Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 91 reacties

Eén van de leuke dingen van Tweakers.net is dat er heel veel leuke discussies plaatsvinden, die vaak erg leerzaam kunnen zijn. Gezamelijk hebben we zo veel kennis en ervaring dat iedereen wel iets nieuws kan leren. Er blijven echter toch altijd dingen over waar alleen iemand in het hol van de leeuw antwoord op kan geven. Bij wijze van experiment willen we daarom deze week de mogelijkheid bieden om vragen te stellen aan mensen die direct betrokken zijn bij een van de meest omstreden onderwerpen in computerland: de browseroorlog. Na in dit artikel een korte uitleg en wat achtergrond te geven is het tijd voor jullie om vragen te verzinnen. De beste vragen zullen worden gesteld en de antwoorden komen vervolgens op de site te staan.

* Achtergrond

Opera is in 1994 begonnen als onderzoeksproject binnen het Noorse telecombedrijf Telenor. Een jaar later werd het omgetoverd naar een zelfstandig bedrijf en in 1997 werd de eerste versie van de browser aan het publiek getoond. Sindsdien timmert het bedrijf niet alleen hard aan de weg om de beste browser voor pc's te leveren, maar staat het ook (vooral?) bekend vanwege allerlei speciale edities. Zo zijn er onder andere versies voor telefoons, pda's, tv's, treinen, spelcomputers en vliegtuigen. Anno 2007 is het bedrijf beursgenoteerd met 340 werknemers verspreid over zeven vestigingen. Versie 9.1 van de browser is te krijgen voor Windows, Linux en MacOS X en de fans loven hem vooral vanwege zijn snelheid en vele features. De gewraakte adware die vroeger hielp om inkomsten in het laatje te brengen is er een paar jaar terug uitgesloopt, maar toch blijft de populariteit op de desktop ver achter bij die van Firefox, terwijl die voor andere apparaten juist veel groter is.

* De slachtoffers

Jon S. Von TetzchnerEr zijn twee mensen bereid gevonden om al jullie vragen te beantwoorden: de eerste is Jon von Tetzchner, medeoprichter en huidig directeur van Opera. Hij zal als geen ander kunnen uitleggen hoe het is om met een commerciële browser de strijd aan te gaan met het dominante Microsoft, maar ook met het door de community ondersteunde Firefox.

Hakon Wium LieHet tweede slachtoffer is Håkon (spreek uit als 'how come') Wium Lie, hoofd techniek bij Opera en iemand die zich met recht een van de vaders van het web mag noemen. Na eerst aan het oorspronkelijke www-project te hebben gewerkt bij CERN in Zwitserland kreeg hij het idee voor CSS en werd hij lid van het W3C om standaarden te gaan ontwikkelen en verspreiden. Dit combineert hij nu nog steeds met zijn werk bij Opera.

Behalve een (hopelijk) leuk artikel waar jullie als bezoekers actief aan mee kunnen werken zou dit het begin kunnen zijn van een nieuw vast onderdeel op Tweakers.net. Dat hangt natuurlijk af van het succes van dit experiment, maar er zijn vast nog meer mensen die jullie graag aan de tand zouden willen voelen.

* Procedure

Vragen stellen kan hieronder in de reacties. We zullen in principe alle vragen in overweging nemen, maar behouden ons het recht voor om een selectie te maken of gelijksoortige vragen samen te voegen tot één. Vragen die in het Nederlands worden gesteld zullen door ons vertaald worden, maar je mag ook direct in het Engels posten. Het spreekt voor zich dat we het beschaafd willen houden. Vragen stellen kan in principe de hele week: dinsdag 13 maart gaan we onze selectie maken. Daarna moeten we zelf ook even afwachten hoe snel ze antwoorden, maar we zullen in ieder geval zo snel mogelijk de resultaten presenteren.


Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (91)

"In hoeverre denkt Opera zich nog staande te kunnen houden met hun marginale marktaandeel? Firefox heeft zich vakkundig in de rol van underdog gepositioneerd en alle media-aandacht heeft er voor gezorgd dat ze aardig wat marktaandeel op hebben kunnen bouwen. Opera probeert nu te scoren met browsers voor mobile devices (GSM's, PDA's, smartphones e.d.) maar de techniek werkt nog niet echt mee (te kleine schermpjes, e.d.). Opera is inmiddels al gratis geworden (poging om meer marktaandeel te verwerven?) maar toch zie ik nog geen grote groei."
Opera en Acces (bekend van netfront) zijn toch wel de enige spelers van enig belang in de embedded markt, een markt waar echt een hele hoop groei in zit.
Denk aan de vele telefoons waar opera al standaard op komt, de wii/ds enzo.
Opera verdient zo'n 85 % van z'n geld met embedded software, tegen 15 % uit de 'desktop'-browser , dat is inderdaad flink scoren voor opera. Nu weet ik niet wat de groeiplannen zijn voor opera, maar op embedded alleen blijven ze erg goed drijven. Het is vast geen toeval dat met de grote vlucht die mobiel internet genomen heeft de laatste paar jaar de desktopbrowser opeens gratis werd.

(ik werk er niet overigens)

edit: En een vraag van mij: Wat worden de volgende stappen van opera op het gebied van small-screen rendering? Oftewel,
Can we expect that in the next few years all web-content and applications will be availiable and usable on smallscreen devices?
Mijn vraag:

"Mozilla en Microsoft willen met hun browsers een "Web 3.0"-kant op gaan; Webapplicaties die ook offline kunnen draaien. Een strategie die google bijvoorbeeld graag ziet, vanwege zijn voornemen steeds meer office-applicaties online aan te gaan bieden. Dit heeft nogal wat voeten in de aarde, aangezien Mozilla het wil baseren op XUL en Microsoft het graag wil baseren op de XAML en WPF (avalon). Hoe kijkt Opera tegen deze ontwikkeling aan en dan met name het stukje standaardisatie van deze nieuwe technieken?"
En hierop inhakend:

"JavaScript is nogal beperkt, traag, geplaagd door browser-incompatabiliteiten/verschillen, en IMHO ronduit vervelend om in te programmeren. Nu is er wel LiveConnect om met JavaApplets te communiceren, maar dat is helaas ook niet echt ideaal.

Ziet Opera mogelijkheden om een krachtige taal zoals bijv. Java of C# te kunnen gebruiken ipv JavaScript? Oftewel: zou een betere brug tussen de browser als GUI en Java/.NET als core logic voor WebApps een alternatief kunnen zijn voor ECMAScript/JavaScript?"
In eerste instantie een interessante vraag, maar stellen dat javascript beperkt en traag is is nogal kort door de bocht imo. Zeker de laatste jaren gaan de ontwikkelingen vrij hard; ik zie toch duidelijk verbeteringen mbt performance en mogelijkheden dan pakweg 3 jaar geleden. Ook de incompatibiliteiten tussen browsers onderling zijn hard aan het vervagen (alleen IE loopt nog steeds achter).

Zeker nu we aan de vooravond staan van javascript 2.0 (die qua functionaliteit zeker niet onderdoet aan talen als C# en Java) en Mozilla ism Adobe gaat experimenteren met JIT-compilatie denk ik niet dat je javascript zo snel moet afschrijven ;)
Ik heb er eens vluchtig naar gekeken. Ze willen voortbouwen op JS1.5. Dat is gewoon jammer, want (zoals gezegd) vind ik JS best ranzig. Ze zouden er goed aan doen om de compatibiliteit achterwege te laten.

Verder kan WA1.0 met JS2.0 bij lange na niet tippen aan bijv. Java 6 met de standaard RT-features daarvan. Waarom dan toch iets nieuws ontwikkelen als er een al technieken bestaan die zichzelf allang bewezen hebben, die die veel verder gaan?
In welk opzicht vind je javascript ranzig? Heeft Java bijvoorbeeld ook geen last van legacy en consessies vanwege backwards-compatibility?

Verder weet ik niet zo goed wat je hier probeert te vergelijken. Wil je desktop-applicaties vergelijken met web-applicaties (appels vs peren) of doel je op het gemak van IDE's en frameworks die de verschillen tussen browsers voor je weg-abstraheren dmv code-generation (met alle nadelen van dien)? Code-generators confirmeren zich doorgaans naar de least dominor of gebruiken sub-standard technieken. Abstracties lekken nu eenmaal...

Het grote voordeel van javascript is dat je het unobtrusive kan toepassen, als een extra laag bovenop je presentatie. Daarmee blijft je content altijd toegankelijk (het grote voordeel van HTML) maar voeg je extra functionaliteit toe voor JS-capable user-agents. Het web is all about toegankelijkheid en Java of Flash helpen daar niet echt bij...
Even toegespitst op JS1.x: de weak typing, de losse syntax en het object model zijn mij een doorn in het oog. En dan heb ik het nog niet over de beperkte runtime library. JS2.0 zal daar het e.e.a. aan verbeteren blijkbaar, maar toch.

En aangezien steeds meer webapps zich willen voordoen als desktop-apps vind ik het vergelijk wel degelijk relevant. Mailclients, navigatiesoftware, office apps... allemaal proberen ze heel krampachtig hun desktop-broertjes na te doen.

Unobtrusive javascript ben ik ook helemaal voor. Maar hoe zie je je dat voor je bij de hedendaagse "AJAX/web 2.0" webapps?

Het probleem van Javascript is dat men er teveel mee wil doen, iets waar PHP ook een beetje last van heeft. Het is nooit ontworpen als full-fledged programmeertaal. En die hiaten zijn verdomd lastig te repareren.

Het voordeel dat ze hebben is dat de leercurve heel vlak begint. Lekker makkelijk. En heel geschikt voor veel verschillende zaken. Maar het is een beperkt fundament. Leuk voor vakantiehuisjes op te bouwen en woningen, maar geen kantoorpanden van 30 hoog. En toch probeert men dat.

Doet me denken aan de toren van Pisa. Moet je zien wat voor een moeite ze nu doen om het ding overeind te houden. Maar anders dan die toren is Javascript geen monument uit het verleden.
Weak typing is imo juist een voordeel bij script-talen, verder is dat meer een persoonlijke voorkeur net als de discussie omtrent hanging indents en vind ik dat niet echt een sterk argument. Het object model heeft an sich niets met de taal te maken maar met de implementatie, net als andere browser-specifieke javascript-extensies, of bedoel je javascript's prototyped-based OO-model? Wat bedoel je verder met 'losse syntax'?

Javascript is nu eenmaal javascript en is als taal gewoon turing-compleet. Dan mag je wel willen dat het meer op Java/Python/Delphi/Cobol/whatever leek maar dat is niet zo. Either you love it or you don't. In het laatste geval moet je er maar mee leren leven of er van wegblijven :P

An sich heeft het wel of niet kunnen bouwen van een full-fledged desktop-app in een browseromgeving niets te maken met de gebruikte taal maar met de extensies die een browser biedt die dmv een taal kunnen worden aangesproken. Ik acht javascript hier juist uitermate geschikt voor, alleen moet je tegenwoordig nog behoorlijk wat truuken uithalen om ook iets te kunnen in een browser (en helemaal crossbrowser). Dat ligt niet aan de taal maar aan de omgeving.

Uiteraard is het makkelijk om dergelijke tekortkoming en daarbij behorende hacky oplossingen aan de taal toe te schrijven, maar eerlijk is dat niet. Browsers moeten gewoon verbeteren, javascript is er klaar voor.
Wie nog steeds gelooft dat JavaScript geen serieuze taal is moet maar eens naar jQuery kijken (jquery.com). Elegant, snel en eenvoudig te gebruiken... en onmogelijk iets gelijkaardigs te implementeren in talen als Java zonder in te boeten aan compactheid en elegantie.

Het is gewoon een mythe dat je geen deftige applicaties kan schrijven zonder stricte type en object infrastructuur. In JavaScript kan je even strict programmeren, maar vaak kiezen programmeurs voor een lossere aanpak, omdat je zo veel sneller kan ontwikkelen. Dat is vaak belangrijker dan de run-time snelheid van het resultaat. JavaScript wordt vooral gebruikt als gedragstaal om grafische interfaces te sturen (vb Firefox) en daar is het uittermate geschikt voor, dankzij dingen als closures en run-time objectbewerking. Het eigelijke tekenen en interageren met het OS wordt door de omgeving gedaan in low-level talen (de browser).

Het grote probleem met webapplicaties is niét JavaScript zelf, maar wel de brakke DOM en CSS ondersteuning in de browsers. Je moet maar eens kijken wat voor gekke truken ze bij Google Maps moeten uithalen om het muiswieltje te laten werken.
Offline is niet echt de toekomst, dus denk ik dat web3.0 ook een flop wordt.

Uberhaupt een beetje gehypte termen, web2.0 en web3.0. Is niet echt een standaard he.
Offline is niet echt de toekomst
Dat weet ik niet, net zo min als dat jij dat kan weten. Feit is wel dat Mozilla en Microsoft erop aansturen.
Uberhaupt een beetje gehypte termen, web2.0 en web3.0. Is niet echt een standaard he.
Met standaardisatie richt ik me niet op de (volgens jou) hype-term web3.0, maar op de technieken die webapplicaties mogelijk maken: XUL, XAML, Javascript...
- One of the oddities about opera is is the amount of features you get in the install. You don't just get a browser: you also get an irc client and a mail client. Recently (last year) a bittorrent client was added.
Is it opera's goal to have a complete internet suite on the pc desktop? If yes: where is the ftp client?

- Lately we've seen opera appearing on several new portable devices: almost every java compatible cellphone supports the opera mini browser, Nintendo licensed the browser for both the DS and the Wii and for the OLPC project Opera will be the main browser. Can we expect opera appearances on any other "new" devices in the future?

- The "user javascript" feature in Opera (similar to greasemonkey in firefox) allows people to change the look and feel of their browser/websites to their own liking. This feature is quite underused since the option to activate it is quite hidden. The option "user javascript" alone also doesn't really ring a bell about what it does. Do you plan to promote this more in the future?
De OLPC-laptop gebruikt geen Opera; het is immers geen free software.

@hieronder: Free software.
En:
XO is built from free and open-source software. Our commitment to software freedom gives children the opportunity to use their laptop computers on their own terms.
Software op de XO.
Opera is free software, dus dat heeft er niks mee te maken.
Het is nog niet bekend welke browser als standert zal gelden op de OLPC.

Edit:voor hierboven.
Als alles volgens plan loopt zal opera gewoon beschikbaar komen voor de OLPC, of je dat nou wilt of niet.
Opera heeft zelf al een plaats gevonden in wiki.

Voor iedereen die de Olpc versie van Opera uit wil proberen
http://my.opera.com/csant/blog/index.dml/tag/olpc
Lees wel goed alle waarschuwing door!
Het is de bedoeling dat de XO helemaal naar eigen wens te manipuleren is door de kinderen. Als zij dat willen, moeten ze de broncode kunnen bekijken, om er van te leren. Er is geen plaats voor closed source programma's.

Dat zijn nou eenmaal de doelstellingen van het OLPC-project;
of je dat nou wilt of niet.
Een XO-skin van Opera gaat daar niets aan veranderen.
OLPC werkt met bundeld software.
Kinderen kunnen zelf bundels kiezen, welke software ze willen gebruiken. Opera komt gewoon in 1 van zo'n bundel.
En trouwens ook kinderen moeten veilig en snel kunnen surfen, daar is Opera nou eenmaal de beste in.
Een XO-skin van Opera gaat daar niets aan veranderen.
Het is veel meer dan een skin
.

Voor wat extra info over dit project kan je ook naar de wii van olpc gaan.

http://wiki.laptop.org/go/Opera
Waardoor is Firefox zoveel populairder dan Opera. Opera was al langer op de markt, maar weet niet echt groot te worden op de desktopmarkt. Het jongere Firefox heeft het echter voor elkaar gekregen om een flink marktaandeel te veroveren. Wat is daar de oorzaak van. Heeft Opera kansen gemist of zit er een andere reden achter?
Opera kwam vroeger standaard met een vervelende reclame-balk. Toen Firefox in opkomst kwam werd Opera pas gratis beschikbaar gesteld voor alle gebruikers.
Nog verder in het verleden was Opera volgens mij enkel in betaalde vorm te krijgen. Op een gegeven moment hebben ze een "gratis" versie uit gebracht in de vorm van een ad versie. Tot slot is hij gratis geworden.

Dus ik denk dat FireFox voor een deel de voorsprong heeft te danken aan het feit dat het direct gratis was. Daardoor bouw je toch een naam op.
"Opera is een browser die voornamelijk door computer enthousiastelingen gebruikt wordt, die dikwijls browsen in 10-tallen tab windows tegelijk. De beperkingen van een vlakke 2D applicatie komen hier duidelijk naar voor.

Tegenwoordig beginnen 3D gerenderde omgevingen op de pc op te komen (Vista aero, Beryl, Compiz). Heeft Opera plannen om de Opera browser van een 2D omgeving naar een 3D omgeving te porten? Hoe belangrijk acht men deze evolutie in het computerlandschap?"
je scherm blijft toch 2D...
Beste Thanatos, binnen een paar jaar heeft je scherm 3D mogelijkheden. Je moet wel een beetje moeite doen om er wat over op te zoeken...
Dat het binnen een paar jaar beschikbaar komt roepen ze al jaren! Dus ik moet het eerst nog zien. Daarnaast kan ik mij zo niet voor stellen wat voor voordelen er te behalen zijn door je applicatie er op aan te passen.
Dat aero en dergelijke is allemaal leuk om naar te kijken maar effectief heb je er helemaal niets aan.
en de enige 3D optie van m'n videokaart is de fysieke kaart zelf :Y)
Nu de browser steeds meer gebruikt wordt als browser voor webapplicaties in plaats van klassieke webpagina's met informatie, denkt Opera dat dit implicaties gaat hebben op de manier waarop de browser-interface er in de toekomst uit gaat zien, en zo ja hoe?

En:
In hoeverre denkt Opera dat op de desktop-browsermarkt nog geinnoveerd kan worden?
Is het überhaupt mogelijk om een rendering engine te bouwen die compleet W3C-compliant is?
Even in hakend op het feit dat Håkon Wium Lie voor het W3C werkt:
- In hoeverre zijn webstandaarden belangrijk bij de ontwikkeling van het web en waarom zouden alle webontwikkelaars zich hier aan moeten houden?

- Welke ontwikkelingen zie(n) jij/jullie als een belangrijke voor het internet/het www?

- Wat vindt/vinden jij/jullie van webapplicaties als als Google Spreadsheet ed.? Is het een goede ontwikkeling dat er veel van zulke applicaties ontstaan of is het web (in zijn huidige vorm) hier niet voor bedoed?
-Opera has had and still has many problems with some of the new online features and services provided by companies like google (e.g. google spreadsheet does not work in Opera). Will Opera ever be able to catch up and, if so, when.

-What does the future have in store for the desktop user
als opera veteraan kan ik je nochtans verzekeren dat alle ajax toepassingen hier correct werken ;) (mits je je browserdetectie maar aanpast naar een niet-opera browser, want niet alle sites zijn even aardig voor opera)
edit: reactie op 'ook al bezet'

maar dan heb je het bij de instalatie ook niet nodig, en dus is een lite-versie ook welkom (imho)
Ik wil wel even op het LITE ingaan.
AFAIK beschouwd Opera software De desktop browser al LITE.
Wat je niet gebruikt, Gebruikt Opera ook niet.
Het eruit slopen van de onderdelen maakt Opera ook niet echt kleiner of sneller.

Zo nu zal ik mij verder inhouden, en aan de anderen van Opera overlaten
extra versies maken kost alleen wel meer tijd en dus geld. Bovendien kan het verwarrend zijn voor de gebruiker. En wat als je op een gegeven moment besluit dat je toch chat wilt hebben, moet je opeens een nieuwe versie installeren.
De installer is maar 4.7mb.... Voor die ene 1mb minder een aparte versie gaan uitgeven lijkt me niet erg slim. Waarom wil je een lite versie lijkt me de echte vraag? Wat je niet gebruikt, Gebruikt Opera ook niet: dus geheugengebreuk gaat er niet op vooruit. Opera is niet bloated, het is al de snelste browser. Geen reden voor een lite versie dus?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True