Bazz0847: het begon met 15 printplaatjes

Pc-koelers om je huis efficiënter te verwarmen

Bazz0847

Tweaker Bazz0847, in het echte leven Bas Vermulst, werd enkele jaren geleden actief in het forum Duurzaamheid, Energie en Installaties. Zijn bijdrage ging over het verduurzamen, verslimmen en zuiniger maken van zijn huis. Inmiddels loopt er sinds begin 2023 een eigen topic over zijn HeatBooster, een printplaatje waarmee het verwarmen van een huis relatief eenvoudig, efficiënt en goedkoop kan worden. Het geheel werkt, volledig in Tweakers-stijl, op basis van computerventilators. We vroegen hem hoe dit idee tot stand kwam, hoe het precies werkt en voor wie het interessant is.

Eerst even inleidend: je hebt een PhD in vermogenselektronica. Waarom ben je dat gaan studeren?

“Aan beide kanten van de familie zit techniek in de genen. Mijn opa werkte voor Philips en heeft patenten op zijn naam staan, net als mijn vader, die ook elektrotechnisch ingenieur is. Toen ik jong was, kreeg ik dat dus echt met de paplepel ingegoten. Als kind was ik eindeloos bezig met dingen bouwen, zoals knutselen aan zendapparatuur, maar ook programmeren in Quick Basic. Mijn kerstcadeaus waren vaak technische zaken, zoals een labvoeding, soldeerbout of oscilloscoop. Het was dan ook redelijk vanzelfsprekend dat ik later iets met techniek zou doen. Ik twijfelde tussen informatica en elektrotechniek; het werd het laatste, omdat ik daar beide kon doen. De interface tussen software en hardware vind ik erg leuk.”

Wat doe je nu voor werk?

“Ik ben assistant professor aan de TU Eindhoven en power electronics-specialist in de Electromechanics and Power Electronics-groep. Ik geef colleges, doe onderzoek en begeleid studenten. Het is mooi om toekomstige ingenieurs te mogen opleiden. Ook onderzoek vind ik enorm leuk om te doen en de TU/e biedt veel vrijheid om je eigen onderzoekslijn op te zetten. Zo zijn er inmiddels zes mensen werkzaam in mijn lab: vijf PhD’s en een postdoc, en ik heb nog vacatures open."

"We onderzoeken high-performance power electronics, zoals die onder andere in de chipindustrie gebruikt worden. Om bijvoorbeeld de snelheid van een actuator heel nauwkeurig te kunnen regelen, moet de vermogenselektronica ook zeer nauwkeurig zijn. Als dat soort elektronica nauwkeuriger en sneller kan werken, compacter wordt en met meer vermogen overweg kan, biedt dat enorme voordelen. Dat is bijvoorbeeld voor een bedrijf als ASML heel relevant, want dat wil een hoge mate van nauwkeurigheid voor de wafers die het belicht en ook veel wafers per minuut kunnen verwerken, zodat de chipproductie omhooggaat. Iets vergelijkbaars geldt voor MRI-scanners en plasmareactors. De projecten waar we aan werken, zijn erg gaaf én belangrijk, en ik werk met een fantastisch team waar ik enorm trots op ben.”

In het lab van Bas op de TU Eindhoven wordt vermogenselektronica ontwikkeld met uitzonderlijk hoge nauwkeurigheid en snelheid,
zoals deze op gallium-nitride halfgeleiders gebaseerde converter ​​van 3.6 kW met een nieuwe ultrasnelle delta-sigma aanstuurmethode.

Ik zag op LinkedIn dat je daarnaast zelfstandig ondernemer bent?

“Ja, na mijn master elektrotechniek ben ik gaan werken in de hightechindustrie, een ontzettend leuke sector, maar omdat ik in de industrie verdieping miste, ben ik vervolgens een PhD gaan doen. Dan kun je jezelf vier jaar volledig richten op interessante en relevante technische vraagstukken en dat leek mij fantastisch. Al die tijd bleef ik echter wel de connectie met de industrie houden in parttime functies, onder meer als consultant. De synergie tussen 'academia' en industrie is ontzettend belangrijk om onderzoek uiteindelijk zinvol te laten zijn; ze kunnen niet zonder elkaar."

"Na het behalen van mijn PhD ben ik mij meer gaan richten op verduurzaming. Er wordt veel over gesproken, maar ga het maar eens echt doen: handen uit de mouwen en zorgen dat we met zijn allen onafhankelijk worden van vervuilende kolen en Russisch gas. Samen met mijn compagnon Erik Lemmen ben ik daarom het bedrijf Solardoctor begonnen. Ook doen we nog steeds consultancy; denk dan bijvoorbeeld aan advies over verduurzaming en zonnepanelen, naast ondersteuning bij complexe elektronica- en ontwikkelvraagstukken.”

De HeatBooster van Bas

Hoe kwam je op het idee voor de HeatBooster?

'Als warmte effectiever kan worden afgegeven, is een huis ook eerder geschikt voor een warmtepomp'“Ik woon in een jarenzeventighuis met een gasketel, maar wilde naar all-electric. Dus de cv-ketel weg en een luchtwaterwarmtepomp daarvoor in de plaats. Vaak wordt gezegd dat je zo’n oud huis eerst enorm moet isoleren, omdat een warmtepomp anders niet voldoende warmte kan produceren. Nu heb ik wel wat aan isolatie gedaan, maar niet zoveel als vaak geadviseerd wordt. Ook omdat dit vaak complex is; in onze woning zijn de vloeren grotendeels geïsoleerd, maar de muren hebben folie in de spouw zitten, waardoor het lastig is om daar korrels in te spuiten. Toen ben ik gaan nadenken en berekenen of een warmtepomp toch zou kunnen werken. En zo is eigenlijk het idee ontstaan; zou er geen manier zijn om de warmte effectiever af te geven?”

Waar kwam je toen op uit?

Ik bedacht dat ventilators de luchtcirculatie rond de radiator konden verhogen, zodat warme lucht sneller en gelijkmatiger wordt verspreid in een ruimte, wat leidt tot een efficiëntere en snellere opwarming. Ik besloot dat te testen met computerventilators en zag dat het in de praktijk werkte. Het benodigde verschil in temperatuur tussen de radiator en de omgevingslucht wordt verkleind. Er kon dus met een lagere watertemperatuur gewerkt worden en een warmtepomp bleek realistisch. De voorwaarde is wel dat je geen te kleine warmtepomp gebruikt; ik heb daarvoor een rekensheet gemaakt. Een lagere watertemperatuur verhoogt overigens altijd de coefficient of performance, of CoP, van een warmtepomp. Dat betekent dat er meer warmte wordt gegenereerd per eenheid gebruikte energie. Overigens werkt dit concept ook voor cv-ketels.”

De pc-ventilators in de radiator

Wat is het rendement dan ongeveer?

“Het is altijd tricky om harde uitspraken te doen over het rendement, want dat is enorm afhankelijk van de situatie, zoals het type huis, het afgiftesysteem en het type cv-ketel of warmtepomp. Gemiddeld genomen gaat het bij warmtepompen om een 100 procent betere warmteafgifte en een 25 tot 30 procent lager energiegebruik, soms zelfs nog meer. Bij cv-ketels gaat het om een besparing van 10 tot 20 procent.”

Kun je uitleggen hoe dat technisch werkt, die besparing?

‘Door het radiatoroppervlak effectiever te gebruiken wordt verwarmen efficiënter.'“Een warmtepomp werkt doordat warmte uit een bron, zoals de buitenlucht of een grondbron, opgewerkt wordt naar een hogere temperatuur. Dat opwerken kost een beetje energie. Hoe meer de temperatuur verhoogd moet worden, hoe meer energie het relatief kost. Het is dus belangrijk om de cv-watertemperatuur zo laag mogelijk te houden, zodat de compressor in de warmtepomp maar weinig arbeid hoeft te verrichten en je dus zuinig verwarmt. Dat bereik je door het radiatoroppervlak effectiever te gebruiken met ventilators. Daardoor neemt de algehele efficiëntie, de CoP, van de warmtepomp toe. Dat maakt het dus ook voor oudere woningen makkelijker om over te gaan op een warmtepomp. Ook een reguliere cv-ketel op gas wordt efficiënter als de watertemperatuur van met name het retourwater omlaaggaat, vooral als de ketel dan in condenserend bedrijf terechtkomt. Dan gebruik je ook de condensatiewarmte van de rookgassen, waar nog veel energie in zit die je dan ook kunt benutten."

Bas Vermulst

Nickname
Bazz0847

Herkomst nickname
Mijn naam met een kwinkslag en een quasi-random getal, afgeleid van de BC847 - een type NPN-transistor die ik regelmatig gebruikt heb

Hobby's
Onderzoek/ontwikkeling van elektronica, verduurzaming, sport (wielrennen en mountainbiken)

Leeftijd
38

Op Tweakers sinds
Mei 2004

Favoriete Tweakers-onderdelen
GoT forum natuurlijk, en de nieuwsfeed. Met name de uitgebreide achtergrondartikelen lees ik graag.

Studie
PhD in vermogenselektronica

Beroep
UD @ TU Eindhoven

Smartphone
Xiaomi Redmi Note 10 Pro

Computer
Saaie workstation: HP EliteDesk met i7-6700 en GTX1050-Ti, 16 GB RAM, 512 GB SSD + 2 TB HDD, 34"/4K en 24"/1080p monitoren. Daarnaast een Fujitsu Primergy TX1330 M1 server met 32 GB ECC RAM, 3x SSD + 2x HDD die dienst doet als NAS, ontwikkelplatform, webserver, etc.

Gameconsole
C64, Amiga 500, Amiga 600, Super Nintendo, en een heuse Game Boy Color! Ze functioneren allemaal nog (met het nodige onderhoud). De Amiga 500 wordt het meeste gebruikt (momenteel in een intense pinball-challenge met mijn partner - die ik overigens altijd verlies). De Amiga is gerecapped, geretrobright en voorzien van een KCS PowerPC board.

Tablet
Samsung Galaxy Tab 7 FE

Domotica
NodeRed + Home Assistant

Website
www.sdr-engineering.nl
research.tue.nl/en/persons/bas-jd-vermulst/

Er loopt ondertussen een uitgebreid topic over deze HeatBooster. Hoe evolueerde dit van je eigen project tot een heuse gebruikersgroep?

“Ik begon met vijftien printplaatjes voor slimme aansturing van de ventilators. Ik had er toen zelf een stuk of zeven nodig voor mijn radiators, dus ik had er wat over, wat ik in een topic in het Duurzaamheid, Energie en Installaties-forum meldde. Die waren snel weg en daarna vroegen anderen of er nog meer waren, dus die tweede batch was ook snel weg. Zo zijn de aantallen steeds groter geworden.”

Het was de afgelopen weken best koud. Werkt het ook bij -10?

“Ja, in mijn geval wel en dat hoor ik ook van andere gebruikers. Ik kreeg onlangs een mail van iemand die het systeem gebruikt in een huis uit 1910 en daar werkte het ook goed. Hij is van een cv-ketel naar een warmtepomp gegaan. Het is wel belangrijk om je huiswerk goed te doen voordat je de overstap maakt. Dat is op papier best een uitdaging, want terwijl een cv-ketel warm water van ongeveer negentig graden gebruikt, is dat bij een warmtepomp zo’n veertig graden. In mijn geval gebruik ik een 12kW-monoblock voor verwarmingswater en twee losse warmtepompboilers voor tapwater.”

Hoe kwam je erop om simpelweg pc-koelers te gebruiken?

“Dit is iets waar veel tweakers al mee bekend zijn en ze voldoen prima. Ze passen bovendien uitstekend in veel radiators door het diverse aanbod aan afmetingen. Zo kun je voor smalle radiators kleine ventilators gebruiken en voor brede radiators grote ventilators kiezen. Ik raad wel continuous operation fans aan, met kogellagers. Die gaan langer mee en zijn dus net wat duurzamer, bijvoorbeeld van Arctic of Noctua, al is Noctua een stukje duurder. Tot 40 procent vermogen hoor je ze niet draaien en verplaatsen ze al veel lucht.”

Waarom hebben fabrikanten van radiators niet zo’n systeem met ventilators?

“Een radiatorbouwer is vaak een metaalboer; die houdt zich traditioneel niet bezig met elektronica. In de cv-wereld worden radiators al zolang we ze kennen op de standaardmanier gebruikt. Dat het ook beter kan, is vaak niet bekend of simpelweg te veel gedoe. Tegenwoordig zijn er wel kant-en-klare radiators met ventilators, zoals de Jaga DBE; dat laatste staat voor Dynamic Boost Effect.”

Je krijgt veel feedback van gebruikers over hoe het systeem bij hen functioneert. Een aantal daarvan heb je ook op de openingspost gezet. Kun je wat met die feedback?

“Zeker! Ik ben hier nu iets meer dan 2,5 jaar mee bezig en mede dankzij de feedback van gebruikers is de webapp enorm uitgebreid en verbeterd. Het gaat dan niet alleen om bugs, maar ook om nieuwe features met handige toevoegingen en soms ook specifieke featurerequests. Zo is er bijvoorbeeld boostmodus, waarbij de ventilators even maximaal gaan draaien, wat bijvoorbeeld vroeg in de ochtend handig is. De opwarmtijd is daardoor korter. Verder ziet de interface van de webapp er nu veel overzichtelijker uit, kunnen updates over-the-air worden uitgevoerd en is er een ontdooicyclusdetectie ontwikkeld die het systeem nog iets efficiënter maakt. Bovendien is het ontzettend leuk om te zien wat het effect is; sommige gebruikers voegen zeer complete analyses en grafieken toe in het topic.”

Werkt het ook met bestaande automatiseringssystemen?

“Ja, het werkt prima met Domoticz en Home Assistant. Je sluit de HeatBooster aan, verbindt hem met wifi en vervolgens kun je een MQTT-server opgeven. Je ziet in Home Assistant vervolgens alle HeatBoosters die je hebt draaien, inclusief de gegevens van de sensors. Je kunt daarin ook direct aanpassingen doen, zoals de snelheid van de ventilators instellen. Met automations kun je de functionaliteit verder uitbreiden, zoals op een bepaalde tijd of bij een andere trigger de ventilators inschakelen op een bepaalde snelheid.”

Hoeveel radiators met ventilators heb je zelf in gebruik?

“Momenteel zeven stuks, met ieder zeven tot tien ventilators. Ik gebruik ze vooral in ruimtes waar vaak mensen zijn, zoals in de woonkamer, keuken en op onze werkkamer. In de hal beneden heb ik een grote convectorradiator met veel ventilators, die ik kan gebruiken om snel warme lucht naar de bovenetage te krijgen. Het leidt ook tot meer comfort, doordat de ventilators voorkomen dat de warmte vooral in een hoek van een ruimte blijft hangen. Koelen kan trouwens ook, bijvoorbeeld in de zomer. Met koud water wordt dan koele lucht verspreid.”

Wat voor huisautomatisering heb je verder nog ingesteld?

“Onze kippen worden iedere nacht gewogen met een loadcell aan de zitstok en het kippenhok wordt bij zonsondergang automatisch afgesloten tegen ongedierte, met een servo op het deurtje. Heel veel andere dieren eten ook graag kippenvoer, blijkt. Het houdt ook onze haan tot acht uur ‘s ochtends binnen; dat spaart de buren een beetje. Verder wordt het bms van een 3,2kWh-zelfbouwaccu in onze elektrische scooter via MQTT uitgelezen, heb ik een zelfgemaakte slimme deurbel en nog wat zelfgemaakte slimme luchtkwaliteitssensors in de werkkamer en woonkamer, net als een systeem om de energiemeter uit te lezen via een RS485-interface.”

In 2022 begon de energiecrisis na de inval van Rusland in Oekraïne. Huishoudens gingen toen massaal gas besparen, maar ook op zoek naar alternatieven, zoals zonnepanelen en warmtepompen. Zag je toen een grote groei in de vraag?

“Ja, Nederlandse huishoudens verbruikten ineens 20 procent minder gas dan normaal. Er is nu ook veel meer bewustwording over de prijs van energie en duurzame alternatieven. Maar ook nu is er nog steeds een groot effect; aan de bestellingen is duidelijk te merken of het zomer of winter is. En in de zonnepanelenbusiness is het exact andersom. Geld besparen is vaak een duidelijke incentive en het mooie is dat niet alleen energie wordt bespaard, maar dat dit meteen ook een duurzaamheidseffect heeft.”

Bas met zijn vriendin Paola

Doe je dit alleen?

“Nee, ik werk hieraan samen met anderen. Met mijn zakenpartner Erik Lemmen doe ik de zonnepanelen en consultancy, en met mijn vriendin Paola ter Maat heb ik de HeatBooster ontwikkeld. Paola doet de hele niet-technische kant van de webshop en als kritische waf speelt ze ook een belangrijke rol. Ikzelf ben vooral met de technische zaken bezig.”

Hoeveel HeatBooster-gebruikers zijn er ondertussen?

“Hoeveel gebruikers weet ik niet exact. Veel mensen bestellen er meer dan een, maar er zijn inmiddels meer dan tweeduizend HeatBoosters operationeel."

Is het leuk om te zien dat anderen een product gebruiken dat jij bedacht hebt?

“Absoluut! De Tweakers-community heeft echt een grote bijdrage geleverd. Het voelt als een eer dat mensen je werk waarderen. Het is bovendien erg leuk om de enthousiaste reacties te lezen als er bijvoorbeeld nieuwe firmware uitgebracht is. Andersom geldt dat trouwens ook; in mijn huis zit best veel gezamenlijke kennis, afkomstig van het forum. Mijn warmtepomp, bijvoorbeeld, heb ik ook op basis daarvan uitgezocht.”

Suggesties?

Dit artikel kwam tot stand na een tip van Kiwi_Kevin. Ken je andere projecten binnen de community die interessant kunnen zijn? Meld ze dan in dit topic of stuur een PB.

Reacties (147)

[sjongenelen]

Dit ziet er top uit. Het is qua fans nog net niet een take my money situatie helaas. Ik zou graag een setje kant en klaar kopen (ik geef bijvoorbeeld op dat ik een magnetisch setje wil voor een type 22 van 2mtr lang) en krijg dan mogelijk wat opties om het langs de zijkant/onder/boven te blazen, bam winkelmand in

Ik ga eens even lezen wat ik nodig heb en wat ik zou moeten (laten) printen

[DerManiak]

Ben je dan niet op zoek naar iets als standaard radiatorventilatoren, zoals bv van SpeedComfort? Vrij 'dom', maar doet precies dat: je plakt het magnetisch onderaan je radiator, een sensor meet wanneer de radiator warm wordt en begint dan de lucht actief door de radiator heen te blazen.
Ik ben er zelf wel tevreden mee!

[Me_Giant]

Inderdaad, deze dingen hebben ook een sensor om zichzelf in en uit te schakelen op basis van de radiatortemperatuur, zodat ze niet onnodig aan staan. Niet zo slim als het hierboven beschreven systeem uiteraard, maar werkt. Zelf vond ik deze wat beter (stiller en bevestigingsmechanisme): https://heatfan.eu/.

[sjongenelen]

Voor mij is die vorm van controle belangrijk, maar ook hoe still het is

[fbenniks]

heatfan werkt samen met de heatbooster als je de custom adapter er bij gebruikt. Als je tochtstrip D profiel op de magneetjes plakt van de heatfan en dan bevestigd aan je radiator(magneten zijn sterk genoeg) dan scheelt dat veel in geluid. Op 20% PWM zijn de heatfans dan acceptable in een woonkamer. Nadeel van heatfans vs de pc fan oplossing: de fans van heatfan zijn klein en verplaatsen weinig lucht.

[Me_Giant]

Maar maken pc fans in de regel ook niet een stuk meer geluid?

[fbenniks]

De wat duurdere pc-fabrikant zijn over het algemeen stil als ze niet op volle toeren draaien. De fans in heatfan or speedcomfort zijn de goedkoopste die ze kunnen vinden volgens mij.

[Anoniem: 24916]

Kan iemand mij vertellen waar dan die 20-30% minder gas vandaan komt?
Als je een ruimte met een bepaalde inhoud op moet waren, dan heb je daar een bepaalde hoeveelheid energie voor nodig. Deze apparaatjes kunnen niet toveren, dus die hoeveelheid warmte (energie) zal exact hetzelfde blijven!

Dus dat je iets beter rendement hebt in de CV ketel omdat er kouder water terug komt en dat er misschien iets meer warmte teruggehaald kan worden uit het afvoerkanaal door minder hard te hoeven blazen met je CV, tot daar aan toe, maar 20-30% lijkt mij verre van mogelijk. Ik zou denken aan maximaal 5%...

Je hebt nog altijd exact dezelfde hoeveelheid warmte nodig, alleen je haalt het sneller uit de radiatoren zodat het sneller in de woonruimte terecht komt, de CV moet daarna diezelfde hoeveelheid warmte die er sneller uitgehaald is ook weer terug in stoppen. Daar zie ik dan met betere afgifte aan kouder retour water best een besparing van een paar % mogelijk, maar 20-30% goochelen?

Iemand die mij uit kan leggen waar die besparing van 20-30% dan vandaan getoverd wordt?

[Bazz0847]

In het artikel wordt het al aardig uitgelegd. Het komt er bij een warmtepomp op neer dat iedere graad die je het water warmer moet maken, extra energie kost (relatief meer dan je er in je woning voor terug krijgt). Je kunt dit duidelijk terugzien in de CoP-tabellen van warmtepompen. Voor mijn LG monoblock, bijvoorbeeld, is de CoP 5.39 bij een watertemperatuur van 35 graden, en is de CoP 3.51 bij een watertemperatuur van 55 graden. Dat verschil zorgt er dus voor dat je 35% energie bespaart als je van 55 graden naar 35 graden aanvoerwater gaat.

Bij een CV-ketel gebeurt iets soortgelijks, maar dan met de condensatiewarmte en de rookgastemperatuur. Hoe kouder het water, hoe kouder de rookgassen, en hoe minder energie je dus naar buiten blaast (die gaat nu dus netjes je woning in).

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 22 juli 2024 21:28]

[Anoniem: 24916]

Een HR ketel heeft een rendement van 97%, dus maximaal 3% te halen...
Dus het gaat hoe dan ook niet op.

[Bazz0847]

Dat rendement is geen constante, maar sterk watertemperatuurafhankelijk, en het is dus ook niet altijd 97% maar vaak een stukje minder Als je watertemperatuur hoger wordt kakt het rendement ontzettend in, zeker als de condensatie niet meer in de ketel plaatsvindt. Zoals ik ook in het artikel aangeef is de exacte winst ook situatie afhankelijk.

Zie voor meer informatie ook dit topic: forumtopic: Gas besparen door middel van CV tuning

En dan met name Figuur 1: https://tweakers.net/ext/f/VNhjRAmcmekafbKFSKYxd9gP/full.png

Simpel gezegd: 10% winst is makkelijk te halen met een gewone gasgestookte CV-ketel!

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 22 juli 2024 21:28]

[Anoniem: 24916]

97% bij fabrieksafstelling van ? Bij mij en bij anderen zag ik toch vaak boven de 60 graden...
Dus lager iets hoger dan 97%

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 24916 op 22 juli 2024 21:28]

[sircampalot]

Er zijn ketels die met tapwaterrendement boven de 100% uitkomen (link).
Meer terugkrijgen dan je erin stopt kan niet, dus moet de verbrandingswaarde van gas te laag bepaald zijn.
Blijkbaar is bij de vaststelling van die waarde, de energie opgenomen door de rookgassen niet meegenomen.

[Eldunari]

Fabrikanten willen het altijd zo mooi laten lijken als het kan. Ze kiezen er voor om de HHV (higher heating value) the gebruiken in plaats van de LHV (lower heating value)
Bij verbranding vormt water dat onder die temperatuur meteen verdampt. Bij de HHV nemen ze de verdamping energie niet mee.
Er zijn een paar toepassingen waarvoor de HHV interessant is, maar het is vooral interessant om je rendement hoger te laten lijken.
Als je daadwerkelijk iets nuttigs wil berekenen heb je meestal de LHV nodig.

[Gwaihir]

Dat lijkt inmiddels al weer jaren best absurd . Maar het is historisch gezien ook wel logisch: vóór de komst van de HR ketel, werd er niet gecondenseerd, dus was er maar één HV om naar te kijken, de HHV. Breng je dan een ketel met een hoger rendement op de markt, dan wil je ook een hoger getal laten zien. En zo al jaren 107% rendement (op HHV). Want tja, wanneer stap je dan over op LHV?

(Als CV-ketels nou nog tientallen jaren mee moesten, zou het misschien een via nieuwe richtlijn voor EU energielabels kunnen, maar ach..)

[naftebakje]

Een rendement boven de 100% kan wél; 100% rendement is alle energie die onstaat bij verbranding opnemen. Er ontstaat bij verbranding van aardgas echter ook waterdamp, door die te laten condenseren krijg je extra warmte bovenop de normale verbrandingswarmte, en ga je wat boven de 100%.

[Bazz0847]

Check de linkjes even in mijn vorige berichtje. Die heb ik net toegevoegd

[Anoniem: 24916]

Daar zie je toch precies wat ik bedoel?
https://tweakers.net/ext/f/VNhjRAmcmekafbKFSKYxd9gP/full.png
Klein verschil en geen 20-30% ;-)
ALS dat grafiekje al klopt, want installateurs stellen dat tegenwoordig al niet meer zo hoog in en bij controle zetten ze hem ook vaak terug naar beneden.

[MsG]

Bij Feenstra stellen ze dat in ieder geval lekker hoog in, want "minder klachten" van de klant. Na hun bezoek gooi ik het altijd omlaag.

[Wouterie]

Hier hetzelfde. Na de jaarlijkse onderhoudsbeurt staat alles weer lekker warm. Ja, het huis wordt wel sneller warm bij 90 graden, dat klopt, maar met 60 gaat het bij mij ook prima en kost het veel minder gas.

[guapper]

Ik kan die installateurs ook geen ongelijk geven. Die hebben geen dagen de tijd om alle situaties uit te testen.

mensen zoals jij en ik die geïnteresseerd zijn lezen wat verder en gaan op zoek naar manieren om efficiënter te stoken, en hebben tijd om de handel goed te tweaken en te bewaken.
En wanneer we daarin doorslaan begint er vanzelf iemand te piepen, en zijn wij snel ter plaatse om de handel terug te regelen.

[Bazz0847]

Het is zeker geen 3% iig Als de retourtemperatuur van 80 naar 40 graden gaat win je 10%. En met een warmtepomp is het verschil nog een heel stuk groter, CoP kan zomaar van 3.5 naar 5 of meer gaan! Daarnaast kan de afgifte vergroten er juist ook voor zorgen dat je van het gas af kan, omdat je met die lage watertemperaturen de boel geschikt maakt voor een warmtepomp.

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 22 juli 2024 21:28]

[Anoniem: 24916]

COP heeft vooral te maken met de buitentemperatuur... Ook hier weer, van 3,5 naar 3,7, prima, dat geloof ik zo, maar niet naar 5! ;-)
En ook 10% is geen 20-30%!

[Bazz0847]

Wat ik zeg is toch echt correct: de CoP is zeer watertemperatuurafhankelijk en de CoP gaat van ongeveer 3.5 naar ongeveer 5.5 als je van 55 graden water naar 35 graden water gaat (10 graden buitentemperatuur). En als je het niet gelooft, zoek het even op. Het CoP staat in de datasheet van vrijwel iedere warmtepomp, zoals hier: https://www.lgklimaat.nl/...-iwt-leaflet-nl-klein.pdf

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 22 juli 2024 21:28]

[JonasHeijerman]

Je blijft volgens mij wat hangen op die 20-30%. Dat was voor warmte pompen. Het was 10% voor CV ketels, volgens het artikel. Ik heb het zelf niet nagerekend, maar als een warmtepomp de temperatuur van 10º naar 80º moet verwarmen zal hij een stuk minder efficient zijn dan wanneer hij van 10º naar 40º moet verwarmen. Hij doet dat door gas te comprimeren, en het wordt steeds moeilijker om een hogere temperatuur te halen.

Er staat ook in het artikel voor een CV ketel een efficientie van 10% te halen is.
Misschien dat deze gedachte helpt: Een CV ketel op 40º blaast lucht van 40º graden naar buiten, een CV ketel op 80º blaast lucht van 80º naar buiten. Het is complexer, maar deze gedachten laat al zien dat je bij 40º minder warmte door de schoorsteen verliest, en dus een stuk efficienter bent.

Dus 10% voor CV ketel, en 20-30% voor warmte pomp. Of misschien minder, afhankelijk van het huis.

In mijn huis heb ik bijvoorbeeld hele grote radiatoren, maar goed nageisoleerd. Dus mijn CV ketel kan al op 40º staan. Dan zullen ventilatoren minder efficientie opleveren. (Al denk ik er al lang over na om zoiets te bouwen, dus ik vindt het mooi om te lezen dat ik niet de enige ben. Goed project, Bas.)

[Jan VP]

Het gaat niet om rendement maar om verbruik. Met efficiëntere warmteafgifte kan een CV of warmtepomp minder lang (=uren) of aan lagere temperatuur werken. Het toestel verbruikt dan korter en/of minder gas of stroom.

[ANdrode]

Het Hoog Rendement in de term HR ketels zit in het feit dat waterdamp die ontstaat bij verbranding van gas, bij condenseren, weer warmte afgeeft.

Daarnaast is een warmtewisselaar efficiënter bij een hoger temperatuurverschil.

De CV ketel haalt uit een kuub gas dezelfde hoeveelheid energie. Je blaast alleen minder in de afvoerlucht naar buiten.

[Tweaker626]

Correct; een HR cv-ketel is alleen HR in deellast en bij lage (retour)temperaturen.
Die 28kW heb je alleen nodig voor die power shower of om het bad vol te laten lopen. Voor het verwarmen van een eensgezinswoning van een halve eeuw oud is 10-15kW voldoende.

Mijn cv-ketel heb ik bv teruggezet naar 60grC aanvoertemp (nou ja, vorige week bij -10 was dat te weinig toen verhoogd naar 70) en het vermogen heb ik begrensd op 12kW.
Zo staat ie maximaal te condenseren, en het belast de ketel en het leidingwerk ook minder. Een cv-ketel slijt vooral van opstarten.

Probleem is dat vroeger op 90/70gr watertemp werd gestookt en dat de radiatoren daarop zijn uitgelegd. Als je nu de watertemp verlaagt heb je minder warmteoverdracht (T zit kwadratisch in de formule). Dus extra en/of grotere radiatoren ophangen, of dit met ventilatoren compenseren door geforceerde extra warmteoverdracht.

TL;DR; het ketelrendement gaat omhoog.

[Reactie gewijzigd door Tweaker626 op 22 juli 2024 21:28]

[Eldunari]

Kleine correctie.T zit niet kwadratisch in de warmteafgifte.
Het gros gebeurt door convectie waarvoor Newtons afkoelwet van toepassing is:

dQ/dt = hA ∆T

Dus dat schaalt lineair met het temperatuurverschil.
Er is wel een lichte invloed van de temperatuur op de warmteoverdrachts coëfficiënt (h), doordat de lucht "trekt" bij een goed ontworpen radiator. Deze wordt echter nog veel meer verhoogd door de ventilators.

Een kleiner deel wordt afgegeven door straling. Dat schaalt met de 4e macht van de absolute temperatuur. Maar ik denk niet dat je dat bedoelt.

[Tweaker626]

I stand corrected!
Hier uiteraard dT en niet T2; ik haalde twee formules door elkaar.
Dank!

[ANdrode]

Jij noemt in deellast voor het maximale rendement. Dat maakt het vermogenslabel van de ketel interessant. Want waar gaat dat over.

28kW aan verbrand gas? 28kW aan opbrengst? En als het om opbrengst gaat, bij welk rendement?

[RogerSch]

Ik heb al twee jaar aanvoer temperatuur van de CV-ketel op 46 graden staan waarbij ik geen verschil heb tussen dag en nacht temperatuur (komt doordat het heel lang duurt voordat de vloerverwarming op de begane grond warm wordt). De temperaturen van vorige week (-9) was op het randje. De ketel brandde toen nagenoeg de hele dag.

Nu bezig met het opvragen van een offerte voor een warmtepomp.

[ANdrode]

Een HR CV-ketel heeft een rendement dat boven de 100 procent kan zijn, maar dit betekent niet dat het de natuurwetten overtreedt. In gewone taal, het rendement van meer dan 100 procent is mogelijk door de manier waarop het berekend wordt. Bij standaard ketels wordt het rendement berekend op basis van de hoeveelheid warmte die ze produceren vergeleken met de energie die ze gebruiken. Maar HR-ketels halen ook warmte uit de waterdamp die normaal gesproken door andere ketels als afval wordt gezien en via de schoorsteen verdwijnt.

Dus, terwijl een gewone ketel alleen de warmte gebruikt die ontstaat bij de verbranding van gas, haalt een HR-ketel extra warmte uit de waterdamp die ontstaat bij deze verbranding. Hierdoor kan het rendement boven de 100 procent uitkomen, volgens de manier waarop dit bij ketels berekend wordt.

De bovengrens van het rendement voor een HR-ketel ligt meestal rond de 107% tot 111%. Dit is het maximale dat ze kunnen bereiken door deze extra warmteterugwinning uit waterdamp.

En nu hopen dat dit correct is ipv een LLM hallucinatie 😂

[Reactie gewijzigd door ANdrode op 22 juli 2024 21:28]

[Gapert86]

Ik zie je al een paar keer met aannames een onderbouwde stelling onderuit proberen te halen maar dat werkt zo niet. Onderbouw dan waarom het niet zo zou zijn, dat werkt beter dan zomaar hard iets roepen.
Daarnaast heb je de tekst niet goed gelezen, die 20-30% is bij de warmtepomp en niet bij HR ketels.

[Reactie gewijzigd door Gapert86 op 22 juli 2024 21:28]

[ANdrode]

Het gaat volgens het artikel om "[Bij cv-ketels gaat het om] een besparing van 10 tot 20 procent.”"

Neem dan de efficiëntiecurve van een CV ketel. Ik vind bijvoorbeeld https://sdwaterland.nl/wo...afiek_ketel_rendement.jpg . Met een lager retourtemperatuur lijkt 8% winnen mij haalbaar.

Het tweede voordeel zit in sneller opwarmen. Dat verlies is voor mij lastig te kwantificeren. Maar dat je hiermee samen 10 procent haalt lijkt mij realistisch.

[procyon]

Hoeveel energie gebruiken de ventilatioren in die units? Een beetje computer fan verbruikt 5 watt geloof ik? Stel dat er 6 van in je radiator zitten en je hebt 10 radiatoren en de ventilatie staat 8 uur per dag aan, zit je zonder de stroomkosten voor de aansturing op een verbruik van +/- 3kW/h per dag?

[jmmk]

Nou, 5 Watt per vinnetje is wel een hoge aanname.
Ik gebruik zelf supergoedkope Arctic F14 Silents (800 toeren, niet te horen) van nog geen € 7,50 die het al vele jaren prima doen (uur of 10 draaien per dag in het stookseizoen). 6 jaar garantie, maar mocht er na die tijd eens een stuk gaan, dan heb ik voor die € 7,50 geen last. Ze verbruiken 1,32W (0,11A bij 12V)
Mocht je meer lucht willen verplaatsen, dan kun je voor eenzelfde prijs en ook 6 jaar garantie P14 PWM's krijgen die je makkelijk kunt aansturen. Die verbruiken 1,44Watt maximaal. Kennelijk zijn ze efficiënter want voor die 0,12W extra bieden ze fors meer luchtverplaatsing én statische druk (maar ook meer geluid).

Edit: in mijn geval gaat het om 6 convectoren en 4 blowers gemiddeld, dus 6x4x10(uur, aanname) x0,00132kWh=0,32kWh ofwel een dubbeltje extra stroomverbruik per dag in het stookseizoen.

[Reactie gewijzigd door jmmk op 22 juli 2024 21:28]

[Church of Noise]

Ik wilde net posten wat jij al deed. P14 hier, 1.44W maximaal. Nagegaan (10 stuks samen) en lijkt te kloppen.

[ANdrode]

Ik verwacht dat de snelheid van de ventilatoren proportioneel zal zijn met de aanvoertemperatuur en dus ook met het verbruik van de CV ketel.

Ik denk dat de ventilatoren minder verbruiken dan je hier noemt. Maar zelfs dan zou 3kwh meevallen ten opzichte van de door de CV geleverde energie?

[procyon]

Maar zelfs dan zou 3kwh meevallen ten opzichte van de door de CV geleverde energie?

Ooh ja dat klopt, wel maar als we het eerlijk bekijken, zal je ecologisch gezien deze (als het klopt) 90kW/h per maand van de rendementsverhoging van de CV moeten aftrekken. Daarbij natuurlijk ook de fabricage van deze apparaatjes en tot slot, de aankoopprijs van dit alles. Wat is dan de echte ROI economisch en ecologisch gezien? Daar heb ik het antwoord niet op, noch suggereer ik dat het niet zinvol is. Ben gewoon benieuwd naar het netto effect.

[MSalters]

Die 300W fanverbruik eindigt natuurlijk wel weer als warmte in je kamer, dus dat moet je dan weer aftrekken van je gasconsumptie. Het sommetje is simpeler voor warmtepompen: je hebt daar effectief 300W met een CoP van 1.0

[procyon]

Ooh ja, dat is waar ook. Check

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 21:28]

[ANdrode]

Goede vragen.

De makkelijkste om te beantwoorden is die 90kwh per maand. Als dat een ordegrootte minder is dan zou dat veel schelen

[techcode]

Vergelijkbaar met benzineverbruiksstatistieken voor auto's - die ~100% efficiëntie voor CV-ketel is meestal voor zoiets als:
- CV-Ketel-modulatie tussen 50% en 75% (voor auto's zou dat ongeveer <=100 km/u zijn bij 2000-3000 RPMs)
- Het temperatuurverschil tussen de output en het rendement van de CV-Ketel is groot, zeg 30 of meer graden (voor auto's is dat een vlakke landweg met constante snelheid, geen wind, de minste rolweerstand op je banden ... enz.)

Dus als je CV-Ketel bijna 100% knalt. Dat is vergelijkbaar met het besturen van een auto met een snelheid waarbij het motortoerental en het geluid suggereren dat je naar een hogere versnelling moet schakelen, maar helaas zit je al in de hoogste versnelling.

En als het temperatuurverschil tussen output en retour niet groot genoeg is, zal de CV-ketel terugmoduleren en zelfs vanzelf uitschakelen. Dat is vergelijkbaar met vol gas gaan en bijna volledig tot stilstand komen keer op keer.

[Reactie gewijzigd door techcode op 22 juli 2024 21:28]

[Hobby ingenieur]

De verwarmingsketel verwarmt het water door gas te verbranden samen met lucht.
Het verbrande gas mengsel wordt langs een https://nl.wikipedia.org/wiki/Warmtewisselaar geleidt.

De warmte die het gas mengsel stikstof, kooldioxide en vooral het water heeft bij het uitblazen zal altijd hoger zijn dan de uitstroom temperatuur van je water. Lagere watertemperatuur betekent dat je minder hete lucht het huis uitblaast.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogrendementsketel
Tegen intuïtief kun je meer als 100% van de verbrandingswarmte van het gas uit het rest gas halen door het ontstane water te condenseren.

Lage water temperatuur zorgt echter voor dat je radiators niet meer goed hun warmte kunnen afgeven. Deze werken gebruiken de hoge temperatuur gradient om een aanzuigende werking te creëren.

Dit probleem los je op met deze ventilators.

[Reactie gewijzigd door Hobby ingenieur op 22 juli 2024 21:28]

[MSalters]

Als je rookgasafvoer netjes ontworpen is (tegenstroom), dan koel je die rookgassen af met de instroom, niet met de uitstroom. Die instroom is namelijk kouder. En door die ventilatoren wordt dat verschil nog verder verhoogd.

[CAPSLOCK2000]

Ik heb ook wat ventilatoren rond onder mijn verwarming liggen en ik denk dat het er mee te maken heeft dat de lucht in beweging blijft. Warme lucht stijgt en je begint dus met eerst je plafond te verwarmen en pas later komt de warmte op de vloer waar wij zitten. Door de ventilator verwarmt de hele ruimte sneller op en kan ik mijn verwarming op een lagere stand laten staan zonder dat ik een uur in de kou zit voor het aangenaam wordt. Dusver mijn onwetenschappelijke ervaring.

[Minoesh]

Kan iemand mij vertellen waar dan die 20-30% minder gas vandaan komt?

Waar zie jij 20-30% minder gas staan?

Is het artikel soms aangepast? Ik zie dit staan:
"Gemiddeld genomen gaat het bij warmtepompen om een 100 procent betere warmteafgifte en een 25 tot 30 procent lager energiegebruik, soms zelfs nog meer. Bij cv-ketels gaat het om een besparing van 10 tot 20 procent.” "


Ik zie verderop alleen staan dat NL huishoudens 20% minder gas hebben verbruikt i.v.m. de prijs van gas.

[techcode]

Het kunnen inderdaad appels en peren zijn.

Vergeleken met het rechtstreekse gebruik van 1 kWh elektriciteit voor verwarming, wat in principe 100% efficiënt is en u 1 kWh warmte oplevert.

Een warmtepomp die 1 kWh elektriciteit gebruikt, kan (met een COP van 2) u 2 kWh aan warmte of koeling opleveren.

Het punt is dat 1 m3 gas je ongeveer 10 kWh aan (warmte) energie oplevert (misschien zit ik er naast, maar het is substantieel) - het hangt dus echt af van de prijs van gas en elektriciteit.

[CaptainKansloos]

Dus dat je iets beter rendement hebt in de CV ketel omdat er kouder water terug komt en dat er misschien iets meer warmte teruggehaald kan worden uit het afvoerkanaal door minder hard te hoeven blazen met je CV, tot daar aan toe, maar 20-30% lijkt mij verre van mogelijk. Ik zou denken aan maximaal 5%...

Dat zal afhangen van het volume lucht dat je per tijdseenheid kunt verplaatsen denk ik. Normaal moet de 'passieve' convectie voor het ontrekken van warmte zorgen. Als je dat forceert met actieve ventilatoren, dan zal dat zeker impact hebben, mits de luchstroom groot genoeg is.

Waterzijdig inregelen van de radiatoren kan ook een forse efficientie boost opleveren; dat idee gaat ook uit van maximalisatie van warmte afgifte.

Maar ergens wel een terechte vraag, want nu is er niet echt een berekening met reëele getallen.

[elektriekert]

Misschien is dit als men uitgaat van een watertemperatuur van 90 graden.
Maar ik kan me niet voorstellen dat veel mensen nog op die temperatuur stoken 😅

[R4gnax]

Ik zou willen dat ik het kon want ik zit sinds een paar jaar in de winter met bittere kou in de kamer van mijn appartement die boven de onverwarmde algemene ruimtes ligt, die ook nog eens middels de meest verstaande radiator in het systeem verwarmd moet worden.

Zelfs 70 graden redt het eigenlijk niet en komt veel te koud aan omdat het water in de laatste meters door de steenkoude vloer lopende al veel te veel verlies van warmte heeft. Bouwjaar 2008-2009. Dus echt geen oude bouw.

Eigenlijk kan ik de aanvoertemperatuur niet eens hoger zetten, omdat er in het appartementencomplex van de bouw af overal een goedkopere soort leiding gebruikt is op basis van PEX - wat meestal slechts tot 70 graden kan hebben ipv de 90 die betere kwaliteit leiding aan kan, maar ik moet eigenlijk wel want anders houd ik gewoon totaal niets over. (En natuurlijk nergens documentatie over welke exacte soort leiding er nou gebruikt is; en tot welke temperaturen deze geschikt is. En de organisatie die hier alles in elkaar gedraaid heeft? Al lang en breed failliet. Hoera...)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 21:28]

[Scriptkid]

Meschien in het over verwarmen doordat je minder afgifte hebt gaat hij langer en harder door.

Door de snellere afgifte stopt hij nu eerder en waste je minder. Maar dat zou ook inhouden dat hij sneller weer aan moet.

Maar in theorie is het gewoon niet kloppend omdat energy niet verdwijnt dus elke watt gestookt gaat door de buizen de kamer in. Dus id 30% is heel veel. Dat is 300 kuub gas voor een tussen woning.

Of te wel 36000 x 300 = 10800000 kjoule aan energy dus je dus claimt normaal verdwijnt.

Wat weer overeenkomt met 1080000/ 3600 = 3000 kwh.

Dat is de helft van mijn PV ?? En met 2000kuub verbrujk voor een vrijstAnd huis claim je dus 6000kwh besparing.

Volgensmij heb je de energy crisis opgelost

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 21:28]

[RZNR]

Energie verdwijnt wel: bij een cv-ketel in de vorm van waterdamp en hete rookgassen die door de afvoer naar buiten gaan.

[Scriptkid]

Dan verdwijnt het niet maar word omgezet, en dat zal geen enorm hoog percentage zijn anders zat er allang een wtw tussen.

En dat zal geen 20% besparing opleveren door een paar ventilators.


Diverse 3th party sites geven dan ook aan dat het om 10 % gaat. Dat is nogsteeds 100 euro per jaar dus na 1 jaar je investering er uit.

Daarnaast zal een moderne modulerende ketel het meerendeel van de tijd zo weinig warmte inbrengen dat de retour al koud terug komt omdat 100% van de warmte al is afgegeven. En moderne ketels draaien al op een lage temperatuur.

Het zal dus enorm afhangen van de situatie. Maar als je nog een ketel uit 1970 hebt zul je idd best wel wat meer kunnen winnen.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 21:28]

[RZNR]

Scriptkid, ik heb toch het idee dat je een en ander niet goed begrijpt. Je roept vanalles, maar je aannames en redeneringen kloppen niet.

Dan verdwijnt het niet maar word omgezet

Deze snap ik niet. Er wordt gas verbrand, waarbij warmte vrijkomt in de vorm van rookgassen en waterdamp. Met deze warmte wordt in de warmtewisselaar het cv water verwarmd, wat vervolgens naar de radiator gepompd wordt waar de warmte afgegeven wordt aan de lucht in de ruimte. Echter niet alle warmte uit de rookgassen wordt aan het cv water afgegeven, en de warmte die overblijft verdwijnt via de afvoerpijp naar buiten.

anders zat er allang een wtw tussen

Die zit er ook al lang tussen, dat is wat het zogenaamde "Hoog Rendement" (HR) ketels maakt. HR ketels halen extra warmte uit de afgevoerde lucht door hiermee het retourwater van de cv alvast voor te verwarmen. Dit wordt ook wel condenseren genoemd, aangezien door de warmte te onttrekken de waterdamp condenseert tot water. Voorwaarde hiervoor is wel dat de temperatuur van het retourwater niet te hoog is, want dan kan het geen extra warmte meer opnemen uit de afgevoerde lucht. O.a. hierdoor is een ketel efficienter als die op lagere intensiteit brandt.

En dat zal geen 20% besparing opleveren door een paar ventilators.

Diverse 3th party sites geven dan ook aan dat het om 10 % gaat.

Het zal dus enorm afhangen van de situatie.

Het hangt inderdaad heel erg af van de situatie. Als je CV systeem al goed ingeregeld is, zal de winst kleiner zijn dan wanneer je nog ouderwetse radiatoren hebt die een watertemperatuur van 90 graden nodig hebben om hun warmte kwijt te kunnen. Daarom zeggen dit soort algemene percentages niet zo veel, en is het alleen een indicatie.

Daarnaast zal een moderne modulerende ketel het meerendeel van de tijd zo weinig warmte inbrengen dat de retour al koud terug komt omdat 100% van de warmte al is afgegeven.

Dit is dus weer zo'n stelling die kant noch wal raakt. Het klopt dat moderne ketels moduleren (als je ook een modulerende thermostaat hebt) maar dat betekent niet dat 100% van de warmte afgegeven wordt! Het is juist andersom: hoe lager de aanvoertemperatuur, hoe kleiner het verschil tussen de aanvoer- en retourtemperatuur omdat de radiator op lagere temperatuur zijn warmte minder goed kwijt kan (o.a. omdat het temperatuurverschil tussen de radiator en de ruimte lager is).

Dit is echter wel waarom de ventilatoren voor een efficientieslag kunnen zorgen: door de luchtstroom die door de ventilatoren veroorzaakt wordt kan de radiator meer warmte kwijt, waardoor hij op lagere temperatuur alsnog genoeg warmte kwijt kan om de ruimte te verwarmen. Hierdoor kan de aanvoertemperatuur lager gezet worden, waardoor de cv minder hard hoeft te branden en de retourwatertemperatuur ook lager is, waardoor er meer warmte teruggewonnen kan worden uit de afgevoerde lucht.

En moderne ketels draaien al op een lage temperatuur.

Het klopt dat moderne ketels standaard op een lagere temperatuur ingesteld staan, het is echter ook afhankelijk van de aanwezige radiatoren wat de minimale temperatuur van het water moet zijn waarbij de woning alsnog goed opgewarmd kan worden. Als je alleen je cv-ketel vervangt maar overal in huis nog ouderwetse radiatoren hangen zal een watertemperatuur van 50 graden niet vaak haalbaar zijn.

[Scriptkid]

meerdendeel van wat je nu roept zijn intrepetatie dingen tussen wat ik vertel en wat jij probeert te begrijpen

De wet van energy conservatie zegt dat energy niet kan verdwijnen dus er moet een oplossing zijn.

Dan een HR ketel heeft helemaal geen WTW maar gebruikt de bestaande warmte wisselaar met een duble wandige kamer.

Als een modulerende ketel met korrect afgestelde radiator werkt zou de retour water temperatuur gelijk moeten zijn aan de water temperatuur omdat het water mits goed aangesloten door de hele radiator gaat en een radiator ingeregeld op groen maar voor 75% warm zou worden. hierdoor is de retour dus kamer temperatuur en spreken we van volledige afgifte gezien het niet lager kan.

en in dat laatste geval helpen waarshijnlijk je ventilators ook niet zo goed ,

Dus statement blijft dat die 30% gewoon zwaar overdreven is. Maar wij van wc eend prijzen het wel aan

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 21:28]

[RZNR]

meerdendeel van wat je nu roept zijn intrepetatie dingen tussen wat ik vertel en wat jij probeert te begrijpen

Het zou helpen als je duidelijker beschrijft wat je bedoelt. Bovendien blijf ik erbij dat je aannames en redenaties niet kloppen. Bijvoorbeeld:

De wet van energy conservatie zegt dat energy niet kan verdwijnen dus er moet een oplossing zijn.

Het eerste gedeelte klopt - de energie verdwijnt technisch gezien niet - maar zoals watercoolertje hieronder ook al aangeeft, geredeneerd vanuit het verwarmingssysteem "verdwijnt" er wel energie op het moment dat er warme rook de afvoerpijp uitgaat. Dat technisch gezien die warmte niet verdwijnt is een leuk detail maar niet relevant, het gaat om de efficientie van het verwarmingssysteem en dat er warmte ontstnapt en niet gebruikt wordt om het huis te verwarmen.
Het tweede gedeelte klopt niet, het feit dat er technisch gezien geen energie verdwijnt betekent niet dat er een 100% efficiente oplossing moet zijn die alle energie uit het gas omzet in warmte in het huis. Kijk maar naar de benzinemotor, ondanks meer dan 100 jaar ontwikkeling hiervan ligt de efficientie ervan nog steeds (ver) onder de 50%.

Dan een HR ketel heeft helemaal geen WTW maar gebruikt de bestaande warmte wisselaar met een duble wandige kamer.

WTW is een afkorting die staat voor warmte terugwin. Ik ken deze afkorting alleen in combinatie met een WTW ventialitiesysteem, niet in combinatie met een cv-ketel. Maar het principe is natuurlijk universeel, en in de cv-ketel wordt inderdaad de warmtewisselaar gebruikt om de warmte terug te winnen uit de rookgassen die afgevoerd worden.

Als een modulerende ketel met korrect afgestelde radiator werkt zou de retour water temperatuur gelijk moeten zijn aan de water temperatuur omdat het water mits goed aangesloten door de hele radiator gaat en een radiator ingeregeld op groen maar voor 75% warm zou worden. hierdoor is de retour dus kamer temperatuur en spreken we van volledige afgifte gezien het niet lager kan.

De retourtemperatuur zal nooit gelijk zijn aan de kamertemperatuur (tenzij de aanvoer temperatuur lager of gelijk is aan de kamertemperatuur, maar dan is er geen sprake van opwarming van de ruimte). Dit kan namelijk alleen als de radiator alle warmte uit het water kwijt kan, en juist op lagere temperaturen heeft hij hier juist moeite mee. Deze hele statement is daarmee onjuist. Bovendien is het voor mij onduidelijk wat je bedoelt met de watertemperatuur en ingeregeld op groen. In de praktijk is het volgens mij het meest efficient als de retourtemperatuur ongeveer 20% lager is dan de aanvoertemperatuur.

en in dat laatste geval helpen waarshijnlijk je ventilators ook niet zo goed

Als de radiator een efficientie heeft van 100% helpen ventilators inderdaad niet nee, maar die efficientie is in de praktijk niet haalbaar.

Dus statement blijft dat die 30% gewoon zwaar overdreven is. Maar wij van wc eend prijzen het wel aan

Je statement is gebaseerd op onjuiste aannames waarmee je redenatie ook onderuit gaat. De conclusie die je trekt is daarom ook niet terecht.

[watercoolertje]

Dan verdwijnt het niet maar word omgezet

Vanuit het huidige perspectief (de woning) verdwijnt dat wel degelijk als warmte het je pijpje uit gaat...

[Anoniem: 1981708]

Ketel temperatuur kan naar beneden omdat de verspreiding van de warmte sneller door de ruimte gaat. Dat levert besparing op omdat hij minder gas nodig heeft om het water op de lagere temperatuur te krijgen.

[Bazz0847]

Dit is onjuist check even mijn reactie hierboven met de referentie naar het CV-tuning topic!

[andru123]

Dat 97% rendement is echt misleidend. Via rookgassen etc, ten minste 10-30% van alle gas verbrand energie naar buitenlucht gaat via de rookpijp. Ik heb geen idee waarom gaskeur blijft deze misleidende labels gebruiken.

[jevin20]

Het is knap vervelend om op elke (zinvolle) reactie, dezelfde zinloze reactie te plaatsen @Anoniem: 24916 ... Je hebt geen gelijk, dat wordt door verschillende Tweakers met argumenten weerlegd, en dan kun je steeds met dezelfde niet-onderbouwde reactie reageren maar dat maakt het niet 'wel waar'.

Inhoudelijk:
Het punt hier is dat je juist wel minder warmte nodig hebt, omdat je vergeet dat de ruimte rondom de radiator veel warmer is dan de temperatuur in de gehele ruimte. De warmte blijft hangen, aldus zijn ventilatoren efficiënt. En omdat de delta T (verschil in temperatuur tussen de radiatortemperatuur/luchttemperatuur rondom de radiator) kleiner wordt naarmate de lucht rondom de radiator opwarmt, is de afgifte minder efficiënt. Ga je die warmte lucht wegblazen van de radiator wordt én je ruimte sneller opgewarmd omdat de warmte beter verdeeld wordt, en niet alleen rondom de radiator, én je delta T wordt groter waardoor je afgifte efficiënter is.

[Anoniem: 24916]

"Inhoudelijk:
Het punt hier is dat je juist wel minder warmte nodig hebt, omdat je vergeet dat de ruimte rondom de radiator veel warmer is dan de temperatuur in de gehele ruimte. De warmte blijft hangen, aldus zijn ventilatoren efficiënt. En omdat de delta T (verschil in temperatuur tussen de radiatortemperatuur/luchttemperatuur rondom de radiator) kleiner wordt naarmate de lucht rondom de radiator opwarmt, is de afgifte minder efficiënt. Ga je die warmte lucht wegblazen van de radiator wordt én je ruimte sneller opgewarmd omdat de warmte beter verdeeld wordt, en niet alleen rondom de radiator, én je delta T wordt groter waardoor je afgifte efficiënter is."

Er worden hele goede argumenten gegeven, maar bovenstaande van jou heeft alleen te maken met sneller opwarmen, niet met minder energie nodig.

Ik heb veel in korte tijd gereageerd MET openminded er in staan, dus ik leer graag en lees wel degelijk. Eigenwijs zijn is niet altijd verkeerd, het lokt betere argumenten uit zoals ik ook voorbij heb zien komen. Dat er meer terugwinning is van warmte en minder verlies door hogeren temperatuurverschillen bij de radiatoren enz... ja, tof om dat te leren, maar jij legt niets inhoudelijk uit hier, jouw uitleg zou nog altijd zeggen dat er warmte getoverd wordt. Sneller opwarmen is heel wat anders dan met minder warmte dezelfde ruimte op dezelfde temperatuur krijgen.

Dus ik kan wel geen gelijk hebben, maar jij snapt het zelf niet en komt met een uitleg waar ik niets aan heb. De winsten zitten op hele andere plekken ;-)

[Annan]

Er worden hele goede argumenten gegeven, maar bovenstaande van jou heeft alleen te maken met sneller opwarmen, niet met minder energie nodig.

Je warmt niet alleen sneller op, je warmt ook efficiënter op. Doordat je de warmte van de radiatoren verspreidt, kan de thermostaat en dus bijgevolg de ketel sneller op stand-by springen.

Dat lijkt me ook logisch. Met lokale verwarmingen, warm je eigenlijk enkel de lucht in de directe nabijheid. Als de warmte van een paar enkele punten de hele ruimte moeten verwarmen kost dat tijd en energie.

om een vergelijking te maken: je kan een steak ook gaar krijgen door een lucifer aan het uiteinde te houden, maar het zal je toch iets langer duren en meer energie vergen (en hij zal daar verbrand zijn )

[Rocketman]

Hoe lager de aanvoertemperatuur, hoe lager de transport verliezen. Dat geldt ook voor de temperatuur van de retour. Dit even los van het condenseren. De juiste ketel gaat dan moduleren, d.w.z. op een laag pitje draaien. Vergelijk het maar met een auto, die rijdt ook zeer onzuinig als je steeds volgas optrekt.
Als je convectoren van bijvoorbeeld Jaga gebruikt, bevat je systeem 90% minder water dan een conventionele radiator. Hierdoor reageert je verwarming zeer snel en verbruikt veel minder energie dan een conventionele radiator.
Door goed isoleren en het toepassen van een Intergas Xtreme 30 met geblazen convectoren verbruikt onze tweekapper uit 1989 slechts 630 m3 gas per jaar.

[xp65]

Dit lijkt mij net zoals vloerverwarming. Bespaard in mijn huis heel veel energie. En je kan stellen ook dezelfde oppervlakte.

Als de CV ketel (of warmtepomp) het water minder hoog moet verwarmen, is dat al een winst. Hoe hoger de temperatuur, hoe meer energie je in verhouding nodig hebt (en verlies van energie in efficiëntie). Door de ventilatoren zorg je ook voor dat je de warmte snel weg krijgt van de radiatoren, want wat heb je er aan dat het bij de radiator héél warm is, maar waar je zetel staat net te koud is, hierdoor is de warmte beter verspreid en kan de verwarming (net als bij vloer verwarming) al snel 1 a 2 graden lager staan. Omdat de gevoelstemperatuur beter aanvoelt. Omdat je dus minder koude plaatsen hebt (betere verspreiding van de warmte).

[Anoniem: 24916]

Jouw vloerverwarming is niet zuiniger, juist duurder ;-)
Omdat jij veeeeeeeeel langer verwarmt met een stabiele temperatuur, omdat jouw temperatuur anders veel te lang er over doet om weer tot de gewenste temp te komen, dus jij hebt 24 uur per dag meer verlies naar buiten dan mensen die het normaal 20 graden stoken en 's nachts de temp op 15 kunnen zetten. In de ochtend even iets meer nodig, maar al dat minder verlies al die uren lang met lagere temperatuurverschillen met buiten is alleen maar voordelig.

Vroeger, 'vroeger' was vloerverwarming DE manier, maar het is niets meer dan comfort, verder betaalt iedereen met vloerverwarming meer dan iemand met radiatoren ALS ze de temperatuur alleen hoog hebben als ze thuis zijn IN die ruimte. Dus werken of slapen en de temperatuur naar beneden levert heel wat op is de nieuwe manier van verwarmen (al zijn de gasprijzen nu wel weer aan het dalen...).

[Spykie]

is de nieuwe manier van verwarmen

Je bedoelt "is de nog oudere manier van verwarmen". De nieuwe manier van verwarmen is zorgen voor een goede thermische schil (isolatie) en op een laag pitje continu het kleine beetje warmteverlies compenseren.

[Cergorach]

Ik verwarm waar ik leef, mijn woonkamer, de rest heeft geen verwarming nodig. Onder aan de streep bespaar ik enorm vergeleken met mensen die een warmtepomp hebben of denken alles op een bepaalde temperatuur te moeten houden :-) Hogere temp in huis is meer verlies naar buiten, in welke situatie dan ook...

Ik ben geen expert, maar ik lees dus dat warmte 'lekkage' naar buiten een enorme kostenpost is, waardoor je dus goed moet isoleren. Maar binnenshuis is er heel slecht geïsoleerd over het algemeen. Waardoor de warmte van je woonkamer heel makkelijk naar andere delen van de woning 'lekt', waardoor je alsnog harder moet stoken in de woonkamer.

Daarnaast is het ook niet fijn wanneer je achterwerk vastvriest aan de WC bril... Dus de rest van het huis verwarmen is altijd tot op zekere hoogte gewenst. Ik vraag me zeer af wat het verschil is tussen een woonkamer die effectief het hele huis verwarmt en het hele huis gelijkmatig verwarmen.

Daarnaast zit niet iedereen in jou situatie, ik woon dus absoluut niet in de woonkamer. Als je met z'n tweeen woont is de kans dus aanwezig dat je met z'n tweeën niet constant in de woonkamer woont. Gezinnen met kinderen is een nog heel ander verhaal.

Ik ben bv. ook aan het kijken naar de water-water bodem warmtepompen, de A++ modellen geven indrukwekkende SCOP cijfers!

Note: Het is heel lastig informatie beoordelen op juistheid binnen dit onderwerp als je niet alle wetenschap daarachter beheerst (I do not!). De hoeveelheid BS die medetweakers verkondigen als de waarheid doet je geloven alsof je met ChatGPT te maken hebt... Want er zijn dan ook weer medetweakers die exact het tegenovergestelde claimen. Third party sites zijn een crime om op accuraatheid te beoordelen, want vaak zijn het (verkapte) bedrijven sites die diens eigen producten (selectie) proberen te verkopen aan de klant. En dan natuurlijk zoals elk stukje hardware, wat de fabrikant op papier zet hoeft niet in de praktijk te kloppen onder omstandigheden xyz. Reviews zijn ook... Karig en vaak onbetrouwbaar.

[Anoniem: 24916]

"Waardoor de warmte van je woonkamer heel makkelijk naar andere delen van de woning 'lekt', waardoor je alsnog harder moet stoken in de woonkamer"
Totaal niet erg, de ergste kou elders weghouden is niet erg.

Ik zeg nergens dat ik met mijn woonkamer mijn hele huis verwarm, dat maak jij er van. Tevens, ik wil absoluut geen warmte op de WC en daar hoort 24 uur per dag afzuiging aan te staan, dus OOK om die reden wil ik daar geen verwarming.

Ook gezinnen, verwarm alleen waar je dan bent. Niet zo moeilijk doen omdat ik slechts de woonkamer verwarm, jij kan de ruimtes waar je niet bent niet verwarmen, dat wat heel veel mensen wel doen omdat ze bang zijn voor lekkages door gespringen leidingen door bevriezing. Ja, dat is echt! En nee, zelfs al zet je de temp op 5 graden dan zal dat nooit gebeuren.

"Ik ben bv. ook aan het kijken naar de water-water bodem warmtepompen, de A++ modellen geven indrukwekkende SCOP cijfers!"
Noem er eens 1, die van airco's halen ze niet!

Panasonic CU-VZ9SKE SCOP = 6,2
Daikin FTXZ25N SCOP = 5,9
ME of MHI SCOP = 5,6

""wat de fabrikant op papier zet hoeft niet in de praktijk te kloppen onder omstandigheden xyz"
Maar wel onder de omstandigheden waarmee verschillende merken met dezelfde omstandigheden moeten worden getest bijvoorbeeld voor een energie label, dus aardig betrouwbaar. Wat dan weer niets zegt over de kwaliteit van een product, wanneer gaat hij kapot... Dat kan je dan weer goed uit reviews halen.

Zo wilde ik voor de beste SCOP voor een goed verkrijgbare airco gaan, Daikin dus, want de Panasonic is bijna alleen in Scandinavië te krijgen. Maar na lezen op de fora hier van dit merk afgestapt wegens vele meldingen van problemen en defecten.

[P5ycho]

Wat je zegt is nogal tegenstrijdig allemaal.

Je verwarmt alleen de ruimtes waar je bent, maar weglekkende warmte is niet erg binnen het huis.
Weglekkende warmte is altijd erg. Ook binnenshuis. Je buitenschil isoleren is echter veel efficienter dan binnenshuis, dus moet daar de focus liggen.

Je verwarmt je WC niet omdat je niet graag warme lucht afzuigt. Je vergeet voor het gemak even dat die lucht aangevoerd wordt uit andere ruimtes in je huis, ook die wel verwarmd worden. Daarnaast is ventilatie gewoon iets dat in elk huis moet gebeuren. Wil je daar echt op besparen, neem dan balansventilatie met warmteterugwinning. Dat bespaart 90% op ventilatie, daar kan een koude WC niet tegenop. Dat is een significante besparing op je verwarmingskosten.

Je vindt vloerverwarming minder efficient, terwijl je tegenwoordig in een huis met vloerverwarming op alle verdiepingen kunt verwarmen met een aanvoertemperatuur van 25grC (!) en een bijbehorende warmtepomp SCOP van hoger dan 5. Dan heb je je airco-alike rendement, en ook het extra comfort van vloerverwarming. Dit is ook prima te benaderen voor de wat oudere woningen door goed te isoleren.

Wist je trouwens dat de woonkamer in een geisoleerd huis meer warmte verliest door het plafond naar boven dan door de schil van het huis naar buiten? Als je dan toch indirect de bovenverdieping aan het verwarmen bent als je de woonkamer verwarmt, stop die energie dan ook direct in de vloer van de eerste verdieping zodat je een groter afgifteoppervlak hebt en de aanvoertemperatuur omlaag kan.

Stel:
scenario 1: Woonkamer verwarmen met vloerverwarming op 35grC, streeftemperatuur 20grC. Afgifte 6000W in woonkamer..
scenario 2: Het hele huis verwarmen met vloerverwarming op 25grC, streeftemperatuur 20grC. Afgifte 3000/2600/1000W per verdieping.
Voor beide scenario's geldt dat het betreffende huis isolatiemaatregelen heeft ondergaan en een warmtepomp gebruikt wordt.
scenario 2 kost je 10% meer thermische energie dan scenario 1, met als bonus dat je hele huis op temperatuur is. De warmtepomp kan echter 10grC lager, en wekt de benodigde thermische energie met 20% hoger rendement op. Netto is scenario 2 dus energiezuiniger, met de bonus van comfort.

Probeer nog even wat kennis op te doen op het forum, daar is genoeg info te vinden.

[Anoniem: 24916]

"Weglekkende warmte is altijd erg"
Dat vind jij, ik vind het niet erg dat de ruimte naast de woonkamer net die beetje warmte krijgt (lekwarmte) zodat de lucht ook daar een beetje blijft bewegen en er dus ook geen vochtprobleem is. De warmte blijft binnen, de lekwarmte wordt minder omdat het temperatuurverschil iets kleiner is en je blijft luchtbeweging houden. TE koud is ook niet goed. Vergelijk het met mensen die een open keuken hebben zoals ik, bijna alle buren hebben er een gordijn hangen, maar ze accepteren de lekwarmte door het gordijn omdat het anders TE koud wordt in de keuken, maar willen daar ook niet verwarmen omdat het niet nodig is om het warm te krijgen daar.

"Je vergeet voor het gemak even dat die lucht aangevoerd wordt uit andere ruimtes in je huis, ook die wel verwarmd worden" Nee dus, ga niet invullen als je de situatie niet kent. Raampje in de WC? WC in ruimte waar niet verwarmt wordt en daar luchtroosters... genoeg mogelijkheden.

"Wil je daar echt op besparen, neem dan balansventilatie met warmteterugwinning" Betaal jij de 20 duizend Euro voor mijn huis ;-) En dan nog de vieze lucht die je terugkrijgt! Nee, dan maar lekker stof, bacteriën en virussen direct naar buiten. Wel zit ik er aan te denken om een goedkoop en simpel WTI te plaatsen die uit de lucht die normaal naar buiten gaat de warmte een ruimte in blaast waar ik niet leef, een grote opbergzolder waar de temperatuur daardoor iets minder koud wordt en er meer ventilatie is door de lucht die naar buiten wordt geperst door de inkomende lucht.

Daarnaast wil ik gewoon absoluut geen warme WC zoals ik al zei. Mensen zijn hoe dan ook gefocust op luxe en comfort, nou de WC moet gewoon lekker koud zijn. Stook jij maar lekker jouw hele huis, WC en badkamer warm, ik alleen waar ik ben. Een paar uur in 15 graden leven in huis is enorm gezond is al bewezen, dat doe ik mijn hele leven al en ik heb het dan niet koud, gewenning! Maar dat heeft een hele andere reden dan besparen, dat is omdat het gewoon gezond is.

Joh, als jij denkt dat heel Nederland vloerverwarming heeft, denk dan nog eens na! Ik heb het niet, wil het niet en ga het dus ook zeker niet aanleggen. Ten 1e een kapitaal voor nodig en ten 2e, ik wil geen warmtepomp, maar airco's (ook een warmtepomp, maar veel efficiënter).

"bijbehorende warmtepomp SCOP van hoger dan 5"
Kan je mij een link sturen van een warmtepomp die naar water verwarmt met een SCOP hoger dan 5?

Jij denkt zoooo simpel, maar nu nog betalen allemaal ;-)

"Wist je trouwens dat de woonkamer in een geisoleerd huis meer warmte verliest door het plafond naar boven dan door de schil van het huis naar buiten?"
Zoals ik al zei, het is niet erg om op andere plekken wat minder kou te hebben IN huis. Zo lang die warmte in huis komt vind ik het helemaal prima!

"Als je dan toch indirect de bovenverdieping aan het verwarmen bent als je de woonkamer verwarmt, stop die energie dan ook direct in de vloer van de eerste verdieping zodat je een groter afgifteoppervlak hebt en de aanvoertemperatuur omlaag kan"
Nogmaals, niet iedereen heeft vloerverwarming en ik ga met alleen airco's werken, dus kom met iets anders aub dan maar te blijven herhalen met iets dat niet kan en niet werkt hier. Je kent de situatie niet en je praat alleen maar naar jouw eigen situatie. Alleen de woonkamer hier is al 72m2 en bijna 200m3, dus nee, jouw optie is totaal niet interessant hier en ik ga het plafond niet isoleren en nee, ook niet de buitenmuren nogmaals en nee, ook niet..........


"Stel:"
En dit heb je allemaal uitgezocht? In het ene huis werkt het en in het andere huis niet...

"Probeer nog even wat kennis op te doen op het forum, daar is genoeg info te vinden."
Probeer je eens in te leven in andermans situatie i.p.v. slechts 1 situatie te kennen: hele huis heeft vloerverwarming en wordt warmgestookt met een warmtepomp en is meer dan top geïsoleerd.

Verdiep je eens verder dan alleen die situatie en verplaats je eens in andermans totaal ander huis met niet eens de mogelijkheden die je noemt... Of geef die persoon dan even de 10duizenden Euro's voor de gigantische verbouwing ;-)

[vezz]

"Wil je daar echt op besparen, neem dan balansventilatie met warmteterugwinning" Betaal jij de 20 duizend Euro voor mijn huis ;-) En dan nog de vieze lucht die je terugkrijgt! Nee, dan maar lekker stof, bacteriën en virussen direct naar buiten. Wel zit ik er aan te denken om een goedkoop en simpel WTI te plaatsen die uit de lucht die normaal naar buiten gaat de warmte een ruimte in blaast waar ik niet leef, een grote opbergzolder waar de temperatuur daardoor iets minder koud wordt en er meer ventilatie is door de lucht die naar buiten wordt geperst door de inkomende lucht.

Ik denk dat je het principe van balansventilatie niet helemaal doorhebt. Er wordt namelijk geen "vieze lucht" terug in de kamers geblazen. Vuile lucht wordt afgevoerd in de natte ruimtes (keuken, badkamer, WCs, berging met wasmachines etc) en de energie die in deze vuile lucht zit, wordt door de warmtewisselaar afgegeven aan de gefilterde buitenlucht die in de droge ruimtes wordt geblazen. Bij een buitentemperatuur van op dit moment 9 graden, wordt de aangevoerde lucht opgewarmd tot 18,6 graden, bij een binnentemperatuur van 19.5 graden. De unit verbruikt op dit moment hierbij 25W.
De ERV warmtewisselaar zorgt ook bij koude, droge buitenlucht ook nog eens voor een aangename luchtvochtigheid.

De term balansventilatie slaat op het feit dat er evenveel lucht afgevoerd wordt als dat er aangevoerd wordt. Door een simpel toestel te plaatsen die lucht afvoert in een ongebruikte ruimte, ga je een onderdruk creëren in de ruimte waar je de lucht afzuigt. En ga je koude lucht door alle spleten en kieren in jouw woning trekken.

Mijn ventilatie systeem D+ werd trouwens tijdens een renovatie geplaatst, en kostte voor 200m3 bewoonbare ruimte minder dan 8.000 euro. Uiteraard kan de prijs serieus oplopen afhankelijk van de bestaande situatie, maar 20.000 lijkt me wel aan de hoge kant.

[Reactie gewijzigd door vezz op 22 juli 2024 21:28]

[Anoniem: 24916]

Dank voor de uitleg, iig nog duidelijker dan wat ik er wel van wist.
Ik woon enorm groot, dus die prijs zal het helaas echt gaan worden met alle aanpassingen die nodig zijn.
Misschien kan ik nog iets besparen door alleen aan te pakken daar waar ik stook en leef.

[Redwood]

Zonder pessimistisch te zijn, maar dit is toch al decennia op de markt? Je had vroeger al setjes bij bijv. Conrad waarbij je een sensor op de aanvoer van de radiator monteerde met een tiewrap. Dit waren dan ook gewoon pc ventilatoren in een kek framepje.

Wel tof dat deze dan iets slimmer is, maar nieuw is het niet.

Of mis ik nu iets?

[Reactie gewijzigd door Redwood op 22 juli 2024 21:28]

[PalingDrone]

Alleen konden die niet via PWM van 0 tot 100% aangestuurd worden, zo'n thermostaat schakelt aan of uit bij een bepaalde temperatuur.
Juist in de woonkamer wil je niet te veel herrie dus hard draaien wanneer het nodig is ('s ochtends waarbij de Heatbooster de omgevingstemperatuur meet en je een snelle opwarming van de ruimte wil hebben) en stil wanneer het kan (toch geforceede convectie maar met minimaal geluid wanneer je er naast zit)
Merk hier met wat convectoren in een vrij grote ruimte dat die fans de warmte aanmerkelijk beter en sneller verdelen bij het aanwarmen dan natuurlijke convectie.
Comfort is ook dat je geen geluidsoverlast hebt en daarvoor werkt de Heatbooster fansturing uitstekend.
Wellicht kan je in een hal volstaan met wat fans en een simpele thermostaat die on-off schakelt maar in verblijfsruimtes wordt extra (achtergrond) geluid vaak niet zo gewaardeerd.

[Jerra]

Ja klopt, en temperatuur gestuurde varianten had je ook al toen.
Maar wel behoorlijk prijzig en niet zo mooi uitgevoerd als tegenwoordig.

En toen blaasde vrijwel iedereen nog 90 graden water door de buizen, gas kost(te) te weinig...

[- peter -]

Grappig zeg, ik was altijd erg skeptisch over die ventilatoren in radiatoren. Leek zo'n onrealistische oplossing. Maar misschien zit er toch meer in dan ik dacht. Interessant.

[Astie]

Ik heb al jaren de Speedcomfort onder de radiatoren in onze woonkamer. Echt geweldige oplossing. Er verandert wel een hoop qua gevoel.

[PalingDrone]

Alleen maken die door de relatief kleine fans veel geluid.
De grap is dat je met 140 mm pc ventilatoren met veel minder toeren (en dus minder herrie) toch een flinke bak lucht verplaatst langs je radiator.

[Jerra]

Een 9volt voeding en dan een extra ventilator deed ook wonderen

[DIKKEHENK]

Idem hier dezelfde. En heb t allemaal zitten meten met temp en gasverbruik, en het scheelt inderdaad tussen de 14 en 20 % bij een huistemp van 19 c en ketel temp op 50 c.
Dus dit concept werkt wat mij betreft perfect. Je huis is ook sneller op temperatuur.

[Reactie gewijzigd door DIKKEHENK op 22 juli 2024 21:28]

[Anoniem: 24916]

Hoe kan je dat nou meten terwijl je NOOIT dezelfde omstandigheden hebt gehad ;-)
Een ruimte verwarmen heeft een bepaalde hoeveelheid energie nodig, of je nou ventilatoren gebruikt of niet...
Er is misschien een heel klein beetje te winnen aan minder verlies aan warmte naar buiten bij de CV ketel, maar tja, die werkt al op 97% als hij HR is ;-)
Je zal vast iets minder verbruik hebben, maar denk dat je dat moet delen door 10.

[lenwar]

In de basis klopt dat wat je zegt. Er spelen met die ventilatoren echter een aantal factoren mee.

Op de eerste plaats: De echte temperatuur is helemaal niet belangrijk. Je weet niet hoe accuraat je thermostaat is. Je weet niet of hij wel goed hangt (voor hetzelfde geld hangt hij tegen een te koude muur of juist een te warme muur, op de verkeerde hoogte, naast een deur die regelmatig open gaat, enz. (geen idee wat wel of geen factor is hoor, maar je snapt waar ik naartoe wil)).

Je stelt uiteindelijk je thermostaat in, op de temperatuur die je (en je gezin) als comfortabel ervaart.

Die ventilatoren circuleren de warmte sneller door je huis. Je ervaart dus sneller een comfortabele warmte. Doordat de warmte dus sneller door je huis heen wordt gecirculeerd (dus dat je niet alleen afhankelijk bent van natuurlijke convectie), kun je dus met een lagere watertemperatuur af en zal hij effectief minder lang aan hoeven staan.
Ofwel. Als de plaat nu 65 gr is en 'slechts' moet uitstralen, duurt het relatief lang voordat de temperatuur door je kamer is. Straks kun je bijvoorbeeld de plaat op 50gr zetten, en die ventilatoren blijven blazen zolang de plaat nog warm is.
Als de verwarming uit is, en de temperatuur dus afkoelt, gaat dat stralen steeds minder uithalen in de praktijk. Met die ventilatoren, komt er dus ook nog 'lauwe lucht' van 30gr die rond wordt geblazen.

Het is uiteraard niet zo dat je met die ventilatoren 70% minder gas zal verstoken . De absolute veranderingen zullen ook per geval verschillen.

[Anoniem: 24916]

Je hebt een mooi verhaal, maar nergens staat uitgelegd waar mijn vraag over ging. Anderen hebben dat ondertussen wel uitgelegd ;-)

Jij hebt het alleen over sneller en comfortabeler, maar met hoge temperatuur EN ventilatoren zou het nog sneller gaan en daar gaat het dus totaal niet om, het ging over waar de besparing vandaan komt en dat is vooral op andere plekken dan de ruimtes die je verwarmt.

Als de aanvoertemperatuur veel lager is, maar er wordt meer warmte onttrokken, zal het korter, even lang of misschien wel langer duren om de gewenste temperatuur te bereiken. Om de hele kamer dezelfde temperatuur te geven is nog altijd even veel energie nodig als voorheen, al is het bij de ventilatoren beter verdeeld en misschien dus sneller warm. De gasbesparingen of warmtepomp besparingen zitten 'niet' in de kamer, maar elders...

Commentaar geven en het zelf ook niet helemaal begrijpen, jammer...
Door mijn vragen en (eigenwijs) doorvragen, snap ik het nu wel.

[R4gnax]

De besparingen van de ventilatoren zitten hem er in dat actief de lucht transporteren vele malen energie-efficienter is en tot minder warmteverlies van die lucht leidt, dan het geval zou zijn als je puur convectie en straling het werk laat doen. Het gaat niet alleen sneller; er gaat ook minder energie aan verloren.

Dat is al effectief op enkele meters afstand, binnen dezelfde kamer.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 21:28]

[vladimirN]

Merendeel van je warmteverlies zit bij je buitenmuren/ramen/daken. Verwarming zit vaak bij de buiten muren/ramen. Convectie zorgt ervoor dat de warmte van je radiatoren sneller wordt verplaatst naar de binnenruimte zodat het temperatuur verschil bij je buitenmuren kleiner wordt en er minder warmteverlies naar buiten optreedt. Een lagere aanvoer temperatuur in je CV systeem zal dit verschl nog kleiner maken. Hoe slechter je huis geisoleerd is, hoe groter dit effect zal zijn

[R4gnax]

Merendeel van je warmteverlies zit bij je buitenmuren/ramen/daken.

Hangt er vanaf. Als je in een appartementencomplex zit met inpandige hallen, zeker eentje waar op de bouw beknepen is, heb je vaak het meeste verlies aan de binnenmuren zitten die aan de onverwarmde trappenhal grenzen. Omdat die superslecht geisoleerd zijn, of omdat het isolatie-materiaal dat er gebruikt is, van dermate slechte kwaliteit is dat het in der jaren totaal vergaan is.

Als je dan ook nog eens het geluk hebt om op een lage verdieping een apartement te hebben wat gedeeltelijk boven bijv. een algemene ontvangsthal of afvalruimte ligt heb je helemaal prijs.

Dat is mijn huidige situatie waar sinds winter 2022 er 'iets' totaal veranderd is (wss. dus inderdaad de isolatie die vergaan is, zou niet weten wat anders) en de vloer en muur van mijn tweede slaapkamer in de wintermaanden kouder aanvoelen dan de binnenwanden van mijn koelkast. Heb het getest door een thermometer gewoon op de grond te zetten en over de nacht daar te laten staan, met de verwarming uit. 's ochtends 14 graden. Buitenmuren voelen daarentegen gewoon normaal aan. Warm, zelfs.

Het is bij mij op het moment zelfs zo erg dat ik het continu 24/7 naar 23~24 graden moet stoken en mijn aanvoertemperatuur op ~75 moet zetten om 21 graden te halen. En dan haal ik aan de vloer van de ruimte in kwestie nog steeds maar nipt de 17~18 graden, buiten de uiterste hoek waar het wat ik ook uithaal gewoon niet hoger dan 16 wordt. Ergste is dat als ik dit doe, het nog steeds een soort van schoorsteeneffect maakt waarbij de koude lucht letterlijk uit die hoek aangezogen wordt en alsnog lekker over je voeten en onderbenen rolt.

Denk dus vooral niet te licht over de binnensituatie!


Waar het overigens pas echt leuk wordt is als je er dan wat aan gedaan wilt krijgen. Want binnenvloeren en -muren vallen onder binnengevels en zijn vaak via de splitsingsakte geregeld om ook onder de verantwoordelijkheid van de vereniging van eigenaren te vallen, wat betekent dat je er zelf op eigen houtje helemaal niets aan kunt en mag doen.

Als je dan met een ieder-voor-zich VvE te maken hebt waar iedereen met de messen geslepen aan tafel zit en enkel naar eigen belang kijkt ben je dubbel genaaid, en kun je geen kant op. Dan is het verkopen en verhuizen, of kou lijden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 21:28]

[DIKKEHENK]

Nope, ik zie gewoon de huis temp vanaf t punt dat je cv aangaat, hoe snel het dan op 19 is, en hoeveel gas je dan verbruikt hebt.
Als het buiten kouder of warmer is, is de start temp ook x % lager of hoger.
Maar heb t gemeten op een vrij stabiele week, en dan zie je gewoon het verschil in gasverbruik.
En ik was ook nogal cynisch over de gemaakte claims, maar in t geval van speedcomfort klopt z'n website verhaal volledig.
En dat is ook op zich al bijzonder

Kijk, als je cv temp lager gaat worden ( 50 c hier ) heb je theoretisch grotere radiatoren nodig om t zelfde effect te bereiken met bv 70 C. Dus in feite doet de fan dan het vergroten door de warmte sneller af te voeren. Bedoel, het concept is op zich best simpel als je dus je cv temp lager zet.

[Reactie gewijzigd door DIKKEHENK op 22 juli 2024 21:28]

[Anoniem: 24916]

Nogmaals, om een bepaalde ruimte te verwarmen heb je bij hoge of bij lage temperatuur dezelfde hoeveelheid warmte nodig... Je kan geen energie toveren! Je zegt het zelf al, je verwarmt alleen sneller! Niet zuiniger of het is slechts minimaal.
https://tweakers.net/ext/f/VNhjRAmcmekafbKFSKYxd9gP/full.png
Zie het verschil als jij op 50 graden zit, zo goed als niets! Van 97% naar 98% = 1% verschil...

[Alex3]

Dat klopt als je op gas stookt maar het rendement van een warmtepomp is hoger als je een minder hoge radiatortemperatuur nodig hebt, dus daar maakt het wel degelijk verschil.

[esdeboer]

Als je met ventilatoren meer warmte uit de aangevoerde warmte haalt, heb je dus wel minder warmte aanvoer nodig. (meer warmte in je ruimte, minder warmte in je retour leiding)

[MRTNbos]

Wellicht is het beter dat je stopt met al deze ongefundeerde stellingen en je eerst gaat verdiepen in de materie! Je blijft in het hele topic constant dezelfde koppige stellingen posten ook al is het al uitgebreid aangekaart dat dit niet juist is.

Nee je kunt geen warmte toveren, maar er is wel een verschil in opbrengst tussen 90% en 100% efficiëntie!
Of vind je het verbruik van een auto ook onzin? Een auto moet nu eenmaal x-energie leveren om 100km te rijden dus 1:5 of 1:20 maakt allemaal niet uit?!

[Spykie]

Amen

[Ikkehans]

De logica is; je hoeft het water niet tot 70 graden te verwarmen maar tot 50 graden want je helpt de luchtstroom door de ventilatoren.

Dat is een efficiëntere temperatuur en kost relatief per ‘graad’ water temperatuur minder gas. En dus bespaar je.

Geldt bijvoorbeeld ook voor een waterkoker.
Water tot 90 graden verhitten kost een hoeveelheid energie.
Maar van 90-100 graden verwarmen kost relatief veel meer energie.

Dus als je je radiatoren minder warm hoeft te hebben bespaar je dus gas en heb je dus hetzelfde comfort voor minder geld.

[Whaa]

Die heb ik ook gehad, merkte niet veel verschil in warmte of snelheid van verwarmen. Wel hoorde ik die fannetjes lopen, rot gehoor.

[Pietervs]

ik installeerde Speedcomfort ventilatoren op de convector-radiator in mijn woonkamer.
Jaar later werd ik door Eneco gebeld met de vraag hoe het me gelukt was om het verbruik van de stadsverwarming met 20% te verminderen...

Nu speelde ook mee dat ik weer 5 dagen was gaan werken in plaats van 4, maar inmiddels hebben anderen (mede op mijn advies) ze ook geinstalleerd en hoor ik hetzelfde van hun: veel lagere rekening voor energie.

[BuzzardHawk]

Ik heb er twee in de woonkamer, dit is de tweede winter. De CV-ketel temperatuur terug gebracht naar 60 graden. De woonkamer wordt comfortabel naar 20 graden gebracht in de ochtend.
Integratie met Domoticz en Home Assistant was een fluitje van een cent.

Doordat de ingaande en uitgaande temperatuur wordt gemeten kun je de radiatoren waterzijdig inregelen.

Ik zie dat er nu een wit kapje bij zit. De moet ik nog los bijbestellen! 😉

[Reactie gewijzigd door BuzzardHawk op 22 juli 2024 21:28]

[cricque]

De "waf" (wife acceptance factor) is inderdaad heel belangrijk

[Aardedraadje]

Ook ik ben fan ( ) van de HeatBooster, gebruik hem nu dik een jaar en daardoor kon de watertemperatuur dik 40 graden omlaag. Onze ketel druppelt (dus condenseert) waar hij dat eerst totaal niet deed, waardoor we nu (merkbaar) zuiniger stoken. Echt topspul.

[Anoniem: 24916]

Merkbaar? Door druppels condens? HR ketel werkt op 97%, dus... 1% winst? 2?

[Aardedraadje]

Die 97% is geen algemeen geldend rendement. Juist dat rendement is afhankelijk van de retourtemperatuur. In mijn geval is de retour nu meestal rond de 30 graden, dan geldt die 97% inderdaad.

[nyboy1]

Wil even zeggen, een top apparaat. Hierdoor krijg ik mijn bureau veel sneller warm, zo fijn!
Echt een aanrader!
Ik had ook een speedcomfort geprobeerd, maar een custom oplossing verplaatst gewoon 5X meer lucht & dan is het geheim. Nu pendelt mijn CV ook veel minder.

[Reactie gewijzigd door nyboy1 op 22 juli 2024 21:28]

[Ronald]

De cijfers voor gasbesparing komen door daling retour temperatuur. Dat bepaald voornamelijk het rendement van een CV ketel:

https://gathering.tweaker...message/68965656#68965656

Als afgifte verdubbeld bij gelijke temperatuur kun je de delta met de ruimte temperatuur halveren, dat scheelt dus enorm met hoeveel warmte je uit het gas weet te halen.


Voor een warmtepomp is de aanvoer temperatuur de primaire factor in verbruik, zoals al uitgelegd. Het zit in de richting van 2% extra verbruik per graad. Kun je 10 graden omlaag, dan bespaar je dus die 20% al.


Hier 5 heatboosters die 74 stuks Noctua aansturen in 4 loeders van Jaga Tempo's (2x180cm T10, 1x300cm T10, 1x200cm T15)... Teveel afgifte bestaat niet... Samen met vloerverwarming op de begane grond houd ik een (nog) slecht geïsoleerde jaren 70 woning warm met aanvoer water temperatuur 35 graden.

Ik haal dus ruim meer dan 9kWh uit een kuub volgens de tabel.

[Nark0tiX]

Ik heb bij mijn verbouwing overal stopcontacten lopen frezen, maar helaas niet bij mn radiatoren...
Kan me voorstellen dat dit bij meer mensen speelt of ben ik de enige die geen verlengsnoeren door zijn huis wilt hebben voor wat fans?

Hoe zit het eigenlijk met het verwarmen van de plastic fans, weekmakers etc. Bij vloeren wordt hier rekening mee gehouden voor vloerverwarming. Maar kan me voorstellen dat verwarmde plastic fans niet heel gezond is...

[Reactie gewijzigd door Nark0tiX op 22 juli 2024 21:28]

[Pinkys Brain]

Je processor word een stuk heter dan een radiator met warmtepomp.