Reacties (93)
/u/30977/crop654a08a5866a6_cropped.png?f=community){kind=small}
"Geen mening", en vervolgens staat er een dikke mening achter? Eehm, dat is een vrijwel onmogelijke optie om te kiezen?
Ik zou het zelf overwegen om wel te doen trouwens, hoewel ik er niet erg zeker van ben. Het meerbedrag moet sowieso aantoonbaar nuttig worden besteed.
Ik zou het zelf overwegen om wel te doen trouwens, hoewel ik er niet erg zeker van ben. Het meerbedrag moet sowieso aantoonbaar nuttig worden besteed.
/u/214894/crop5baaa31f9c4ff_cropped.png?f=community){kind=small}
Je moet het anders lezen:
Geen menng / of / ik heb genoeg van de / dat groene
zeg maar catergorie "overige" .. maar de poll nodigd uit om comments
Geen menng / of / ik heb genoeg van de / dat groene
zeg maar catergorie "overige" .. maar de poll nodigd uit om comments
:strip_icc():strip_exif()/u/10570/exploited.jpg?f=community){kind=small}
Nee, dat zal weer een kwaliteitspeiling worden als mensen niet eens weten waar ze nu eigenlijk op stemmen. Ter verdediging verwijzen naar de comments slaat helemaal nergens op; in dat geval volstaat het weglaten van de poll opties namelijk en is dit gewoon een open discussie.
:strip_icc():strip_exif()/u/128039/clint.jpg?f=community){kind=small}
Ik heb genoeg van dat 'groene gedoe' ik heb het daar inderdaad helemaal mee gehad, je wordt er mee dood gegooid en er gaat bijna geen dag voorbij dat het milieu is een keer niet in het nieuws komt. Het gaat allemaal zo verschrikkelijk slecht en de wereld staat grotendeels totaal onder water volgens Al Gore over 50 jaar etc etc.
Iedereen loopt elkaar maar achterna en heeft er zelf geen menig meer over. Want nee Al Gore heeft gezegd... Het wordt allemaal zo overdreven. Ik vind Al Gore en al die andere lui dan ook maar paniek zaaiers. Ik zeg niet dat er niks moet veranderen, nee dat moe er moet zeker wel, kijk bijv naar de smog in Peking.
Ik geloof dan ook niet dat het volledig is toe te schrijven aan het broeikas effect. Er spelen nog meer dingen een rol en al deze zaken spreken elkaar ook weer tegen. Je kan dus naar mijn mening dus niet zeggen DIT is het probleem. Want we weten gewoon domweg niet wat er precies aan de hand is, en o.a. daarom kan je helemaal geen conclusies trekken hoe het er over 50 jaar uit ziet. Het is zo wie zo te gek voor woorden om een voorspelling te gaan doen hoe het gesteld is met het milieu over 50 jaar.
Er moet zeker wat veranderen zoals ik al zij (bijv Peking) maar iedereen loopt elkaar maar achterna zonder daar over na te denken. Bijvoorbeeld, het klinkt natuurlijk hartsikke goed om bijv. je tv vaker helemaal uit te zetten, de was met mooi weer buiten te hangen etc. Maar wij leven nou eenmaal in een consumerings maatschappij. Het geld wat je daarmee bespaard geef je immers weer uit aan andere producten die energie kosten. We gaan daardoor bijvoorbeeld vaker uit eten, kopen meer kleding, ligt vaker biestuk op het bord, die mp3 speler kan nu opeens wel etc. Dat geld zou dus aan hele andere dingen besteed moeten worden om een verschil te kunnen maken.
Het is jammer heel jammer dat zelfs een groot gedeelte van de wetenschap elkaar achterna lopen. Het is een hype en hele grote hype! En daar valt goed geld mee te verdienen. Deze onderzoeker krijgt namelijk veel eerder en meer geld voor zijn onderzoek als iets veel in de media is (een hype is). Het milieu is big business!
Iedereen loopt elkaar maar achterna en heeft er zelf geen menig meer over. Want nee Al Gore heeft gezegd... Het wordt allemaal zo overdreven. Ik vind Al Gore en al die andere lui dan ook maar paniek zaaiers. Ik zeg niet dat er niks moet veranderen, nee dat moe er moet zeker wel, kijk bijv naar de smog in Peking.
Ik geloof dan ook niet dat het volledig is toe te schrijven aan het broeikas effect. Er spelen nog meer dingen een rol en al deze zaken spreken elkaar ook weer tegen. Je kan dus naar mijn mening dus niet zeggen DIT is het probleem. Want we weten gewoon domweg niet wat er precies aan de hand is, en o.a. daarom kan je helemaal geen conclusies trekken hoe het er over 50 jaar uit ziet. Het is zo wie zo te gek voor woorden om een voorspelling te gaan doen hoe het gesteld is met het milieu over 50 jaar.
Er moet zeker wat veranderen zoals ik al zij (bijv Peking) maar iedereen loopt elkaar maar achterna zonder daar over na te denken. Bijvoorbeeld, het klinkt natuurlijk hartsikke goed om bijv. je tv vaker helemaal uit te zetten, de was met mooi weer buiten te hangen etc. Maar wij leven nou eenmaal in een consumerings maatschappij. Het geld wat je daarmee bespaard geef je immers weer uit aan andere producten die energie kosten. We gaan daardoor bijvoorbeeld vaker uit eten, kopen meer kleding, ligt vaker biestuk op het bord, die mp3 speler kan nu opeens wel etc. Dat geld zou dus aan hele andere dingen besteed moeten worden om een verschil te kunnen maken.
Het is jammer heel jammer dat zelfs een groot gedeelte van de wetenschap elkaar achterna lopen. Het is een hype en hele grote hype! En daar valt goed geld mee te verdienen. Deze onderzoeker krijgt namelijk veel eerder en meer geld voor zijn onderzoek als iets veel in de media is (een hype is). Het milieu is big business!
Ach ja, ik geloof er ook niet echt in.
Paar jaar terug waren ze nog bang voor een nieuwe ijstijd.
Toen werd het overal warm (overigens zijn de temperaturen die we hebben de laatste paar jaren helemaal zo gek nog niet).
En nu denken sommige dat we het overal warm krijgen en andere dat doordat de noordpool smelt zich hier een nieuwe ijstijd gaat voordoen
Whatever. Vroeger is het klimaat ook zo vaak veranderd, zonder menselijke mengeling. Dus wie zegt dat als het nu al echt gaat veranderen drasitsch dat het onze schuld is?
Ik zou trouwens het goedkoopste kopen, ik werk wel (ICT, sys adm.) maar zit ook nog op school dus werk maar parttime en dan koop ik liever een goede cpu + gpu bijv als alleen een groene cpu.
10% is sowieso van de zotte. Dat is toch gauw al 200 euro op een HDTV.
Paar jaar terug waren ze nog bang voor een nieuwe ijstijd.
Toen werd het overal warm (overigens zijn de temperaturen die we hebben de laatste paar jaren helemaal zo gek nog niet).
En nu denken sommige dat we het overal warm krijgen en andere dat doordat de noordpool smelt zich hier een nieuwe ijstijd gaat voordoen
Whatever. Vroeger is het klimaat ook zo vaak veranderd, zonder menselijke mengeling. Dus wie zegt dat als het nu al echt gaat veranderen drasitsch dat het onze schuld is?
Ik zou trouwens het goedkoopste kopen, ik werk wel (ICT, sys adm.) maar zit ook nog op school dus werk maar parttime en dan koop ik liever een goede cpu + gpu bijv als alleen een groene cpu.
10% is sowieso van de zotte. Dat is toch gauw al 200 euro op een HDTV.
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community){kind=small}
Definieer 'geragandeerd', 'milieubewust' en 'mensvriendelijk' eens?Wil jij tien procent meer betalen voor gegarandeerd milieubewuste en mensvriendelijk geproduceerde elektronica?
Er zal altijd een normstellend onderzoek mogelijk zijn dat weer iets dat tot dan toe aan de norm voldoet, diskwalificeert.
Je doet het nooit 100% naar ieders zin én volgens de omschreven, maar niet gedefiniëerde termen - en goedkoop tegelijk.
/u/99142/crop62758e978b3e3_cropped.png?f=community){kind=small}
Ik heb nee gestemd. Groene elektronica is voor het grootste gedeelte flauwekul. Natuurlijk is het goed om energie te besparen, maar de aanduiding 'groen' wordt me te veel misbruikt om er alleen maar extra aan te verdienen.
Ik geloof niet dat het ook maar iets helpt tegen mileuvervuiling of uitbuiting van arbeiders. De beste oplossing daarvoor is simpelweg het product niet aan te schaffen en uiteindelijk dus met minder luxe te leven.
Ik geloof niet dat het ook maar iets helpt tegen mileuvervuiling of uitbuiting van arbeiders. De beste oplossing daarvoor is simpelweg het product niet aan te schaffen en uiteindelijk dus met minder luxe te leven.
Ik ben een believer, zoals dat dan heet; maar ik ben wel realistisch.
Ieder jaar een nieuwe televisie kopen die toch nét dat beetje milieuvriendelijk is, is nogal tegenstrijdig
Wat ik wel weet is dat er een fundamenteel probleem is. Lucht is een gemeenschappelijk goed, en hoe kan je nu iemand overhalen om te leven met een kleinere ecologische voetafdruk, als bedrijven in het Oosten maar uitstoten tegen de sterren op?
Het probleem is er, maar alleen kunnen we er niets aan doen. En vermits een deel van de wereld nog te druk bezig is met oorlog (Afrika...), zich te ontwikkelen (China..) enzovoort is milieu echt wel het laatste wat die mensen bezighoudt.
Hoe zou je zelf zijn? Nauwelijks grond hebben om te verbouwen, maar als je dat bosje daar in de fik steekt, heb je er meteen een paar hectaren bij...
Ik ben zuinig zolang dat mijn dagelijkse leven niet teveel beïnvloedt.
Het broeikaseffect bestaat en is bewezen. CO2 zorgt er voor (net als CH4 en H2O) dat de warmte meer vastgehouden wordt in de atmosfeer. Als je DAT niet gelooft, kijk dan maar eens het verschil tussen een nachtje in de winter onder de klare hemel, en een bewolkte nacht.
De gevolgen zijn echter niet te voorspellen. Er zijn zoveel parameters op aarde dat dit probleem gewoon niet te modelleren valt. Eigenlijk is de aarde het numeriek gezien een zeer slecht geconditioneerd probleem, waardoor een kleine aanpassing aan de parameters (bv een lichte temperatuursstijging) in de berekeningen voor een enorme afwijking en explosie in de resultaten zorgt.
Dat de poolkappen smelten is niet zo moeilijk te voorspellen en ook makkelijk waar te nemen, maar wat er gaat gebeuren met bv. de straalstroom etc. Tja, dat valt af te wachten
Ieder jaar een nieuwe televisie kopen die toch nét dat beetje milieuvriendelijk is, is nogal tegenstrijdig
Wat ik wel weet is dat er een fundamenteel probleem is. Lucht is een gemeenschappelijk goed, en hoe kan je nu iemand overhalen om te leven met een kleinere ecologische voetafdruk, als bedrijven in het Oosten maar uitstoten tegen de sterren op?
Het probleem is er, maar alleen kunnen we er niets aan doen. En vermits een deel van de wereld nog te druk bezig is met oorlog (Afrika...), zich te ontwikkelen (China..) enzovoort is milieu echt wel het laatste wat die mensen bezighoudt.
Hoe zou je zelf zijn? Nauwelijks grond hebben om te verbouwen, maar als je dat bosje daar in de fik steekt, heb je er meteen een paar hectaren bij...
Ik ben zuinig zolang dat mijn dagelijkse leven niet teveel beïnvloedt.
Het broeikaseffect bestaat en is bewezen. CO2 zorgt er voor (net als CH4 en H2O) dat de warmte meer vastgehouden wordt in de atmosfeer. Als je DAT niet gelooft, kijk dan maar eens het verschil tussen een nachtje in de winter onder de klare hemel, en een bewolkte nacht.
De gevolgen zijn echter niet te voorspellen. Er zijn zoveel parameters op aarde dat dit probleem gewoon niet te modelleren valt. Eigenlijk is de aarde het numeriek gezien een zeer slecht geconditioneerd probleem, waardoor een kleine aanpassing aan de parameters (bv een lichte temperatuursstijging) in de berekeningen voor een enorme afwijking en explosie in de resultaten zorgt.
Dat de poolkappen smelten is niet zo moeilijk te voorspellen en ook makkelijk waar te nemen, maar wat er gaat gebeuren met bv. de straalstroom etc. Tja, dat valt af te wachten
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 10 augustus 2024 18:25]
Goed voorbeeld van dat bosje kappen. Als je als arme boer in een arm land op die manier voor extra inkomen kunt zorgen dan hoef je geen twee keer na te denken. Overigens is dat maar een klein deel van alle oorzaken van de wereldwijde kap van oerbossen. Het merendeel zitten grote bedrijven en georganiseerde misdaad achter. Op de Maasvlakte in Rotterdam staat bijv een, geheel legale, fabriek die palmolie raffineert, een grondstof dan wel ingrediënt voor heel veel voedingsmiddelen in de supermarkt. Op zich niets mis mee zou je zeggen, ware het niet dat palmolie uit enorme plantages wordt gewonnen die op enorme schaal ten koste gaan van regenwoud. Al zeker een kwart van Borneo is inmiddels aan deze plantages verloren gegaan, alleen maar zodat onze kant-en-klare maaltijden niet al te duur zijn...
Formeel heb je gelijk maar als je bedoelt dat de menselijke invloed daarop is bewezen dan heb je het mis. Er bestaat wel wetenschappelijke consensus die ervan uitgaat dat de mens grote invloed heeft. Helaas is klimaatonderzoek als geheel geen exacte wetenschap - niet falsifieerbaar - maar dat maakt de zorgen er niet minder om. Het enige dat we eigenlijk nog kunnen doen, is maatregelen nemen waarvan we denken dat ze de schade beperken. Als dat lukt door al onze producten 10% duurder te maken dan komen we er bijna letterlijk voor een appel en een ei van af!Het broeikaseffect bestaat en is bewezen.
Bwa, de menselijke invloed kun je redelijk makkelijk aantonen: ervan uitgaande dat de uitstoot de afgelopen eeuwen exponentieel (pakweg sinds de industriële revolutie) is toegenomen, en tevens ook de duidelijk meetbare stijging van CO2 gehalte in ppm in de atmosfeer, daarbijkomend dat CO2 weldegelijk de werking heeft van een broeikasgas, kan men zeker stellen dat de mens een zeker een hand heeft in het broeikaseffect.
Hoe sterk die menselijke invloed is, is echter nog moeilijk in te schatten op deze relatief korte tijdspanne dat we dit onderzoeken.
Hoe sterk die menselijke invloed is, is echter nog moeilijk in te schatten op deze relatief korte tijdspanne dat we dit onderzoeken.
Ongeveer 60% van alle ontbossing is de schuld van armeboeren die stukjes bos platbranden voor vruchtbare landbouwgrond. Iedereen zou dat doen in die situatie.
Nu is mijn vraag meer hoe gaan ze het garanderen dat het een milieubewust product is en dat het mens vriendelijk geproduceerd word?
stickertje erop laten plakken?
komt er dan dus op neer dat die "slaafjes" een nogmeer bomen consumerend stickertje er op moeten plakken om 10% extra te krijgen op het zelfde product?
@hieronder
als je overdrijft moet je het ook goed doen
Ik heb zelf de optie "ik heb genoeg van dat 'groene gedoe' " niet omdat ik niet meer wil betalen voor een daadwerkelijk groener product (10% is dan ook wel overdreven)
Maar meer om de rede dat er altijd weer exploits op komen en dus iedereen opeens groene producten produceerd en dit dan aantoont met hun eco stickertje.
stickertje erop laten plakken?
komt er dan dus op neer dat die "slaafjes" een nogmeer bomen consumerend stickertje er op moeten plakken om 10% extra te krijgen op het zelfde product?
@hieronder
als je overdrijft moet je het ook goed doen
Ik heb zelf de optie "ik heb genoeg van dat 'groene gedoe' " niet omdat ik niet meer wil betalen voor een daadwerkelijk groener product (10% is dan ook wel overdreven)
Maar meer om de rede dat er altijd weer exploits op komen en dus iedereen opeens groene producten produceerd en dit dan aantoont met hun eco stickertje.
[Reactie gewijzigd door paularts op 10 augustus 2024 18:25]
Da's eigenlijk waar ik ook aan dacht. Dat van die bomenconsumerende stickertjes vind ik echter te ver gaan. Wat bijvoorbeeld wel kan, is een website opzetten waarop een lijstje fabrikanten staat die aangeven waar hun producten vandaan komen. En dan bedoel ik dus niet alleen de arbeidsomstandigheden in hun eigen fabrieken, maar bijv. ook dat ze een beetje opletten op waar hun resources geproduceerd worden, dus, zoals in het artikel ook staat: geen metaal uit slavenmijnen.
Ik heb zelf gekozen voor 'Ja, die meerprijs is het waard' omdat ik het toch wel een belangrijk punt vind dat producten 'clean' zijn. Ik houd mijn ogen ook open voor milieuvriendelijke producten en zal dat dus bij arbeidsvriendelijke producten ook doen, zelfs als daar een 'goed-gedaan-joh' premie voor de producent op zit (hoewel 10% wel een beetje veel is, zeker wanneer we het hebben over producten van 100+ euro).
Ik heb zelf gekozen voor 'Ja, die meerprijs is het waard' omdat ik het toch wel een belangrijk punt vind dat producten 'clean' zijn. Ik houd mijn ogen ook open voor milieuvriendelijke producten en zal dat dus bij arbeidsvriendelijke producten ook doen, zelfs als daar een 'goed-gedaan-joh' premie voor de producent op zit (hoewel 10% wel een beetje veel is, zeker wanneer we het hebben over producten van 100+ euro).
:strip_icc():strip_exif()/u/25528/crop6262b474a9363_cropped.jpg?f=community){kind=small}
is een website opzetten waarop een lijstje fabrikanten staat die aangeven waar hun producten vandaan komen.
Leuk idee, maar welke fabrikanten komen erop? Die fabrikanten waarvan 60% van hun producten "groen" zijn? Of 70%? Of is 1 al genoeg? Of moeten echt alle producten "groen" zijn? Dat laatste is bijna geen haalbare kaart, zeker niet voor de grote al bestaande spelers.
Maar dat houdt in dat je van ieder product van iedere fabrikant apart op moet gaan zoeken of het product wel "groen" is. Wordt dus toch een erg lang lijstje op die manier...
Leuk idee, maar welke fabrikanten komen erop? Die fabrikanten waarvan 60% van hun producten "groen" zijn? Of 70%? Of is 1 al genoeg? Of moeten echt alle producten "groen" zijn? Dat laatste is bijna geen haalbare kaart, zeker niet voor de grote al bestaande spelers.
Maar dat houdt in dat je van ieder product van iedere fabrikant apart op moet gaan zoeken of het product wel "groen" is. Wordt dus toch een erg lang lijstje op die manier...
Uiteraard zou er een soort van score toegekend moeten worden per bedrijf, en gecategoriseerd welke producten wel groen/mensvriendelijk tot stand zijn gekomen. Je noemt inderdaad een paar knelpunten en er zijn er meer, bijv. wie gaat bepalen wat 'groen' en 'mensvriendelijk' genoemd kan worden. Vanzelfsprekend is dat bedrijven door een onafhankelijke derde partij getoetst worden. Daarnaast kan er uiteraard per product(lijn) van een fabrikant weergegeven worden wat voor score dat product heeft. Dat het een lang lijstje wordt, geef ik toe, maar er is nu eenmaal veel keuze in de electronica branche. En eerlijk is waar: als er vergelijkingssites met technische specificaties gemaakt kunnen worden, dan kan dat ook voor dit soort scorelijsten.
Zo'n soort lijst is er al voor voeding (http://www.fairfood.org/) deze beoordeeld of een product milieu, kind, dier en slaaf vriendelijk is (integenstelling tot alleen een ECO of biologisch keurmerk dat alleen naar het milieu en dieren kijkt). De beoordeling gaat niet per bedrijf maar per product. Elk product kan in drie categoriën vallen: fair, inbetween en unfair. Je ziet bijvoorbeeld dat er een groot deel van de AH producten in de fair lijst staan maar ook een groot gedeelte in de unfair lijst.
Ik betaal helemaal niets aan dat groene gedoe. Op de eerste plaats zet ik al mijn apparatuur uit als ik het niet gebruik omdat het zonde van het geld is. Dat ik het milieu daarmee help zal me een worst wezen.
Stel een bedijf maakt TVs voor 200 euro per stuk, dan hangen ze er een ''groen prijskaartje'' aan en dan vragen ze er 250 euro voor, terwijl de meerprijs voor ''groen produceren'' 20 euro is. (winst inbegrepen op die 200 euro)
En al die energie besparende electronica is leuk maar als nuon minder energie verkoopt door al dat groene spul zullen de energie prijzen gaan stijgen en ben je dus dubbel zoveel kwijt, de meerprijs voor groene producten omdat ze minder stroom verbruiken. En door de stijging van de energie prijzen betaal je dus nog steeds evenveel als vroeger omdat de winst van minder energie verbruik verwaarloost is door de prijsstijging van de stroom.
resultaat = 50 euro te veel betaalt.
Zo ook de CO2 hype, allemaal campagnes van de overheid voor CO2 uitstoot vermindering terwijl ze zelf kolencentrales gaan bouwen. Beetje hypocriet he?
Bouw dan kerncentrales, die hebben 0% CO2 uitsloot en zijn volkomen veilig.
Stel een bedijf maakt TVs voor 200 euro per stuk, dan hangen ze er een ''groen prijskaartje'' aan en dan vragen ze er 250 euro voor, terwijl de meerprijs voor ''groen produceren'' 20 euro is. (winst inbegrepen op die 200 euro)
En al die energie besparende electronica is leuk maar als nuon minder energie verkoopt door al dat groene spul zullen de energie prijzen gaan stijgen en ben je dus dubbel zoveel kwijt, de meerprijs voor groene producten omdat ze minder stroom verbruiken. En door de stijging van de energie prijzen betaal je dus nog steeds evenveel als vroeger omdat de winst van minder energie verbruik verwaarloost is door de prijsstijging van de stroom.
resultaat = 50 euro te veel betaalt.
Zo ook de CO2 hype, allemaal campagnes van de overheid voor CO2 uitstoot vermindering terwijl ze zelf kolencentrales gaan bouwen. Beetje hypocriet he?
Bouw dan kerncentrales, die hebben 0% CO2 uitsloot en zijn volkomen veilig.
Ah, weerl de mythe van de 0% CO2 uitstoot van kerncentrales.
Denk even:
- Hoeveel CO2 is er nodig om radioactieve materialen te ontginnen?
- Hoeveel CO2 is er nodig om dat materiaal naar hier te tranporteren?
- Hoeveel CO2 is er nodig om een kerncentrale te bouwen, en later weer af te breken?
0% uitstoot my ass.
Vergelijkingen moeten altijd gemaakt worden door te kijken naar de hele lifecycle, niet door 1 fragmentje te nemen (dat dan goed uitkomt), en dat te gaan vergelijken.
[edit] @ Redfish: daarom zeg ik toch ook dat voor alles een Lifecycle analyse gemaakt moet worden, om zo eerlijke vergelijkingen te maken. Idd is niets 0% CO2 uitstotend.
Denk even:
- Hoeveel CO2 is er nodig om radioactieve materialen te ontginnen?
- Hoeveel CO2 is er nodig om dat materiaal naar hier te tranporteren?
- Hoeveel CO2 is er nodig om een kerncentrale te bouwen, en later weer af te breken?
0% uitstoot my ass.
Vergelijkingen moeten altijd gemaakt worden door te kijken naar de hele lifecycle, niet door 1 fragmentje te nemen (dat dan goed uitkomt), en dat te gaan vergelijken.
[edit] @ Redfish: daarom zeg ik toch ook dat voor alles een Lifecycle analyse gemaakt moet worden, om zo eerlijke vergelijkingen te maken. Idd is niets 0% CO2 uitstotend.
[Reactie gewijzigd door HAL 9000 op 10 augustus 2024 18:25]
:strip_exif()/u/33808/avatar.gif?f=community){kind=avatar}
Ja en dan kun je dezelfde punten opnoemen voor noem weet ik niet wat energievoorziening die wel groen zou zijn.
-Hoeveel CO2 is er nodig om al die windmolens te maken
-Hoeveel CO2 is er nodig om al die dingen op hun plaats te krijgen
-Hoeveel CO2 is er nodig om al molens weer af te breken.
Op die manier is niks 0% CO2 neutraal. Als je toch iets gaat bouwen, bouw dan iets zonder uitstoot.
-Hoeveel CO2 is er nodig om al die windmolens te maken
-Hoeveel CO2 is er nodig om al die dingen op hun plaats te krijgen
-Hoeveel CO2 is er nodig om al molens weer af te breken.
Op die manier is niks 0% CO2 neutraal. Als je toch iets gaat bouwen, bouw dan iets zonder uitstoot.
nu al een meerderheid die genoeg beweerd te hebben van al dat groene gedoe..
damn..
das een ernstige ontwikkeling, straks wordt milieubewustheid nog zo'n hype dat mensen het principieel niet gaan doen om niet met de hype mee te doen ("conformists!"), of omdat ze het inderdaad beu zijn.
zelf heb ik overigens nee gestemt, want ik zwem niet in het geld dus goedkoper == beter
damn..
das een ernstige ontwikkeling, straks wordt milieubewustheid nog zo'n hype dat mensen het principieel niet gaan doen om niet met de hype mee te doen ("conformists!"), of omdat ze het inderdaad beu zijn.
zelf heb ik overigens nee gestemt, want ik zwem niet in het geld dus goedkoper == beter
[Reactie gewijzigd door Xyzar_ op 10 augustus 2024 18:25]
Dat krijg je ervan als je de klimaathype zo door de strot wordt geduwd. Met dank aan Al Gore en de 'wetenschappers' van het IPCC. Het is gewoon big business, waar onder het mom van "goede, groene" energie woekerprijzen worden gevraagd.
De merite van wat Gore zo ongeveer gestart heeft is dat mensen bewust worden voor het milieu, en dat kan nooit slecht zijn.
Dat milieubewustheid duur is, dat is ook weer een onvermijdelijk verschijnsel.
Bug business? Misschien. Maar ik vind niet dat het als negatief moet worden afgedaan omdat er mensen/bedrijven zijn die ervan profiteren. We hebben dan misschien nog niet de juiste methodes gevonden om duurzaam met de planeet om te gaan, het is al veel dat men er om geeft.
Dat milieubewustheid duur is, dat is ook weer een onvermijdelijk verschijnsel.
Bug business? Misschien. Maar ik vind niet dat het als negatief moet worden afgedaan omdat er mensen/bedrijven zijn die ervan profiteren. We hebben dan misschien nog niet de juiste methodes gevonden om duurzaam met de planeet om te gaan, het is al veel dat men er om geeft.
/u/40481/crop63f777c898038_cropped.png?f=community){kind=small}
De vraag is of hetgeen wat men claimed wel daadwerkelijk waar is. Het aantal onderzoeken dat aantoond dat er CO2 problemen zijn, kennen een gelijk aantal onderzoeken die het omgekeerde beweren. Echter door de zware industrie die erachter zit wordt deze semi-waarheid er stevig doorheen gedrukt. Dus of het niet slecht is voor het milieu, de vraag is, is er daadwerkelijk iets met het milieu dan dat er iets aan gedaan dient te worden?
Wat ik trouwens een leuk vraagje vind (overigens is al meermaals gedaan en negatief uitgepakt) is hoeveel mensen die groen willen kopen, kopen nou daadwerkelijk groen. Het claimen dat je het wilt is een, maar het doen is iets wat dus blijkbaar niet zo vaak gebeurd.
Wat ik trouwens een leuk vraagje vind (overigens is al meermaals gedaan en negatief uitgepakt) is hoeveel mensen die groen willen kopen, kopen nou daadwerkelijk groen. Het claimen dat je het wilt is een, maar het doen is iets wat dus blijkbaar niet zo vaak gebeurd.
Wat mij betreft is dat ondergeschikt aan het bewustzijn dat je kweekt. Misschien heeft de CO2-uitstoot niet zo'n ongelooflijke impact, maar mensen beginnen op alle vlakken bewuster te worden, en dat kan nooit slecht zijn denk ik.De vraag is of hetgeen wat men claimed wel daadwerkelijk waar is.
Of mogen mensen niet milieubewust zijn als de redenering waarop zij zich baseren niet door iedereen als juist werd bewezen?
Natuurlijk wel. Of denk je dat we gerust kunnen olie blijven verbruiken tot ze op is zonder dat we reeds alternatieven ver ontwikkeld en in gebruik hebben?Dus of het niet slecht is voor het milieu, de vraag is, is er daadwerkelijk iets met het milieu dan dat er iets aan gedaan dient te worden?
Echter door de zware industrie die erachter zit wordt deze semi-waarheid er stevig doorheen gedrukt.
Ja, en de anti-Gore lobby wordt niet gesteund door zware industrie zeker
Denk maar even aan de automobielindustrie, die vooral via de Duitse overheid probeert de klimaatmaatregelen van de EU zoveel mogelijk in te perken. Of aan de petroleumindustrie, die dan vooral in de USA zwaar lobbiëen. Ach, die lieve schattige familiebedrijfjes kunnen natuurlijk weinig doen tegenover de big evil monstercorporaties van de ecoindustrie.
is er daadwerkelijk iets met het milieu dan dat er iets aan gedaan dient te worden?
Kijk je wel eens rond? OK, laten we er even vanuit gaan dat CO2 inderdaad geen issue is. Er zijn toch nog andere dingen aan de hand met het milieu? Fijn stof? Vernietiging van habitats van vele diersoorten? Overbevissing? Roofbouw?
Het claimen dat je het wilt is een, maar het doen is iets wat dus blijkbaar niet zo vaak gebeurd.
Daarin geef ik je gelijk, want ik ben daar een voorbeeld van: ik wil wel iets meer geven voor groene/ethische producten, maar ik doe het (te) weinig. Maar hoe komt dit? Omdat er soms (meestal) gewoonweg geen alternatief is. Gisteren nog hoofdtelefoons gekocht. Goed mogelijk dat deze in China in elkaar gezet zijn door een kind. Maar hoe weet ik dit? Is er een alternatief merk dat ik kan kopen waarbij dit niet gebeurd? En dat dezelfde kwaliteit levert? Want ik wil daar dan wel niet op inbinden.
De oplossing? Zeer complex vrees ik.
Ja, en de anti-Gore lobby wordt niet gesteund door zware industrie zeker
Denk maar even aan de automobielindustrie, die vooral via de Duitse overheid probeert de klimaatmaatregelen van de EU zoveel mogelijk in te perken. Of aan de petroleumindustrie, die dan vooral in de USA zwaar lobbiëen. Ach, die lieve schattige familiebedrijfjes kunnen natuurlijk weinig doen tegenover de big evil monstercorporaties van de ecoindustrie.
is er daadwerkelijk iets met het milieu dan dat er iets aan gedaan dient te worden?
Kijk je wel eens rond? OK, laten we er even vanuit gaan dat CO2 inderdaad geen issue is. Er zijn toch nog andere dingen aan de hand met het milieu? Fijn stof? Vernietiging van habitats van vele diersoorten? Overbevissing? Roofbouw?
Het claimen dat je het wilt is een, maar het doen is iets wat dus blijkbaar niet zo vaak gebeurd.
Daarin geef ik je gelijk, want ik ben daar een voorbeeld van: ik wil wel iets meer geven voor groene/ethische producten, maar ik doe het (te) weinig. Maar hoe komt dit? Omdat er soms (meestal) gewoonweg geen alternatief is. Gisteren nog hoofdtelefoons gekocht. Goed mogelijk dat deze in China in elkaar gezet zijn door een kind. Maar hoe weet ik dit? Is er een alternatief merk dat ik kan kopen waarbij dit niet gebeurd? En dat dezelfde kwaliteit levert? Want ik wil daar dan wel niet op inbinden.
De oplossing? Zeer complex vrees ik.
:strip_icc():strip_exif()/u/140051/BSOD.jpg?f=community){kind=small}
't hele co2 verhaal is denk ik vaak verkeerd-om - waarom zou je op co2 moete bezuinigen terweil er zooo eenvoudig bossen kunne worden aangeplant om te compenseren...
bovendien zou je dan ook nog eens meer houd kunne gaan gebruiken in bijv de bouw oid...
maar goed, ik ben zelf van mening dat men maar eens gewoon de WIL moet hebbe om dit centraal af te dwingen... - ik ben natuurlijk wel gek als ik ga zeggen dat IK 10% meer ga betalen dan mijn buurman - omdat ik zo nodig bewust bezig wil zijn....
als we nu gewoon 's met z'n alle er voor op zoude draaien, kost 't helemaal geen 10 maar misschien maar 2%
bovendien zou je dan ook nog eens meer houd kunne gaan gebruiken in bijv de bouw oid...
maar goed, ik ben zelf van mening dat men maar eens gewoon de WIL moet hebbe om dit centraal af te dwingen... - ik ben natuurlijk wel gek als ik ga zeggen dat IK 10% meer ga betalen dan mijn buurman - omdat ik zo nodig bewust bezig wil zijn....
als we nu gewoon 's met z'n alle er voor op zoude draaien, kost 't helemaal geen 10 maar misschien maar 2%
Jij noemt 10% toeslag woekerprijzen?? Ik heb dus "ja" gestemd, op voorwaarde dat de garantie gegeven kan worden dat de elektronica in kwestie milieuvriendelijk en klimaatneutraal geproduceerd is.
Even een context aanreiken: we leven in een land waarin minder dan 10% van het inkomen aan voedsel wordt uitgegeven. Het overgrote merendeel van ons geld gaat dus naar secundaire en tertiaire levensbehoeften, een typisch verschijnsel in een rijk land overigens. Ik voel dan ook een zekere morele verplichting als westerling om alles dat binnen de directe macht van de consument ligt ook als consument naar me toe te trekken. Hier wordt je niet gevraagd om als milieufanaat rond te gaan lopen met een spandoek. Evenmin hoef je niet de goeroe uit te hangen in de media. Laat dat laatste maar over aan Al Gore en co. Mensen, wat is nou 10%??! Als de benzine duurder wordt, accepteren we dat omdat we er weinig aan kunnen doen. We rijden er in ieder geval geen kilometer minder door. Kerosine duurder? Vliegtax? Who cares, ik vlieg toch wel naar Verweggistan op vakantie. Maar als tweakertje's nieuwe computer 100 euro duurder wordt omdat dat écht goed is voor het milieu: nou fuck het milieu dan maar!
Eigen portemonnee eerst...
Duurzaamheid kost geld en zolang de wereld duurzaam moet worden op vrijwillige basis dan komt het er niet van. Economische belangen gaan altijd, ALTIJD, voor. Soms zelfs nog als het over mensenrechten gaat. Slechts dankzij overheidsregulering zijn bedrijven en industrie steeds milieuvriendelijker te werk gegaan. Tegenwoordig heeft het ook wel enige pr-waarde maar ook daar zit natuurlijk gewoon een economisch belang achter. De anonieme consument heeft niets aan pr dus ook hier zal de overheid een kunstmatige stimulans moeten kweken dan wel de milieu-onvriendelijke optie moeten elimineren. Helaas maar zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.
Even een context aanreiken: we leven in een land waarin minder dan 10% van het inkomen aan voedsel wordt uitgegeven. Het overgrote merendeel van ons geld gaat dus naar secundaire en tertiaire levensbehoeften, een typisch verschijnsel in een rijk land overigens. Ik voel dan ook een zekere morele verplichting als westerling om alles dat binnen de directe macht van de consument ligt ook als consument naar me toe te trekken. Hier wordt je niet gevraagd om als milieufanaat rond te gaan lopen met een spandoek. Evenmin hoef je niet de goeroe uit te hangen in de media. Laat dat laatste maar over aan Al Gore en co. Mensen, wat is nou 10%??! Als de benzine duurder wordt, accepteren we dat omdat we er weinig aan kunnen doen. We rijden er in ieder geval geen kilometer minder door. Kerosine duurder? Vliegtax? Who cares, ik vlieg toch wel naar Verweggistan op vakantie. Maar als tweakertje's nieuwe computer 100 euro duurder wordt omdat dat écht goed is voor het milieu: nou fuck het milieu dan maar!
Eigen portemonnee eerst...Duurzaamheid kost geld en zolang de wereld duurzaam moet worden op vrijwillige basis dan komt het er niet van. Economische belangen gaan altijd, ALTIJD, voor. Soms zelfs nog als het over mensenrechten gaat. Slechts dankzij overheidsregulering zijn bedrijven en industrie steeds milieuvriendelijker te werk gegaan. Tegenwoordig heeft het ook wel enige pr-waarde maar ook daar zit natuurlijk gewoon een economisch belang achter. De anonieme consument heeft niets aan pr dus ook hier zal de overheid een kunstmatige stimulans moeten kweken dan wel de milieu-onvriendelijke optie moeten elimineren. Helaas maar zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.
:strip_icc():strip_exif()/u/111040/4900_Colours_60.jpg?f=community){kind=small}
Het is geen hype en het lijkt me toch niet moeilijk om te begrijpen dat een beter milieu in ieders belang is. Over de aanpak kun je twisten, maar niet dat het doel goed is.Dat krijg je ervan als je de klimaathype zo door de strot wordt geduwd.
:strip_icc():strip_exif()/u/168028/metal-fox-2.jpg?f=community){kind=small}
Het is WEL een hype!
Wat begon als goed bedoeld initiatief... mensen ervan bewust maken dat het zo niet verder kan, is nu uitgelopen tot een hype waarvan iedereen wil profiteren.
Onze regering is daar ook mee bezig...
Alles wat "millieu onvriendelijk" zou zijn moet extra belast worden. Maar wat zien we daarvan terug?
Helemaal niets, want voorlopig gaan alle accijnzen en belastingen weer omhoog, komen er extra belastingen zoals "slurptax" en gaan bedragen van lease-auto's naar 25%.
Maar we staan nog wel gewoon iedere dag weer stil in die millieu vervuilende files.
(waar de regering ook al jaren niets aan doet)
Wat begon als goed bedoeld initiatief... mensen ervan bewust maken dat het zo niet verder kan, is nu uitgelopen tot een hype waarvan iedereen wil profiteren.
Onze regering is daar ook mee bezig...
Alles wat "millieu onvriendelijk" zou zijn moet extra belast worden. Maar wat zien we daarvan terug?
Helemaal niets, want voorlopig gaan alle accijnzen en belastingen weer omhoog, komen er extra belastingen zoals "slurptax" en gaan bedragen van lease-auto's naar 25%.
Maar we staan nog wel gewoon iedere dag weer stil in die millieu vervuilende files.
(waar de regering ook al jaren niets aan doet)
[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 10 augustus 2024 18:25]
Wat zouden ze er aan moeten doen?Maar we staan nog wel gewoon iedere dag weer stil in die millieu vervuilende files.
(waar de regering ook al jaren niets aan doet)
- Maximumsnelheden verlagen --> kan niet want dan staan alle automobilisten te janken
- Benzineprijs verhogen --> kan niet want idem
- Kilometerheffing --> kan niet want idem
- Wegen verbreden --> kan niet want dan gaan omwonenden klagen
Kortom: we willen zelf niets doen aan de files.
neej, - gratiz (of bijna gratiz) ov... met veel meer wagons ... bussen etc....
want als 't ECHT extreem veel goedkoper is, zal men van zelf wel OV kiezen...
maar OV is nu eenmaal niet VEEEL goedkoper dus dan ben je wel gek als je 't doet
want als 't ECHT extreem veel goedkoper is, zal men van zelf wel OV kiezen...
maar OV is nu eenmaal niet VEEEL goedkoper dus dan ben je wel gek als je 't doet
/u/49730/babby%2520tux.png?f=community){kind=small}
Heel goed punt. Het OV is in Nederland gewoon belachelijk duur als je kijkt naar andere landen. Zeker het streekvervoer rond de grote steden.
Een dagkaartje voor het OV in Brussel of Parijs kost je een of twee euro, in Amsterdam blijf je maar stempelen en je blauw betalen. Bovendien sta je ook nog eens veel langer te wachten op je metro.
Zorg dat, minstens in de randstad, het OV soepel verloopt en dus netjes op elkaar aansluit, en het ook nog eens niet meer dan een of twee euro kost, en de mensen zullen snel over zijn. In Parijs vind ik het een genot om door te stad te reizen met het OV, in Amsterdam een hel.
Een dagkaartje voor het OV in Brussel of Parijs kost je een of twee euro, in Amsterdam blijf je maar stempelen en je blauw betalen. Bovendien sta je ook nog eens veel langer te wachten op je metro.
Zorg dat, minstens in de randstad, het OV soepel verloopt en dus netjes op elkaar aansluit, en het ook nog eens niet meer dan een of twee euro kost, en de mensen zullen snel over zijn. In Parijs vind ik het een genot om door te stad te reizen met het OV, in Amsterdam een hel.
het is zeer zeker wel een hype. producten worden geadverterteerd emt hoe groen ze wel niet zijn...
En hoe eenvoudig het ook in te zien is dat het beter is voor.. iedereen en de volgende generaties enzo, als iedereen het maar hard genoeg blijft rondschreeuwen is de massa het na een tijdje wel beu.
oh, en je maakt mij niet wijs dat ook jij het niet zat wordt als je om de 5 minuten een 'alles moet groen!!!'-reclame te zien krijgt..
En hoe eenvoudig het ook in te zien is dat het beter is voor.. iedereen en de volgende generaties enzo, als iedereen het maar hard genoeg blijft rondschreeuwen is de massa het na een tijdje wel beu.
oh, en je maakt mij niet wijs dat ook jij het niet zat wordt als je om de 5 minuten een 'alles moet groen!!!'-reclame te zien krijgt..
Het is een hype op dezelfde manier als dat kerstmis en sinterklaas hypes zijn. De gedachte is goed, maar de commercie grijpt het aan en laat het niet meer los. Ik werd namelijk ook zat van elke 5 minuten die irritante kerstreclame van AH bijvoorbeeld.
Dan pak je ook wel een van de slechtste voorbeelden uit de groene hoek. Het extra geld wat je betaald voor groene energie heeft geen enkel effect. Het is niet alsof er nieuwe groene centrales worden neergezet. Er wordt alleen grijs omgeruild met groen met landen die veel groene energie hebben (scandinavië e.d.) waardoor ze weer wat meer geld kunnen verdienen (ze moeten toch ergens die irritante reclames van betalen).Voor echt groene of slaaf en kinderarbeidsloze producten wil ik best meer betalen maar niet voor dit soort oplichtings praktijken.
Ik vroeg heel milieu bewust aan m'n energie leverancier of ze ook kernenergie(waar ik groot voorstander van ben, omdat het volgens mij de enige realistische CO2 neutrale energie opwekkingsmethode is) verkochten maar nee hoor alleen maar grijze of groene energie. Dus ik heb nu grijze energie en ik hoop dat daar wat "gloeiende" energie tussen zit.
Hoe groot zijn de problemen eigenlijk in de consumer electronics hoek? Ik weet dat er bij de afval verwerking van electronische producten veel fout gaat maar ik heb niet het idee dat er kinderen in die witte pakken van intel lopen. Ook al deed die pentium II reclame met gekleurde pakjes wat anders vermoeden.
Ik vroeg heel milieu bewust aan m'n energie leverancier of ze ook kernenergie(waar ik groot voorstander van ben, omdat het volgens mij de enige realistische CO2 neutrale energie opwekkingsmethode is) verkochten maar nee hoor alleen maar grijze of groene energie. Dus ik heb nu grijze energie en ik hoop dat daar wat "gloeiende" energie tussen zit.
Hoe groot zijn de problemen eigenlijk in de consumer electronics hoek? Ik weet dat er bij de afval verwerking van electronische producten veel fout gaat maar ik heb niet het idee dat er kinderen in die witte pakken van intel lopen. Ook al deed die pentium II reclame met gekleurde pakjes wat anders vermoeden.
[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 10 augustus 2024 18:25]
:strip_icc():strip_exif()/u/83337/countess6-nice.jpg?f=community){kind=small}
dat doen ze omdat mensen zoals jij alleen het aller laagste bedrag willen betalen en ze dus alles zo goedkoop mogelijk proberen te krijgen en dan is er geen ruimte meer om ook maar iets te investeren in groen of de arbeids omstandigheden.
je kan de bedrijven wel de schuld geven maar uiteindelijk is het toch echt jouw schuld.
ik zelf zit te twijfelen, ik wel best een aantal euros extra betalen als ik dan weet dat het op een milieu en mens vriendelijke manier is gemaakt. 10% erbij voor kleine electronica vind ik dus geen probleem, maar 10% erbij bij zeg een laptop van 1000 euro word gelijk weer veel.
je kan de bedrijven wel de schuld geven maar uiteindelijk is het toch echt jouw schuld.
ik zelf zit te twijfelen, ik wel best een aantal euros extra betalen als ik dan weet dat het op een milieu en mens vriendelijke manier is gemaakt. 10% erbij voor kleine electronica vind ik dus geen probleem, maar 10% erbij bij zeg een laptop van 1000 euro word gelijk weer veel.
[Reactie gewijzigd door Countess op 10 augustus 2024 18:25]
:strip_icc():strip_exif()/u/237649/FFA.jpg?f=community){kind=small}
10% extra voor een HDD, OK. 10% voor een CPU, OK. 10% voor het mobo, OK. Maar als we alles samen kopen, dan wordt het teveel... Uiteindelijk betaal je evenveel extra, maar is het gespreid over meerdere componenten en waarschijnlijk over meer tijd, maar wat je betaald is op het einde van de rit evenveel, dus waarom geen 10% op een heel systeem?10% erbij voor kleine electronica vind ik dus geen probleem, maar 10% erbij bij zeg een laptop van 1000 euro word gelijk weer veel.
[Reactie gewijzigd door Big Womly op 10 augustus 2024 18:25]
10% is gewoon veel te veel, ook groene producten kunnen in massa producten... dus waarom zou je de keuze aan de consument moete laten
:strip_icc():strip_exif()/u/217269/neutral.jpg?f=community){kind=small}
Overweeg eens hoofdletters te gebruiken.dat doen ze omdat mensen zoals jij alleen het aller laagste bedrag willen betalen en ze dus alles zo goedkoop mogelijk proberen te krijgen en dan is er geen ruimte meer om ook maar iets te investeren in groen of de arbeids omstandigheden.
je kan de bedrijven wel de schuld geven maar uiteindelijk is het toch echt jouw schuld.
En mensen kopen niet-milieuvriendelijke producten omdat de bedrijven deze voorzien van een aantrekkelijker prijskaartje. Die bedrijven doen dat op hun beurt weer omdat de consument het product zo goedkoop mogelijk wil hebben en het maken en leveren van groene producten over het algemeen meer geld kost., enzovoorts. Je kunt deze argumentatie net zo lang omdraaien als je wilt, dus kun je niet eenduidig een schuldige aanwijzen. Bovendien is het ook nogal makkelijk om met het vingertje naar 'de consument', want iedereen is consument. Je kunt de hele wereldbevolking wel verantwoordelijk houden voor alle problemen die we hebben, maar dat brengt je geen stap dichter bij een oplossing.
/u/16450/icon06.png?f=community){kind=small}
Tja, hypocriet of niet... maar ik ben dat groene gedoe echt schijt en schijt ziek. Ik heb altijd wel jaren lang mijn best gedaan zuinig te zijn en netjes om te springen (zover ik kon). Maar het interesseert me nu helemaal geen reet meer. Ik doe wat ik kan, maar als het me meer geld of extreme moeite kost laat ik het gewoon.
Ik hoop dat ik over kom, en anders dit voorbeeld:
GreenSeats plant bomen om je geweten te sussen als je toch vliegt. De rijken boeit het niet en klappen gewoon die 40 euro erbij. Vervolgens wordt vliegen niet ontmoedigd én (nog erger) gaat er iemand uit Nedelrand met het vliegtuig naar Maleisie om te kijken of die bomen echt geplant worden...
Donder op!
Ik hoop dat ik over kom, en anders dit voorbeeld:
GreenSeats plant bomen om je geweten te sussen als je toch vliegt. De rijken boeit het niet en klappen gewoon die 40 euro erbij. Vervolgens wordt vliegen niet ontmoedigd én (nog erger) gaat er iemand uit Nedelrand met het vliegtuig naar Maleisie om te kijken of die bomen echt geplant worden...
Donder op!
Het is natuurlijk wel erg makkelijk om cynisch te gaan zitten doen en te proberen om o.b.v. een voorbeeld het hele principe van milieubewustzijn onderuit te trekken. In deze wereld is het bijna regel dat een goed idee zal worden misbruikt of niet goed wordt toegepast. Maar dat mag imo nooit een reden zijn om niet te proberen om dat goeie idee na te streven.
En zonder zoetsappig over te komen, maar een goed milieu is in de eerste plaats belangrijk voor jezelf. Niemand wil op een vuilnisbelt wonen toch?
En zonder zoetsappig over te komen, maar een goed milieu is in de eerste plaats belangrijk voor jezelf. Niemand wil op een vuilnisbelt wonen toch?
Ga dat maar aan de Chinezen uitleggen die elke dag een nieuwe kolencentrale openen. En dan zitten wij hier met onze spaarlampjes.
true, enforcement is THA word.. alleen DAN kun je iets doen... iedereen of niemand anders is 't PURE geld verspilling
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.