Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Facebook-alternatief Openbook haalt Kickstarter-doel niet en begint opnieuw

Facebook-alternatief Openbook, dat zich belooft te richten op privacy zonder tracking, heeft het doel op Kickstarter niet gehaald. In plaats daarvan herstart Openbook binnenkort de campagne met een veel lager doel.

Openbooks campagne, die donderdag afliep, kwam uit op 47.323 dollar, omgerekend ongeveer 41.600 euro, waar de campagne een doel had van 100.000 dollar. In totaal hadden 1303 mensen het project gesteund. Openbook heeft een mail gestuurd naar backers dat de campagne binnenkort opnieuw start en heeft bovendien een update online gezet.

Daarbij verlegt het de prioriteiten. In plaats van met een desktopsite wil Openbook beginnen met mobiele apps. Bovendien wil het met de 30.000 dollar een half jaar ontwikkeling financieren, in plaats van een jaar. Daarnaast gaan de oprichters er zelf spaargeld in stoppen om van Openbook een succes te maken. De campagne herstart op 19 augustus en duurt negentien dagen.

Een van de initiatiefnemers is onder meer Jaya Baloo, de chief information security officer van het Nederlandse telecombedrijf KPN. De oprichter en directeur van Openbook is Joel HernŠndez en verder wordt het project ondersteund door Philip Zimmermann; de maker van e-mailencryptiesoftware pgp.

Openbook wil geld verdienen door een percentage te pakken van transacties op het platform. Hiermee erkennen de initiatiefnemers dat Openbook in feite ook een marktplaats is. Daarnaast denken de initiatiefnemers geld te kunnen verdienen door bedrijven te helpen hun eigen sociale netwerken op te zetten. Het is niet duidelijk of het gebruik van het platform ook mogelijk is zonder geld uit te geven. Openbook is gevestigd in Den Haag.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

16-08-2018 • 14:26

152 Linkedin Google+

Submitter: RobinF

Reacties (152)

Wijzig sortering
Dus men verlaagt het budget en timeframe, maar verhoogt de productie kosten door i.p.v. desktop site te ontwikkelen meerdere apps te gaan ontwikkelen. Het ontwikkelen van een app is al snel duurder dan een gemiddelde site. Helemaal gezien je die in meervoud moet ontwikkelen, immers een voor iOS en een voor Android etc.

Als ik backer was en ik zou dit allemaal lezen zou ik blij zijn dat ik er vanaf was. Geeft niet echt een goed gevoel qua management af.
Het lijkt mij sowieso een kansloos project.
Mensen die wťl op hun privacy gesteld zijn zullen niet snel hun hele hebben en houden op een website zetten, of daar nou misbruik van gemaakt wordt of niet.
Het is al 1000 keer gezegd, maar het wil blijkbaar niet doordringen: het is probleem niet wat mensen zelf op facebook zetten, het probleem is dat facebook alles en iedereen volgt en profileert op zowat elke publiek toegankelijke webpagina, zonder toestemming en zonder medeweten van de gebruiker van die pagina.
Daar heb je gelijk in, maar er is niet te ontkennen dat beide hand in hand gaat: de mensen die veel delen zijn al snel akkoord met de graailust van Facebook, en andersom, mensen die geen probleem hebben met de graailust van Facebook delen vaak meer.

Dat wil niet zeggen dat er geen succesvol alternatief is waar minder wordt gedeeld. Kijk bijvoorbeeld naar Instagram. Daar worden alleen foto's gedeeld, wat de hoeveelheid deelbare info al verminderd. Ik denk dat er best wel plek is voor een open Facebook, al was het al omdat het in de kern als een beter idee klinkt. Ik vraag me alleen af hoe je als bedrijf zijnde je hoofd boven water kan blijven houden. Het lijkt me veel werk en ik zie niet snel geld verdiend worden. Ja, ze zeggen dat ze geld verdienen op transacties, maar daarvoor moeten eerst nog transacties gedaan worden, en daarvoor moeten weer bedrijven op Openbook zitten, en daarvoor moet weer een critical mass aan gebruikers op openbook zitten... Dat lijkt me lastig te realiseren. Als je kijkt naar de kickstarter-pledges zie ik het daar al mis gaan met de inkomsten: §1 voor een vermelding, §10 voor een vermelding en 5 stickers, die ook nog eens wereldwijd verstuurd moeten worden... Hier moet een beter verdienmodel op te passen zijn dat goed is voor zowel consument als producent.
Ik denk dat bewustzijn er ook mee te maken heeft. Je hebt gelijk hoor dat zeker. Maar het gros van de facebook gebruikers heeft altijd zijn schouders opgehaald. Doen de meesten nog trouwens. Anders was de club al van de aardbodem gevaagd. Ook al vind ik het zelf vreemd, het interesseert de meesten gewoon niet. gaan gewoon door. en facebook past wat aan het en der (waar je je af van kan vragen of het daadwerkelijk enig verschil maakt) en wacht tot de storm is overgewaaid. Ze zullen het ook nooit op een echt nette manier in gaan richten want dan verdienen ze geen geld meer. zo makkelijk is het nu eenmaal. en gezien de meesten gewoon hun facebook houden zal het ook niet echt uitmaken.
Dat iets 1000 keer gezegd is wil nog niet zeggen dat het ook waar is (appelleren aan .algemeen geloof is een drogreden).
Dat Facebook misbruik van je gegevens maakt is slechts een deel van het privacy probleem. Mensen zijn digitaal incontinent dat vinden de meeste geen punt, totdat er problemen van komen.

Maar dat was het punt niet, de belangrijkste reden is m.i. dat mensen niet weggaan bij Facebook omdat het privacy verhaal ze sowieso niet interesseert. Bovendien denken ze dat het belangrijk is dat al hun 'vrienden' mee gaan (kijk maar waarom het veel betere Telegram niet echt groter wordt).
Als je daarbij optelt dat je er ook nog voor moet betalen dan is de kansloosheid wel compleet.
Dat iets 1000 keer gezegd is wil nog niet zeggen dat het ook waar is (appelleren aan .algemeen geloof is een drogreden).
Heel juist maar het feit dat het bedrijf heeft toegegeven dat het dit doet lijkt me een aanwijzing dat het toch wel een grond van waarheid in zich heeft...
Je mist het punt 'maar het wil blijkbaar niet doordringen'
^^ Dat.
Sinds ik Facebook-loos ben, heb ik (naar mijn idee) niets gemist, en tijd teruggekregen. En hier is de volgende club die zich aandient die wat van me wil... Ik ben wel klaar met delen.
Geen Facebook meer voor mij... en geen Hyves, MySpace of wat dan ook...

En dus ook geen online-verkooppodium met sociale aspecten.
Maar wel op Tweakers.net reageren en dat is ook gewoon een commerciŽle partij, die er belang bij heeft dat jij actief bent. Dus ik snap niet wat je dan tegen Facebook hebt?

Je Facebook account verwijderen kan in zijn geheel: alle berichtjes die je dan geplaatst heb, zijn dan compleet weg. Terwijl je bij Tweakers enkel een nummertje word en ze hoogstens je berichten anonimiseren.

Dus zo slecht is het nog niet bij Facebook of andere social network sites.
Facebook dringt wel aan om foto's te plaatsen en je levensverhaal te vertellen. En dan de foto's en verhaaltjes van bekenden te gaan liken. Tweakers blijft grotendeels anoniem imo (waar FB toch hard aandringt al dan niet verplicht van echte naam en telefoonnr e.d. te gebruiken) en gaat om toch wat andere interacties dan FB of andere sociale media. Er is hier ook geen of iig minder sociale druk om hier iets te gaan doen, waar dat bij andere wel eens anders kan liggen.
Mwoah. Ik denk dat de doelgroep vooral mensen is die nu van Facebook af zijn vanwege de privacybezwaren. Alleen denk ik niet dat men dan wel naar een ander platform gaat omdat men er nu aan gewend is geraakt om niet op facebook te zijn.
Dat zijn er wel heel weinig (relatief met de ganse FB userbase). Veel geroep en gezucht maar velen blijven er toch "omdat ze niet anders kunnen".
Eens. De doelgroep waar men op mikt is hier (blijkbaar) niet naar op zoek.
Je gaat nu veel te ver. Ik ben dit jaar met Facebook gestopt omdat zij alles van je bijhouden, wat ik helemaal niet wil delen. Ga ja naar een website, dat houdt Facebook dat bij, zonder dat je er erg in hebt. Maar ze hebben zelfs medische databases opgekocht on die te koppelen aan gebruikers.

Ik wil mijn vakanties prima delen op Facebook, maar het advertentie profiel wat van je gemaakt wordt gaat echt veel te ver. Daar heb ik nee tegen gezegd.
Meerdere platformen met Apps betekend niet direct 2 x ontwikkelen. Een goede HTML5 app kan bijvoorbeeld 1 keer gemaakt worden en doormiddel van een WebView beschikbaar worden gemaakt :)
Dan zijn ze alsnog een 'desktop site' aan het maken i.p.v. een app ;) Waarom die extra overhead van de app dan nog? Hoe dan ook, blijft een duurdere oplossing.
Eens, de keuze is sowieso wel raar dat wel.
Mijn ervaring is dat browsernotificaties nog steeds niet zo heel goed werken ivm app notificaties. Dus je wilt er altijd wel een wrapper omheen hebben. Waarom ze dan niet kiezen voor ionic en later een app maken als het platform geld verdient, snap ik niet helemaal.
Hoeft helemaal niet verschillende apps zijn, als ze slim zijn maken ze een PWA (die kan dan ook makkelijk schalen naar desktop), en dan zijn ze in een keer klaar. Er zijn ook andere platforms zoals Xamarin.
PWA word nog niet goed genoeg op IOS gesupport maar ben het met je eens Xamarin is ook een prima oplossing.
Komt nog bij dat er een nieuwe marktplaats uit de grond moet worden gestampt die moet concurreren met andere marktplaatsen die wel gewoon via een website toegankelijk zijn (ipv een specifieke app). Lijkt me erg moeilijk om dit in stand te houden zonder er constant geld in te pompen.
Misschien moeten mensen gewoon eens bedenken dat ze ook zonder Facebook etc. een prima leven kunnen leiden en veel meer tijd overhouden om dat leven te leiden ipv te lijden,
Sinds een half jaar ben ik gestopt met Facebook en inderdaad, je mist niets. Soms was het handig om iemand op te zoeken of voor een verjaardag. Maar buiten dat, kan ik me niet voorstellen dat er mensen zijn die niet zonder zouden kunnen. Andersom vond ik het wel grappig: al een aantal uitnodigingen 'gemist' simpelweg omdat je niet meer op Facebook zit.
Ik ben ook ongeveer een half jaar nu van Facebook af, maar wat ik wel mis is de mogelijkheid om gebruik te maken van de support van bedrijven op facebook. Vooral kleine bedrijven en zzp-ers maken gebruik van Facebook voor support/vragen e.d. en hebben zelfs geen website/shop. Dat kan op momenten zeer vervelend zijn.
vraag me af of je wel zaken wilt doen met bedrijven die alleen via Facebook te benaderen zijn. Wat wanneer door een conflict opeens een ban komt op Facebook, of dat bedrijf door aanpassing EULA van Facebook opeens wordt afgesloten.

Na een half jaar Facebook loos moet ik wel zeggen. Heerlijk!
Ik vind het best droevig dat je toelaat dat een sociale media app je leven zo beÔnvloedt dat je dan 'heerlijk' zegt als je ervan af bent. Ik vraag me af of dat dan aan de app ligt of aan de persoon.
Hoezo? Het kan toch best zijn dat je, nadat je gestopt bent met Facebook, erachter komt dat het lezen van al die statusupdates toch best veel tijd kost, die je nu over hebt; zonder dat je het gevoel hebt dat je nu echt iets mist. Die ervaring heb ik namelijk ook, en dat is een fijne constatering. Zoveel invloed had Facebook echt niet op me, maar de meeste mensen die ik ken die Facebook gebruiken, kijken er toch een paar keer per dag op.
Ik bedoel: waarom laat je toe dat een app zoveel invloed heeft op je leven. Waarom? Ik zal dat nooit begrijpen waarschijnlijk.
Het gebeurt langzaam, het sluipt erin. Eerst is het even wat posten of lezen. Een jaar later is het elke dag een uur of twee bij elkaar, ongemerkt erin geslopen. Zoals zoveel dingen in het leven :) Het is daarom sowieso een goed idee om regelmatig een stap terug te doen om te kijken naar je leven: past dit werk nog bij mij, hoeveel spullen heb ik en wat doet dat met mijn ruimte en tijd, waar besteed ik aandacht/tijd aan en sta ik daar eigenlijk wel achter of kan ik beter andere tijdsbesteding zoeken? Dat hebben veel mensen al niet, je gaat naar school, doet een opleiding, krijgt een baan, koopt een huis, partner erbij, groter huis, meer spullen etc. Gaat bijna automatisch zonder erover te denken of dat eigenlijk wel is wat je wil. :)
Je hoeft ze niet te lezen :-), dat bedoelt hij
Ik vind het best droevig dat je toelaat dat een sociale media app je leven zo beÔnvloedt dat je dan 'heerlijk' zegt als je ervan af bent. Ik vraag me af of dat dan aan de app ligt of aan de persoon.
Ik vind het eerder triest dat jij blijkbaar zo verknocht bent aan Facebook dat je hier daadwerkelijk die tent loopt te verheerlijken en je blijkbaar persoonlijk aangevallen voelt wanneer mensen geen Facebook account willen hebben. Dat jij je privacy op straat gooit moet je zelf weten, maar ga er alsjeblieft niet standaard van uit dat iedereen dat wil.
"Dat jij je privacy op straat gooit moet je zelf weten, maar ga er alsjeblieft niet standaard van uit dat iedereen dat wil." Kun je aangeven waar avalOne aangeeft er standaard vanuit te gaan dat iedereen zijn privacy op straat wil gooien? Ik heb overduidelijk het een en ander gemist. Ook mooi dat hem een aanvallende toon verweten wordt door sommigen. Jou repliek is in mijn beleving ook niet bijzonder subtiel. Off topic: ik zit meer op tweakers dan op facebook, maar of dat nu zo veel beter is ? :)
Late reactie maar dat heb je als je vakantie hebt en geen internet en facebook ter beschikking hebt. Ik moet op reageren want mijn punt is net dat iedereen doet wat hij wil, mensen stoppen met facebook als ze willen en mensen gaan door met facebook als ze dat willen. Wat mij stoort is dat bij ieder topic dat over facebook gaat mensen komen verheerlijken dat ze gestopt zijn met facebook en dan ook de onweerstaanbare neiging hebben om dat te pas en te onpas (meestal dus) mede te delen. Met facebook stoppen lijkt wel het nieuwe vegatarisme. Hoe weet je of iemand gestopt is met facebook? Ze zullen het je zo snel mogelijk zeggen.
Ik gebruik Facebook voornamelijk om nieuwe contacten te onderhouden en ook soms vanwege de memes. Zelfde geldt voor Instagram, alleen op Instagram haal ik soms inspiratie vandaan voor het maken van remixen en om nieuwe technieken te leren. Daarnaast is Instagram ook een manier om met iemand te communiceren, zonder dat je je nummer of wat dan ook geeft.

Alles is goed, zolang je het met mate het doet. Zelfde geld voor drank, drink je op een avondje 2 of 3 biertjes, dan valt dat mee. Maar ga je er 15 op een avond drinken, dan ben je verslaafd en heb je een probleem. En daar zit het al, wat is tegenwoordig met mate? Wie bepaald welke hoeveelheid en/of tijd je mag besteden aan iets?

Echter is er een grote sociale druk, op het gebruik van SNS (social network site's). Jongeren moeten online zijn, want anders mis je dit of dat. Heb je dit of dat niet, dan hoor je er niet bij.

Zelf heb ik nog geen Twitter, omdat ik het niet echt een platform vind. Snapchat gebruik ik heel enkele keer en LinkedIn gebruik ik voor zakelijke contacten.
Je moet het anders zien, ik maakte er heel weinig gebruik van en was het gezeur zat van mensen met "Je post zo weinig", "Waarom feliciteer je geen mensen op facebook", et cetera. Daarom is geen facebook een verademing, nooit meer gezeur :)

Ooit Facebook genomen omdat mensen zeiden dat het leuk en handig was, nou er is niks leuks op Facebook zonder consessies te moeten doen. En het is ook zo onhandig, zo paranoia als ik ben, iedere keer moeten inloggen op je device km er bij te kunnen met 2FA is ook gewoon vervelend.
facebook is een perfecte combinatie van elementen om mensen depressief te maken. Enorme groepsdruk, mensen posten alleen de leuke dingen uit hun leven, je wordt constant door die app met notifications gebombardeerd om maar terug te komen om die andere mensen hun perfecte leventjes te zien en dan denk je weer dat je zelf niet zo geweldig bent, en dan doe je weer alsof je wel geweldig bent, en daardoor voel je je weer depressiever. Dat andere mensen zich net zo voelen, zie je niet door dat schermpje heen.

Ik snap het prima, dat mensen het als bevrijdend ervaren die troep te verwijderen. Het is echt onmenselijk.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 16 augustus 2018 15:26]

Dat is dan nog precies wat @aval0ne aangeeft, ik heb facebook. Ik volg een aantal pagina's waaronder de groep van ons nieuwbouw project.

Wat je noemt is allemaal te negeren, app notificaties? Ik heb geen app, en op de desktop blokkeer ik die gewoon. Goede leventjes van anderen? Boeit me niet, ik heb overigens niet zo veel mensen die dat soort dingen posten, en anders negeer ik ze vaak. Maar ik ben zeker niet jaloers op mensen die kindertjes krijgen e.d. want ik leef mijn eigen leven wel :-), ook kan ik wel door de foto's heenprikken. Als jij al de tijd neemt om die foto's van je vakantie te maken ben je of, gedreven in fotografie of niet aan het genieten.

Ik gebruik facebook dan ook niet meer dan een half uur/kwartier op de dag. Groot gedeelte daarvan is als ik op toilet zit.
Het boeit jou niet omdat je net zoals ik een iets meer dan gemiddeld antisociale nerd bent die zelf wel uitmaakt wat belangrijk is in het leven. Het zal je af en toe zijn opgevallen dat sommige mensen wat vatbaarder zijn voor groepsdruk en de meningen van anderen? Op school misschien ooit? Merk je op je werk niet dat 90% van je collegas de hele dag obsessief app notifications zit weg te werken? "inbox 0", ooit van gehoord?

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 16 augustus 2018 15:47]

16 augustus 2018 19:35
Je mag best je mening geven, zolang je maar niet zegt dat ik "hulp nodig heb" aka niet goed snik ben, omdat ik mijn mening geef.
En
omdat je net zoals ik een iets meer dan gemiddeld antisociale nerd bent die zelf wel uitmaakt wat belangrijk is
|:(

Iets met een pot en een ketel...
Hoezo, ik zeg juist dat hij zijn eigen mening vormt, ik zie niet in wat het probleem is.
Ik zou je vriendelijk willen vragen, je post terug te lezen, en je proberen voor te stellen, hoe het voor mij voelt, dat een onbekend persoon op het internet mij gaat vertellen dat ik een probleem heb op basis van helemaal niks. Ik heb al jaren geen facebook account meer. Ik werd er namelijk ongelukkig van. Dat dat voor jou niet zo is, is leuk voor jou.

Het antwoord is: Ik ging me ongelukkig voelen van jouw opmerking. Probeer in het vervolg wat minder bot te zijn. Je weet niet wie ik ben.
Je hebt ook duidelijk niets van het onderzoek naar facebook en geluk gelezen, waardoor je mijn punt niet goed begrijpt.
Bijkvoorbeeld: https://hbr.org/2017/04/a...cebook-the-worse-you-feel

Het lijkt me eerder dat jij de uitzondering bent, omdat je na jarenlang elke dag facebook gebruiken, geen hulp nodig hebt.
Hoe ironisch is deze communicatie tussen Origin64 en aval0ne. Een probleem van Facebook vond ik bijvoorbeeld hoe meningen van andere mensen je opgedrongen werden.

Uiteindelijk kun je uitzetten dat Facebook je meldt wie wat leuk vindt en/of wie waar gereageerd heeft, maar wat is het nut van Facebook nog als je dergelijke interactie van/met je Facebookvrienden uitzet?...
Ik kan me voorstellen dat iemand dan concludeert dat je dan net zo goed kunt stoppen met Facebook.

Als iemand Facebook als onprettig ervaart, is het zijn/haar goed recht om zijn/haar account te verwijderen. Waarom moeten anderen daar dan weer een mening over hebben en conclusie over geven. Sommigen denken dat men op hun mening zitten te wachten en menen die te pas en onpas te moeten geven.

PS: Excuses voor het feit dat ik hier nu mijn mening ook geef! Hopelijk heb ik niemand beledigd en laat ik iedereen in zijn/haar waarde... O-)
Een probleem van Facebook vond ik bijvoorbeeld hoe meningen van andere mensen je opgedrongen werden.
dat heeft niets met facebook te maken, maar met het internet in het algemeen. Hier op tweakers en in elk forum gaat het er net zo aantoe.
Enfin, gewoon mijn mening hoor ;)
Yep, daar was ik me ook al van bewust. Op sites als Tweakers, Nu, Fok, Joop, Elsevier et cetera zoek of kun je de opinie zelf opzoeken. Dan moet je ook niet raar staan op te kijken als er onwelgevallige meningen op staan. Maar op Facebook wordt het je opgedrongen.

Dat was overigens niet mijn grootste reden om van Facebook af te gaan. Behalve de steeds verder gaande bemoeizucht van Facebook waren "het mooi weer spelen", recyclen van ('grappige') berichten, (te veel) reclame en de onpersoonlijke berichten voor mij redenen om er mee te stoppen.
Je mag best je mening geven, zolang je maar niet zegt dat ik "hulp nodig heb" aka niet goed snik ben, omdat ik mijn mening geef.
Het punt is juist dat hele volksstammen het wťl worden.
vraag me af of je wel zaken wilt doen met bedrijven die alleen via Facebook te benaderen zijn.
Dan zoek je een telefoonnummer en bel je ze op!
Dat bedoel ik maar :)
Daarvoor heb ik nog een Twitter account. En voor de rest is mail/chat/telefoon van het bedrijf voldoende.

Het is wel jammer dat bedrijven denken dat als ze een page op Facebook hebben dat dit voldoende is. Wat kost een kleine website tegenwoordig nog?
Er is toch een mogelijkheid om gebruik te maken van de support? Gewoon via facebook namelijk. Dat is net het hele punt van facebook.
Dat is juist mijn punt. Ik wil liever geen gebruik meer maken van Facebook waardoor ik automatisch niet meer gebruik kan maken van support van dergelijke bedrijven. Dat neem ik hen niet kwalijk want ik begrijp vanuit hun perspectief dat dat een kosten/baten kwestie is. Echter geeft het ook aan dat een social media platform zoals Facebook verder gaat dan simpel weg je vrienden volgen en niks willen missen. Je hebt het soms wel nodig, zonder dat je het zou willen.
Nee, ik wil geen facebook (meer) gebruiken :) Vandaar dat ik erg geintereseerd ben in het initatief van Openbook en hoop ik dat dat wťl van de grond gaat komen..
Dus gebruik dan toch gewoon facebook enkel en alleen daarvoor. Het is toch logisch dat als je iets wil dat enkel op facebook te vinden is dat je dan facebook gebruikt.
Wat is dat nu weer voor een onzin reactie? Ten eerste, Facebook is een bedrijf dat zeer slecht met de privacy van zijn klanten omgaat, dat is de afgelopen tijd meerdere malen gebleken. Waarom zou ik bij zo'n bedrijf een account moeten aanmaken om in contact te kunnen komen met een ander bedrijf? Dat is gewoon onzin. Je kan prima ondersteuning van bedrijven ontvangen via meer gangbare methodes zoals telefoon, e-mail en een website zonder dat je daarvoor een extra account moet aanmaken bij ťťn specifiek bedrijf dat lak heeft aan het welzijn van zijn gebruikers.
Die privacy heb je zelf in de hand. Enkel jij bepaalt wat facebook van jou te weten komt.
Dan wil je ook geen support. Je kan niet het ene hebben zonder het andere. Je doet net alsof facebook een grote boze app is en de oorsprong van alle kwaad;
Support is een recht wat je hebt als klant, echter. Een bedrijf kan niet zeggen: je moet een facebook account hebben, anders heb je geen support. Misschien als ze het aangeven voor koop, maar zelfs dan betwijfel ik het. Bepaalde rechten kun je namelijk geen afstand van doen.
Een bedrijf kan niet zeggen: je moet een facebook account hebben, anders heb je geen support.
Hetzelfde zou je toch kunnen zeggen over een telefoon nummer of een email account?
[...]

Hetzelfde zou je toch kunnen zeggen over een telefoon nummer of een email account?
Opzich, ware het niet dat telefoon, of internet gangbaar zijn en niet onredelijk bezwarend voor de klant. Het is gangbaar dat je het hebt om te kunnen functioneren in dit land. (je ontkomt bijvoorbeeld niet aan DigiD voor overheidszaken). Facebook daarentegen is verplicht je privacy inleveren aan een ander commercieel bedrijf dan waar je zaken mee doet. iets wat je met internet en post niet doet.
Imo kon je tegenwoordig hetzelfde zeggen over FB.
Mag dit volgens de wet?
Al willen ze het met alleen rooksignalen doen ;-)
Serieus? Je zou toch bereikbaar moeten zijn via een gangbaar communicatiemiddel zoals telefoon of e-mail?
Dat ligt volgens mij aan wat je aanbied. Verkoop je spullen/diensten, dan dien je volgens mij via reguliere kanalen (telefoon/brief/email) te bereiken zijn, ivm wet kopen op afstand.
Gemeentes doen dit ook door bijv whatsapp als kanaal te gebruiken. Doe mij maar gewoon bellen, helaas is dat bij steeds minder bedrijven mogelijk :r
Waarom zou het niet mogen?
Omdat je bereikbaar zou moeten zijn op een gangbare manier waarbij je data niet geprofiled wordt door een derde commerciele partij.

Dit is zoiets als dat ik alleen post kan sturen naar KPN support wanneer PostNL mee mag lezen en de data mag gebruiken. Lijkt me niet de bedoeling.
Jij hebt toch de keuze om wel of geen zaken te doen met een bedrijf dat alleen via social media bereikbaar is? Net als dat niemand jou verplicht om bij een webshop te kopen ipv een echte winkel?
Was het maar zo eenvoudig. Een bedrijf dient zich te houden aan bepaalde richtlijnen. Dat je als je dat niet bevalt maar zaken moet doen met een ander bedrijf kom je niet mee weg.

Neem bijvoorbeeld de Wet Koop op Afstand, welke mij hier relevant lijkt.

https://www.consuwijzer.nl/thema/koop-op-afstand
Moet de ondernemer mij informatie geven over de bedenktijd?

Een ondernemer moet u altijd informatie geven over de bedenktijd. Hij moet uitleggen hoe de bedenktijd werkt. Hij moet u ook een formulier geven dat u kunt invullen als u van de koop af wil. Geeft de ondernemer deze informatie niet voordat u de koop doet? Dan wordt de bedenktijd automatisch verlengd met een jaar. Maar let op: geeft de ondernemer u deze informatie na uw aankoop alsnog? Dan duurt de bedenktijd vanaf dat moment nog veertien dagen.

Voorbeeld
U koopt een product via een webwinkel. De ondernemer geeft u alle informatie over de bedenktijd en het formulier. Maar dat doet hij pas drie maanden nadat u het product hebt gekregen. U hebt vanaf dat moment nog veertien dagen om te beslissen of u het product wilt houden.
Dit ten eerste. Ik weet uit ervaring dat veel bedrijven dit niet altijd meesturen of communiceren. Dus dan heb je eigenlijk altijd die volle 2 weken (tenzij je langer dan een jaar wacht). Da's trouwens on top of garantie. Dit gaat om ontbinding v/d koop.
Wat moet ik doen als ik van de koop af wil?

Wilt u een product terugsturen? Laat dit dan binnen de bedenktijd aan de ondernemer weten. U kunt daarvoor het formulier invullen dat u van de ondernemer hebt gekregen. Maar u kunt ook zelf een brief of e-mail schrijven. Gebruik hiervoor onze voorbeeldbrief.

Voorbeeldbrief - Ontbinding van een koop of dienst tijdens de bedenktijd
Na het versturen van het formulier of de brief of e-mail hebt u veertien dagen de tijd om het product terug te sturen.
Men heeft het hier over een brief of e-mail. Niet over Facebook. Mijn vraag is dus of het wel rechtsgeldig is om enkel Facebook als communicatiekanaal aan te bieden. Heel simpel. Reacties als de jouwe beantwoorden die vraag niet.
Was het maar zo eenvoudig. Een bedrijf dient zich te houden aan bepaalde richtlijnen. Dat je als je dat niet bevalt maar zaken moet doen met een ander bedrijf kom je niet mee weg.
Voor mij wel. Ik ga niet met een bedrijf ruzieŽn over hoe zij zaken zouden moeten doen. Als ik ze niet kan bereiken, en dat is voor mij belangrijk, klaar. Er zullen zat bedrijven zijn die zich op een of andere manier niet aan de regeltjes houden. Ik ben niet van de politie.
Voor mij wel. Ik ga niet met een bedrijf ruzieŽn over hoe zij zaken zouden moeten doen. Als ik ze niet kan bereiken, en dat is voor mij belangrijk, klaar. Er zullen zat bedrijven zijn die zich op een of andere manier niet aan de regeltjes houden. Ik ben niet van de politie.
Ik ga er van uit dat ieder bedrijf netjes via of telefoon of e-mail te bereiken is naast alternatieve "21e eeuw communicatie". Ik ga dat niet van ieder bedrijf controleren. Ik mag best aannemen dat een bedrijf zich aan de regeltjes houdt. Dat maakt mij niet de politie, maar een simpele burger die juist niet van de politie is. Ik ga toch niet bij elk bedrijf onderzoeken of ze zich wel aan alle regeltjes houden? Da's toch van de gekken? Daarom is er ook een wet zoals de wet koop op afstand. Zodat er een eerlijk playing field is.
Ik heb daar zelf echt een hekel aan. Vaak moet je hier maar zelf achter komen.

Zo herinner ik me nog dat bij de game Destiny de ongeplande server announcements enzo enkel via Twitter gingen. Wilde ik een lekker avondje gamen > servers down > "had je kunnen weten als je twitter checked" > fuck dat

Prima als een extraatje, hartstikke handig voor de mensen die de social media platforms wel gebruiken, maar je kan je klanten echt niet gaan verplichten om het te gebruiken (imo natuurlijk), dan ben je mij in ieder geval snel kwijt als klant.
Wees blij dat ze het op Twitter aankondigen. Vroeger werd het helemaal nergens gemeld en moest je maar proberen paar keer opnieuw op te starten in de hoop dat de servers weer werken.
Twitter kan (of kon) je met een anonieme email registreren en zowel op twitter als facebook hoef je niet je ganse leven te gaan uithangen. Dat zijn persoolijke keuzes, je kan beiden perfect gebruiken zonder dat ze iets weten van jou dat ze ook niet gingen geweten hebben zonder daar een account te hebben. Voor twitter heb je niet eens een account nodig om tweets te lezen, wel voor de tweets & replies blijkbaar wat wel wat irritant is, maar even inloggen met je anonieme account en hup.
Overigens zit je te melken dat mensen jou communicatiemethodes willen opleggen maar doe je net hetzelfde door te zeggen dat ze maar moeten mailen of telefoneren of "appje". Dat kan je wel afspreken met mensen maar wil je met een bedrijf contact hebben of hun updates volgen zal je toch echt hun platformen moeten volgen. Of blijven janken als iemand die denkt dat iedereen per se naar hun wensen moet handelen. Het is ťťn ding om te zeggen "jammer dat ze enkel <x> gebruiken", het is een ander ding om jouw reactie te hebben.
En hoe voorkom je tracking (cookies) wanneer je met een fake-account in logt?

Heb nu bijvoorbeeld de FB filters in mijn pihole actief om daarmee dat soort dingen te voorkomen. En dat gaat dan niet werken.

Daarnaast adviseer je om met een fake-account te werken. Dat kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn.

Mijn issue met facebook en een hoop andere sites is dat je heel veel digitale sporen na laat zonder dat je daar enige invloed op hebt. Ja, sommige gegevens zijn nodig, bijvoorbeeld functionele sessie gegevens, maar deze bedrijven plaatsen permanente informatie op het systeem. En zijn in staat om te achterhalen dat 1 persoon op moment x met account a werkt en op moment y met account b. En dan ook de correlatie te maken tussen meerdere systemen.

En met mensen als Trump en Erdogan op deze wereld is dat gewoon een gevaar. Zeker omdat bij uiten van meningen je afgestraft wordt en dit dus ook niet meer anoniem te doen. En constant met Tor werken is natuurlijk ook bullshit omdat je een pleister gebruikt wat eigenlijk standaard zou moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 17 augustus 2018 19:42]

Die tracking is er (bij FB) ook wel als je geen account hebt. Je kan er alsnog wat aan doen als je dat echt wil.
Die tracking is er (bij FB) ook wel als je geen account hebt. Je kan er alsnog wat aan doen als je dat echt wil.
Daarom heb ik FB en aanverwante ook in mijn PiHole zitten :) Kan dus ook geen gebruik maken van FB en dergelijke.
... en inderdaad, je mist niets.
...
al een aantal uitnodigingen 'gemist'
Dus je mist wel iets?
idd vreemd niet meer op facebook maar wel een aantal uitnodigingen gemist....hoe dan?
Ben je obstinaat vandaag.? 'Gemist' als in misgelopen / hebben me niet bereikt.

Overigens mis je (ik) niks aan FacebookOnly-uitnodigignen die je niet bereiken. Als ik zo onbelangrijk ben voor de omgeving bekijken ze het maar.
Rust, en vooral innerlijke, is het belangrijkst voor me. Amper aan mail, telefoon of spam, heerlijk.!

:)
Sorry hoor, maar je klinkt nu wel een beetje als een verslaafde met afkickverschijnselen...
Verslaafden blijven inderdaad verslaafd. Hooguit gebruiken ze nu even niet.
Het feit alleen al dat men weet dat men nu ''3 jaar, twee maanden en drie weken 'clean' is, is al typerend.

Ik heb geen Facebook en ken het ook niet van nabij / nooit gezien. Ik weet dan ook niet wat ik allemaal misloop aan toch wel handige mogelijkheden. Maar ik leef nog.
Ik heb geen Facebook en ken het ook niet van nabij / nooit gezien.
"stresstak is karmakoning van 2 onderwerpen:"
Facebook
Spotify

Ken je Spotify wel? Weleens gezien?
Volgens mij begrijp ik het karmasysteem hier niet.

[Reactie gewijzigd door LeppiJones op 16 augustus 2018 16:42]

Ken je Spotify wel? Weleens gezien?
Volgens mij begrijp ik het karmasysteem hier niet.
Eh ja, Spotify heb ik in den beginne weleens gezien en gebruikt jaren geleden. Maar er ontbreekt teveel om het te blijven gebruiken.

Karma ? Zijn dat die ongevraagde labels ? Die kloppen niet als het op gebruik of kennis der onderwerpen gaat.
Precies dit!

En ik ben blij dat je nog leeft :9
Same here! Ik mis het niet, maar soms is het toch wel handig om dingen op te zoeken of met personen in contact te komen die niet tot je directe vriendenkring behoren.
Ik heb alleen nog Facebook vanwege de reminders voor verjaardagen. Verder zit ik er nooit op.
Dan hou je facebook toch gewoon waarvoor het handig is voor jou?
't Is niet dat ze jou verplichten om er elk uur op te zetten wat je doet, wat je eet, wat de kleur van je snot is...
Je kan facebook zelfs tot in details configureren zodat je nooit iets hoeft te zien wat je niet wil zien.
Je spreekt jezelf gewoon tegen, dat snap je toch ?
Ik vond Facebook vroeger nog wel een aanvulling op mijn leven, maar sinds de commercie heeft toegeslagen is het inderdaad ronduit slecht. Waar ik vroeger (bijna) alle berichten leuk vond, is dat nu nog 5% - en dat ligt vooral aan Facebook.
Ja en nee. Zelf gebruik ik geen Facebook en het interesseert me niet dat je "dingen mist". Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat mensen dat vervelend vinden en toch graag op de hoogte van dingen willen zijn. Hetzelfde kan ik me ook zoiets van bedrijven voorstellen, je mist toch een bepaalde markt.

Ook heb ik geen geld over voor een alternatief, dus ondanks dat ik deel van de doelgroep ben zal ik niet bijdragen.
Of je zoekt naar een goede balans tussen on- en offline, waar velen in slagen. Ik vind het een voorbeeld van een vals dilemma, in dit geval van mensen die zelf die balans niet weten te bereiken.

Ikzelf gebruik social media als uitlaatklep voor mijn creatieve neigingen (ik deel o.a. foto's op Instagram). Voegt echt iets toe aan mijn leven, zonder dat het overheerst.

[Reactie gewijzigd door Randfiguur op 16 augustus 2018 14:43]

Helaas worden die websites ontworpen juist om te overheersen. Om mensen zoveel mogelijk uren op die app door te laten brengen. Dit gaat het beste door ze zich slecht te laten voelen en dan een kleine beloning te geven af en toe als de app gebruikt wordt, maar nooit zoveel dat mensen zich tevreden voelen en de app sluiten. Net genoeg om je aan het lijntje te houden. Je moet wat zelfbeheersing hebben om daar niet aan toe te geven. facebook maakt misbruik van mensen.
Misschien moeten mensen gewoon eens bedenken dat ze ook MET Facebook etc. een prima leven kunnen leiden.
Nou, als Expat voegt het toch wel een hoop toe. Veel makkelijker om in contact te blijven met mensen die je niet vaak ziet. En op de hoogte te blijven.

Maar ik hoop eigenlijk dat mensen naar een echt open initiatief gaan. Dit Openbook steun ik ook niet, er zijn voldoende echt open initiatieven die bovendien steeds meer gekoppeld worden.
Veel te kort door de bocht. Het is maar hoe je het gebruikt, en hoe vaak.
Ik wil ook wel zonder, maar volg veel bands, artiesten en festivals. Wat mijn 'vrienden' doen boeit me niks en zie ik nauwelijks.
Ik zou voor het op de hoogte blijven ook naar Twitter kunnen, maar dan verruil ik simpelweg het ene medium voor het andere.
Waarbij het natuurlijk wel zo is dat Twitter nog anoniem kan en Facebook (officieel) niet.
Hoewel ik het met je eens ben, zijn Facebook-achtige diensten niet opeens de wortel van alle kwaad. Facebook heeft veel nuttige functies, zoals events, groepen en bedrijfspagina's. En die zijn lang niet altijd zo storend als het "gewone" facebook.
Dat maak ik voor mezelf wel uit.. ik doe alles digitaal, FB en Twitter en WhatsApp met name. Ideaal.
Misschien zijn er ook wel mensen die er niet veel om geven, en af en toe eens een kijkje nemen op dit fijne platform...Dit zijn vaak de mensen die nog braaf aan sociale interactie doen, in het echte leven wel te verstaan.
Diaspora*
Hubzilla
Friendica
Mastodon
GNU Social
Ostatus
ActivityPub

added: https://the-federation.info/nodes

[Reactie gewijzigd door JeroenED op 16 augustus 2018 14:54]

Dank je voor de lijst. Maar ik herken een enkele naam, terwijl ik het idee heb dat ik aardig op de hoogte ben van allerlei ontwikkelingen.
Ik neem dan ook aan dat de gemiddelde facebook gebruiker er geen een herkent en geen interesse heeft in dit.
En een belangrijk argument dat ik niet gezien heb in deze discussie is het feit, dat als ik begin met iets anders, ik daar niets aan heb, omdat niemand anders dat heeft.
Mijn voornaamste bedoeling van de lijst was aantonen dit het artikel mijn inzien vergelijkbaar is met https://xkcd.com/927/
En een belangrijk argument dat ik niet gezien heb in deze discussie is het feit, dat als ik begin met iets anders, ik daar niets aan heb, omdat niemand anders dat heeft.
Ik heb na het cambridge-analytica schandaal zelf een Friendica-node opgezet. En ik moet eerlijk toegeven dat ik had gehoopt toch mijn belangrijkste vrienden mee nemen. Dit is niet gelukt omwille van de reden die je aangeeft. Maar op dit moment heb ik daar nog weinig spijt van. Het is Open-Source software en kun je dus op eigen initiatief aanpassen en een PR op github plaatsen. Ik ben in die paar maanden tijd al wat "opgewerkt" en heb al een paar contributies op m'n naam staan. Ben actief op het support forum en heb heel wat vrienden gemaakt en ze kennen mij binnen de vaste developers.

Het is een beetje als helemaal alleen op reis gaan. Alleen overleef je niet, maar als je met mensen praat, maak je vrienden (en vijanden ;) )
Misschien is een beetje toelichting ook handig. Daarnaast haal je een twee dingen door elkaar.

Wat je hebt opgenoemd zijn projecten die streven naar gedecentraliseerde netwerken. ActivityPub en Ostatus zijn protocollen die gebruikt kunnen worden door een eigen gemaakte systeem, maar zijn geen instance op zichzelf.

Maar ik denk dat je bedoeld te zeggen dat er al genoeg “alternatieven” zijn.
Mijn mening is alleen dat het voor de grootste groep mensen, de niet techsavvy mensen, onbegrijpelijke systemen zijn om te gebruiken.
Ik bedoel inderdaad dat er genoeg alternatieven zijn en ik het jammer vind dat het warm water weer heruitgevonden moet worden.
Het argument dat het niet voor techsavvy mensen is, vind ik belachelijk. op https://www.friendi.ca vind je direct een link om je te registeren op een open node. Dus zelf installeren is nice-to-have maar niet verplicht.
Waar ik je wel gelijk in geef, is dat men het soms wat laat uitschijnen dat het zo is, maar dit is zeker niet het geval.

(denk overigens dit even aan te kaarten op het forum)
Klopt, en andere netwerken doen dit ook zo met een lijst aan Nodes, maar ik persoonlijk merk dat dit toekomstige gebruikers overdondert. Ze moeten dan dus eerst gaan kiezen welke node ze op gaan, op basis van welke info beslis je dat, en waarom moet je eigenlijk kiezen, en op dat punt wordt het dan vaak te lastig en haken ze af. Ook, op welk punt kom je binnen op het netwerk? De uitlegpagina van het systeem zelf meestal :) net zoals de enorme lap tekst op de site van friendi.ca die de gemiddelde gebruiker op Facebook vooral verwarrend en overdonderend vindt.
Ik ben trouwens wel groot voorstander van dit soort systemen en steun het ook.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 16 augustus 2018 15:28]

Wat voegt Openbook toe aan deze lijst, en hoeveel versplintering is er al?
Dat is net m'n punt ;)

Er zijn al zoveel alternatieven, dat we er echt nog een nodig hebben ;)
Maar hoeveel versplintering is er nu? Welke van die initiatieven die je noemt is populair? Goed? Ik heb geen idee. 't Enige dat ik van Mastodon weet is dat er drama is/was met een Japanse gemeenschap over een bepaalde anime subgenre.
Mastodon heeft de meeste gebruikers, maar is meer een soort Twitter alternatief (een microblogging service). Rond de enkele honderd duizend actieve gebruikers, al zijn harde gebruikersaantallen moeilijk te krijgen (zoals bijvoorbeeld hoeveel mensen er in totaal email gebruiken). Soortgelijke softwares zijn GNUsocial en pleroma. Dat laatste valt te installeren door middel van een of twee commands en draait op zowat alles.

Friendica, hubzilla, en diaspora zijn meer vergelijkbaar met facebook. Enfin, zijn een stuk breder, met meer plugins en calenders en zo.

Het gave is dat de meeste min of meer met elkaar kunnen praten. Ik kan dus via mijn Mastodon account binnenkrijgen dat iemand een video post (https://github.com/Chocobozzz/PeerTube), en kan daarop reageren met mijn account. Ditto voor fotos (https://pixelfed.org/), en blogs (https://github.com/Plume-org/Plume)

DAT maakt het interessant, denk ik. Er is trouwens op Mastodon.nl een generic instance voor Nederlanders, misschien het bekijken waard
En laat deze partijen nu eens met elkaar praten, samenwerken en met ťťn of slechts enkele platformen komen die betaalbaar cq. generieke advertenties tonen zijn en kan concurreren met FB.
Zie moeilijkenaam in 'nieuws: Facebook-alternatief Openbook haalt Kickstarter-doe...

ActivityPub en OStatus zijn juist twee manieren om ze te laten praten
Als je privacy wilt, moet je geen social media account maken. Ik heb er geen behoefte aan. Niet meer dan logisch imo dat dit zijn doel niet haalt.
Of anderen de gegevens kunnen inzien die ik kies online te plaatsen doet mij niet zoveel. Mijn probleem met Facebook ligt bij de eindeloze tracking en het verkopen van de zeer accurate gegevens die hieruit voortkomen. Oh en dat hun producten zo ongelooflijk slecht werken, da's ook frustrerend. 250MB gecompileerde code om een beetje mensen hun ontbijt weer te kunnen geven...
1303 mensen met een idealistisch streven. Dat waren zijn er helaas een paar miljoen te weinig.
Ooit was er zoiets als "path" een soort facebook concurrent die ook nooit groot is geworden. Overigens ben ik er van overtuigd dat mensen een beter leven hebben zonder facebook.
Dus vooral gericht op groepen zoals: “spullen te koop in *elke willekeurige plaatsnaam*”.
Is het dan een facebook alternatief? Lijkt me meer een marktplaats alternatief.
Waarom wordt hier bijna alleen maar gesproken over zogenaamde zielige mensen die compleet afhankelijk zijn van sociale media zoals Facebook? Ik ken zat mensen die hier gebruik van maken, maar verder compleet normaal functioneren in de maatschappij. Daar komt bij dat ze ook zonder problemen lange tijd zonder kunnen.
En weer wordt het wiel opnieuw uitgevonden. Ze zien dat Facebook een mega bedrijf is geworden en niet geschoten is blijkbaar altijd mis.
Als er _echt_ een privacy vriendelijk social media platform moet ontstaan, dan zijn er voldoende alternatieven. Laten ze de krachten bundelen met een platform als diaspora. En dan niet zozeer op technisch gebied, maar vooral naamsbekendheid en gebruik.
Nu waren er ruim 1000 backers. Hoe kan je in hemelsnaam voldoende gebruikers bij elkaar krijgen als er maar zo weinig backers geinteresseerd zijn in een dergelijk project.
Hello! Shantanu from Openbook here.

If you are excited about our relaunch, we love you. For those on the fence, I'll try to address some concerns made above.

Inherently we understand that average users will not move to a new social network just for privacy reasons, We realise the importance of having a fun social network which adds value to peoples life in addition to the privacy aspect is key for widespread adoption.

The choice to go mobile first is in line with that strategy. Most people are using their phones for pretty much everything from consuming news to shopping to social networking. We will develop this in the first version on cross-platform development tools so we don't have to invest resources for each platform.

More info on our revenue model can be found here https://www.open-book.org/en/manifesto. We wont be just a marketplace but also support content creators, publishers etc. Most recently YouTube also announced a very similar model.

We understand that its a long road, but we have had amazing support from our 1303 backers so far and we really want to make this a reality.

You can check our countdown to the new kickstarter here and hope you support us.
https://www.open-book.org/kickstarter

Cheers!
Hi, assuming this is you (can you verify somehow? Don't mean to sound rude but it'd be nice), I had some questions.

You say you're looking into decentralization. What would this look like, exactly? Have youconsidered federation as well? (Or general interoperability with OStatus or ActivityPub networks?)

Secondly I'm still confused after reading the FAQ why for-profit was chosen, if you name wikimedia and Mozilla as examples, which have both worked fantastically within the crowdfunding model.

Thanks for doing this, and good luck
Hey thanks for replying and supporting us. You can hit me up on https://keybase.io/shantanutarey and Ill confirm it was really me who posted this reply :)

For decentralisation we are keeping a close watch on this project by Tim Berners lee, https://solid.mit.edu/
Its too early to say more on how it would look like but this project is all about decoupling data from applications.

The reason for choosing for-profit is to take on the big players, we will just need massive amounts of money which means at some point we might have to consider raising money through venture investors who expect returns at some point. I think the cancelled first kickstarter campaign is also a good example of how just having a good cause is not enough for people to donate unfortunately. So imagine how hard it will be to raise money to compete with the big companies.
Thanks for the reply! I really like the thought of decoupling the data from the applications (which is why I mentioned OStatus/Activitypub, there's some very exciting projects happening there!), and I think there's a lot to be gained in this space. The current narrative seems to be that the way facebook/twitter do things (own your data) is the only way to do it, but I don't think that's true; I hope you guys can prove me right!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True