Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Geavanceerde simulatie toont ontstaan heelal

Door , 126 reacties

08-05-2014 • 15:54

126 Linkedin Google+

Astrofysici van MIT, Harvard en een aantal Europese instellingen hebben in een computersimulatie gepoogd om het ontstaan van het universum kort na de oerknal in beeld te brengen. Het computermodel bestrijkt een periode van 13,8 miljard jaar.

Reacties (126)

Wijzig sortering
Het is niet direct het ontstaan van het heelal, aangezien ze op 0,7 miljard jaar beginnen. Wel erg interessant om te zien trouwens. Het is ook al bij Stargazing Live van de BBC voorbij gekomen.
Leuk filmpje, de grote vraag is natuurlijk als het heelal is ontstaan zoals wetenschappers denken, wat was er dan voordat het heelal is ontstaan?
Dit lijkt een goede vraag maar is dat wel zo? In de tijd van Einstein geloofde de meeste wetenschappers in een statisch model van het universum. Kortom, het universum is er altijd al geweest en zal er ook altijd zijn. Filosofisch gezien is dit model, dat geen eerste beweger nodig heeft (een filosofische denkbeeld dat gebruikt kan word als logisch argument voor het bestaat van God), altijd populair geweest. Toen kwam Hubble met zijn bigass verrekijker van Amerikaanse proporties en werd er data gevonden in het universum die anders liet zien. Hubble ontdekte dat hoe verder een object van de aarde af staat ... hoe sneller het van ons wegvliegt. Of meer correct ... hoe sneller de ruimte uitdijt. Hoe iemand kan begrijpen wat het uitdijen van ruimte is kan ik niet snappen. Want ruimte is leegte. Of punt A en B zich nu van elkaar wegbewegen in de leegte of dat ze zich niet bewegen en de leegte zelf word groter. Wat is het verschil? Einstein leert ons dat absolute beweging en absolute stilstand niet bestaan. Alleen beweging en stilstand ten op zicht van een andere referentie punt bestaat.

Maar zie het als een ballon met twee stippen op ... als je nu de ballon opblaast dan ontstaat er ruimte tussen de twee stippen. Dit gaat exponentieel als je blijft opblazen. Toen redeneerde de wetenschappers: Als de ruimte tussen hemellichamen uitdijt en dit steeds sneller en sneller gaat .... was het universum vroeger dan kleiner? En het antwoord is ja. De volgende vraag is dan .. maar je kunt toch niet eeuwig kleiner gaan? En het logische antwoord lijkt nee. En zie daar ... de big bang theorie. (er is nog meer bewijs dan alleen maar de rood verschuiving, onlangs bijvoorbeeld is er nog zeer sterk bewijs gevonden voor de big bang theorie met zwaartekracht golven). Je kunt zeggen wat je wilt over wetenschap maar als een theorie van 50 jaar geleden een voorspelling doet over de praktijk. En 50 jaar later is onze technologie goed genoeg om deze voorspelling te controleren . En de voorspelling blijkt te kloppen. Dat geeft die wetenschap toch wel een hele hoop credit.

De Big Bang theorie zegt dat de ruimte (het universum) ooit begonnen is in het kleinst mogelijke punt. Maar Einstein heeft ons zeer sterk bewijs geleverd dat ruimte en tijd aan elkaar gekoppeld zijn. Als we even heel metafysisch denken. In een wereld zonder dimensies bestaat alleen de punt. De punt is alles en niks en bestaat zonder afmetingen. In een wereld met een dimensie heb je alleen lijnen tussen twee punten. In een twee dimensionale wereld heb je vlakken. En punten en lijnen kunnen zich voortbewegen over deze vlakte en dat kost tijd.
Komen de bij de enige wereld die relevantie heeft voor ons en dat is de drie dimensionale wereld.

Einstein zegt: tijd is een illusie en er bestaat niet zoiets is als twee gebeurtenissen die plaatsvinden op hetzelfde moment. De reden hiervoor is dat de snelheid van het licht begrenst is. Of meer correct gezegd. De snelheid van informatie is voor iedere waarnemer gelijk ... hoe snel of hoe traag deze waarnemer zichzelf ook verplaatst. Of met andere woorden. Je kunt niet valsspelen door informatie sneller te bekomen door de informatie in te halen of tegemoet te reizen. (tijdreizen kan dus niet echt)

Wij praten over die snelheid in termen van 300 000 km per seconde. Maar logisch gezien is het makkelijker te begrijpen om te zeggen dat de snelheid van het licht 1 is. Die 300 000 km per seconde is namelijk nog al paradoxaal gedefinieerd.

Een meter is namelijk gedefinieerd als

"de afstand die licht in 1/299 792 458 seconde in vacuŁm aflegt".

De seconde is gedefinieerd als

"de duur van 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een 133cesiumatoom in rust bij een temperatuur van 0 K."

Dus 299 792 458 kilo (1000) meter (afstand licht in 1/299 792 458 van een seconden in vacuŁm) per seconde (9 192 631 770 perioden).

Zie je het probleem? Gaat het licht morgen twee keer zo snel dan verandert onze definitie van de meter ook en dus blijft de snelheid van het licht eeuwig 299 792 458 km per seconde. Tenzij de definitie van de seconde verandert ... en feitelijk verandert die de hele tijd.

Want uiteindelijk is tijdsmeting gebaseerd op een omwenteling van de aarde (een dag) en een omwenteling rond de zon (een jaar).

Tijdsmeting en alles wat we meten is niks anders dan een verhouding. Een verband, een referentie tussen verschillende gebeurtenissen of feiten.

Het werd morgen en het werd avond, de eerste dag.
Hey ... de tweede dag voelt precies even lang aan als de eerste dag.
Ik werd wakker, kreeg een paar keer honger en dorst ... werd moe ... en ging terug slapen. Ook raar.


Winter, lente, zomer, herfst en dan terug winter.

Fredje, voorwaar voorwaar ik zeg het je Fredje. Volgens zit er een patroon in.

Kan wel zijn Jari, maar volgens mij ben je nu al 4 lentes bezig met het scherpen van die steen van mijn bijl en ik heb een verrekte honger Jari. Dus doe even door. Ik moet achter een mammoet aan. Of straks zit er op jou ook een patroon.

Nu kunnen we de seconde wel vast zetten op die 9 192 631 770 stralings perioden maar als onze aarde elke dag een piepklein stukje trager draait ... en elk jaar een piep klein stukje trager rond de zon draait. Is het dan ook niet logisch om te denken dat elektronen die rond de kern van een atoom vliegen dat ook elke keer net iets langzamer doen? Ook al duur het een miljard jaar voor je daar iets van ziet?

Punt is ... geen enkele grootheid staat vast in de natuurkunde. Want het is de mens die deze grootheden definieert .. en de mens verandert. En wanneer de mens verandert verandert ook zijn perspectief.

Pas op, ik zeg niet dat natuurwetten veranderen of kunnen veranderen. Alleen maar dat de manier waarop we hierover praten en denken een is vanuit het perspectief van de mens. En hoewel de verhoudingen en de regels in de natuur on veranderlijk lijken .. het verband tussen deze wetten en de mens is ook afhankelijk van de mens. En wanneer de mens en zijn perspectief verandert veranderen de interpretatie van deze wetten ook.

Hoe lang is een meter wanneer de mensheid is uitgestorven?
Het enige antwoord is. Er zal niemand meer zijn om over de vraag na te denken. Ook al legt de zon dan misschien nog steeds even veel meters af, elke rotatie rond het middelpunt van ons melkwegstelsel.

Natuurlijk is de enige reden dat we deze grootheden definiŽren in de eerste plaats om het ons makkelijker te maken om dingen uit te rekenen. En verschijnselen te voorspellen. Maar vaak staat het in de weg van het doorgronden van deze dingen. In hoeverre dat mogelijk is. De belangrijkste functie van de wetenschap is in mijn ogen nog steeds om on elke dag opnieuw duidelijk te maken dat alle kennis van de mens vrij onbeduidend is in de eeuwigheid van het universum. Of of zijn tweakers gezegd ... elke byte extra kennis over iets dat we begrijpen komt met twee bytes kennis over iets wat we nog niet begrijpen. Of nerdloos... elk antwoord is slechts een nieuwe vraag.

Terug naar c, de lichtsnelheid.
Je kunt dus maar beter zeggen dat dat licht 100% snel gaat, en alle andere snelheden tussen 0% en 100% zitten.

De reden dat ik het zo probeer te begrijpen is omdat er rare dingen gebeuren wanneer je 99% van die snelheid haalt. Je kunt nog steeds oneindig sneller gaan ... al kost je dat oneindig energie en toch zul je nooit sneller gaan dan 100%. Je kunt dus oneindig versnellen zonder dat je ooit sneller als die 100% gaat. Hoe kan dit?

Of met andere woorden. Als je aan 99% van de lichtsnelheid c door het heelal vliegt en je schijnt een zaklamp door het glas van je cockpit de ruimte in. Dan beweegt het licht van die zaklamp zich ten opzicht van jou ruimtetuig met 100% snelheid. Maar toch gaat dat licht niet sneller als het licht van een zaklamp die zelf NIET in beweging is. Rara hoe kan dat?

Omdat te begrijpen heb je de speciale relativiteitstheorie en de algemene relativiteitstheorie nodig.

Nu kom ik terug op de oorspronkelijke vraag. Wat was er voor de Big Bang? Wel als de ruimte ooit begonnen is dan is de tijd ook ooit begonnen want ruimte en tijd zijn volgens Einstein equivalent aan elkaar. Om ruimte af te leggen heb je immers tijd nodig. Om te kunnen zeggen dat gebeurtenis A en B op hetzelfde moment gebeuren is er een signaal nodig tussen A en B. Maar dit signaal heeft tijd nodig om van A naar B te gaan. Afhankelijk van hoe snel A en B zich van elkaar verwijderen .... bepaalt welke gebeurtenis eerst is gebeurt. Om de simpele reden dat je tijd nodig hebt voor het zien van deze gebeurtenis. En als je je sneller beweegt kun je het sneller zien. En iets gebeurt pas wanneer je het ziet. Als snelheid van zien dus niet gelijk zou zijn voor iedereen in onze realiteit (onafhankelijk van de snelheid en dus het referentiekader) dan zou het universum niet logisch zijn en alleen uit vrouwen bestaan. (sorry, deze moest even .. er zijn toch geen vrouwen die dit lezen)

Dit klinkt als een paradox maar wat het uiteindelijk zegt is dat we het gewoon niet kunnen weten. Onder normale dagelijkse omstandigheden is dit geen probleem. We weten het wel. En of iets nu om 12:34 en 12 seconden en 4 honderdste is gebeurd of 5 honderdste speelt geen rol.

Ga je door het universum vliegen met gigantische snelheden dan kan die ene honderdste uitvergroot worden tot miljoenen jaren. En omdat mensen maar maximaal een jaar of 120 oud worden kan het dan wel ooit een probleem worden. Maar voorlopig is het alleen maar een probleem in onze gedachten.

Hoewel .... gps satellieten kun klok niet gelijk kunnen houden zonder een oplossing voor dit probleem. Dus dat tijd relatief is .... het heeft al jaren een echte toepassing.

Terug naar het begin van ruimte en tijd. Als ik het zo stel dan lijkt de vraag: hoe laat was het voor de tijd begon een invalide vraag.

Maar toch bied het geen bevredigend antwoord. Een andere manier om het te bekijken is het volgende.

Stel dat je aanwezig bent in ons heelal 10 seconde na de big bang. Stel dat je nu 5 seconde terug in de tijd zou kunnen gaan en je merkt dat 5 seconden geleden alle natuur processen twee keer zo snel gaat. Dus waar er op seconde tien maar 100 atomen per seconde aan het botsen waar ... op seconde 5 waren er dat 200. Nu zou je kunnen zeggen ... dat is meer. Maar je zou ook kunnen zeggen ... op 5 seconde duurde een seconde gewoon twee keer zo lang.

Snap je hem? Op 5 seconde duurde de seconde misschien twee keer zo lang. Op 2,5 seconde misschien 4 keer zo lang. Als je zo door redeneert kom je dus nooit bij het begin van de tijd uit.

Het universum kan dus toch statisch zijn. Het punt is ... het is gewoon een invalide vraag die valide lijkt omdat mensen niet kunnen denken zonder de illusie van tijd. Wat is tijd? Alleen een mens houdt zich er mee bezig. Waarschijnlijk omdat het een zon niet veel kan schelen of hij een gas wolk is of een supernova of een zwart gat. Maar de mens ziet alles op zijn tijd dood gaan en denkt .... tijd .... da's als je lang genoeg telt je uiteindelijk niet meer telt.

Om een antwoord te geven op de vraag "Wat is tijd?" heb je een eeuwigheid van tijd nodig ... en dat hebben we nu eenmaal niet. Een schroevendraaier kan zijn eigen schroef niet vast of los draaien. Dezelfde blinde vlek heeft de mens ook. Dit is het allergrootste struikelblok voor het simuleren van hersenen en het scheppen van kunstmatige intelligentie met een bewustzijn.

En dus zullen we de vraag, wat is tijd, nooit kunnen beantwoorden om een manier die bevredigend genoeg is. En zelfs al zouden er ooit mensen komen die niet meer dood gaan ... dan nog zijn we slechts halfgoden. Misschien hebben we dan geen eind van de tijd meer ... maar we zullen altijd een begin hebben. Een een half antwoord is nog nooit bevredigend geweest voor de mens.

}:O

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 9 mei 2014 00:50]

Interessant betoog en goed doordachte argumenten.
Ben benieuwd hoe je staat tegenover het volgende:

Tijd is niets anders dan oorzaak-gevolg/beweging. Wanneer er niets veranderd, en dan ook echt niets, is ook niet meetbaar voor hoe lang het universum in deze ' staat ' verkeert.

Hoeveel oorzaak-gevolg/beweging er is, wordt enkel gekwantificeerd vanuit onze waarnemingen en daarop gebouwde theorieŽn. Hoewel er nog een aantal stappen tussen zitten in de redenering, is het daarom voor mij logisch dat tijd relatief is, los van de onderbouwingen die Einstein daarvoor gegeven heeft.
Het is een interessant iets om over na te denken. Quantum fysica poneert stellingen zoals deze:

"Elke gebeurtenis en elke tijdsmoment is niet eeuwig en oneindig deelbaar"

Uiteindelijk kom je uit bij het kleinst mogelijke tijds moment. De planck tijd.
En de kleinst mogelijke afstand ... de planck lengte. En zo heb je nog een heleboel van deze "quanta".

Licht is dan gewoon de kleinst mogelijke hoeveel energie ... die van A naar B gaat. Licht is de primaire informatie-drager. (of beter gezegd ... elektro-magnetische straling is de primaire informatie-drager, zwaartekracht is een andere informatie drager ... en het verband tussen beiden hebben we nog niet volledig gevonden)

Deze informatie kun je opdelen in pakketjes. Een foton is het kleinste mogelijke pakketje.

Deze kleine pakketjes hebben eigenschappen die je in de grote echte wereld niet hebt. Bijvoorbeeld dat licht zowel golfverdrag vertoont als deeltjesverdrag.

Als je hier over nadenkt dan kun je dit als tweakers een beetje begrijpen op de volgende manier:

De realiteit heeft een harde fps_max. Weet je nog bij alle games gebaseerd op de Source engine dat er een parameter was fpx_max.

Die heeft onze realiteit dus ook. Een harde framerate limiet! Een deeltje A dat een afstand van 3 plank-lengte's gaat afleggen naar deeltje B skipt als het ware van plancklengte naar plancklengte. Het bestaat niet tussen deze twee plancklengte's. En het tijdsmoment dat logisch gezien het deeltje al voorbij plancklengte 1 is maar nog niet bij plancklengte 2 bestaat ook niet.

In hele extreme termen betekend dit ook dat een foton die 10 miljard jaar geleden uitgezonden is geweest door een atoom in een zon. (wanneer een elektron naar een lagere baan rond de kern van een atoom gaat dan zend het lichtpakketjes of kwanta uit"


Wel dat foton zou 10 miljard jaar later in theorie opgenomen kunnen worden door de atomen van jou netvlies. Maar in de praktijk raakt zo'n foton onderweg een atoom ... en zend dit atoom op zijn beurt opnieuw een foton uit. En dus is licht in de praktijk meer een golf beweging van lichtdeeltjes die stoppen te bestaan maar met hun stoppen leven geven aan andere lichtdeetjes.

Enfin ... het zou in de theorie kunnen dat een foton 10 miljard jaar door de leegte van het universum vliegt zonder ook maar een ander deeltje te raken ... tot het het netvlies van een astronaut zonder helm raakt. Vanuit het perspectief van de astronaut heeft dat lichtpakketje er 10 miljard jaar over gedaan. Vanuit het perspectief van het lichtpakketje heeft er geen tijd plaatsgevonden tussen het uitzenden van het pakketje en het opnemen van het pakketje 10 miljard jaar later. Dezelfde plancktijd tussen afgifte en opname. Die harde grens van de snelheid van informatie bestaat dus niet voor de drager van de informatie zelf ... maar dan nog. De drager van de informatie is geen levend wezen. De informatie zelf is volledige irrelevant voor de drager. Maar alleen relevant voor ons. De harde grens van de snelheid van informatie bestaat dus alleen maar voor wezens die onder de invloed van de beperking van tijd leven. Met andere woorden ... vanuit het perspectief van het universum is het universum tegelijkertijd begonnen, bestaat het , en is het geŽindigd.

Een eigenschap die je ook bij de God van de Bijbel vind.

Toen God Mozes naar het volk van IsraŽl wou stuurde vroeg Mozes aan God. Als ze mij vragen wie mij bestuurd heeft ... wat moet ik dan zeggen.
God zei: Zeg ze: Ik ben die ik ben heeft je gestuurd.

En later zegt de Bijbel over God: Hij die was, is, en zal komen.

Een eigenschap die de wetenschap ook vind in ons universum.
Zowel de mens als God zijn in staat om het verschil te zien tussen verleden, heden en toekomst. Maar alleen God IS verleden heden en toekomst .. .en de mens niet. Daarom dat wetenschappers zoals Einstein er geen moeite mee hadden om in de God van Spinoza te geloven. Alhoewel ik zelf in de persoonlijke God van de Bijbel geloof (tussen beide god-definities zit een oneindigheid verschil)


Als je over dit soort dingen na denkt dan is het verleidelijk om te denken dat onze hele realiteit bestaat binnen een computer programma. Dat onze wereld een virtuele wereld is. Een soort matrix wereld. Of beter nog ... een wereld zoals uit "The Thirteenth Floor". Of Simulacron-3.

Het enige wat we vergeten in deze manier van denken is de menselijke keuze. Het probleem met computer programma's en het generen van willekeurige getallen is dat het concept willekeurigheid alleen maar iets betekend voor wezens met een keuze. Computers kunnen niet kiezen. En dus zijn computers slecht met willekeurigheid. Mensen hebben wel een keuze. Als onze computers in staat zijn om een werkelijkheid te simuleren die bijna gelijk staat aan onze eigen werkelijkheid maar computers zijn nog altijd niet in staat om een vrije keuze te maken dan bevind er zich een wereld van verschil tussen de twee werelden.

Vrije wil (je hebt geen controle over de verlangens van je wil ... maar wel een keuze wat je met die verlangens doet) is een illusie ... maar een vrije keuze niet. En dat is iets wat ik het aller sterkste argument vind voor de authenticiteit van het scheppingsverhaal uit de Bijbel. De keuze om van de verboden vrucht de eten of niet. Als mens sta ik elke dag voor 100den van deze keuze's en dat geeft dit verhaal uit de bijbel een zekere dagdagelijkse relevantie ... en een hoop krediet.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 9 mei 2014 00:01]

Ik lees een bevestiging waarin je de missende denkstappen verklaard vanuit Planck's hypothese.
Het 'skippen' tussen planck-lengtes is het tijdloos, en ook ongedefinieerd moment voor een deeltje. En zo hebben we de stap naar Schrodinger gemaakt ;)

Vwbt je stap naar het bestaan van God, dit is net als Planck's hypothese een hypothese. Denk alleen dat dit een ander type discussie is. Hypotheses/theorieen zoals Planck, Einstein en Schrodinger hebben geponeerd staan in het teken van verklaren van natuurwetenschappelijke verschijnselen zoals gedrag van deeltjes en golven, en dragen bij aan toepassingen die de hypotheses voor waar aannemen en in hun oplossingen dit meenemen (het eerder genoemde GPS voorbeeld)
Ik zie de discussie over bestaan en aard van een God hier niet aan bijdragen. (Ben zelf agnost en sluit nooit iets uit, maar besteed mn energie liever aan andere gedachtenpaden)
Vrije wil (je hebt geen controle over de verlangens van je wil ... maar wel een keuze wat je met die verlangens doet) is een illusie ... maar een vrije keuze niet. En dat is iets wat ik het aller sterkste argument vind voor de authenticiteit van het scheppingsverhaal uit de Bijbel.
Alhoewel ik geneigd ben daar in in mee te gaan kan je je natuurlijk afvragen of dat echt zo is. Onze hersenen lijken vooralsnog namelijk gewoon een biologische computer te zijn.

We zijn bij onze geboorte voorgeprogrammeerd met een basisinstinct (kwŤŤŤh=honger, mŤŤŤh=iets bevalt me niet, wŤŤŤŤŤŤh!!!=auw, auw=bedreiging voor leven, reflexen voor zelfbehoud) met een standaard leer-API. We worden gedurende ons leven voornamelijk geprogrammeerd door onze omgeving.

Een beslissing is niets anders dan het resultaat van een (wellicht) enorme "neurale bewerking". De verbindingen die gedurende ons leven worden aangelegd bepalen de uitkomst van zo'n bewerking.

Je kan je dus afvragen of een keuze die je maakt echt een keuze is of gewoon het resultaat van het geprogrammeerde/ontwikkelde "logische" circuit in je hersenen met een gegeven invoer.
Het verhaal is wel wat misleidend omdat het een mix is van wetenschappenlijke geaccepteerde concepten en je eigen gedachten. Voor de mensen die de concepten niet kennen is het bijna onmogelijk om uit bovenstaande tekst op te maken wat nou jouw eigen theorie is en wat een geaccepteerd concept.

"Om een antwoord te geven op de vraag "Wat is tijd?" heb je een eeuwigheid van tijd nodig"
Welnee we kunnen als mensen door analyse prima modellen bedenken van processen waarvan we alleen een fractie gezien hebben.

"Stel dat je aanwezig bent in ons heelal 10 seconde na de big bang. Stel dat je nu 5 seconde terug in de tijd zou kunnen gaan en je merkt dat 5 seconden geleden alle natuur processen twee keer zo snel gaat. Dus waar er op seconde tien maar 100 atomen per seconde aan het botsen waar ... op seconde 5 waren er dat 200. Nu zou je kunnen zeggen ... dat is meer. Maar je zou ook kunnen zeggen ... op 5 seconde duurde een seconde gewoon twee keer zo lang."

Klinkt misschien heel diep of slim, maar hier is dus helemaal niets mee gezegd. Het geeft geen enkele verklaring voor de toestand van het heelal 13,8 miljard jaar terug, terwijl we meten (achtergrondstraling) dat de temperaturen en druk toen in dat moment (of zo jij wil in die oneindig lange periode) onbeschrijfbaar zijn met alle theorieŽn die we momenteel hebben.

Overigens wel pluspunten voor het beknopt uitleggen van enkele concepten, laat volgende keer gewoon duidelijker zien waar wel consensus over is en waar niet.
Ik schrijf alleen maar geaccepteerde concepten neer in mijn eigen woorden. De reden dat ze zijn geaccepteerd is omdat ze logisch zijn en je ze dus vanuit vele verschillende invalshoeken kunt bekijken. Natuurlijk weet ik niet of een seconde ooit langer of korter is geweest. Ik richt me op de vraag; wat is nu eigenlijk een seconde en waar komt het concept vandaan? Wij hebben die niet uitgevonden. De aarde draaide al rondjes rond de zon voordat we de tijd van het rondje een jaar gingen noemen.

Natuurlijk werken die modellen. Maar daar ging het niet om. Het ging om de vraag: Wat is tijd. Het enige referentie kader van een klok is een andere klok. Een klok meet zichzelf. Tijd is een raar verschijnsel dat de mens altijd in de weg zal zitten in het doorgronden van zijn realiteit.

Je zou kunnen zeggen dat de kosmische achtergrondstraling 3K is maar wat zeg je dan precies? Je kunt ook zeggen: Zie je die analoge TV daar die niet aangesloten is op kabel of antenne? Een piep klein deel van de ruis word veroorzaakt door overgebleven straling van de oerknal.

Bij het ene zeg je het precies met cijfers. Bij de andere zeg je het vaag. Je hebt alle twee nodig om iets te begrijpen en te doorgronden.

We kunnen maar terug rekenen tot een moment vlak na de Big Bang en verder niet. Dat blijft intrigerend.

Je hebt gelijk dat wat ik zeg in weze niks zeg. Da's ook zo'n intrigerend concept in de natuur. Alles lijkt in evenwicht te zijn en elkaar op te heffen. Het hele universum zegt ons in weze ook helemaal niks. Wij denken alleen maar van wel.

Vermits ik veel van de wetenschap niet goed genoeg begrijp moet ik het dus af en toe van een beetje filosofie hebben. Dat kan iedereen namelijk begrijpen .... ook al word er vaak niet veel gezegd.

Een wiskundige formule die toepasbaar is in de praktijk en de mens voordeel bied is inderdaad van meer nut. Maar het zwijmelen bij het peinzen en piekeren over de oneindige mysterie van ons universum heeft geen nut. Maar het is wel aangenaam en de achterliggende reden en motivatie dat we al die verbanden en wetten in de natuur zijn gaan zoeken en ze hebben uitgedrukt in de wiskunde.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 9 mei 2014 02:36]

Graag gedaan. Ik ken niet veel van wiskunde ... of fysica. Maar de kennis die ik wel heb wil ik ook enigszins kunnen begrijpen. Wat heb je er anders aan. Of zoals Feynman zei:

"Je wilt principes volledig begrijpen, hoe onbeduidend ze ook zijn. Want een principe of een mechanisme dat waar is zal altijd waar zijn en is bijna oneindig toepasbaar"

Of Einstein:

"Als je een ingewikkelde theorie niet aan iedereen op een eenvoudige manier kunt uitleggen dan begrijp je ze zelf niet"
Ik leef zelf ook volgens dat gezegde van Einstein ;)

Maar ik vond dat je het netjes hebt uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door Outlaw4848 op 19 mei 2014 17:29]

_/-\o_ held!

Dankjewel voor je uitleg!

[Reactie gewijzigd door aygul12345 op 8 mei 2014 22:55]

You are welcome. Ben blij dat mijn inbreng geapprecieerd word. Het is allemaal zo intressant. Soms vervloek ik mijzelf dat ik niet hard genoeg gestudeerd hebt. Zou graag meer begrijpen maar begrip A is gebaseerd op begrip B en voor je het weet moet je eerst 10 jaar studeren ...
Vooral het ontbreken van wiskunde kennis is rot irritant wanneer je op wikipedia iets leest. Zodra de wiskundige formules beginnen snap ik het niet meer.
Ik snap maar al te goed dat er totaal geen antwoord te geven is daar eindig en oneindig beide voor de mens niet te bevatten zijn, dat is ook wat ik duidelijk maak.

Voor mij is hele theorie betreffende een Big Bang feitelijk een leuk sprookje voor het slapen gaan.
Maar kunt een telescoop met spectrometer vanavond nog op een ster richten zul je zien dat de ster zich van de aarde verwijdert en als je dat over een jaar nog eens doet zul je zien dat die ster zich steeds sneller van de aarde weg begeeft (de spectrometer zal een roodverschuiving laten zien en het jaar daar om een nog grotere roodverschuiving).

Als je vanavond nog een boel voorspellingen in de praktijk kunt testen die een theorie doet dan is het toch geen sprookje?

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 9 mei 2014 02:18]

Voorzover bekend draait alles in het heelal, de aarde draait om haar as en om de zon enz.

Wat jij weg van de aarde noemt : verwijderen, kan dus net zo goed weer dichter naar de aarde toe betekenen als de cirkel net meer dan half isafgelegd, het is alleen maar een kwestie van tijd, Albert Einstein had dit ook goed door....

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 9 mei 2014 10:34]

Altijd is een mooi woord, daar zit al in wat niets uitsluit en tijd en vadertje tijd mag het weten :)
als je logisch gaat beredeneren kom je nergens, want tijd-ruimte ontstond pas na de big-bang (volgens wetenschappers) hierdoor is "voor de big bang" een nutteloze uitroep want tijd bestond niet 'voor' de big bang.
de 4 dimensies (3 ruimtelijke + tijd), zijn voor elke praktisch denkende mens rechtlijnig. Het is niet omdat theoretische fysici daarvan afwijken om dingen te proberen te verklaren en berekeningen te laten kloppen, dat dit ook effectief zo is.

Ik ben zelf een sterke interesse in wetenschappen, dus dan lijk ik tegen mezelf te pleiten, maar hun theorieen staan zo ver weg van de werkelijkheid, dat ze niet waarschijnlijker lijken dan anderen, want enkel het selecte clubje dat ze zelf onderhouden snapt wat ze bazelen.
Het zijn niet alleen de theoretische fysici die hun berekeningen willen laten kloppen hoor. Het gehele GPS systeem corrigeert voor het verschil in de snelheid waarmee tijd verloopt als gevolg van zwaartekracht. Als we dit niet zouden doen zou jouw google maps binnen afzienbare tijd (weet de precieze getallen niet, maar denk aan de orde van ergens tussen de dagen en jaren) een locatie aangeven die kilometers verderop ligt. Het feit dat jouw GPS netjes dezelfde plek aan blijft geven is het bewijs dat tijd anders verloopt als er minder of meer zwaartekracht is.

Dit is ook precies het hele issue met de Big Bang. In "het begin" was de dichtheid van het heelal zo groot en de zwaartekracht daarmee zo enorm dat de tijd zeer langzaam (of zelfs oneindig langzaam) zou lopen (zie ook http://science.howstuffwo...terms/before-big-bang.htm ) Daarmee zou met de big bang de tijd zťlf ook zijn gaan lopen. Uiteraard roept dat weer nieuwe vragen op, zoals: als tijd stil staat, hoe kunnen dingen (zoals de dichtheid) dan veranderen? We zijn er allemaal nog niet uit. Maar het feit dat het moeilijk te begrijpen is maakt het niet slechts wat gerommel van theoretisch fysici om hun berekeningen te laten kloppen!
Tijd is een abstracte dimensie , denk maar aan Einsteins wet er kan niks sneller dan licht
Maar als je met die snelheid reist (al was het maar 95%) dan zou de tijd voor de waarnemer en de reiziger niet synchroon zijn
Zelfs al ben je een GPS satelliet en doet je rondjes om de aarde die weer om de zon draait
GPS corrigeert zich omdat er verschillen zijn in de observatie/meting van tijd tussen aarde en in de ruimte, niet doordat de zwaartekracht een invloed op zou hebben op de constant rechtlijnige dimensie die tijd is.
Als er geen tijd was voor de big bang dan zou er ook nooit tijd kunnen ontstaan waarin een heelal ontstond, dat is pas logisch
ja dat weet je ook niet, dit is alleen gebaseerd op wat we nu weten. over 10 jaar kan het weer totaal anders zijn.
Hmmmmm dit is een hele goeie vraag, we " moeten " aannemen wat de wetenschappers ons vertellen ja, maar wat jij nu zegt laat mij wel denken.

Vertel is, hoe of wat denk jij wat er was voor het heelal ontstond? Hoe zie jij het?
Ik zie het net als het heelal is oneindig: dat is onbegrijpelijk, net als het het heelal is eindig, wat is er dan achter het einde?

Of het kip en ei verhaal.

Wij meten alles af aan ons eigen zijn

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 8 mei 2014 18:34]

We worden nogal beperkt door onze newtoniaanse manier van denken. Een 'oneindig' heelal klinkt onbegrijpelijk? Wat dacht je van een 'eindig' heelal? Overigens; volgens mij wijzen alle modellen uit dat het heelal wel degelijk 'eindig' is. Het 'einde' verplaatst zich alleen zo snel alle richtingen op dat het einde nooit in zicht is ;)
Er is misschien wel helemaal geen 'vůůr' het ontstaan van het heelal. Onze tijdruimte is ontstaan met het ontstaan van het heelal. We kunnen niet verder terug omdat er voor het ontstaan van het heelal geen 'tijd' was, zoals wij dat kennen.
Oke, ik ben niet de persoon aan wie je de vraag stelt, maar ik wil hier toch wel op reageren ;).
Zelf ben ik erg open en op een helemaal niet strenge christelijk manier opgevoed. Als kind ging ik iedere zondag met mijn ouders en zussen naar de kerk, omdat het toen gewoon moest, nu ik 16 ben, ga ik tijdens christelijke feestdagen naar de kerk en een aantal keer per jaar puur omdat ik het mezelf voor neem dat toch in stand te houden. Wij hebben altijd onze eigen mening mogen hebben en mochten doen en laten wat wij wilden, zo lang we maar wel netjes bleven naar andere mensen en hun meningen.

Maar goed, dat ter achtergrondinformatie waarom ik deze mening heb.

Zelf denk ik dat god dus wel bestaat en een rol speelt in het ontstaan van het heelal, de aarde en alles wat we nog niet kennen, maar ik geloof niet helemaal wat de bijbel zegt over hoe alles is gegaan (schepping, Noah etc). Ik denk dat god het begin van het heelal heeft gemaakt (oerknal?) en de natuurwetten opgesteld, dingen een beetje in hun banen heeft geleid (waaronder zaken die er voor hebben gezorgt dat de aarde is ontstaan en leven hier op aarde is ontstaan, maar dit gewoon mooi zijn gangetje laat gaan als je snapt wat ik bedoel).

Als je een beetje 9GAG kijkt, zie je wel eens re-posts van een meme. 'What if I told you you can believe everything science proves but still believe in god', dit denk ik ook zeker. Wetenschap heeft gewoon gelijk, maar toch geloof ik in god, dat hij het begin en de 'regels' van het universum heeft gemaakt, maar verder de natuurwetten (dus wetenschap) zijn gang heeft laten gaan.


Dat terzijde, even een heel ander onderwerp dan hoe ik denk dat het heelal is ontstaan, als ik deze simulaties zie en probeer te begrijpen hoe alles werkt, terwijl dat gewoonweg niet lukt, is dat zo ongelooflijk complex en mooi. Ik sta gewoon versteld hoe nieuwe simulaties op een andere manier het universum laten zien dan documantaires op tv.


Lange post, maar dit MOEST ik gewoon vertellen, ik ben weer zo enthousiast geworden over het universum.

Vriendelijke groet,

J
Dat is het grote verschil tussen wetenschap en geloof. Bij wetenschap kijk je naar dingen die zijn aangetoont en bewezen, of in ieder geval aannemelijk zijn gemaakt en bij geloof ga je uit van dingen zoals anderen je verteld hebben hoe het is.

Een goede wetenschapper zal altijd proberen te zoeken naar het ongelijk van hetgeen op dit moment bekend is, (zoals Einstein deed bij Newton), terwijl een gelovige juist op zoek is naar zoveel mogelijk bevestiging van hetgeen hem verteld is.
Ik zeg niet dat ik alleen zoek naar zoveel mogelijk bevestiging van hetgeen dat mij verteld wordt.
Dingen die zijn aangetoond, bewezen of aannemelijk zijn gemaakt zijn er, maar hoe zijn die van stand gekomen? Is het 100% bewezen dat de Big-Bang theorie de waarheid is achter het ontstaan van 'dingen' zoals materie, straling en natuurwetten? En als de Big-Bang theorie wel waar is, kan jij of een wetenschapper mij laten zien hoe alle zaken tot stand zijn gekomen en de wetten bepaald?

Er blijven altijd vragen en zolang die niet zijn beantwoord, geloof ik in wat ik denk wat de reden of oorzaak daarvan is. In dit geval ben ik dus Newton en jij en wetenschappers Einstein, die het ongelijk van mijn kijk op zaken probeert/proberen aan te tonen.

Mvg,

J
Nee de wereld oops het heelal is 5000 jaar oud toch
En de Waterstofbom is ook maar een verzinsel , net als die lichtjes (sterrenstelsels en vaak enorme grote) die meer dan 1~6 miljoen lichtjaar zijn ( die van ons is dus een inimini )
Tja een paar miljard (licht)jaar hier vandaan ( en je ziet dus hun positie van toen ze dat licht uitstraalde , deze kluit aarde was in sommige gevallen er niet eens
Maar goed ieder zijn ding , ik ben een Homo sapiens die als soort +/- 200.000 jaar het levenslicht kreeg
En als zodanig velen vormen naar en van een oplossing zochten hoezo bestaan we
Ik zelf denk gewoon omdat het blijkbaar kan , en wie weet vinden we daar ooit een antwoord op (90jaar. gemiddeld het 'Heelal' dijdt sneller uit , hoezo tijd reizen per km ? )
Maar tot nu toe zijn wij als soort nog steeds gebonden aan de aarde die 4.5 miljard jaar oud is ( gegoochel ? )
En wie weet zijn er meer als ons (redenerend/calculatief) in wat voor vorm , maar de afstand alleen al in dit sterrenstelsel is erg groot
En als voor dit 'alles' voor sommige een 'God aka Superwezen' nodig is is hun ding
Maar goed alles is eindig zelfs een proton , zal alleen lang duren ( had je maar die garantie tijd O-) )

[Reactie gewijzigd door postbus51 op 9 mei 2014 04:48]

Goed punt, dat is het 'm nou. We weten het niet. We proberen antwoorden te vinden, maar die zijn er soms gewoonweg niet. Ik geloof in mijn verklaring van het ontstaan van het heelal. Ja, geloof. Ik kan het niet sterk onderbouwen, ook niet dat god bestaat, maar ik denk gewoonweg dat hij dat wel doet, ondanks we het niet kunnen bewijzen. Kunnen we bewijzen dat op DIT ment de zon opeens verdwenen is? Nee, we moetem dat waarnemen en in dit geval duurt het nof eventjes iets meer dan 8 minuten voordat we het kunnen zien. En toch weten we dat de zon er nog is. Kunnem we waarnemen dat god bestaat? Nee, maar toch 'weet' of denk ik dat hij bestaat. Iedereen heeft zijn of haar eigen opvattingen over zaken, hoe ongeloofwaardig voor een ander ook.
Waar komt god eigenlijk vandaan? :*)
Mss is er nog niet , en komt het later
Simpel die was er altijd al, wij kunnen dat niet begrijpen omdat wij in tijd leven denken, god heeft de tijd en alles was je ken en niet kan gemaakt, dus hij staat daar boven, is dat simpel.
God is Almachtig en is dus in het verleden, het heden en de toekomst, God is in het al: feitelijk alom, wellicht als wij zouden kunnen reizen zonder dat er tijd zou verstrijken en wij dus ook in het heden, verleden of de toekomst kunnen zijn dat wij ook Almachtig worden, al geloof ik dat dat net zo onzeker is als dat wij ooit maar kunnen uitvinden waar alles blijft wat in een zwart gat opgeslokt is.
En hoe weten we dit allemaal?
En wat als we uitvinden waar alles blijft wat in een zwart gat terechtkomt?

[Reactie gewijzigd door Xm0ur3r op 9 mei 2014 10:38]

Tja weetje alles houdt op met bestaan nadat materie de eventhorizon gepasseerd is
A . je zou dan een zwaartekracht vorm moeten overwinnen waar zelfs een ster van zijn massa ontdaan wordt

B. Zelfs materie wordt ontdaan in zijn hoedanigheid , daar binnen de
invloedzone van een zwartgat blijkbaar de snelheid van het licht niet voldoende is
We weten zeer zeker de getallen. Dankzij de Hubble en andere telescopen kunnen we terug kijken in de evolutie van het universum, zo kun je het in verschillende stadia observeren. Nu je een observatie hebt gemaakt kun je een model hiervan maken, ťťn die overeenkomt met de geobserveerde evolutie. En deze is tot nu toe nog de meeste accurate simulatie die door middel van een model is gedaan.

En niemand pretendeert het 'te weten', geen enkele wetenschapper, de wetenschap zit vol met onzekerheden, het gaat erom dat je onzekerheden gaat uitsluiten door middel van de wetenschappelijke methode. Lees je alsjeblieft in hoe de wetenschap werkt en hoe er met informatie wordt omgegaan voordat je onzin dingen uitkraamt. We weten al veel, heel veel over het universum, genoeg om zo'n model te maken die overeenkomt met de observaties.

Trouwens kun je aan de dichtheid en grote van botten zien hoeveel spiermassa erop heeft gezeten, er is hier namelijk een directe relatie te vinden.

En over de beelden; heel leuk, maar dat gedraai maakt het allemaal erg onduidelijk. De bewegingen kun je niet goed zien en op de tekst valt ook nog veel op te merken.

[Reactie gewijzigd door Dead Pixel op 8 mei 2014 16:46]

Om met de woorden van Wikipedia te spreken:
"Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.".

Het draait hier dus om een toetsbaar model, met achterliggende berekeningen, geen "verzinsels van fantasierijke mensen". Het onderzoeksteam heeft er 5 jaar over gedaan om dit model te ontwikkelen om het daarna door een supercomputer van 8.000 kernen te laten berekenen.

Overigens gaat het in dit artikel niet over het afleggen van deze afstanden, maar gewoonweg om een impressie te geven hoe het heelal ontstaan is.

Het hele artikel valt overigens hier na te lezen.
Jouw verhaal is pas een "kilo zout verhaal".
De hele oerknal is een theorie en niets dan dat en zal ook nooit meer zijn.
Het is zeker een theorie en het testen ervan zal ook zeker moeilijk zijn zoniet onmogelijk. Het is echter zo dat, wanneer door door extrapolatie, alles uit ťťn punt lijkt te komen het redelijk aannemelijk is dat er ooit iets in dat centrale punt gebeurd zou moeten zijn.
En het blijft een theorie maar deze is wel gebaseerd op waarnemingen. Daarnaast zal je niet ťťn astronoom horen zeggen dat het zo is. Slechts dat alle informatie die wij hebben vergaard doet vermoeden dat.

Het lijkt mij, in ieder geval, een stuk plausibelere verklaring dan: "De aarde is geschapen door een almachtige figuur omdat het in een boek staat dat door -God weet wie- (pun intended :P ) is geschreven".
Net als dat we nooit zullen weten hoe dino's eruit zagen. we weten hoe botten eruit zien maar we weten niets over spiermassa's huid dikte huid types enz enz.
Als je de botten van een olifant of paart ziet denk de ook dat het beest niet dik en breed is maar dat zijn ze wel degelijk door spiermassa's enz.
Door de skeletten (de bouw, aanhechtingspunten van pezen, uitsparingen voor spieren, etc.) van diverse bestaande diersoorten te analyseren en te combineren met de daadwerkelijke opbouw van de spieren en de motoriek die deze dieren erop nahouden, kan je een heleboel afleiden en voorspellen. Of het 100% accuraat is blijft uiteraard de vraag todat er een dino gekloond wordt uit goed bewaard gebleven DNA. Of totdat de functies en eigenschappen van DNA compleet uitgeplozen zijn en consistent blijken te zijn onder alle diersoorten die we nu kennen.
Neem nou de 35 lichtjaren die genoemd word in het filmpje.
Dat is volgens de theorieŽn 331125566540328 Kilometers (driehonderd eenendertig duizend miljard kilometer ! !)
Als je al niet eens in staat bent om goed te analyseren (goed te lezen valt daar bijvoorbeeld onder) dan begrijp ik wel dat je moeite hebt met het begrijpen en accepteren van de wereld.

Er staat namelijk: 35 million lightyears. Dat is dus 331.125.566.540.328.000.000 kilometer. Ofwel: driehonderdťťnendertig triljoen honderdvijfentwintig biljard vijfhonderdzesenzestig biljoen vijfhonderdveertig miljard en driehonderdachtentwintig miljoen kilometer.
Als we namelijk ervan uit zouden gaan dat we in theorie in het midden van die 35 lichtjaren zouden wonen met ons planeetje dan zouden we om aan de rand te komen alsnog 24 uur per dag 500 jaar lang met bijna 38 duizend kilometer per uur moeten rijzen om aan de rand te komen.
Met een snelheid van 38.000 km/u zou je er zelfs bijna 500 duizend jaar over doen in jouw voorbeeld. Over de werkelijke afstand zoals genoemd in het filmpje doe je dan dus ... ach, laat ook maar eigenlijk.

Misschien moet je je eerst een wat basisvaardigheden eigen maken alvorens andermans beredeneringen weg te wuiven als onzin.
... ongefundeerde theorieŽn en simpelweg verzinsels
Zeker niet ongefundeerd dus. Er vliegen uiteindelijk een hoop theorieŽn de prullenbak in maar een heleboel toepassingen die jij nu voor normaal aanneemt zijn ooit begonnen als theorieŽn en waren, zeker in eerste instantie, niet te toetsen.

Edit: En nu natuurlijk maar hopen dat ik mezelf niet gejinxt heb en zelf een "major f*ck-up" in mijn berekeningen heb gemaakt :+

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 9 mei 2014 00:31]

Als computerjunkie al een Christen is dan snapt hij niet dat een big bang theorie model dichter bij de bijbel staat dan dat van een statisch helaal. De eerste persoon die min of meer deze theorie opstelde was dan ook de Belgische priester Georges LemaÓtre Deze priester geloofde in een persoonlijke God en had geen problemen met zijn eigen theorie. Ik geloof ook in een persoonlijk God en ik heb ook geen problemen met de big bang theorie. Waarom ook? De Bijbel zegt dat onze realiteit een begin heeft. Sinds Hubble blijkt de Bijbel gelijk te hebben. Of minder arrogant gezegd: De schrijvers van de Bijbel die op een of andere manier geloofde dat onze realiteit een begin heeft gehad ... zaten er niet naast.

Ik snap het probleem niet. De wetenschap laat de schoonheid van onze realiteit op zijn eigen manier zien en ging honderden jaren hand in hand met geloof. Waarom mensen nu opeens denken dat wetenschap en geloof niet meer samen over straat kunnen lopen ....
Als computerjunkie al een Christen is dan snapt hij niet dat een big bang theorie model dichter bij de bijbel staat dan dat van een statisch helaal.
Ik heb geen flauw idee of hij een Christen is en dat was ook helemaal niet de insteek. Ik noem alleen een boek om te illustreren dat er bronnen zijn waar totaal geen wetenschappelijke onderbouwing in zit en desondanks toch onvoorwaardelijk voor waar worden aangenomen. Sterker nog: het grootste deel van de wereldbevolking gelooft in een dergelijk boek.

Dat het concept van een begin van onze realiteit ook in de Bijbel staat zegt naar mijn idee helemaal niks over het gelijk van de Bijbel of de schrijver(s) ervan. Simpele observatie van het leven zegt dat het leven een keer begint en een keer eindigt. Het is natuurlijk niet heel raar om dan (zeker in eerste instantie) te denken dat dat voor alles geldt.

Naar mijn idee is een Bijbel (of Tenach of Thora of Koran of wat voor vergelijkbaar religieus boek dan ook) niets anders dan een werkstuk van een "slimmerik" dat als doel heeft een select groepje als elite te bestempelen en de rest van de bevolking te onderdrukken en/of uit te buiten.

Uiteraard geef je deze bevolking wel het gevoel uitverkoren te zijn omdat je dan de rest om je heen, naar hartelust, kan afslachten en domineren met behulp en instemming van het welwillende superieure uitverkoren volk.

Stel daar echter wel tegenover dat ketterij en apostasie beloond worden met de dood en het eeuwig branden in de hel want zo voorkom je dat mensen, die er wellicht wat anders over denken, hun mond open durven te doen en de hele boel saboteren.

Religieuze boeken zijn sprookjesboeken. Zij zijn verzamelingen van verhalen en mogelijk vormen van "gedocumenteerde" geschiedenis. Zoals er in sprookjesboeken een zekere moraal en waarheid zitten, zitten deze ook in religieuze boeken.

Het feit dat er heel veel verschillende versies van "bijbels" zijn en dat er nog steeds ruzie gemaakt wordt over wie er nu gelijk heeft versterkt bij mij die opvattingen alleen maar.

Tot zover het boek. Dan nu: God.

Naar mijn idee zit God puur tussen de oren. God is een creatie van ons eigen brein in een poging te verklaren wat wij niet kunnen verklaren danwel een poging heil te vinden bij iets dat we niet in het echte leven kunnen vinden.

Op zich heb ik daar overigens helemaal geen problemen mee. Als je je daar beter bij voelt, begrip bij vindt, gelukkiger van wordt of op wat voor manier dan ook positieve gevolgen van ondervindt dan moet je het vooral geloven.

Ik heb er pas een probleem mee wanneer gelovigen mij herhaaldelijk opdringerig (of zelfs agressief) proberen te overtuigen van "de waarheid".

Tot nu toe ben ik nog niemand tegengekomen die mij ook maar enigszins heeft weten te overtuigen van het bestaan van een God. Veel verder dan het citeren van versen en andere passages uit de Bijbel (waarover ik zojuist mijn opvatting heb geventileerd) zijn zij niet gekomen namelijk.

Overigens sluit ik het bestaan van een God niet compleet uit. Ik heb echter nog geen enkele aanwijzing waargenomen die er -in de verste verte- ook maar op duidt dat hij, zij of het wťl bestaat.

Maar ik sluit ook niet uit dat wij het resultaat zijn van een afstudeeropdracht biologie die uitgevoerd is door een student uit de wereld van Species 8472.

Ik weet het niet. Er zijn genoeg dingen die niet te zien zijn (of waren) maar wel degelijk bestaan. De toekomst zal het wellicht uitwijzen.
Ik snap het probleem niet. De wetenschap laat de schoonheid van onze realiteit op zijn eigen manier zien en ging honderden jaren hand in hand met geloof. Waarom mensen nu opeens denken dat wetenschap en geloof niet meer samen over straat kunnen lopen ....
Ik vermoed dat dat komt doordat deze twee werelden, door de vooruitgang van de wetenschap en de stilstand (en in sommige gevallen zelfs achteruitgang) van hedendaagse grote religies, steeds slechter met elkaar te rijmen vallen.


Wat ik hierboven allemaal heb gezegd is overigens niet gebaseerd op ondebuikgevoelens. Ik heb mijn portie godsdienst namelijk wel gehad (als in religieuze basisscholen, godsdienstlessen en persoonlijke interesse) en (tot overmaat van ramp ;) :+ ) bestaat het grootste deel van mijn familie ook nog eens uit gelovigen met diverse soorten en gradaties van geloofsbeleidenis.

Ik houd mij aan een beperkt aantal "geboden" en daar houdt het bij mij wel op.
Het komt eigenlijk vooral neer op de algemene leefregel: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet".
Niet omdat mij dat is opgedragen door God maar omdat ik zo ben opgevoed en mij er ook in kan vinden.

Maar in sommige gevallen zou zelfs die leefregel tijdelijk de deur uitkunnen. Als er ineens een malloot is die mij (of mijn naasten) zomaar even wil vermoorden dan zal ik uit alle macht proberen dat te voorkomen. Als dat betekent dat die persoon daarbij het loodje legt dan is dat jammer maar helaas.
Als ik iemand betrap op het misbruiken van mijn nichtje (of neefje) dan vermoed ik dat hij ook wat sneller voor de rechtbank van God staat dan dat hij zelf had gedacht.

Maar goed dat is verder een discussie die eindeloos door kan gaan natuurlijk en verder nogal afdwaalt. :)
"Naar mijn idee zit God puur tussen de oren. God is een creatie van ons eigen brein in een poging te verklaren wat wij niet kunnen verklaren danwel een poging heil te vinden bij iets dat we niet in het echte leven kunnen vinden."

Als we dit natuurkundig bekijken als er geen heelal was voor de zogenaamde oerknal, hoe heeft dan in Godsnaam de oerknal kunnen ontstaan als er niets was, dat kan jij , ik iemand anders of de wetenschap niet verklaren dat staat als een paal boven water.

Het filmpje is dus wat het is : een mooi sprookje of zoals het artikel zegt: een poging.
Als we dit natuurkundig bekijken als er geen heelal was voor de zogenaamde oerknal, hoe heeft dan in Godsnaam de oerknal kunnen ontstaan als er niets was, dat kan jij , ik iemand anders of de wetenschap niet verklaren dat staat als een paal boven water.
Het is een beetje een chaotische "zin" en ik begrijp de link met het citaat niet zo goed maar ik zal proberen er iets zinnigs over te zeggen.

Dat ons heelal er niet was wil niet zeggen dat er nergens iets was. Het kan namelijk best zo zijn dat ons heelal een soort uitstulping of lek is uit een andere dimensie (of hoe je een andere vorm van "bestaan" ook wilt noemen).

Als er niets is dan biedt God ook geen uitkomst want als er niets is, is er dus ook geen God. En als er niets is kan er (volgens jou) blijkbaar ook niet iets uit gemaakt worden. Als God bestaat, waar komt hij (voor het gemak maar even "hij") dan eigenlijk vandaan?

Je kan zeggen dat hij er altijd al geweest is maar als je dat accepteert moet je ook kunnen accepteren dat het universum (en niet alleen het heelal zoals wij dat kennen) ook altijd al bestaan moet kunnen hebben.

Hoe dan ook, je zal altijd de vraag kunnen stellen: "Maar waar komt het dan vandaan?"
Zelfs de "matrix"- of "hologram"-theorieŽn presenteren deze vraag vanzelf weer want waar komt die matrix dan vandaan? Of de wereld waar dat hologram dan vanuit geprojecteerd wordt.

Aangezien we bestaan (of misschien ook niet) zal er ongetwijfeld een antwoord zijn. De vraag is alleen of wij dat, met onze inferieure simpele breintjes, ooit zullen kunnen bevatten.
Het filmpje is dus wat het is : een mooi sprookje of zoals het artikel zegt: een poging.
Ik kan me herinneren dat een soortgelijke simulatie al eens eerder is gedaan en dat de resultaten daarvan toch wel schrikbarend overeenkwamen met de structuren die wij in het zichbare heelal waarnemen.

Dit wil niet zeggen dat het dan ook maar waar is maar het is wel opmerkelijk. Daarnaast is het zo dat, alles wat wij nu aan informatie hebben over de werking van "de natuur", voortgekomen is uit onderzoeken die -in eerste instantie- slechts pogingen waren in de hoop iets wijzer te worden.

Om dit filmpje -zonder enige onderbouwing- af te doen als sprookje is toch echt te kort door de bocht.
kort door de bocht oftewel een opmerking zonder enige logica is deze ongefundeerde uitspraak die je doet: " dat ons heelal er niet was wil niet zeggen dat er nergens iets was. Het kan namelijk best zo zijn dat ons heelal een soort uitstulping of lek is uit een andere dimensie (of hoe je een andere vorm van "bestaan" ook wilt noemen)."

Het wordt heel en al zeggen samen al voldoende dat is al je tenminste de Nederlandse taal kan vatten, als er geen heelal was dan was er gewoon geen iets wat heel was en alom iets wat wij heelal noemen en dus zou er dan feitelijk niets zijn.

Het andere sprookje wat je nu uit je duim zuigt: : Het kan namelijk best zo zijn dat ons heelal een soort uitstulping of lek is uit een andere dimensie (of hoe je een andere vorm van "bestaan" ook wilt noemen)." en is zelfs door geen wetenschapper maar ook bedacht of gesimuleerd..

Je zogenaamde verklaring dat eerdere simulaties die voor mij niet schrikbarend overeen kwamen is simpel te verklaren: al die simulaties zijn gemaakt op waarneming die gedaan zijn door het observeren van het heelal.

Het woord simulatie zegt op zich al voldoende: Een simulatie is een nabootsing van de werkelijkheid, de werkelijkheid kan wel eens heel ander zijn dan de poging om de werkelijkheid te benaderen toont, dat snapt iedereen.

Ook moet je almachtig zijn om uit niets iets te kunnen scheppen.
Het wordt heel en al zeggen samen al voldoende dat is al je tenminste de Nederlandse taal kan vatten, als er geen heelal was dan was er gewoon geen iets wat heel was en alom iets wat wij heelal noemen en dus zou er dan feitelijk niets zijn.
Wellicht is een goed idee om je basiskennis spelling en grammatica eens een beetje op te poetsen alvorens iemand anders aan te vallen op zijn begrip van de Nederlandse taal.
Dit soort gebrekkig taalgebruik is namelijk dť grote oorzaak van verwarring en onbegrip.
Het andere sprookje wat je nu uit je duim zuigt: : Het kan namelijk best zo zijn dat ons heelal een soort uitstulping of lek is uit een andere dimensie (of hoe je een andere vorm van "bestaan" ook wilt noemen)." en is zelfs door geen wetenschapper maar ook bedacht of gesimuleerd..
Ik zeg ook niet dat het zo is. Ik zeg dat het zo kan zijn. Dat impliceert dan ook gelijk dat het net zo makkelijk niet zo kan zijn.

Creativiteit (hoe bizar het ook mag lijken) is de basis van ontwikkeling. Als er nooit eens iemand buiten de gedefinieerde kaders durft te denken dan verandert er ook nooit wat en blijven we onwetend. En dat is ook precies onderdeel van "het probleem" dat ik heb met (het grootste deel van) religie.

Een paar honderd jaar geleden bestond het heelal nog uit een platte aarde en een koepel met daarop de hemellichamen. Je kan zeggen wat je wil maar dat is toch anders gebleken. Het heelal is inmiddels dus een stuk groter dan dat het, volgens "de kenners", een paar honderd jaar geleden was.
Het woord simulatie zegt op zich al voldoende: Een simulatie is een nabootsing van de werkelijkheid, de werkelijkheid kan wel eens heel ander zijn dan de poging om de werkelijkheid te benaderen toont, dat snapt iedereen.
Klopt als een zwerende vinger. De klassieke mechanica werkt voor de meeste toepassingen die wij bedenken maar op micro- en macroniveau klopt het voor geen meter.
Ook moet je almachtig zijn om uit niets iets te kunnen scheppen.
Goh. Dat duurde lang voor die kaart gespeeld werd. Dit is dus precies zo'n drogreden die mij totaal niet overtuigt.

"Het is zo want het staat in de Bijbel". "Het kan want hij is almachtig".
ort door de bocht oftewel een opmerking zonder enige logica is deze ongefundeerde uitspraak die je doet: " dat ons heelal er niet was wil niet zeggen dat er nergens iets was. Het kan namelijk best zo zijn dat ons heelal een soort uitstulping of lek is uit een andere dimensie (of hoe je een andere vorm van "bestaan" ook wilt noemen)."
Kort door de bocht oftewel een opmerking zonder enige kennis, deze ongefundeerde uitspraak die je doet. Hoewel de definitie van het universum in eerste instantie inderdaad "alles" besloeg, is het vandaag de dag vooral een gelokaliseerd concept voor de ruimtetijd waarin wij ons bevinden. Er gaan namelijk theorieen dat ons universum onderdeel uitmaakt van een groter multiverse dat meerdere universa huisvest. De oude definitie van "universum" houdt daarmee geen stand. Etimologie is op zichzelf nog geen bewijs dat theorieen niet kloppen, eerder dat oudere theorieen onvolledig waren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 11 mei 2014 14:18]

Dat ze niet meer hand in hand gaan heeft voor mij te maken met punten waarop het geloof door de wetenschap is 'bijgesteld' in het verleden. Denk aan de overtuiging dat de aarde plat is, dat de aarde het middelpunt van het waarneembaar universum was.

Ik ben overigens te weinig onderlegd in de Bijbel om daar echt een harde scheidslijn en standpunt in te nemen, maar dit is voor mij wel een van de redenen om me te distantieren van het traditionele geloof in de zin van schepping en het bestaan van God. Voor mij is geloof en religie dan ook iets wat echt naast wetenschap staat, alhoewel ik jouw opvatting zeker ook kan respecteren.
Je snapt duidelijk niets van wetenschap en wetenschappelijke theoriŽn, en je bent al helemaal niet in staat om deze video op waarde te schatten. Die waarde is namelijk niet een mooi plaatje, maar het feit dat een computersimulatie die alle kennis en modellen die we nu hebben omvat en een een beginsituatie is voorgeschoteld (aan de hand van een kaart van de kosmische achtergrondstraling), iets berekent wat vervolgens bijzonder veel lijkt op ons huidige universum. Dit betekent dat al die "theoriŽn" (een wetenschappelijke theorie is wel iets meer dan alleen iets wat iemand verzonnen heeft) hoogstwaarschijnlijk behoorlijk de daadwerkelijke waarheid benaderen.
Om een idee te krijgen van metingen die de oerknal theorie momenteel ondersteund kun je een kijkje nemen bij de volgende pagina's. Vooral interessant omdat de theorie deze verschijnselen voorspelde voordat ze (per toeval) werden waargenomen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cmbr
en
http://www.cfa.harvard.edu/news/2014-05
en
https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law

Daarmee is niet gezegd dat de theorie niet (volledig) correct is, maar het is in ieder geval wel door metingen ondersteund ;)
Ik vind dit niet bepaald een overtuigende claim die je hier maakt.

Onwetendheid aan jouw kant is niet hetzelfde als onwetendheid aan de kant van de wetenschappers...

Een beetje vaardige osteoloog kan je namelijk met griezelige precisie vertellen wat een bepaald bot zegt over de spiermassa, eetpatronen, ouderdom, geografische herkomst, ziekte, oorzaak van sterfte van de meeste dieren. Dat dezelfde principe's grotendeels opgaan voor dieren nu niet meer op de aardbol rondlopen is zeker geen ongegronde aanname.

In de fysica (en de astronomie) beweert niemand het volledige (of juiste) antwoord te hebben. Wel worden modellen ontwerpen om zo goed mogelijk onze bevindingen te kunnen verklaren. Die modellen worden vervolgens getest op de voorspellingen die ze doen, en aan de hand daarvan verworpen of verder ontwikkeld.

Dat jij niet op de hoogte bent van alle kennis die er omgaat in de astronomie en de fysica zal ik je niet kwalijk nemen, maar vervolgens heel hard roepen dat niemand het weet.. sja dat begrijp ik dan niet. Misschien moet je eens kijken naar de serie Cosmos, is heel leuk en informatief ;).

Oh, daarnaast, de leus "it's just a theory" getuigd van een heel slecht begrip van de wetenschappelijke principe's in het algemeen. Evolutie en het concept van zwaartekracht zijn ook 'slechts' theorie, maar ik neem aan dat je ook niet zomaar van een gebouw af stapt (zonder touw of parachute in ieder geval ;) ).
Als ze mijn skelet vinden kunnen ze echt niet vertellen of ik dikke of dunne benen heb of dat ik een dikke of dunne buik had en hoe dik mijn onderkin is enz enz.
Grappig dat je hier wetenschappers beticht van het ronduit verzinnen van dingen, terwijl je hier gewoon keihard zelf aannames loopt de maken dat ze dat niet kunnen zien. Niet gehinderd door enige vorm van kennis noemen ze dat ook wel. Nou ben ik zelf geen bioloog/archeoloog, maar kun je je dan echt helemaal niets voorstellen van het feit dat ze aan botten weldegelijk zouden kunnen zien wat voor vetweefsel en spierweefsel er omheen heeft gezeten, aan de hand van invloeden die dat heeft op de botstructuren? Neem bijvoorbeeld pezen, die aan botten gehecht zijn. Het is ontzettend onwaarschijnlijk dat een enorme spier een hele kleine pees zou hebben, of andersom. Wellicht geven de boten veel meer informatie dan jij in eerste instantie denkt. Of dat zo is weet je pas nadat je er onderzoek na hebt gedaan. Maar nee, jij hoeft dat niet, jij gooit een wetenschappelijk onderzoek over hoe een prehistorisch dier er waarschijnlijk uit heeft kunnen zien direct naast je neer met de opmerking "dat kunnen ze nooit weten". Het mooie van wetenschap is dat het gedocumenteerd en verifieerbaar is, en zijn onderzoeken onderhevig aan peer reviews voordat ze uitgebreid worden gepubliceerd.

TL;DR: lees je in in het onderwerp voor je domme dingen roept.
En zwaartekracht is geen theorie het is bewezen in tegenstelling tot de oerknal en all het andere.
Zwaartekracht is weldegelijk een theorie, en eentje die het minst begrepen wordt van zo'n beetje alle dingen in de natuurkunde (ik chargeer uiteraard om een punt te maken)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 8 mei 2014 17:41]

We kunnen terug in de tijd kijken, dus ja eigenlijk wel.
We kunnen heel goed terug in de tijd kijken: Kijk eens naar de (ondergaande) zon, dan zie je niet de zon zoals ie nu is, maar zoals hij ongeveer 8 minuten en 20 seconden geleden was. Dat is namelijk de tijd die het licht er over doet om van de zon je oog te bereiken. ;)
Ik had misschien moeten zeggen "en dķs verifieerbaar". Wat ik bedoel is dat je de documentatie na kunt lezen en je eigen conclusies kunt trekken. Momenteel hou jij je vooral bezig met dat laatste, en derhalve kan ik dat nauwelijks serieus nemen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 8 mei 2014 18:49]

En jij mist mijn punt, namelijk dat die theoriŽn heel wat meer omvatten dan jij suggereert en absoluut niet zo 1, 2, 3 door een willekeurige persoon zonder enige kennis van zaken kan worden weerlegd onder het mom van "we weten niets". Nee, jij weet niets, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal geen logische conclusies te trekken zijn op het moment dat je wel iets weet. En dan kom je met van die domme opmerkingen zoals hier. Ik zeg dat je je eerst moet verdiepen in het onderzoek voor je de conclusie afbrandt op kritieken waarvan je niet eens weet of ze er wel naar gekeken hebben en die misschien wel gewoon te weerleggen zijn.

.edit: en toen had je ineens je post gigantisch geŽdit. Ja, het is inderdaad een aanname die ik doe. Die aanname doe ik op basis van hoe je je posts opstelt, namelijk alsof je enorm ongeÔnformeerd bent. En ook door middel van een beetje logisch nadenken - er zijn hier al een aantal onderwerpen de revue gepasseerd, je kunt er donder op zeggen dat jij je echt niet in al die relevante onderzoeken hebt verdiept. Ook je enorme waslijst aan spel- en grammaticafouten doen me vermoeden dat ik simpelweg te maken heb die zich niet heel erg in dat soort dingen verdiept. Uiteraard allemaal aannames die niet waar hoeven zijn (misschien besta jij wel helemaal niet en ben je gewoon een verzinsel van mijn fantasie), maar daar durf ik wel geld op in te zetten.

Overigens beweert niemand hier de absolute waarheid in pacht te hebben, de wetenschap zelf al helemaal niet. Waar men vooral zo tegen ageert is jouw misinterpretatie van het woordje "theorie" en alles wat daaruit voortvloeit.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 8 mei 2014 19:26]

Leg dan maar eens uit wat er voor de Big Bang was?

ImmersaAls er niets was dan was er ook niet iets wat de Big Bang reactie kon genereren waaruit het heelal zou zijn moeten ontstaan zoals wetenschappers denken dat het zou zijn, dat is heel simpel.
Leg dan maar eens uit wat er voor de Big Bang was?
Dat is net zo'n nonsens opmerking als vragen wat de kleur is van woensdag of hoeveel smaak er in een maand past. Om te definieren of iets voor iets anders gebeurd heb je een notie van tijd nodig, en tijd is een concept dat verweven zit in ons universum. Als er geen ruimte is, dan is er ook geen tijd. En dus kun je niet zeggen wat er voor de big bang was, simpelweg omdat er geen tijd was voordat de bing bang plaatsvond.

Verder komt wat jij denkt dat een logische redenatie is voornamelijk voort uit je eigen gebrek aan kennis over het onderwerp. Nee, jij bent echt niet ingelezen genoeg om een loophole te hebben ontdekt in het denkproces van duizende wetenschappers die je voor zijn gegaan.
Jouw logica is ver te zoeken: als er geen tijd was voor de big bang plaatsvond dan was er duidelijk niets conclusie het heelal is ontstaan uit niets en dat geloof je echt?
Je kunt wel elke keer roepen dat de logica niet klopt, maar het is je eigen bekrompen visie - gevoed door een vaag door de mens geschreven boek waarvan de teksten door de jaren heen keer op keer bijgesteld moest worden - die ervoor zorgt dat je simpelweg niet alle opties ziet. In casu: dat ons universum niet bestond wil niet zeggen dat er verder niets was. Maar behalve dat, ja dat kan best. Elementaire deeltjes ontstaan de hele tijd uit het niets en verdwijnen fracties van een picoseconde later weer. Kwantum fluctuaties, zoek het eens op. Er gaan theorieŽn dat de big bang niets meer is dan een uit de hand gelopen kwantum fluctuatie.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 12 mei 2014 13:08]

De gedachte van een bekrompen visie komt bij jou op, zoals de psychologie heeft geleerd zeggen gedachten die mensen hebben alles over die mens in kwestie.

Droom dus maar fijn verder met je aanhang van theorieŽn en geniet van de mooie sprookjes film.
Mooi hoe alles wat je zegt op jezelf van toepassig is :D
Nee ik reageer op je laag dunkende reactie die alles omtrent jouw persoon zegt.

Waarschijnlijk heeft je moeder je niet geleerd om mensen niet te beledigen of om juist te spellen?.

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 12 mei 2014 16:19]

Zie boven. Je beschuldigt mij van een ad hominem en ondertussen gooi je er zelf ook maar even ťťn in. Hypocrisie ten top, fantastisch. :D

Over spelling gesproken, "laag dunkend" wordt onjuist gebruikt en na een vraagteken komt geen punt. Ik tik dit op een telefoon, die mist soms een aanslag. Wat is jouw excuus?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 mei 2014 04:14]

computerjunky heeft 1000% gelijk als hij zegt dat de Oerknal geen harde onderbouwing kent.

Wie wel denkt dat de Big Bang THEORIE bewezen is moet terug naar school.

Mensen verdedigen wetenschap hier, een model van de realiteit, die niet de realiteit zelve is. Zelfs Stephen Hawking is het met me eens.

"Een beroep doen op de werkelijkheid leidt tot niets, want we bezitten geen voorstelling van de werkelijkheid die losstaat van een model van de werkelijkheid."
-- Stephen Hawking

Als iemand wetenschap blindelings verdedigt maar in feite niet snapt wat wetenschap is, dan vind ik dat niet wijs. Verder klopt het wat hij stelt, dat in feite wetenschap een proces van voortschrijdend inzicht is.

Er zijn vele zaken waarvan men absoluut zeker vond dat het onmogelijk was, of waarvan men dacht dat dit de enige mogelijke oplossing was, die later onwaar bleken te zijn.

Het is makkelijk om allemaal op computerjunky te mobben en te bullyen, maar hij zegt in zijn bericht niets wat niet klopt. En iedereen die ook maar het geringste meent te weten van wetenschap, de wetenschappelijke methodiek en weet wat epistemologie betekent, zou zich dreie maal moeten bedenken alvorens te downmodden.
Als je in die denkwijze door gaat kom je uiteindelijk uit op Decartes met zijn: Ik denk dus ik besta ... en dat is het enige wat ik echt zeker kan weten. Al het andere kun je niet zeker weten.

In de wetenschap is er niks zeker. Maar als je 3 theorien hebt over het zelfde onderwerp. En twee er van falen om correcte voorspellingen te maken over de toekomst. En eentje niet ... dan zegt de wetenschap. Deze 3de theorie lijkt het beste overeen te komen met de werkelijkheid. En dat is de big bang theorie momenteel. Die komt het beste overeen met waarnemingen uit het verleden. (licht van een ster van een miljoen lichtjaar ver is een waarneming uit het verleden). En de big bang theorie doet ook voorspellingen over de toekomst. En die lijken ook de kloppen. Dus als je denkt dat de big bang THEORIE niet het meest bevredigend antwoord is ... welk antwoord is dan een beter antwoord. Zeker weten kunnen nooit niet. Je weet niet eens zeker dat er nu net ergens in de wereld iemand dit wat ik nu schrijf heeft ingetypt. Je kunt ook aan het dromen zijn of ingeplugd in de matrix. Je kunt een heleboel theorien toetsen om te zien of het waarschijnlijk is dat je in de maxtrix bent ingeplugd of niet ... maar helemaal zeker weten doe je niet. En toch zul jij morgen waarschijnlijk niet de hele dag in bed liggen omdat ze je computersimulatie misschien straks uit zet en leven geen zin heeft. Waarom niet? Omdat de theorie dat jij in de matrix bent ingeplugd nogal onwaarschijnlijk is. Hoe meer bewijzen je vind ... hoe sterker je in een theorie kunt geloven. Voor de big bang theorien zijn een heleboel bewijzen. Die bewijzen niet dat dat de big bang is gebeurd ... maar wel dat de theorie aannemelijk is want ze spreekt de werkelijkheid niet tegen in tegenstelling tot alle andere theorien over het universum.
Alle mogelijke variabelen?

Dat zullen er niet heel veel zijn, dat is nu juist wat deze simulatie laat zien...

Men neme een foto van de CMB (Cosmic Microwave Background), zeg maar het overblijfsel van de hitte van de big bang welke nu nog waarneembaar is. Die foto hebben we gewoon genomen met een geavanceerde camera in de ruimte.

Men neme alle gangbare theorieen, en verwerken dit tot een computerprogramma.

Men geeft dit programma een startpunt gebaseerd op die foto van de CMB, en laat vervolgens het programma stap voor stap, jaar voor jaar berekenen met behulp van al die theorieen hoe het universum zich dan zou moeten evolueren.

En het resultaat wat er uit komt lijkt verbluffend veel op de waarnemingen die we doen als we simpelweg naar boven kijken en alles wat we daar zien intekenen in een 3D kaart.

Dat betekent dat de gangbare theorieen naar alle waarschijnlijkheid goed tot zeer goed kloppen met de realiteit. Zeker als je kijkt naar de periode waarover de simulatie gedaan is. Een kleine wijziging in 1 van de theorieen zal over 13 miljard jaar grote veranderingen in het plaatje geven.

Dat neemt niet weg dat de theorieen waarschijnlijk nog gefinetuned of aangepast worden omdat ze blijkbaar wel kloppen voor het grote, maar wellicht niet voor het hele kleine (denk aan de zwaartekracht wet van newton. Die werkt ook goed voor alledaagse dingen, maar bij extreme gevallen gaat ie gewoon onderuit, en hebben we Einsteins Algemene Relativiteitstheorie nodig om tot de juiste oplossing te komen).

Alleen vanwege het feit dat de theorieen misschien niet volledig zijn, of niet voor alle (on)denkbare situaties kloppen, hoef je nog niet het resultaat als volledig irrelevant te beschouwen. Einstein had ook Newtons Wet van de zwaartekracht nodig om tot zijn relativiteits theorie te komen. Juist de onvolkomenheden in deze simulatie zullen nu gebruikt kunnen worden om de huidige theorieen te staven en eventueel aan te passen.

Dankzij deze theorieen kun jij hier nu op Tweakers je gal spuwen. Zonder Einstein geen GPS, geen TV, geen beeldschermen, geen mobieltjes, etc. Beetje respect voor wat deze mensen allemaal hebben gedaan mag wel, hoor. Als het aan jou ligt leefden we nog in grotten en sloegen we mammoets de hersens in met een grote steen.
Mooie reactie, zeker. Klasse.

Maar uiteraard wonen wij wel in het centrum van ons eigen waarneembare heelal.

"ongefundeerde theorieŽn en simpelweg verzinsels" ben ik het dan weer niet helemaal mee eens.
Er zijn wel degelijk modellen aannemelijk die ons iets vertellen over hoe dingen begonnen zijn.
Als je dat ontkent, ontken je wetenschap. Wiskunde en natuurkunde er uit.

Als we de huidige wetten, die uiteraard kunnen veranderen, dat is het mooie van wetenschap, aannemen als huidige kennis (en dus waarheid) kan je een model maken.
Dat dat model weer aangepast kan worden doet niets af aan de geloofwaardigheid van de huidige theorieen.

Dit is een model wat nu meer waar is dan wat ook voorheen.
Maar, ja, inderdaad, het zal wel weer bijgeschaafd worden, of zelfs de vuilnisbak ingaan.

Dat neemt niet weg dat dit gewoon compleet speesiekeesie is, en voor nu eigenlijk aanneembaar.
Ik ontken wetenschap niet ik vind alleen dat er extreem veel als feit word aangenomen terwijl er compleet geen basis voor te vinden is.
Misschien is dat door mijn kijk op dingen. Ik hou niet zo ven theorieŽn en gokken ik wil alles met zekerheid weten voor dat het voor mij relevant is en ik vind veel van de gebruikte data gewoon niet relevant omdat er niet genoeg onderbouwing voor is.

Ik sta open voor van alles maar niet zolang er geen kern van waarheid in zit of bepaalde factoren compleet genegeerd worden.

Er is gewoon geen basis behalve een leuk idee voor een oerknal uit het niets.
Niets kan niet ontploffen en er is ook niets wat zich eindeloos kan vermenigvuldigen naar ons weten dus is het wat mij betreft geen optie.
Wat nu door wetenschappelijke theorieen als waarheid wordt gepresenteerd, is nu de waarheid. Maar het mooie van wetenschap is (vaak) dat het door nieuwe vindingen aangepast wordt.
En daar schroomt de wetenschap (vaak) niet voor terug.
Nu is dit het model, en morgen mmisschien met additionele vindingen anders.
Dat is een groot goed.
Wat nu door wetenschappelijke theorieen als waarheid wordt gepresenteerd, is nu de waarheid. Maar het mooie van wetenschap is (vaak) dat het door nieuwe vindingen aangepast wordt.
En daar schroomt de wetenschap (vaak) niet voor terug.
Nu is dit het model, en morgen mmisschien met additionele vindingen anders.
Dat is een groot goed.
Waarom wordt computerjunky dan aldoor gedownmod, en wat dat aangaat, ik ook?

We hebben een model, niet meer dan dat. Zo is ook religie een model. Mensen hier geloven in wetenschap zoals mensen in religie geloven. Daarom worden we gedownmod.

En dat is omdat mensen hier niet snappen wat wetenschap is en doet, hoe het werkt en dat het een model is. Terwijl ze wel denken het te weten. Er is een enorme inconsistentie in denken. Maar het is wel makkelijk, gewoon meehuilen met de rest.

Je kunt niet oprecht downmodden terwijl je wel een discussie wilt. Of downmodden terwijl je wel meent te snappen dat wetenschap een model is dat de werkelijkheid beschrijft, maar niet zelfs de werkelijkheid is. Mensen die die zin niet snappen zouden zich niet in deze discussie moeten mengen, want dit raakt aan het hart van wat we als mens kunnen weten. Dit is epistemologie. Dit is ontologie. En deze hele zaak is cosmologie en valt daaronder.
Disclaimer: dit bericht is NIET enkel gericht op Vendar, maar op eenieder die zich niet kan vinden in de -1 moddings etc.

Het probleem is dat er een wetenschappelijk nieuwsitem komt en dat sommigen een houding hebben die welhaast angst voor de wetenschap uitstraalt. Er lijkt bij sommige negativisten de opvatting te ontstaan dat 1) het woord 'theorie' impliceert dat iets een vaststaande werkelijkheid is, en dat 2) deze door iedereen aangenomen wordt als zoete koek. Bij dat laatste kan ik voor mijzelf spreken dat ik zeer kritisch kijk naar dingen, voordat ik overtuigd ben.

En wat betreft dat eerste, zo werkt wetenschap echt niet, en als je in een discussie stapt met de melding "we weten niks, behalve als we het met onze eigen ogen mogen bekijken" dan geef je m.i. een duidelijk signaal af dat je niet lijkt te begrijpen wat het doel van wetenschap is, en wat we er wel (en niet) mee kunnen. Een theorie is niet waar of onwaar, neen, deze heeft een waarschijnlijkheid. En zelfs die waarschijnlijkheid valt niet exact vast te stellen. Het enige wat we kunnen, is de waarschijnlijkheid verhogen met correcte waarnemingen, of de theorie onwaarschijnlijker maken met een waarneming die niet aan de theorie voldoet (en als dat te vaak gebeurt, de theorie bijstellen of verwerpen). En ook hier weer, hoeveel waarschijnlijker wordt deze dan? Ook dat kun je niet exact bepalen.

Maar eigenlijk zijn dat grondbeginselen van de wetenschap, en gelden die voor elk wetenschappelijk artikel wat hier of waar dan ook gepost wordt. Voor eenieder die zich hierin wil verdiepen, kan ik adviseren om wat algemene artikels te lezen over wetenschap, en pak dan meteen wat filosofische stukken mee voor die heerlijk open mindset.

En als iemand een hoop stennis schopt (op zeer onconstructieve en soms zelfs beledigende wijze) om enkel en alleen je punt te uiten dat theorie geen vastaand feit is, dan leidt dat tot weerstand, met als gevolg vele -1 moddings. Overigens, degene die downmodden zijn in principe niet degene die de discussie in willen, want je mag niet replyen -en- modden.

Kortom: attitude is everything. Wordt een stuk constructiever in je verwoording ("we weten niet alles 100%") ipv destructief ("we weten niks", "theoretisch onderzoek is nutteloos"), en er zullen een stuk minder -1's komen.

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 9 mei 2014 11:32]

Zo onwaarschijnlijk groot allemaal, wat een getallen, ik ben eerlijk als ik toegeef dat het een beetje boven mijn pet gaat allemaal.. wel mooi om te zien hoor maar de afstanden en tijden zijn zo extreem dat ik er allemaal niet veel van begrijp...
Ik denk dat ze er zelf ook niets van begrijpen. Het is allemaal gebaseerd op getallen en ideen die niet onderbouwd kunnen worden maar ook niet tegen gesproken kunnen worden omdat niemand het weet en we zullen het zeker de komende 400 jaar echt niet weten.

Het gaat hier om zulke enorme afstanden dat we niet kunnen weten wat het is en we zijn simpelweg niet in staat om driehonderdduizend miljard kilometer ver te kijken met onze telescopen. Laat staan dat we deeltjes daar op celniveau kunnen analyseren en in een statement zeggen welk materiaal het is.

Het is niets dan een emulatie op een niet onderbouwbare theorie.

Blijft een bak programeerwerk maar dat maakt het niet correct of een feit.
"According to calculations, the comoving distance (current proper distance) to particles from the CMBR, which represent the radius of the visible universe, is about 14.0 billion parsecs (about 45.7 billion light years)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
verder dan je denkt.

en wat we zien op 45.7 miljard lichtjaar van ons, is het vroegste licht in het universum., alles tussen daar en dan en het hier en nu is de hele evolutie ertussen in tijd. Gezien de simulatie enorm testbaar en overeenkomend is met de realiteit die we waarnemen onderbouwt dit juist de theorie.

http://en.wikipedia.org/w...wave_background_radiation

Lees er wat meer over, je zou nog versteld kunnen staan ;)
En als je een emulatie/simulatie correct/gedetailleerd uitvoert kan je bepaalde dingen voorspellen.
Offtopic: Wat is het universum toch een prachtig wezen :D
Ja ga maar een op een zeer heldere nacht zonder storende bewolking dus en zonder storend omgevinglicht is op een strecher liggen en kijk naar de sterrenhemel: je ziet steeds meer en meer sterren en daar komt geen einde aan? Of toch misschien?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spectroscopie

als je het kan zien kan je het analyseren

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy

je kan het zelfs analyseren als je het niet kan zien :o

[Reactie gewijzigd door IskaRiot op 8 mei 2014 17:19]

Nu moet ik je toch gedeeltelijk tegenspreken. Denk maar eens aan de quantum-theorie. Die valt niet te begrijpen, maar is verbazingwekkend genoeg wel de realiteit. Veel zaken die de quantum-theorie laat zien kan je wel meten, maar dan krijg je vreemd genoeg andere uitkomsten en waarden dan de realiteit aantoont. 'als je het zien kan je het analyseren' klopt dus niet helemaal. Sommige zaken moet je gewoon aannemen, dat kan je niet aantonen. Ook is wat je ziet niet de realiteit, tegen de tijd dat je iets ziet, is de realiteit al weer verschoven omdat het licht tijd nodig heeft je ogen te berijken en je hersens tijd nodig hebben om dit te verwerken tot 'zicht'.
quantum is een geval appart he. Daar moeten we idd veel aannemen, omdat de waarnemingen er zo naar zijn. De achterliggende redenen zijn idd onbekend. Dat is net wat ze zoeken met string-theorie en consoorten. Wat ons nu onbekend is hoeft dat niet voor eeuwig te zijn onder het motto 'ik geef op'. Moest dit de gangbare gedachte zijn zaten we nog in een pels onder een grot.

Dit is ook de gedachte van computerjunky die ik wil tegenspreken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exploration_of_Jupiter
ter plekke zeg je?

Voor zover we weten gas ja

[Reactie gewijzigd door IskaRiot op 8 mei 2014 18:16]

Er zijn gelukkig veel interessantere manieren om tot begrip te komen.
Zoals? Je maakt me nieuwsgierig.
Ik snap gewoon niet hoe je hierover kan twisten. Die mannen van MIT hebben een model, ze gieten dat model in een simulatie. Het resultaat is een verbazingwekkend op onze realiteit lijkende simulatie.

Dit is een poging tot het verklaren van wat we zien rondom ons, geen exact verloop van hoe het in werkelijkheid ging.

Dat MIT dit realiseert is toch een kleine ondersteuning van hun modellen, waaraan ze werken?
Het moderne genesis verhaal... We zullen altijd blijven zoeken naar het hoe en waarom van ons bestaan. Jij op jouw manier, MIT op die van hun.
De correctheid van een theorie heeft niks te maken met begrip van wat de theorie inhoudt.

Ongetwijfeld zal de correctheid met een korrel zout genomen moeten worden, maar de experts die hiermee bezig zijn, begrijpen dondersgoed de theorie en al zijn details en wat de simulatie betekent.

Dit soort exercities zijn dan ook erg leerzaam voor het ontstaan en vormgeven van een theorie en vervolgens het plausibel maken of verwerpen ervan.
ik vind alles wat met het heelal te maken heeft super interessant maar bij zulke filmpjes denk ik altijd uhuh. we denken een hoop maar hard bewijs hebben we niet.

gewoon het idee dat alles ontstaan is uit iets dat kleiner was dan een spelde knop gaat er bij mij gewoon niet in.
dan vind ik het multiversum verhaal aannemelijker en dan zie ik het ontstaan van het heelal net zoals een menselijke cel zich opsplitst. een heelal groeit tot hij plop zichzelf splitst :D. de vraag blijft dan alleen wel , hoe ontstond het eerste heelal :S

zo veel vragen :)
Niet alleen dat. Wat gebruikt het om zich te splitsen. Een cel in een mens splitst zich ook niet zomaar daarvoor heeft het voedings stoffen nodig :)

Niets is voor niets alles heeft iets anders nodig.
Dit is een eindeloze theorie reeks waar we nooit de waarheid van zullen weten hehe.

Wat mij betreft is het daar en blijft het daar (wat we kunnen zien). waar het van gemaakt is en hoe het ontstaan is zal echter altijd een mysterie blijven en thats fine with me.
Ik heb altijd zoiets van richt je lekker op onze bol daar hebben we genoeg te ontdekken en onderhouden en daar zijn we al niet toe in staat.
En om die rede hoop ik dan ook van harte dat we NOOIT een andere bewoonbare bol vinden.
Zolang we deze bol niet onderhouden hebben we geen recht op een andere.

Net als een kind met een hamster. Als ie dood gaat koopt mamma een nieuwe zonder dat het kind het door heeft maar bij de 2de keer krijgt ie ook geen andere meer.
Wij hebben echter maar 1 kans en die zijn we keihard en in rap tempo aan het verspillen.
Volgens mij is het ook niet het idee dat het heelal zich opsplitst, het zet uit en de dichtheid gaat omlaag. Er komt nergens* "spul" uit het niets, dat zou een fatsoenlijk wetenschapper ook niet zomaar accepteren natuurlijk.
Over je mening dat we geen recht hebben op een andere bewoonbare planeet, daar ben ik het niet mee eens. Het heelal is koud en wreed en als wij als mensheid kunnen overleven door andere planeten te gebruiken is dat mooi. Het gaat hier niet om het "duurzaam" omgaan met onze grondstoffen of vredig samen te leven met andere planten en dieren, het is een pure strijd om te overleven.
Met je hamster verhaal ben ik het wel eens.

Ontopic: Vind het mooi dat deze simulatie gedaan is, maar het filmpje is niet echt informatief...

*Er is een theorie over hoe deeltjes en hun anti-deeltjes collega's uit het niets, voor hoever we weten, ontstaan en binnen mum van tijd elkaar weet opheffen. Hierdoor denken sommige dat Hawking straling ontstaat als de deeltjes elk aan een kant van de waarnemingshorizon ontstaan waarna er ťťn in het zwart gat valt en de ander straling word. Dit is deels wetenschappelijk bewezen in een lab. Het is ook leuk dat met deze theorie zwarte gaten niet alleen materie kunnen "opeten" maar ook kunnen "verdampen" doordat het deeltje dat in het gat valt er een ander deeltje in opheft.
zo wreed zijn wij niet vergeleken met andere zaken in het heelal. wij doen met zn alle QQ als er een beestje uisterft op aarde terwijl er al diverse keren een totale uitroeing is geweest en als natuur de tijd krijgt maakt het gewoon weer nieuwe mooie levende beestjes.

en of je ons een andere planeet gunt of niet, ik zie ons voorlopig nog geen 1000 lichtjaren ver reizen dus dont worrie :D

ik vind het verder prachtig hoe de wetenschap zo hard vooruit gaat als het gaat om haar kennis betreffende het heelal we hebben alleen nog veel meer te leren

[Reactie gewijzigd door Freakiebeakie op 9 mei 2014 08:41]

Mooi initiatief!
Ik ben zelf altijd erg fan van dit soort projecten. Zo word het voor de gemiddelde leek allemaal een stuk makkelijker te begrijpen!
Wat een monniken werk moet dit geweest zijn zeg :|
Mooi, mooi!

En voor de Creationisten onder ons, er is ook een hele mooie film voor jullie uitgekomen; Noah

Waren een stuk minder computers voor nodig ;)
Nou, die special effects renderen zichzelf echt niet hoor! Of dacht je dat die zomaar uit het niets getoverd werden? ;)
Het heet niet voor niets de Bing Bang _THEORIE_.
Nouja, het woord 'theorie' in de wetenschap betekent wel iets anders dan in de spreektaal ;) Het verschil is genuanceerd, maar toch.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie
Sorry voor mijn derde post op dit onderwerp maar jongens jongens jongens, wat een haat naar computerjunky. Ik begrijp jullie ideeŽn, maar laat elkaar in elkaars waarden. Wat computerjunky probeert duidelijk te maken is dat wij op dit moment al ontzettend veel weten over de wetenschap en het heelal, maar nog bij lange na niet alles. Misschien maar 1% van alle 'feiten', 'waarheden' en natuurwetten, dus wat deze computersimulatie ons laat zien moeten wij niet als 'DE waarheid' aannemen, want dat is gewoonweg niet zo. Het 'echte' universum is immers toch net wat anders dan deze simulatie. Deze simulatie laat alleen 'ongeveer' (gevaarlijk woord!) zien hoe het heelal is ontstaan, hoe alles verder is gegaan en hoe de natuurwetten werken, maar dat is het.

Deze simulatie is hoe dan ook echt verbluffend mooi en laat erg goed zien hoe alles dus 'ongeveer' te werk is gegaan, maar helaas is dat het ook... Meer niet.

Vriendelijke groet,

J
Ik heb nog nooit zo'n mobbing meegemaakt op deze website als vandaag. Ondertussen wordt ik door tweakers.net onterecht gewaarschuwd voor mijn taalgebruik, terwijl de hele meute hier als gekken tekeer gaat en stelselmatig alles downmod wat in hun ogen anti-wetenschap is. En dus het mod-systeem misbruikt.

De inquisitie is hier hard aan het werk. Het is helemaal niet zo dat hij en ik en anderen met kritiek of een eigen mening zelfs, anti-wetenschap zijn. Maar morele vragen die ik stel worden altijd weggemod. En terwijl de meeste mensen hier geen fluit lijken te snappen van wat wetenschap is, wat het doet en hoe, bekken ze lekker mee met de rest.

Wetenschap is een paradigma. Er wordt niet aan getornt of getwijfeld. We moeten allemaal op tweakers.net meedoen. Nu snap ik best dat ik me als technorealist hier in het hol van de leeuw begeef, maar ik wens wel een eerlijke discussie en het liefst met mensen die bereid zijn ook te luisteren.

Het stelselmatig downmodden van op zich normale reacties vind ik een uiting van een enorm gebrek aan openheid, eerlijkheid en een vermogen tot (zelf) reflectie.
Ik vind het erg mooi om te zien, dat we vanuit vroegere gedachten de wereld als recht zagen met afgronden, naar hoever we met de huidige technologie al kunnen proberen te gaan. Misschien zullen wij het niet meemaken, maar er zijn zoveel gebieden, werelden te verkennen. Pas als we ander leven vinden en hiermee zouden kunnen communiceren kunnen we echt stappen vooruitgaan.
Ik vind het wel allemaal enorm interessant.
Maar voor hetzelfde geld komt er morgen een stuk steen hallo zeggen en is de mensheid no more.

De mensen die dachten dat de aarde plat was moesten ook hebben gedroomd van de uiteinden zoals wij dat nu doen over de uiteinden van het heelal. Ik vraag me altijd af of we nu niet ook iets helemaal fout hebben en wat dat dat zou zijn.
Het is een verzindsel dat de wereld vroeger als recht werd gezien, of als plat.

Bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth
http://europeanhistory.ab...calmyths/a/histmyths7.htm
http://www.bede.org.uk/flatearth.htm
http://www.todayifoundout...think-the-world-was-flat/

OT: Het is een zeer suggestief filmpje met vage geluiden en een ronddraaiend beeld op basis van een muziekje. Er word 0,0 uitleg gegeven in het filmpje over hoe en wat de wetenschap er achter is, er valt dus ook niet te discussieren over de betrouwbaarheid van het getoonde beeldmateriaal.
Persoonlijk hecht ik niet veel waarde aan deze populistische semiwetenschappelijke filmpjes en al helemaal niet als een simulatie, gebaseerd op 100% extrapolatie en aannames wordt gepresenteerd als een feit.
Ik praat niet over de tijd van Columbus, ik zit nog iets vroeger.

(van wikipedia geplukt)
In de archaÔsche tijd veronderstelde men dat de Aarde plat was. De Ionische (Griekse) natuurfilosofen uit de zesde eeuw voor Christus onder wie Anaximandros kwamen tot de conclusie dat de Aarde een korte cilinder was met een platte, ronde top. Men neemt aan dat de eerste persoon die beargumenteerde dat de Aarde een bolle vorm heeft Pythagoras (6de eeuw v.Chr.) was, maar dit wordt weersproken door het feit dat de meeste presocratische PythagoreeŽrs de wereld nog als plat beschouwden. Eratosthenes stelde in de derde eeuw voor Christus vast dat de Aarde een bol is en kwam tot een benaderde berekening van de omtrek van de Aarde, die niet onverdienstelijk was.
In het begin schiep God de hemel en de aarde. (Genesis 1:1 NBV)
Kun je nagaan hoe groot God is. En nee, dit is niet cynisch.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*