jezus bezig was om een dode weer tot leven te wekken. Terwijl de pot op de draaitafel ronddraaide, zouden via de vingers van de pottenbakker, de woorden die Jezus uitsprak tijdens dat mirakel, op de pot zijn vereeuwigd. De grap was natuurlijk dat als je heden ten dage deze pot weer 'afspeelde', de woorden van Jezus opnieuw weerklonken, nog steeds met de kracht om de doden tot leven te wekken.
Leuk verhaaltje toch ?

/edit: was dus inderdaad een aflevering van de X-files, "Hollywood A.D.". De pot in kwestie heette de 'Lazarus Bowl' (omdat het Lazarus was die weer door Jezus tot leven gewekt was). Linkje : http://www.unc.edu/~jimlee/lazarusbowl.html

</volkomen off-topic>

[Major 7]

D'r is inderdaad een SF-verhaal wat hier over gaat.
Ik weet helaas de originele titel niet.
Er stond in dit geval alleen maar 'small talk' op, i.t.t. de genoemde film.

[Skinkie]

Stel: Dit zou ook met cds kunnen... zouden we dan de oneindige compressie hebben uitgevonden?

In hoeverre staat de bitmap data in verhouding tot de data die op de drager staat?

[frankvdtillaart]

Nou, als je bitmap precies alle data wil kunnen bevatten, moet deze dus voor elke bit een waarde hebben ... nix compressie dus.

Wel leuk bedacht

[Robin]

En wat als je die bitmap nou gaat oplsaan in JPEG-formaat Dan krijg je dus een soort vergelijking zoals WAV en MP3 (niet helemaal correct, maar ik neem aan dat jullie snappen waar ik heen wil). Je krijgt dan wel kans op artifacts, maar dan kun je dan wel voor lief nemen

[Abom]

Kleine kinderen waarvan de oortjes opgeblazen zijn door die klote Hardcore, zullen het verschil tussen een goed analoog medium en een goed digitaal medium idd niet horen.

Btw, wat boeit het hun, zolang er bas op een CD opgenomen kan worden zijn de kinderen blij :}

[Packardhell]

Het voordeel van (sommige) LP's is het *gekraak*, hoort gewoon bij bijv. Deep Purple. Echt fantastisch!

[Rataplan]

Tja, gekraak levert deze methode tot dusverre wel op

Helaas heeft gekraak doorgaans een nogal hoge (>10KHz) frequentie. Vraag is dus: wat zijn de frequenties die hierme haalbaar zijn?

Antwoord:
LP heeft een buitenomtrek van bijna 95cm. Deze afstand wordt 33,3 maal per minuut afgelegd, ofwel een snelheid van 53,2 cm/s. Bij een resolutie van 1200 dpi (==472.4 punten/cm) levert dat dus 53,2*472.4=25132.7 punten per seconde op, dus een sinusoide van zeg maar 12,6KHz kan gereproduceerd worden

Bij een binnendiameter van 5 inch is deze "scanbare" frequentie al gezakt naar 5,2KHz.

Blijkt: voor een resolutie waar je 20KHz, waar je dus voldoende gekraak uit kan destilleren, heb je een scanner met een resolutie van 4584 dpi nodig.

4800dpi-en-hoger-scanners zouden dus gekraak met CD-kwaliteit moeten kunnen produceren Heb je nog wel ff een iets beter algoritme nodig

[TD-er]

Verder heb je nog een berg geheugen nodig om dat plaatje op te slaan.
12" diameter is dus een oppervlak van 113,1 Inch^2.
Tijdens het scannen scan je een vierkant in, wat dus neerkomt op 144 Inch^2.
4584*4584*144 = 3025880064 puntjes. Neem daarbij een grijswaarde, ipv 1 bit en je hebt het over een plaatje van 2,8 GB.
Kun je beter singles inscannen, die zijn kleiner (8" toch?) en hebben een hogere draaisnelheid (45 rpm), zodat de resolutie voor max 20kHz ook lager is.

Verder kun je vaak nog wat interpoleren omdat je grijswaarden gebruikt en kun je bijv. ook de groeven laten detecteren met een Gauss of Laplace transformatie (weet niet of hij dat nu ook al doet, heb de source nog niet bekeken) Dan krijg je een plaatje waarin alleen het middelpunt van de groef te zien is.
Je kunt op deze manier echter geen stereo informatie verkrijgen, daar het linker kanaal wordt vastgelegd door de horizontale beweging van de naald en het rechterkanaal door de vertikale beweging. Dit omdat de licht variatie te groot is, waardoor je niet kunt vaststellen of er diepte informatie is en je weet de scanhoek van het licht niet. (is wel uit te rekenen)

Wat wel goed zou kunnen is een vierkant ccd boven de plaat houden en in de groef een laser schijnen onder een hoek van bijv 45 graden met de plaat. Door nu de afwijking tov het midden te meten van de reflecterende laserstraal, kun je vrij eenvoudig de plaat digitaal uitlezen, zonder dat de plaat slijt.
Punt blijft nog wel dat je de CCD zo'n paar 1000 x per sec moet uitlezen en dat de resolutie van de CCD niet te klein mag zijn, anders meet je bijvoorbeeld 10x achter elkaar hetzelfde plaatje. (of je scanned de plaat bijv met 0,1 afspeelsnelheid)
Een beetje het idee van een optische muis.

[Anoniem: 62767]

idd *gekraak*, oftewel : "opgenomen bij het haardvuur"...