Reacties (116)
- Je kan geen flash/silverlight meer gebruiken
- Je kan geen java applets meer gebruiken
- Geen javascript (niet zeker van maar volgens mij niet)
- Je moet voor iedere afbeelding wel een goede alternatieve tekst aanbieden, dus geen 'art4094905.gif' maar 'De nieuwste Sony breedbeeld'.
- ... wie vult aan?
Maarja, zo moeilijk kan het niet zijn als je geen alt tags misbruikt en ervanuit gaat dat je site te bezoeken moet zijn voor een search engine (wat in feite je al blind persoon kan behandelen)...?
Direct alle sitebouwers hiertoe verplichten dus
1. je moet als bedrijf al weten HOE een blinde je site bezoekt (braille-lezer? loep? gesproken tekst?) voor je er gericht een oplossing voor kan verzinnen. Je site word al snel 2x zo duur op die manier.
2. is het niet makkelijker om technologie te ontwikkelen waardoor sites niet hoeven aangepast te worden?
3. Een blinde kan nog altijd de hulp inroepen van iemand anders. Dit kan heel makkelijk door via remote desktop de pc even over te nemen en de blinde te begeleiden bij het internetten. Misschien een idee voor een online hulplijn oid?
Het grootste probleem is onwetendheid en onkunde voor wat betreft het correct toepassen van die standaarden en richtlijnen. Webdevelopment moet je overlaten aan mensen die er verstand van hebben, niet aan het neefje van de baas.
Als bedrijf is dat helemaal jouw probleem niet. Het is het probleem van de webmaster. En ik neem aan dat er hele boeken bestaan over hoe je een website op eenvoudige manier toegankelijk kunt maken voor blinden zonder al te veel aanpassingen, zolang je je maar aan de geldende webstandaarden houdHet is gewoon niet haalbaar voor elk bedrijf om een site of shop toegankelijk te maken voor blinden:
1. je moet als bedrijf al weten HOE een blinde je site bezoekt (braille-lezer? loep? gesproken tekst?) voor je er gericht een oplossing voor kan verzinnen. Je site word al snel 2x zo duur op die manier.
Om te beginnen moet men zich aan de standaarden houden, en 1 van die zaken is bijvoorbeeld het voorzien van alt tags bij afbeeldingen, iets wat bij target niet gebeurd is.2. is het niet makkelijker om technologie te ontwikkelen waardoor sites niet hoeven aangepast te worden?
. Een blinde wil net zo onafhankelijk mogelijk wonen. Net zo onafhankelijk als jij of ik. En die mogelijkheid moeten ze hebben.3. Een blinde kan nog altijd de hulp inroepen van iemand anders. Dit kan heel makkelijk door via remote desktop de pc even over te nemen en de blinde te begeleiden bij het internetten. Misschien een idee voor een online hulplijn oid?
Daar zijn nou net de PC braille apparaten voor, die vertellen de blinde (middels braille!) hoe het scherm er uit ziet.2. is het niet makkelijker om technologie te ontwikkelen waardoor sites niet hoeven aangepast te worden?
Ik werk bij de Gemeente Utrecht, op de ICT-afdeling daar en er is dus iemand in dienst voor de Gemeente die blind is.
Zij heeft een braille lezer, die het scherm omzet in braille taal.
Elk knopje en dergelijke word omschreven.
Het is echt niet voor te stellen, hoe dat dat in zijn werk gaat, of er uit ziet...
Maar komt er op neer, dat wat wij niet-blinden zien, dat dat om gezet word in tekst, en omschreven.
Als het dus zelfs al kan voor je hele scherm, waarom dan niet voor een website?
Als mijn site specifiek voor nederlanders is, en 99,99% van mijn omzet wordt gegenereerd door niet blinde nederlanders wie gaat mij dan verplichten mijn producten duurder te maken omdat ik enorme kosten moet maken om mijn site voor 0,01% van mijn potentiele klanten geschikt te maken. Ik ga ook geen turkse of chinese versie van mijn site maken.
Deze hele rechtszaak is echt bizar. Klant zegt "ik wil bij jou bestellen, maar ik kan dat niet ik ben blind". Ik zeg dan, bel naar de telefonische verkoopbalie. Klant zegt ik wil dat jij je website aanpast. Ik zeg, ik wil jou niet als klant. Einde diskussie. Wel leven in een kapitalistische wereld. Ook een ondernemer is vrij om zijn klanten te kiezen.
Als bedrijf mag je best een kosten/baten analyse doen.
Kosten website toegankelijk maken: x
Opbrengten extra omzet: y
--------------------------------------------------
als x-y = positief: website niet aanpassen, blinden hebben pech
als x-y = negatief: website zsm aanpassen
Ben ik niet met je eens, als je je website gewoon goed opzet, HTML op een semantische manier gebruikt, kan een blinde ook net zo goed overweg met dezelfde website.
Echter ze worden niet afgestoten, immers het bedrijf in kwestie zal waarschijnlijk niet bewust de opdracht hebben gegeven om de website zo op te bouwen dat deze onleesbaar is voor screenreaders, dit laatste is inderdaad discirmatie.. echter dat is hier niet het geval
En inderdaad en kosten baten analyse viel waarschijnlijk negatief uit voor de blinden.
Ik snap jouw gedachten en ik deel enerzijds je bedroefdheid. Anderzijds heb ik toch gekozen voor 'een bedrijf moet het zelf bepalen'. Puur doordat ik vind dat je een bedrijf of persoon niet moet dwingen tot het bedienen van een doelgroep welke dit bedrijf niet wil bedienen. Zou hij deze doelgroep wel willen bedienen, dan heeft het bedrijf daartoe de keuze.
Zoals ik al zei; het recht van de één hoeft niet te resulteren in de plicht van een ander. Zo ben ik niet verplicht om een dakloze onderdak aan te bieden, puur omdat men in Nederland recht heeft op een dak boven het hoofd. Ik ben ook niet verplicht tot het deelnemen in jouw vereniging, omdat jij het recht hebt op die vereniging! Zo zijn er talloze voorbeelden te verzinnen waaruit blijkt dat het eigenlijk tamelijk absurd is om een winkel/persoon te dwingen iets aan te passen omdat jij dat zo wil. Vind jij bijvoorbeeld ook dat een winkel met een Engelstalige webshop zijn shop moet vertalen naar het Nederlands omdat iemand anders het Engels niet machtig is?
Nu heeft één en ander natuurlijk met een handicap te maken, een handicap waarvoor men over het algemeen niet gekozen heeft. Men kan er anderzijds wel voor kiezen om Engels te leren, een dak boven het hoofd te regelen et cetera. Maar dan nog; mag jij, vanwege jouw gebrek aan keuze voor jouw gebrek, iemand anders ook een keuze ontzeggen?
Ik vind van niet!
Zonder subsidie kun je een ondernemer natuurlijk nooit dwingen te investeren in iets waar ze zelf nooit de resultaten van zal zien.
Je hebt dus een plicht, om niet te komen op een site, of juist wel?Omdat het geen recht is om een winkel of site te kunnen bezoeken. Waar zijn de rechten van de ondernemer om te investeren waar die zelf brood in ziet?
Een blinde is ook een klant. Je kán het dus wel terugzien: in je omzet, je winst...Zonder subsidie kun je een ondernemer natuurlijk nooit dwingen te investeren in iets waar ze zelf nooit de resultaten van zal zien.
Als je subsidie wil, om je website voor een blinde beschikbaar te maken, kan je net zo goed subsidie aanvragen, voor het überhaupt op- en neerzetten van een website...
ik denk dat t gewoon aan de ondernemer is om te zorgen dat zn site in orde is.
en 't is aan bepaalde belangen groepen om de voordelen van een blind-vriendelijke site aan te duiden, (en misschien aan de overheid om 't te stimuleren)
maar zodra je 't gaat verplichten krijg je half bakken precies niet werkende prutsels waar je als blinde OOK niets aan hebt, -
mijn advies, als je screenreader 't niet doet, en vergroten geen zin heeft, negeer die betreffende site, of vraag om hulp
wat is 'r trouwens mis met 't vragen of iemand 't eff voor je wil voorlezen??? -
maar hulp vragen of verlenen is tegenwordig taboe....
en dat terweil mantelzorgen etc zo hoog in 't vaandel zou staan volgens de nodige groeperingen en beleidsmakers...
Wat betreft websites is het minder extreem, maar het betekent toch weer een aanpassing. Ik vind ook dat grote bedrijven daar werk in moeten steken, maar kan me zeker voorstellen dat een kleine ondernemer dat niet wil. Die is al lang blij dat er een website is.
Wat is er onpraktisch aan om een website niet beschikbaar te maken voor een blinde?Dus jij zou willen dat alle schappen in winkels op zodanige hoogte zijn dat iedereen er bij kan? Dat is een heel leuk en aardig idee, maar is dat praktisch? Dat zou betekenen dat het gemiddelde schap gehalveerd zou worden, wat zou betekenen dat je een twee keer zo groot winkeloppervlak nodig hebt.
Tja, je kan er ook van begin af aan rekening mee houden, dat er ook blinde mensen op je website kunnen komen.Wat betreft websites is het minder extreem, maar het betekent toch weer een aanpassing. Ik vind ook dat grote bedrijven daar werk in moeten steken, maar kan me zeker voorstellen dat een kleine ondernemer dat niet wil. Die is al lang blij dat er een website is.
Ik zal en kan niet zeggen dat dat wel of juist niet gebeurd, maar je kan er wel rekening mee houden, dat is wat er verzocht word. Dat blinden in ieder geval beter overweg kunnen met een website...
Discriminatie is strafbaar en dus moeten mensen die benadeeld zijn door de natuur evenveel mogelijkheden aangeboden krijgen als de grote rest van de bevolking, voor zover dat mogelijk is.
Maar vraag je in dit geval (dus website speciaal geschikt maken voor blinden) niet meer dan "evenveel mogelijkheden" ?Discriminatie is strafbaar en dus moeten mensen die benadeeld zijn door de natuur evenveel mogelijkheden aangeboden krijgen als de grote rest van de bevolking, voor zover dat mogelijk is.
Wat is de volgende stap? Speciaal website-ontwerp voor bejaarden met extra grote letters, groot contrast in kleurgebruik. Of website ontwerpen voor kleurenblinden, waarbij je rood/groen combinaties vermijdt. Of in je supermarkt een aparte kassa voor bejaarden waarbij de winkelwagentjes door iemand uitgeladen worden, thuisgebracht, etc. en dan allemaal verplicht stellen?
Voor grotere (web)bedrijven denk ik echter niet dat een toegankelijkheidseis van hun websites een onevenredige belasting is, en toegankelijkheid omvat natuurlijk ook slechtzienden en kleurenblinden. Technisch is dat realiseerbaar zonder in te hoeven boeten op vorm of functie, het vereist enkel kennis en inzicht...
Het zal best frustrerend zijn voor blinden dat ze op een site waar ze moeten zijn, niks kunnen "lezen". Een beetje hetzelfde als dat je in een winkel niet naar binnen kan met een rolstoel. Maar om er dan direkt maar een rechtzaak van te maken slaat nergens op. Stuur een email en uit je woede als je je daar beter door voelt, maar aanklagen...
Echter ben ik wel van mening dat er in deze maatschappij veel te veel wordt gedacht van " not my problem"
In principe vind ik dat een bedrijf/instelling/organisatie er alles aan moet om de gangbare beperkingen (doof, blind, slecht ter been etc) een zo min mogelijk beperkende factor te laten zijn.
Denk bijvoorbeeld aan een lift in een bedrijfspand (al is het er maar één).
Uiteraard heeft alles een limiet en waar deze ligt zou door een onafhankelijke commissie bepaalt kunnen worden.
Een relatie tussen omzet en kosten zou een mooie richtlijn kunnen zijn.
Zelfregulatie werkt helaas niet, visueel gehandicapten brengen waarschijnlijk niet genoeg op om de hoge investeringen in de website te kunnen opbrengen, vandaar dat dit een taak van de overheid dient te zijn.
Wat heeft een blinde aan photobucket of flickr?
Ook visuele mensen hebben behoefte aan informatie('internet'). Dan is het wel handig dat er niet steeds iemand bij hoeft te zijn om de muis te sturen en te lezen wat er staat.
Als er een subsidiepot beschikbaar komt waar je als ondernemer uit kunt putten voor dit soort investeringen dan valt erover te praten. Anders gaat het natuurlijk nergens over.
Als je dus graag een site maakt voor mensen die firefox willen gebruiken dan mag dat perfect, zolang een minder-valide firefox-gebruiker er ook maar mee overweg kan.
Dan kun je moslims ook niet discrimineren, want ze kiezen er zelf voor om moslim te zijn
Zo werkt het helaas niet natuurlijk.
Anders moeten alle schrijvers voortaan verplicht zijn ook een gesproken versie bij hun boek mee te leveren, want anders kunnen blinden het niet lezen. En moet kleding voortaan verplicht in alle maten geleverd worden, want anders kunnen te dikke mensen er niet in. En ook direct in alle varianten van missende ledematen natuurlijk.
Precies.. het wordt een beetje gek zo natuurlijk. Een ondernemer kan en mag niet verplicht worden tot dit soort dingen, dan is het einde gewoon zoek. Ik snap dat dit vervelend is voor sommige doelgroepen, en die zullen het moeten hebben van de bedrijven die er wel baat bij hebben die doelgroep te bedienen. Maar er kan gewoon geen sprake zijn van 'recht'. Want zodra je voor blinden op internet begint, moet je het voor alle doelgroepen in alle takken 'recht' gaan noemen.
blinde mensen zijn in dit geval geen doelgroep op zich maar een moeilijker te bereiken deel van elke andere doelgroep die je als ondernemer in gedachten hebt. bv tweakers.
Indien je van mening bent dat je blinde tweakers mag uitsluiten omdat dat nu toch wel erg veel moeite kost om ook die paar sukelaars toegang tot website te verlenen. Dan is een veplichting wel op zijn plaats want dan is iedere 'ondernemer' weer gelijk voor de wet. Kost het hen alemaal weer evenveel.
Discriminatie komt vaak voort uit gemakzucht. Het is gewoon gemakelijker om te discrimineren en te generaliseren dan om persoonlijk en individueel een waardeoordeel te vellen.
Voor zover ik weet, worden boeken (mits veel vraag) gewoon ingelezen en 'vertaald' naar braille...Anders moeten alle schrijvers voortaan verplicht zijn ook een gesproken versie bij hun boek mee te leveren, want anders kunnen blinden het niet lezen. En moet kleding voortaan verplicht in alle maten geleverd worden, want anders kunnen te dikke mensen er niet in. En ook direct in alle varianten van missende ledematen natuurlijk.
Nee voor blinden is het jammer dat de meeste websites niet geschikt zijn, maar dat is geen reden om een bedrijf ervoor aan te klagen.
Dat zou betekenen dat je als dove de muziekindustrie aan kunt klagen omdat er geen ondertiteling is in de muziekclips.
In Nederland zou paragraaf 4, artikel 7 van de Algemene Wet Gelijke Behandeling (AWGB) misschien van toepassing kunnen zijn (IANAL). Ik ben benieuwd wanneer hier het eerste proefproces gaat plaatsvinden
[Reactie gewijzigd door crisp op 23 juli 2024 02:12]
In zekere zin is het op het web voor blinden hetzelfde. Daarom twijfel ik zelf heel hard. Het zou misschien wel een goede zaak zijn dat er een bedrijf is aangeklaagd.
Elk product heeft een doelgroep, het 'product' internet in het algemeen is vooral gericht op mensen die goed kunnen zien en lezen, het is namelijk een visueel product. Dat er websites zijn die tijd en geld investeren in het zo goed mogelijk leesbaar maken van de website voor slecht zienden is bewonderenswaardig maar om iemand aan te gaan klagen die die tijd en moeite niet wil investeren is belachelijk.
(Overigens is er in de VS volgens mij een wet voor die het verplicht maakt dat websites investeringen doen om slecht zienden toegang te geven tot de content, in dat geval heeft de website geen poot om op te staan).
Hoe dan ook blijf ik erbij dat ze het volste recht hebben om zelf te bepalen hoe hun site er uit zien, en als ze ervoor kiezen om hem onlogisch op te bouwen en niet compatible te zijn met text-based browsers dan is dat hun eigen keuze.

Wat is de definitie van "een blinden" ?
Iemand die niks ziet? iemand die slecht ziet?
Als je je website echter gewoon netjes opbouwt (semantische HTML, geen table-tagsoup dus) met de layout dmv CSS en het gedrag door unobstructive JavaScript dan is de site eigenlijk al voor ruim 95% klaar om door een zogenaamde screen-reader verwerkt te worden.
Door je site daarna te toetsen aan de WAI regels kun je die laatste 5% toevoegen om zo aan 100% geschikt voor blinden te komen.
Door de nette structuur van je website kan de software die door blinden gebruikt worden de boel netjes omzetten in braille (dat hoeft de webmaster niet te doen daar is software voor - als het goed is) of in gesproken woord.
Nu is het wel zo dat de kwaliteit van screen-readers (die de tekst dus voorlezen) niet altijd even perfect is, de meesten kunnen niet zo goed met HTML zelf overweg en eigenlijk alleen af op de tekst zelf. Maar dat is meer een erfenis uit het verleden toen sites helemaal gelayout werden dmv tabellen en spacer-gifs. Ik verwacht echter dat men in de toekomst wel screen-readers zal hebben die de HTML zelf ook mee laten wegen. En verder is zo'n semantische site ook nog eens beter te doorzoeken door zoekmachines als Yahoo! en Google - die bonus krijg je dan gratis bij je design dat blinden-proof is...
Moeten we dan een website aanklagen omdat we firefox of opera gebruiken in plaats van internet explorer?

Dus waarom zouden ze mij verplichten Windows te gebruiken?
Als een browser er dan nog niet mee compatible is, is dat aan de browser, niet aan de website zelf...
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.