Reacties (228)
Iemand op het idee gekomen zich af te vragen hoeveel geld er is gestoken in pogingen te verhinderen dat mensen zouden gaan geloven dat klimaatverandering minstens gedeeltelijk door mensen wordt veroorzaakt?
Het is eenvoudig weg zo: een overgrote meerderheid van klimaatwetenschappers is het erover eens dat de menselijke factor in klimaarverandering significant is. Afgezien daarvan, zelfs al zouden ze allemaal totaal ongelijk hebben, er is geen manier om dat nu of binnen afzienbare termijn wetenschappelijk aannemelijk te maken. Je moet handelen op basis van de gegevens die je hebt.
Overigens schijnen maar weinig mensen hier op het idee te zijn gekomen dat alle mileu maatregelen die nu worden doorgevoerd een enorme stimulans op nieuwe technologische ontwikkelingen plaatsen die op hun beurt weer voor grotere welvaart zorgen.
Het is eenvoudig weg zo: een overgrote meerderheid van klimaatwetenschappers is het erover eens dat de menselijke factor in klimaarverandering significant is. Afgezien daarvan, zelfs al zouden ze allemaal totaal ongelijk hebben, er is geen manier om dat nu of binnen afzienbare termijn wetenschappelijk aannemelijk te maken. Je moet handelen op basis van de gegevens die je hebt.
Overigens schijnen maar weinig mensen hier op het idee te zijn gekomen dat alle mileu maatregelen die nu worden doorgevoerd een enorme stimulans op nieuwe technologische ontwikkelingen plaatsen die op hun beurt weer voor grotere welvaart zorgen.
"Milieu maatregelen zorgen voor welvaarts groei"
Ik geloof daar dus helemaal niks van. Hier is waarom:
1. De EU heeft gezegd dat ze de CO2 uitstoot met een boel willen verminderen in een hele korte tijd. Dat gaat klauwen en klauwen met geld kosten. Er zijn berekeningen gemaakt maar tot nu toe alleen maar door Amerikaanse clubs dus ik zal ze niet aanhalen, maar we weten in ieder geval dat 1 van de plannen is om CO2 in de grond op te slaan, en onze eigen ambtenaren hebben berekend dat ondergronds opslaan van CO2 40 euro per ton kost. Reken effe uit, samen met nog wat andere maatregelen en we hebben het over 100den miljarden die de EU de komende 20 jaar gaat opmaken aan het verlagen van de CO2 uitstoot.
Dat geld komt niet direkt uit de drukpers rollen, jij en ik gaan het betalen. Daarboven op komt dat de EU graag een voorlopers rol wil hebben, wij gaan aan de wereld laten zien hoe je het best zoveel mogelijk geld in zo'n kort mogelijke tijd kunt opmaken.
Netto resultaat : Europa wordt relatief armer, de koopkracht van iedere burger neemt af ten opzichte van die van een burger in de VS en Azie. Die ontwikkeling is buitengewoon slecht voor de enconomie, dat zal ik waarschijnlijk niet verder hoeven toe te lichten.
2. Politici misbruiken het milieu om ons nog extra geld uit de zak te kloppen dat op geen enkele wijze voor milieu doeleinden wordt toegepast. Deze trend zal zeker worden voortgezet naar de toekomst. Recent voorbeeld is de "slurp tax". Deze nieuwe belasting maakt SUV's een stuk kostbaarder, onder het mom van "de vervuiler betaald". Ons aller Wouter Bos zei 2 weken geleden nog dat hij niet verwacht dat er minder SUV's door zullen worden verkocht, dat de overheid door deze nieuwe tax er ten minste 100 miljoen per jaar op vooruit gaat, en inderdaad, dat geld zal niet ten goede komen aan milieu gerelateerde doelstellingen. Ik verwed m'n X5 dat ze zometeen het kilometer rijden in een flink groen jasje aan ons gaan verkopen.
Dus weer een voorbeeld van een afnemende koopkracht ten opzichte van de rest van de wereld. Buitengewoon slecht voor de economie.
3. Het idee dat een reeks draconische overheidsmaatregelen in eens zorgen voor technologische ontwikkeling die er eerder niet was is natuurlijk een onzin verhaal. Wat denk je dat wetenschappers en ondernemers de hele dag zitten te doen? Oh, we kunnen nu wel de volgende revolutionaire energie bron gaan uitvinden en eindeloos rijk worden, maar we doen het effe niet want de overheid heeft nog geen draconische maatregelen geimplementeerd. Onzin.
In het algemeen kan ik zeggen dat je het *precies* verkeerd om hebt. Hoe meer regelzucht vanuit de overheid, hoe trager de economische groei. In de maatschappij waar de overheid alles regelt gebeuren er 2 dingen : 1. werknemers worden apatisch, zonder ambitie, desnoods handje ophouden richting overheid. 2. Ondernemers geven er de brui aan omdat opstarten complex en kostbaar is, en iedere actie in de onderneming voorzien is van dikke pillen regelgeving waar een ondernemer zich aan dient te houden.
4. Naast onze parlementaire democratie bestaat er nog een tweede vorm van democratie. Die tweede vorm heet de vrije markt. In dit systeem stemmen individuele consumenten met hun geld op produkten en diensten. Degene met het populairste produkt krijgt het meeste geld.
De overheid wil dit tweede democratische systeem graag zoveel mogelijk sturen en controleren. Want namelijk : hoe haalt die individuele consument het in godsnaam in z'n hoofd om gloeilampen aan te schaffen, hoe durft ie uberhaupt een SUV te kopen en waar de fuck denken die mensen wel niet mee bezig te zijn die gewoon tegen beter weten in een weekendje Barcelona per vliegtuig doen.
Weten die consumenten soms niet dat er auto's te koop zijn die zuiniger zijn, dat spaarlampen beter voor het milieu zijn, dat je ook gewoon lekker uit in eigen land kunt.. dat vliegen is maar een overbodige luxe.
Het antwoord is dat consumenten dit wel weten, maar toch lekker helemaal zelf uitmaken wat ze aanschaffen. Dit gedrag van consumenten is wat de economie laat werken, het is waarom er mensen overal te wereld keihard werken om succesvol te zijn, om geld te verdienen, om nieuwe dingen te verzinnen, om oplossingen te verzinnen voor problemen die mensen hebben.
Wat jij voorstaat is een verkapte vorm van een staats economie. De overheid komt met een pak ingrijpende maatregelen, en de economie heeft zich er maar naar aan te passen. Als je historische voorbeelden wilt waarom dit gegarandeerd verkeerd afloopt kan ik je zo 2 A4tjes voorbeelden geven.
Ik geloof daar dus helemaal niks van. Hier is waarom:
1. De EU heeft gezegd dat ze de CO2 uitstoot met een boel willen verminderen in een hele korte tijd. Dat gaat klauwen en klauwen met geld kosten. Er zijn berekeningen gemaakt maar tot nu toe alleen maar door Amerikaanse clubs dus ik zal ze niet aanhalen, maar we weten in ieder geval dat 1 van de plannen is om CO2 in de grond op te slaan, en onze eigen ambtenaren hebben berekend dat ondergronds opslaan van CO2 40 euro per ton kost. Reken effe uit, samen met nog wat andere maatregelen en we hebben het over 100den miljarden die de EU de komende 20 jaar gaat opmaken aan het verlagen van de CO2 uitstoot.
Dat geld komt niet direkt uit de drukpers rollen, jij en ik gaan het betalen. Daarboven op komt dat de EU graag een voorlopers rol wil hebben, wij gaan aan de wereld laten zien hoe je het best zoveel mogelijk geld in zo'n kort mogelijke tijd kunt opmaken.
Netto resultaat : Europa wordt relatief armer, de koopkracht van iedere burger neemt af ten opzichte van die van een burger in de VS en Azie. Die ontwikkeling is buitengewoon slecht voor de enconomie, dat zal ik waarschijnlijk niet verder hoeven toe te lichten.
2. Politici misbruiken het milieu om ons nog extra geld uit de zak te kloppen dat op geen enkele wijze voor milieu doeleinden wordt toegepast. Deze trend zal zeker worden voortgezet naar de toekomst. Recent voorbeeld is de "slurp tax". Deze nieuwe belasting maakt SUV's een stuk kostbaarder, onder het mom van "de vervuiler betaald". Ons aller Wouter Bos zei 2 weken geleden nog dat hij niet verwacht dat er minder SUV's door zullen worden verkocht, dat de overheid door deze nieuwe tax er ten minste 100 miljoen per jaar op vooruit gaat, en inderdaad, dat geld zal niet ten goede komen aan milieu gerelateerde doelstellingen. Ik verwed m'n X5 dat ze zometeen het kilometer rijden in een flink groen jasje aan ons gaan verkopen.
Dus weer een voorbeeld van een afnemende koopkracht ten opzichte van de rest van de wereld. Buitengewoon slecht voor de economie.
3. Het idee dat een reeks draconische overheidsmaatregelen in eens zorgen voor technologische ontwikkeling die er eerder niet was is natuurlijk een onzin verhaal. Wat denk je dat wetenschappers en ondernemers de hele dag zitten te doen? Oh, we kunnen nu wel de volgende revolutionaire energie bron gaan uitvinden en eindeloos rijk worden, maar we doen het effe niet want de overheid heeft nog geen draconische maatregelen geimplementeerd. Onzin.
In het algemeen kan ik zeggen dat je het *precies* verkeerd om hebt. Hoe meer regelzucht vanuit de overheid, hoe trager de economische groei. In de maatschappij waar de overheid alles regelt gebeuren er 2 dingen : 1. werknemers worden apatisch, zonder ambitie, desnoods handje ophouden richting overheid. 2. Ondernemers geven er de brui aan omdat opstarten complex en kostbaar is, en iedere actie in de onderneming voorzien is van dikke pillen regelgeving waar een ondernemer zich aan dient te houden.
4. Naast onze parlementaire democratie bestaat er nog een tweede vorm van democratie. Die tweede vorm heet de vrije markt. In dit systeem stemmen individuele consumenten met hun geld op produkten en diensten. Degene met het populairste produkt krijgt het meeste geld.
De overheid wil dit tweede democratische systeem graag zoveel mogelijk sturen en controleren. Want namelijk : hoe haalt die individuele consument het in godsnaam in z'n hoofd om gloeilampen aan te schaffen, hoe durft ie uberhaupt een SUV te kopen en waar de fuck denken die mensen wel niet mee bezig te zijn die gewoon tegen beter weten in een weekendje Barcelona per vliegtuig doen.
Weten die consumenten soms niet dat er auto's te koop zijn die zuiniger zijn, dat spaarlampen beter voor het milieu zijn, dat je ook gewoon lekker uit in eigen land kunt.. dat vliegen is maar een overbodige luxe.
Het antwoord is dat consumenten dit wel weten, maar toch lekker helemaal zelf uitmaken wat ze aanschaffen. Dit gedrag van consumenten is wat de economie laat werken, het is waarom er mensen overal te wereld keihard werken om succesvol te zijn, om geld te verdienen, om nieuwe dingen te verzinnen, om oplossingen te verzinnen voor problemen die mensen hebben.
Wat jij voorstaat is een verkapte vorm van een staats economie. De overheid komt met een pak ingrijpende maatregelen, en de economie heeft zich er maar naar aan te passen. Als je historische voorbeelden wilt waarom dit gegarandeerd verkeerd afloopt kan ik je zo 2 A4tjes voorbeelden geven.
:strip_icc():strip_exif()/u/65686/crop6794d65dab98b_cropped.jpg?f=community){kind=small}
Het is toch mijn vakgebied dus kan het niet laten even naar wat stukjes te verwijzen, allereerst eentje van mezelf (en hier presenteer ik een klein broeikasmodelletje, plus hier ging ik in op wat vragen van andere Tweakers een tijdje terug), verder nog NCAR, NASA, Oxford University (vooral over klimaatprognoses), het Natural Environment Research Council in het V.K. en de New Scientist Environment. Veel van deze stukken bevatten wetenschappelijke referenties of worden op semi-wetenschappelijk niveau uitgelegd.
Over de wetenschappelijke kant van 'The Great Warming Swindle' is al genoeg geschreven op diverse blogs, ik verwijs graag naar RealClimate, Open Mind en In the Green.
Tot slot neem vooral ook eens de FAQ van het nieuwste IPCC rapport door, er wordt veel in duidelijke termen en afbeeldingen uitgelegd.
Ik heb nog wel meer artikelen en pagina's met duidelijke uitleg voor wie er in geïnteresseerd is, maar ik wil er geen posting van maken met een ellenlange opsomming van links
. Je kan dus altijd e-mailen voor meer.
Over de wetenschappelijke kant van 'The Great Warming Swindle' is al genoeg geschreven op diverse blogs, ik verwijs graag naar RealClimate, Open Mind en In the Green.
Tot slot neem vooral ook eens de FAQ van het nieuwste IPCC rapport door, er wordt veel in duidelijke termen en afbeeldingen uitgelegd.
Ik heb nog wel meer artikelen en pagina's met duidelijke uitleg voor wie er in geïnteresseerd is, maar ik wil er geen posting van maken met een ellenlange opsomming van links
. Je kan dus altijd e-mailen voor meer.
[Reactie gewijzigd door MeteoVir op 22 juli 2024 13:48]
Aanvulling op benlanka:
Ik heb enkele maanden geleden een bijeenkomst van verschillende (Nederlandse) wetenschappers bijgewoond. Daar heb ik ook met enkele van hen gepraat. Eén daarvan liet ook een grafiek zien met de temperatuur van de afgelopen 150.000 jaar.
Daarop was duidelijk te zien dat de temperatuur schommelt tussen ijstijden en interglaciëre tijden. Wij zitten aan het begin van zo'n interglaciëre tijd. En hij is warmer dan ooit tevoren. Normaal verschilt het ongeveer één graad Celsius. Dit keer zal het oplopen tot tussen de 3 en 6! Waarna we weer (redelijk normaal) naar een ijstijd zullen gaan.
Opzich is opwarming dus niet zo raar, maar deze keer lijkt het toch wat anders dan anders te gaan. Makes you wonder..
*please DO correct me if i'm wrong*
Ik heb enkele maanden geleden een bijeenkomst van verschillende (Nederlandse) wetenschappers bijgewoond. Daar heb ik ook met enkele van hen gepraat. Eén daarvan liet ook een grafiek zien met de temperatuur van de afgelopen 150.000 jaar.
Daarop was duidelijk te zien dat de temperatuur schommelt tussen ijstijden en interglaciëre tijden. Wij zitten aan het begin van zo'n interglaciëre tijd. En hij is warmer dan ooit tevoren. Normaal verschilt het ongeveer één graad Celsius. Dit keer zal het oplopen tot tussen de 3 en 6! Waarna we weer (redelijk normaal) naar een ijstijd zullen gaan.
Opzich is opwarming dus niet zo raar, maar deze keer lijkt het toch wat anders dan anders te gaan. Makes you wonder..
*please DO correct me if i'm wrong*
Ik zie een zeer dubieuze redenatie in je eigen stuk dat je wel eens wat beter mag onderbouwen:
Laat ik het duidelijker proberen uit te leggen met een theoretisch voorbeeld.
Stel ik heb op tijdstip 0 een variable A die toeneemt. Variable B neemt als gevolg van variable A met dezelfde waarde toe, maar doet dat met een vertraging van 800 jaar.
(dat definieer ik nu even voor dit voorbeeld)
Vervolgens laat ik variable A 10.000 jaar stijgen. Uiteraard zal B ook 10.000 jaar lang stijgen. Om precies te zijn vanaf tijdstip 800 tot 10.800.
Volgens jouw redenatie mag ik nu echter niet zeggen dat eerst variable A steeg en 800 jaar later variable B, omdat ze gedurende 10.000 jaar allebei tegelijk stegen?
En als de stijging maar 100 jaar had geduurd, dan had ik wel mogen stellen dat variable A eerst steeg en 800 jaar later pas B?
Ik vraag me werkelijk af hoe je die redenatie wilt verdedigen?
Die redenatie is echt onzin. De lengte van de periode van stijging heeft geen zier te maken met de discussie welke waarde als eerste ging stijgen.Nauwkeurige bestudering van de precieze gegevens over de afgelopen 450.000 jaar van koolstofdioxide en methaan, verkregen uit ijskernen afkomstig van Antarctica en Groenland, onthult inderdaad dat de temperatuur in nauwe correlatie loopt met de concentraties CO2 en CH4. Maar het is onjuist om te stellen dat eerst de temperatuur steeg en circa 800 jaar daarna pas de concentratie koolstofdioxide. Deze opwarmingsperioden duurden tussen de 5.000 en 10.000 jaar (de afkoelingen circa 100.000 jaar) dus gedurende een meerderheid van de tijd (~90%) stegen temperatuur en concentratie koolstofdioxide simultaan.
Laat ik het duidelijker proberen uit te leggen met een theoretisch voorbeeld.
Stel ik heb op tijdstip 0 een variable A die toeneemt. Variable B neemt als gevolg van variable A met dezelfde waarde toe, maar doet dat met een vertraging van 800 jaar.
(dat definieer ik nu even voor dit voorbeeld)
Vervolgens laat ik variable A 10.000 jaar stijgen. Uiteraard zal B ook 10.000 jaar lang stijgen. Om precies te zijn vanaf tijdstip 800 tot 10.800.
Volgens jouw redenatie mag ik nu echter niet zeggen dat eerst variable A steeg en 800 jaar later variable B, omdat ze gedurende 10.000 jaar allebei tegelijk stegen?
Sterker nog, ik mag volgens jouw op basis van die gegevens rustig beweren dat variable A een gevolg is van B.Dit betekent dat dit wonderlijke archief van klimaatkundig bewijs toelaat dat CO2 als oorzaak fungeert maar tevens onthult dat het ook een effect (gevolg) kan zijn."
En als de stijging maar 100 jaar had geduurd, dan had ik wel mogen stellen dat variable A eerst steeg en 800 jaar later pas B?
Ik vraag me werkelijk af hoe je die redenatie wilt verdedigen?
De redenatie is onvolledig, dat klopt, maar niet onjuist. Ben blij dat je de moeite genomen hebt alles door te lezen, dan kan ik aanvullingen geven. Wat gesteld wordt is dat historisch gezien in sommige gevallen de stijging in temperatuur circa 800 jaar eerder lijkt te zijn begonnen dan de stijging koolstofdioxide. Dit ondersteunt de hypothese dat koolstofdioxide reageert op temperatuur. Gedurende ruim 4.000 jaar stijgen ze echter simultaan, dan kan er niet meer zomaar de conclusie getrokken worden dat dán ook een dergelijk vertragend effect bestaat. Het enige wat het zegt is dat CO2 niet de eerste 800 jaar van een totale 5.000-jarige trend kan verklaren. Overigens aan het einde van dergelijke stijgingen blijkt niet dat temperatuurstijging eerder stopt dan de koolstofdioxidestijging, in alle gevallen eindigde deze later. De vermoedelijke reden hiervoor zal ik tegen het eind geven.
Er zijn een aantal nuanceringen die bij dit verhaal gemaakt moeten worden: allereerst de datering van de gegevens. De gegevens die beschikbaar zijn over het verloop van koolstofdioxide en (afgeleid) de temperatuur over de afgelopen 650.000 jaar, zijn gehaald uit ijsboringen. Elke millimeter van deze ijskernen is zo nauwkeurig mogelijk chemisch gedateerd, maar naar mate het ijs ouder wordt is de datering minder precies. De belangrijkste oorzaak hiervan is dat het gewicht van het nieuwere ijs op het oudere ijs drukt, waardoor de ijskolom in elkaar gedrukt wordt. Hierdoor beginnen jaren in elkaar over te lopen. Bovenaan de ijskolom (dicht bij het aardoppervlak) is daardoor de datering nog vrij nauwkeurig, zo'n 100 tot 200 jaar, maar op zo'n 2 kilometer diepte (circa tweederde van de lengte van zo'n kern) is de datering nog maar nauwkeurig op zo'n 10.000 tot 20.000 jaar. De gesuggereerde tijdvertraging van 800 jaar kan dus nooit statistisch aangetoond worden, dat getal is simpelweg een gemiddelde. Het is ook heel goed mogelijk dat koolstofdioxide veel eerder begon te stijgen dan de temperatuur.
Wat in dit verhaal nog verder opgemerkt moet worden is het natuurkundige aspect en die biedt meer duidelijkheid. Correlatie impliceert uiteraard nog geen causatie, maar met een solide natuurkundige theorie wordt dit wel veel aannemelijker. Uit de natuurkunde kan je halen dat als de concentratie koolstofdioxide in een gegeven atmosferische luchtkolom stijgt, de temperatuur erin zal toenemen omdat CO2-moleculen IR-straling absorberen en des te meer moleculen en dichter bij elkaar des te groter de geabsorbeerde hoeveelheid straling. Dat het omgekeerd ook werkt volgt uit de redenatie dat bij een toenemende temperatuur er een grotere koolstof-flux is vanaf het aardoppervlak en de oceanen de atmosfeer in (natuurlijke koolstofcyclus). Natuurkundig is het dus plausibel dat een stijging in koolstofdioxide een temperatuurstijging teweeg zal brengen maar omgekeerd ook, de geabsorbeerde IR-straling wordt namelijk ook weer als kortgolvige straling naar het aardoppervlak gestuurd waar deze het oppervlak opwarmen. De gegevens lijken de mogelijkheid van deze theorie te bevestigen, althans zij sluiten in ieder geval niet uit dat een recursief verband tot de mogelijkheden is.
Tot slot moet opgemerkt worden dat de gegevens verkregen uit de ijskernen van Antarctica niet de enige gegevens zijn. Er zijn ook boringen gedaan op Groenland en in delen van noord Rusland. Uit die gegevens kan geen enkele vertraging afgeleid worden tussen de veranderingen in temperatuur en koolstofdioxide. De verklaring hiervoor kan ook vrij simpel gegeven worden: het blijkt dat de toename in CO2 in de ijskernen van Antarctica en de daarop volgende geglaciatie, voorloopt op de deglaciatie van het noordelijk halfrond. In eerste instantie zorgen orbitale forceringen (de Milankovitch cycli) voor het ingangzetten van de deglaciatie op het zuidelijk halfrond, waardoor daar de temperatuur begint te stijgen. Als gevolg hiervan, via o.a. oceanografische processen (dit is vermoedelijk die mogelijke vertraging van circa 800 jaar aldaar), neemt de concentratie koolstofdioxide toe (welke via atmosferische processen wereldwijd wordt uitgemengd) en dit veroorzaakt weer een mondiaal versterkt broeikaseffect.
Naar verloop van tijd treedt daardoor dan ook uiteindelijk elders deglaciatie op. De reden waarom de CO2 stijging desondanks na enige tijd niet gaat voorlopen op de temperatuur, is omdat deglaciatie ook ervoor zorgt dat het albedo van de planeet netto gezien snel verandert. Hierdoor blijft de temperatuur sneller stijgen dan de concentratie koolstofdioxide. Uiteindelijk is al het ijs verdwenen en treedt stabilisatie op. Waarom we momenteel zo'n sterke reactie zien op de antropogene toevoeging van koolstofdioxide, heeft ook voor een deel ermee te maken dat we nu in een periode zitten met relatief zeer weinig landijs. De netto-albedo van de aarde is momenteel nagenoeg gelijk aan die van de periode net na het einde van een grote ijstijd, het enige verschil is dat nu via antropogene weg een extreme stijging van koolstofdioxide in gang is gezet. Een stijging die normaliter op dit moment in de tijd niet zou moeten of zelfs kunnen voorkomen.
Dit is allemaal zo even uit mijn hoofd, er kunnen dus foutjes inzitten. Gaarne verneem ik het als dit het geval is
.
Verwijzingen:
- Nicolas Caillon, Jeffrey P. Severinghaus, Jean Jouzel, Jean-Marc Barnola, Jiancheng Kang, Volodya Y. Lipenkov, Timing of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature Changes Across Termination III, Science vol. 299, 14 March 2003 (volledig artikel)
- RealClimate blogpost
Er zijn een aantal nuanceringen die bij dit verhaal gemaakt moeten worden: allereerst de datering van de gegevens. De gegevens die beschikbaar zijn over het verloop van koolstofdioxide en (afgeleid) de temperatuur over de afgelopen 650.000 jaar, zijn gehaald uit ijsboringen. Elke millimeter van deze ijskernen is zo nauwkeurig mogelijk chemisch gedateerd, maar naar mate het ijs ouder wordt is de datering minder precies. De belangrijkste oorzaak hiervan is dat het gewicht van het nieuwere ijs op het oudere ijs drukt, waardoor de ijskolom in elkaar gedrukt wordt. Hierdoor beginnen jaren in elkaar over te lopen. Bovenaan de ijskolom (dicht bij het aardoppervlak) is daardoor de datering nog vrij nauwkeurig, zo'n 100 tot 200 jaar, maar op zo'n 2 kilometer diepte (circa tweederde van de lengte van zo'n kern) is de datering nog maar nauwkeurig op zo'n 10.000 tot 20.000 jaar. De gesuggereerde tijdvertraging van 800 jaar kan dus nooit statistisch aangetoond worden, dat getal is simpelweg een gemiddelde. Het is ook heel goed mogelijk dat koolstofdioxide veel eerder begon te stijgen dan de temperatuur.
Wat in dit verhaal nog verder opgemerkt moet worden is het natuurkundige aspect en die biedt meer duidelijkheid. Correlatie impliceert uiteraard nog geen causatie, maar met een solide natuurkundige theorie wordt dit wel veel aannemelijker. Uit de natuurkunde kan je halen dat als de concentratie koolstofdioxide in een gegeven atmosferische luchtkolom stijgt, de temperatuur erin zal toenemen omdat CO2-moleculen IR-straling absorberen en des te meer moleculen en dichter bij elkaar des te groter de geabsorbeerde hoeveelheid straling. Dat het omgekeerd ook werkt volgt uit de redenatie dat bij een toenemende temperatuur er een grotere koolstof-flux is vanaf het aardoppervlak en de oceanen de atmosfeer in (natuurlijke koolstofcyclus). Natuurkundig is het dus plausibel dat een stijging in koolstofdioxide een temperatuurstijging teweeg zal brengen maar omgekeerd ook, de geabsorbeerde IR-straling wordt namelijk ook weer als kortgolvige straling naar het aardoppervlak gestuurd waar deze het oppervlak opwarmen. De gegevens lijken de mogelijkheid van deze theorie te bevestigen, althans zij sluiten in ieder geval niet uit dat een recursief verband tot de mogelijkheden is.
Tot slot moet opgemerkt worden dat de gegevens verkregen uit de ijskernen van Antarctica niet de enige gegevens zijn. Er zijn ook boringen gedaan op Groenland en in delen van noord Rusland. Uit die gegevens kan geen enkele vertraging afgeleid worden tussen de veranderingen in temperatuur en koolstofdioxide. De verklaring hiervoor kan ook vrij simpel gegeven worden: het blijkt dat de toename in CO2 in de ijskernen van Antarctica en de daarop volgende geglaciatie, voorloopt op de deglaciatie van het noordelijk halfrond. In eerste instantie zorgen orbitale forceringen (de Milankovitch cycli) voor het ingangzetten van de deglaciatie op het zuidelijk halfrond, waardoor daar de temperatuur begint te stijgen. Als gevolg hiervan, via o.a. oceanografische processen (dit is vermoedelijk die mogelijke vertraging van circa 800 jaar aldaar), neemt de concentratie koolstofdioxide toe (welke via atmosferische processen wereldwijd wordt uitgemengd) en dit veroorzaakt weer een mondiaal versterkt broeikaseffect.
Naar verloop van tijd treedt daardoor dan ook uiteindelijk elders deglaciatie op. De reden waarom de CO2 stijging desondanks na enige tijd niet gaat voorlopen op de temperatuur, is omdat deglaciatie ook ervoor zorgt dat het albedo van de planeet netto gezien snel verandert. Hierdoor blijft de temperatuur sneller stijgen dan de concentratie koolstofdioxide. Uiteindelijk is al het ijs verdwenen en treedt stabilisatie op. Waarom we momenteel zo'n sterke reactie zien op de antropogene toevoeging van koolstofdioxide, heeft ook voor een deel ermee te maken dat we nu in een periode zitten met relatief zeer weinig landijs. De netto-albedo van de aarde is momenteel nagenoeg gelijk aan die van de periode net na het einde van een grote ijstijd, het enige verschil is dat nu via antropogene weg een extreme stijging van koolstofdioxide in gang is gezet. Een stijging die normaliter op dit moment in de tijd niet zou moeten of zelfs kunnen voorkomen.
Dit is allemaal zo even uit mijn hoofd, er kunnen dus foutjes inzitten. Gaarne verneem ik het als dit het geval is
.Verwijzingen:
- Nicolas Caillon, Jeffrey P. Severinghaus, Jean Jouzel, Jean-Marc Barnola, Jiancheng Kang, Volodya Y. Lipenkov, Timing of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature Changes Across Termination III, Science vol. 299, 14 March 2003 (volledig artikel)
- RealClimate blogpost
[Reactie gewijzigd door MeteoVir op 22 juli 2024 13:48]
Dat ze simultaan stijgen is inderdaad niet automatisch een bewijs dat het ook dan als gevolg is van een vertragend effect, dus die conclusie mag inderdaad niet zomaar getrokken worden.Gedurende ruim 4.000 jaar stijgen ze echter simultaan, dan kan er niet meer zomaar de conclusie getrokken worden dat dán ook een dergelijk vertragend effect bestaat
Maar tegelijkertijd is het niet zo min (nog minder) een bewijs dat het niet het gevolg is van een vertragend effect. Dus die conclusie mag al helemaal niet zomaar getrokken worden.
Jouw eerdere uitleg geeft aan dat omdat het 90% van de tijd simultaan gaat, dat je daarom niet meer uit mag gaan van een vertragend effect. Dat is wetenschappelijk gezien geen acceptabele redenatie.
Ik snap best wanneer je niet in een kort artikel kunt uitleggen wat de theorie is waarom er geen sprake is van een vertragend effect gedurende die periode, maar zeg dat dan ook gewoon, en komt niet met een argument wat geen stand kan houden wanneer iemand gewoon zijn gezond verstand gebruikt. Daarmee haal je je geloofwaardigheid onderuit.
(iets wat in de global warming discussie continu het probleem is. Wanneer mensen met te makkelijke komen zorgen ze er juist voor dat mensen met argusogen naar de hele discussie gaan kijken en geven tegenstanders (terecht of onterecht) munitie om mee te schieten)
Als dat in alle gevallen zo is, hoe komt het dan dat het artikel waarnaar je verwijst heel wat anders laat zien?Overigens aan het einde van dergelijke stijgingen blijkt niet dat temperatuurstijging eerder stopt dan de koolstofdioxidestijging, in alle gevallen eindigde deze later
Bekijk figuur 4, waarin ze een constante verschuiving van 800 jaar hebben gebruikt om een fraaie fit te krijgen tussen temperatuur (Ar isotopen) en CO2.
Die fit blijft ook mooi volgen wanneer de temperatuurstijging stopt en gaat dalen, en wanneer de temperatuurdaling stopt en weer gaat stijgen.
M.a.w. aan het eind van een temperatuurstijging stopt ook weer eerst de temperatuur en daarna pas de CO2.
Overigens moet ik even kwijt dat het een verademing is om hier een volledig inhoudelijke discussie over dit onderwerp te kunnen voeren :-)
Wat puntjes wat betreft je nuanceringen.
Vanuit mijn geofysica achtergrond vind ik het niet vreemd als 800 jaar een te kleine periode is om nauwkeurig te kunnen meten in ijskernen van 250.000 jaar oud.
Aan de andere kant is de fit in die grafiek naar mijn mening te goed om te stellen dat de onnauwkeurigheid zo groot is dat de CO2 stijging ook wel eerder dan de T had kunnen stijgen. Jouw reden voor onnauwkeurigheid geeft aanleiding voor willekeurige fouten in de metingen, en dat had dan voor een veel grotere spreiding in de meetwaarden moeten zorgen. Dat zie ik echter niet terug in de grafiek.
In mijn ervaring kun je dit dan niet op dergelijk meetonnauwkeurigheden gooien.
Wat natuurlijk wel zou kunnen is dat ze een systematische fout hebben geintroduceerd. (wat automatische een constante vertraging zou kunnen opleveren)
Ik mag echter hopen, dat wanneer je zulke bijzondere resultaten publiceert, en stelt dat die vertraging 800 jaar is met een foutmarge van +- 200 jaar, dat je dan verrekte goed hebt gekeken de mogelijkheid van systematische fouten. En dat je bij een gepuliceerde foutmarge van +- 200 jaar ook die datering-nauwkeurigheid van 10.000 jaar verwerkt.
Als die 800 jaar echt statistisch nooit aangetoond kan worden, dan is die +- 200 jaar nauwkeurigheid dan ook nooit te verdedigen en had dit hele resultaat nooit gepubliceerd mogen worden.
Als je resultaten zich volledig binnen de meetonnauwkeurigheid bevinden dan mag je er nooit conclusies uit trekken.
Ik heb niet de indruk dat je dat wilt suggereren, maar dat zou wel de logische gevolgtrekking moeten zijn.
Ik ben wel benieuwd naar de redenen waarom deglaciatie zich eerst op het zuidelijk halfrond afspeelt. Daar moet ik me eens in gaan verdiepen, maar daarvoor is het nu een beetje laat op de avond :-)
Eens even kijken:
- Het klimaat verandert altijd. Dat willen zeggen dat het nú of warmer of kouder wordt. Nu wordt het warmer; van 1940-70 werd het kouder etc etc. Komt mij niet vreemd over.
- Mogelijk heeft de mens hier invloed op...mogelijk niet. In het verleden veranderde het klimaat zonder dat de mens hier invloed op had. Kennis over klimaat is gering, ook bij de zgn deskundigen (niet om ze onderuit te halen, maar deze wetenschap gebint nog maar net). CO2-proefjes in broeikasten zijn leuk, maar wat dit over een complex geheel las ons klimaat zegt...
- Klimaatdeskundigen gebruiken computermodellen. Deze zijn géén van allen gestaafd....ik zou een model willen hebben dat de fluctuaties uit het verleden kan verklaren, anders is het niets meer en minder dan (aanzetten tot ) een stukje theorievorming. Laten we geld aan een nijpender probleem besteden dan aan een wetenschap in pioniersfase?
- Uit metingen in het verleden: als het warmer wordt stijgt CO2. Is vrij duidelijke uitkomst. Mogelijkerwijs werkt dit nu anders, maar hoe toon je dat dan aan?
- Berichtgeving in media is redelijk vertekend. Overal wordt het klimaat bij gesleept. Processierups door opwarming, kwakkelwinter: door klimaat (...ik herinner me allemaal kwakkelwinters uit mjn jeugd...is kwakkelwinter niet een echt Nederlands woord), tornado's door global heating (er is redelijke overeenstemming dat als het klimaat warmer is er minder stormen zijn) etc.
- Zorg voor het milieu lijkt pas relevant te worde als de welvaart hoog wordt. In de jaren 60-70 was de rijn giftig, nu zwemt er weer zalm is. (oftwel: it's the economics stupid). Lijkt het mij contraproductief economie-remmende maatregelen te nemen. Zorg er voor dat de economie beter gaat, dan wordt er straks meer gedaan 'voor ' het milieu.
- Het klimaat verandert altijd. Dat willen zeggen dat het nú of warmer of kouder wordt. Nu wordt het warmer; van 1940-70 werd het kouder etc etc. Komt mij niet vreemd over.
- Mogelijk heeft de mens hier invloed op...mogelijk niet. In het verleden veranderde het klimaat zonder dat de mens hier invloed op had. Kennis over klimaat is gering, ook bij de zgn deskundigen (niet om ze onderuit te halen, maar deze wetenschap gebint nog maar net). CO2-proefjes in broeikasten zijn leuk, maar wat dit over een complex geheel las ons klimaat zegt...
- Klimaatdeskundigen gebruiken computermodellen. Deze zijn géén van allen gestaafd....ik zou een model willen hebben dat de fluctuaties uit het verleden kan verklaren, anders is het niets meer en minder dan (aanzetten tot ) een stukje theorievorming. Laten we geld aan een nijpender probleem besteden dan aan een wetenschap in pioniersfase?
- Uit metingen in het verleden: als het warmer wordt stijgt CO2. Is vrij duidelijke uitkomst. Mogelijkerwijs werkt dit nu anders, maar hoe toon je dat dan aan?
- Berichtgeving in media is redelijk vertekend. Overal wordt het klimaat bij gesleept. Processierups door opwarming, kwakkelwinter: door klimaat (...ik herinner me allemaal kwakkelwinters uit mjn jeugd...is kwakkelwinter niet een echt Nederlands woord), tornado's door global heating (er is redelijke overeenstemming dat als het klimaat warmer is er minder stormen zijn) etc.
- Zorg voor het milieu lijkt pas relevant te worde als de welvaart hoog wordt. In de jaren 60-70 was de rijn giftig, nu zwemt er weer zalm is. (oftwel: it's the economics stupid). Lijkt het mij contraproductief economie-remmende maatregelen te nemen. Zorg er voor dat de economie beter gaat, dan wordt er straks meer gedaan 'voor ' het milieu.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:48]
Bekijk eens de links die ik begin deze middag heb geplaatst. Een aantal van de vragen/stellingen die je propageert, worden daarin behandeld. Onder andere wat betreft de relatie tussen CO2 en temperatuur (deze is feitelijk tweezijdig, oftewel recursief).
Dat klimaatmodellen niet 'gestaafd' zouden zijn is simpelweg onjuist (zie de documentatie van klimaatmodellen als CFS, GFDL CM2.x, GISS modelE plus het artikel over de simulatie van de processen in het hedendaags klimaat en IPCC AR4 hoofdstuk 8, Climate Models and their Evaluation), deze modellen volgen natuurkundige principes, de enige aannames die gedaan worden hebben betrekking op de exacte uitstoot van broeikasgassen, incidentele vulkaanuitbarstingen, de exacte oceanografische reactie, et cetera.
Klimaatmodellen zijn al enkele jaren prima in staat kleinschalige fluctuaties uit het verleden te reproduceren/verklaren (zie onder andere hier), waarbij de nauwkeurigheid afhankelijk is van de bekende gegevens over vulkaanuitbarstingen e.d. Voor de twintigste eeuw is de onzekerheid +/- 0,2°C, 500 jaar terug is dit zo'n 0,7°C. Aangezien de opwarming over 1900-2005 méér dan één graad bedroeg, kan er over die periode een relativistische uitspraak gedaan worden in een context van tenminste 500 jaar.
Dat de berichtgeving in de media vertekend is, ben ik het mee eens. Klimaatwetenschappers zijn daar zelf ook allerminst blij mee, omdat het hun werk vertekend en ervoor zorgt dat wat zij doen door veel mensen niet serieus genomen wordt. Tot slot biedt de klimaatproblematiek, indien het afdoende erkend wordt, juist allerlei mogelijkheden voor technologische vooruitgang ter aanpassing en preventie van verergering van het probleem. Deze vooruitgang werkt weer stimulerend op de economie en uiteindelijk voor de welvaart. Denk maar aan maatregelen die voorkomen dat bij toenemende droogte en hitte, elektriciteitscentrales stilgezet moeten worden vanwege te weinig en te warm koelwater, laat staan dat er door gebrek aan koeling veel mensen onnodig zullen sterven.
Dat klimaatmodellen niet 'gestaafd' zouden zijn is simpelweg onjuist (zie de documentatie van klimaatmodellen als CFS, GFDL CM2.x, GISS modelE plus het artikel over de simulatie van de processen in het hedendaags klimaat en IPCC AR4 hoofdstuk 8, Climate Models and their Evaluation), deze modellen volgen natuurkundige principes, de enige aannames die gedaan worden hebben betrekking op de exacte uitstoot van broeikasgassen, incidentele vulkaanuitbarstingen, de exacte oceanografische reactie, et cetera.
Klimaatmodellen zijn al enkele jaren prima in staat kleinschalige fluctuaties uit het verleden te reproduceren/verklaren (zie onder andere hier), waarbij de nauwkeurigheid afhankelijk is van de bekende gegevens over vulkaanuitbarstingen e.d. Voor de twintigste eeuw is de onzekerheid +/- 0,2°C, 500 jaar terug is dit zo'n 0,7°C. Aangezien de opwarming over 1900-2005 méér dan één graad bedroeg, kan er over die periode een relativistische uitspraak gedaan worden in een context van tenminste 500 jaar.
Dat de berichtgeving in de media vertekend is, ben ik het mee eens. Klimaatwetenschappers zijn daar zelf ook allerminst blij mee, omdat het hun werk vertekend en ervoor zorgt dat wat zij doen door veel mensen niet serieus genomen wordt. Tot slot biedt de klimaatproblematiek, indien het afdoende erkend wordt, juist allerlei mogelijkheden voor technologische vooruitgang ter aanpassing en preventie van verergering van het probleem. Deze vooruitgang werkt weer stimulerend op de economie en uiteindelijk voor de welvaart. Denk maar aan maatregelen die voorkomen dat bij toenemende droogte en hitte, elektriciteitscentrales stilgezet moeten worden vanwege te weinig en te warm koelwater, laat staan dat er door gebrek aan koeling veel mensen onnodig zullen sterven.
[Reactie gewijzigd door MeteoVir op 22 juli 2024 13:48]
>Klimaatmodellen zijn al enkele jaren prima in staat kleinschalige fluctuaties uit het >verleden te reproduceren/verklaren
De link verwijst naar vrij recente gegevens (150jaar). Klimaat gaat m.i. over langere tijd.
Hert mogelijk duidelijk zijn dat er een 'fit' is; anders wordt het model sowieso verworpen. Het voorspellen van wijzigigen in stabiele tijden is niet moeilijk. Om in weertermen te blijven: voorspellen dat het weer morgen hetzelfde is als gisteren is niet moeilijk maar is vrij accuraat. Kunt is een omslag te voorspellen. Dat is waar niets bewezen is. En dat is wél de claim die gemaakt wordt. Gaarne ook omslagen uit het verleden voorspellen...
Nogmaals: het is een vrij nieuwe wetenschap, die zich niet bewezen heeft maar wel gonst van de giga-claims; waaronder de stelling dat de mens een klimaatverandering veroorzaakt. Misschien wel, misschien niet. Ook in kringen van klimaatwetenschap is duidelijk dat errrug veel niet bekend is. Het opvolgen van de 'inzichten' van nieuwe wetenschap is een recept voor ellende; zie bv. 'eugenitica' (wat toch echt wel conform de wetenschap van die tijd was). Het is een grote denkfout dat de 'nieuwste wetenschappelijke' inzichten altijd zinvol zijn; je kunt hier genoeg over vinden. Bv genetica, dit is allerminst uitgekristalliseert. Dermate grote beslissingen op grond van dit soort wiebelige kennis is geen goede zaak. We zijn het er toch snel over eens dat er nog x 'breakthroughs' zullen zijn op dit vlak?
>Tot slot biedt de klimaatproblematiek, indien het afdoende erkend wordt, juist allerlei >mogelijkheden voor technologische vooruitgang ter aanpassing en preventie van >verergering van het probleem. Deze vooruitgang werkt weer stimulerend op de >economie en uiteindelijk voor de welvaart.
???Dit is vrij algemeen. Ook WOII heeft tot veel vooruitgang geleid. Wil niet zeggen dat we blij zijn met een nieuwe wereldoorlog.
Daarnaast: er is een beschaving-lange tendens om 'de ondergang' te voorspellen. En waarschijnlijk ook vóór die tijd. Dit past m.i. te goed in die traditie.
Er spelen wat vreemde dingen mee in 'wetenschappelijk klimaatonderzoek'; om verschillende redenen is dit niet neutraal onderzoek maar onderzoek in een bepaalde (politiek correcte) richting. Wetenschap is niet 'neutraal' en onafhankelijk, wetenschap loopt net zo goed achter de waan van de dag aan. Het 'stemmen' van wetenschappers is hierin wel een dieptepunt; dit verschijnsle is sociaal-cultureel erg interessant maar heeft niets te maken met hoe ons klimaat er over 50 jaar uitziet. Just wait and see.
Als tiener was ik erg bezorgd over de 'nieuwe ijstijd'; ook hier was consensus; ook hier de nieuwste inzichten. En toch is het niet zo gegaan. Alles dat je aangeeft is hiernaar 'terug te projecteren', en je hele redenering blijft valide.
Alleen....maar...
De link verwijst naar vrij recente gegevens (150jaar). Klimaat gaat m.i. over langere tijd.
Hert mogelijk duidelijk zijn dat er een 'fit' is; anders wordt het model sowieso verworpen. Het voorspellen van wijzigigen in stabiele tijden is niet moeilijk. Om in weertermen te blijven: voorspellen dat het weer morgen hetzelfde is als gisteren is niet moeilijk maar is vrij accuraat. Kunt is een omslag te voorspellen. Dat is waar niets bewezen is. En dat is wél de claim die gemaakt wordt. Gaarne ook omslagen uit het verleden voorspellen...
Nogmaals: het is een vrij nieuwe wetenschap, die zich niet bewezen heeft maar wel gonst van de giga-claims; waaronder de stelling dat de mens een klimaatverandering veroorzaakt. Misschien wel, misschien niet. Ook in kringen van klimaatwetenschap is duidelijk dat errrug veel niet bekend is. Het opvolgen van de 'inzichten' van nieuwe wetenschap is een recept voor ellende; zie bv. 'eugenitica' (wat toch echt wel conform de wetenschap van die tijd was). Het is een grote denkfout dat de 'nieuwste wetenschappelijke' inzichten altijd zinvol zijn; je kunt hier genoeg over vinden. Bv genetica, dit is allerminst uitgekristalliseert. Dermate grote beslissingen op grond van dit soort wiebelige kennis is geen goede zaak. We zijn het er toch snel over eens dat er nog x 'breakthroughs' zullen zijn op dit vlak?
>Tot slot biedt de klimaatproblematiek, indien het afdoende erkend wordt, juist allerlei >mogelijkheden voor technologische vooruitgang ter aanpassing en preventie van >verergering van het probleem. Deze vooruitgang werkt weer stimulerend op de >economie en uiteindelijk voor de welvaart.
???Dit is vrij algemeen. Ook WOII heeft tot veel vooruitgang geleid. Wil niet zeggen dat we blij zijn met een nieuwe wereldoorlog.
Daarnaast: er is een beschaving-lange tendens om 'de ondergang' te voorspellen. En waarschijnlijk ook vóór die tijd. Dit past m.i. te goed in die traditie.
Er spelen wat vreemde dingen mee in 'wetenschappelijk klimaatonderzoek'; om verschillende redenen is dit niet neutraal onderzoek maar onderzoek in een bepaalde (politiek correcte) richting. Wetenschap is niet 'neutraal' en onafhankelijk, wetenschap loopt net zo goed achter de waan van de dag aan. Het 'stemmen' van wetenschappers is hierin wel een dieptepunt; dit verschijnsle is sociaal-cultureel erg interessant maar heeft niets te maken met hoe ons klimaat er over 50 jaar uitziet. Just wait and see.
Als tiener was ik erg bezorgd over de 'nieuwe ijstijd'; ook hier was consensus; ook hier de nieuwste inzichten. En toch is het niet zo gegaan. Alles dat je aangeeft is hiernaar 'terug te projecteren', en je hele redenering blijft valide.
Alleen....maar...
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:48]
Klimaat gaat over een periode van 30 jaar, je mag gebruik maken van voortschrijdende perioden uiteraard (het huidige klimaat zou je dus kunnen beschrijven aan de hand van een gemiddelde van alle meteorologische parameters over de periode 1977-2006). De afgelopen 150 jaar kunnen we klimatologisch moeilijk stabiel noemen, er zijn een aantal belangrijke fluctuaties geweest. Je moet daarvoor verder kijken dan temperatuur alleen, er zijn significante verschuivingen geweest in regen- en droogtezones door de decennia heen, veranderingen in de ligging van grootschalige circulatiepatronen, enzovoorts. Dergelijke klimaatveranderingen kunnen óók door klimaatmodellen worden gereproduceerd. Maar goed, er zijn ook wel klimaatmodellen die een simulatie hebben gedraaid over de afgelopen 500 jaar en dit is vergeleken met een aantal van de oudste reeksen die er beschikbaar zijn (o.a. Nederland) en de overeenkomsten waren groot (een R² ergens in de 0,6, sowieso statistisch significant). Meer in het algemeen kunnen de omslagen behorende bij de einde van ijstijden in de afgelopen honderdduizenden jaren, accuraat worden herberekend zuiver op grond van astronomische gegevens.
Uiteraard zullen er nog genoeg doorbraken zijn op het gebied van klimaat, er is nog weinig bekend over de exacte fysische werking van aërosolen in de atmosfeer en de exacte invloed van deze op het klimaat hangt ook af van ons begrip van die werking. We kunnen echter wel schattingen maken van het gebied waarbinnen die invloed zou moeten vallen. Hetzelfde gaat op voor bepaalde oceanografische processen, de exacte invloed van de zon (we weten het wel vrij precies, precies genoeg om te concluderen dat deze een insignificante rol speelde de afgelopen paar decennia t.a.v. broeikasgassen).
Zuivere neutraliteit in elk groot wetenschappelijk vraagstuk, zeker waar deze een groot raakvlak heeft met (sociaal-)maatschappelijke onderwerpen, is een utopie. Dat is een gegeven dat je gewoon moet onderkennen. Dit neemt echter niet weg dat er wel gekeken moet worden naar de inhoud van wat mensen zeggen en niet dat artikelen vanwege sponsor A of gift B bij voorbaat weggehoond moeten worden. Het is ook om die reden dat ik de smeercampagnes richting bedrijven als Exxon-Mobil door sommige 'pro-opwarmingsmensen' sterk afkeur. Ook criticasters hebben het recht om hun visie ten toon te spreiden, in vakbladen gepubliceerd te zien. Als er wat schort aan hun logica of als hun theorie verworpen kan worden, dan gebeurt dat toch wel en met onderbouwing. In de plaats van de skeptici weg te houden met ad-hominem tactieken, moet je ze verwelkomen tot het debat. Dan voelt niemand zich buitengesloten en kan wetenschap in zijn meest zuivere vorm doorgang vinden.
Tot slot, er is nooit een wetenschappelijke consensus geweest over 'de nieuwe ijstijd'. Er zijn in totaal een handvol artikelen geweest in wetenschapsbladen als Nature en Science, geen één peer-reviewed, verder is er vooral publiciteit geweest in enkele populaire weekbladen die de theorie uiteraard aangrepen om doemscenario's uit te werken. Het verschil met toen is dat er nu wel een aantal tienduizenden wetenschappelijke artikelen zijn, waarvan ook een paar duizend peer-reviewed. Met andere woorden: er was destijds geen enkele klimaatwetenschapper, voor zover die er al waren, ervan overtuigd dat er een ijstijd aanstaande was. Maar ik zie graag mijn ongelijk bewezen, duik maar eens in het archief van Science of Nature artikelen en zoek op de sleutelwoorden 'ice age imminent'.
Uiteraard zullen er nog genoeg doorbraken zijn op het gebied van klimaat, er is nog weinig bekend over de exacte fysische werking van aërosolen in de atmosfeer en de exacte invloed van deze op het klimaat hangt ook af van ons begrip van die werking. We kunnen echter wel schattingen maken van het gebied waarbinnen die invloed zou moeten vallen. Hetzelfde gaat op voor bepaalde oceanografische processen, de exacte invloed van de zon (we weten het wel vrij precies, precies genoeg om te concluderen dat deze een insignificante rol speelde de afgelopen paar decennia t.a.v. broeikasgassen).
Zuivere neutraliteit in elk groot wetenschappelijk vraagstuk, zeker waar deze een groot raakvlak heeft met (sociaal-)maatschappelijke onderwerpen, is een utopie. Dat is een gegeven dat je gewoon moet onderkennen. Dit neemt echter niet weg dat er wel gekeken moet worden naar de inhoud van wat mensen zeggen en niet dat artikelen vanwege sponsor A of gift B bij voorbaat weggehoond moeten worden. Het is ook om die reden dat ik de smeercampagnes richting bedrijven als Exxon-Mobil door sommige 'pro-opwarmingsmensen' sterk afkeur. Ook criticasters hebben het recht om hun visie ten toon te spreiden, in vakbladen gepubliceerd te zien. Als er wat schort aan hun logica of als hun theorie verworpen kan worden, dan gebeurt dat toch wel en met onderbouwing. In de plaats van de skeptici weg te houden met ad-hominem tactieken, moet je ze verwelkomen tot het debat. Dan voelt niemand zich buitengesloten en kan wetenschap in zijn meest zuivere vorm doorgang vinden.
Tot slot, er is nooit een wetenschappelijke consensus geweest over 'de nieuwe ijstijd'. Er zijn in totaal een handvol artikelen geweest in wetenschapsbladen als Nature en Science, geen één peer-reviewed, verder is er vooral publiciteit geweest in enkele populaire weekbladen die de theorie uiteraard aangrepen om doemscenario's uit te werken. Het verschil met toen is dat er nu wel een aantal tienduizenden wetenschappelijke artikelen zijn, waarvan ook een paar duizend peer-reviewed. Met andere woorden: er was destijds geen enkele klimaatwetenschapper, voor zover die er al waren, ervan overtuigd dat er een ijstijd aanstaande was. Maar ik zie graag mijn ongelijk bewezen, duik maar eens in het archief van Science of Nature artikelen en zoek op de sleutelwoorden 'ice age imminent'.
[Reactie gewijzigd door MeteoVir op 22 juli 2024 13:48]
Benlanka,
kun je wat links sturen om eea te staven over de mate waarin klimaatmodellen werken, met name op langere termijn. Deze gegevens die je noemt ben ik nog nooit tegengekomen (in 1 model).
Stel je voor dat je nu een model maakt dat voorspelt dat het niet warmer wordt? Denk je dat zo'n model nu 'kans' heeft (succesvol te zijn)? Ik heb sterk het idee dat de ontwikkeling gestuurd wordt (ik bedoel niet dat hier 'iemand achter zit'); dat is wat ik bedoel met niet neutraal; er wordt naar iets toe geredeneerd.
[small]Tot slot, er is nooit een wetenschappelijke consensus geweest over 'de nieuwe ijstijd'. Er zijn in totaal een handvol artikelen geweest in wetenschapsbladen als Nature en Science, geen één peer-reviewed[/small]
Dat zou kunnen. Maar er was toen dacht ik ook nog niet een heel regiment klimaatwetenschappers. Ik ben niet helemaal op de hoogte, maar vraag me af hoe in die tijd met peer-to-peer reviews omgegaan werd.
kun je wat links sturen om eea te staven over de mate waarin klimaatmodellen werken, met name op langere termijn. Deze gegevens die je noemt ben ik nog nooit tegengekomen (in 1 model).
Stel je voor dat je nu een model maakt dat voorspelt dat het niet warmer wordt? Denk je dat zo'n model nu 'kans' heeft (succesvol te zijn)? Ik heb sterk het idee dat de ontwikkeling gestuurd wordt (ik bedoel niet dat hier 'iemand achter zit'); dat is wat ik bedoel met niet neutraal; er wordt naar iets toe geredeneerd.
[small]Tot slot, er is nooit een wetenschappelijke consensus geweest over 'de nieuwe ijstijd'. Er zijn in totaal een handvol artikelen geweest in wetenschapsbladen als Nature en Science, geen één peer-reviewed[/small]
Dat zou kunnen. Maar er was toen dacht ik ook nog niet een heel regiment klimaatwetenschappers. Ik ben niet helemaal op de hoogte, maar vraag me af hoe in die tijd met peer-to-peer reviews omgegaan werd.
In het IPCC rapport, hoofdstuk 8 worden mondiale en regionale klimaatmodellen geëvalueerd. Over de simulatie van verschuivingen in neerslagpatronen staat wat geschreven op pagina's 626 en 628.
Quote: ,,Annamalai et al (2004) examined the fidelity of precipitation simulation in the Asian monsoon region in the MMD at PCMDI. They found that just 6 of the 18 AOGCMs considered realistically simulated climatological monsoon precipitation for the 20th century. For the former set of models, the spatial correlation of the patterns of monsoon precipitation between the models exceeded 0.6, and the seasonal cycle of monsoon rainfall was simulated well. Among these models, only four exhibited a robust ENSO-monsoon contemporaneous teleconnection. Cook and Vizy (2006) evaluated the simulation of the 20th-century climate in North Africa in the MMD at PCMDI. They found that the simulation of North African summer precipitation was less realistic than the simulation of summer precipitation over North America or Europe.
(..)
Iorio et al. (2004) examined the impact of model resolution on the simulation of precipitation in the USA using the Community Climate Model version 3 (CCM3). They found that the high-resolution simulation produces more realistic daily precipitation statistics. The coarse-resolution model had too many days with weak precipitation and not enough with intense precipitation. This tendency was partially eliminated in the high-resolution simulation, but, in the simulation at the highest resolution (T239), the high-percentile daily precipitation was still too low. This problem was eliminated when a cloud-resolving model was embedded in every grid point of the GCM.''
Er zijn de laatste jaren talrijke specifieke studies gedaan naar lokale klimaatveranderingen, die onder andere met behulp van regionale klimaatmodellen getracht zijn te verklaren of in ieder geval te reproduceren. Zo kan een regionaal klimaatmodel reproduceren dat een grootschalig circulatiepatroon in de Grote Oceaan aan het afzwakken is sinds enkele decennia (volledig artikel kan ik toesturen). De oorzaak hiervan ligt waarschijnlijk indirect bij het antropogeen versterkte broeikaseffect. Verder zijn er veel studies omtrent veranderingen in neerslagpatronen, onder andere in Europa en in de Verenigde Staten (beiden abstracts, van de laatste kan ik ook het volledige artikel toesturen). In een behoorlijk aantal gevallen kan reeds een menselijke invloed in dergelijke veranderingen worden ontwaard, bij anderen wordt dit vermoed.
Er zijn tot nu toe geen modellen bekend die géén opwarming voorzien in de komende decennia, ervan uitgaande dat de concentratie broeikasgassen nog wel even blijft toenemen. Zelfs de meest simpele modellen laten opwarming zien, hoe je ook 'speelt' met de parameters. Maar er zijn experimenten gedaan met dezelfde modellen zonder stijging van broeikasgassen (stabilisatie of zelfs complete verwijdering) en zelfs dan bleef de temperatuur nog wel even doorstijgen. Dit heeft ermee te maken dat de atmosfeer nog bezig is zich aan te passen aan de nieuwe mondiale stralingsbalans, plus binnen de biologische en oceanografische 'infrastructuur' zijn veranderingen gaande die niet zomaar meer te stoppen zijn en ook weer andere veranderingen teweegbrengen.
In de jaren '70 waren er inderdaad nog lang niet zoveel klimaatwetenschappers als nu, het vraagstuk heeft uiteraard ook een bloeiend wetenschappelijk vakgebied opgeleverd. De procedures van peer-reviews voor vakbladen zijn bij mijn weten weinig veranderd in de loop der jaren, wel zijn deze op het gebied van aanlevering van kopij bijvoorbeeld aangepast naar de moderne tijd in verband met internet.
Quote: ,,Annamalai et al (2004) examined the fidelity of precipitation simulation in the Asian monsoon region in the MMD at PCMDI. They found that just 6 of the 18 AOGCMs considered realistically simulated climatological monsoon precipitation for the 20th century. For the former set of models, the spatial correlation of the patterns of monsoon precipitation between the models exceeded 0.6, and the seasonal cycle of monsoon rainfall was simulated well. Among these models, only four exhibited a robust ENSO-monsoon contemporaneous teleconnection. Cook and Vizy (2006) evaluated the simulation of the 20th-century climate in North Africa in the MMD at PCMDI. They found that the simulation of North African summer precipitation was less realistic than the simulation of summer precipitation over North America or Europe.
(..)
Iorio et al. (2004) examined the impact of model resolution on the simulation of precipitation in the USA using the Community Climate Model version 3 (CCM3). They found that the high-resolution simulation produces more realistic daily precipitation statistics. The coarse-resolution model had too many days with weak precipitation and not enough with intense precipitation. This tendency was partially eliminated in the high-resolution simulation, but, in the simulation at the highest resolution (T239), the high-percentile daily precipitation was still too low. This problem was eliminated when a cloud-resolving model was embedded in every grid point of the GCM.''
Er zijn de laatste jaren talrijke specifieke studies gedaan naar lokale klimaatveranderingen, die onder andere met behulp van regionale klimaatmodellen getracht zijn te verklaren of in ieder geval te reproduceren. Zo kan een regionaal klimaatmodel reproduceren dat een grootschalig circulatiepatroon in de Grote Oceaan aan het afzwakken is sinds enkele decennia (volledig artikel kan ik toesturen). De oorzaak hiervan ligt waarschijnlijk indirect bij het antropogeen versterkte broeikaseffect. Verder zijn er veel studies omtrent veranderingen in neerslagpatronen, onder andere in Europa en in de Verenigde Staten (beiden abstracts, van de laatste kan ik ook het volledige artikel toesturen). In een behoorlijk aantal gevallen kan reeds een menselijke invloed in dergelijke veranderingen worden ontwaard, bij anderen wordt dit vermoed.
Er zijn tot nu toe geen modellen bekend die géén opwarming voorzien in de komende decennia, ervan uitgaande dat de concentratie broeikasgassen nog wel even blijft toenemen. Zelfs de meest simpele modellen laten opwarming zien, hoe je ook 'speelt' met de parameters. Maar er zijn experimenten gedaan met dezelfde modellen zonder stijging van broeikasgassen (stabilisatie of zelfs complete verwijdering) en zelfs dan bleef de temperatuur nog wel even doorstijgen. Dit heeft ermee te maken dat de atmosfeer nog bezig is zich aan te passen aan de nieuwe mondiale stralingsbalans, plus binnen de biologische en oceanografische 'infrastructuur' zijn veranderingen gaande die niet zomaar meer te stoppen zijn en ook weer andere veranderingen teweegbrengen.
In de jaren '70 waren er inderdaad nog lang niet zoveel klimaatwetenschappers als nu, het vraagstuk heeft uiteraard ook een bloeiend wetenschappelijk vakgebied opgeleverd. De procedures van peer-reviews voor vakbladen zijn bij mijn weten weinig veranderd in de loop der jaren, wel zijn deze op het gebied van aanlevering van kopij bijvoorbeeld aangepast naar de moderne tijd in verband met internet.
[Reactie gewijzigd door MeteoVir op 22 juli 2024 13:48]
:strip_icc():strip_exif()/u/110314/adesivo_pearl_jam_2.jpg?f=community){kind=small}
Fijn stukje FUD dat je daar even de wereld in helpt eppye.
- het klimaat verandert inderdaad, het is namelijk een dynamisch systeem. Het probleem is ook helemaal niet dat het klimaat verandert, maar de snelheid waarmee dat nu gebeurt.
- Ik quote even een artikel uit Science uit 2003 dat een uitgebreide review heeft uitgevoerd van peer-reviewed literatuur over climate change en de vraag heeft gesteld of er sprake is van wetenschappelijke concensus:
- Klimaatwetenschappers gebruiken inderdaad modellen, net als economen, astronomen, wiskundigen en iedere wetenschapper die een voorspelling wil doen over de toekomst. Een model wordt per definitie geijkt aan metingen uit het verleden, je bewering dat klimaatmodellen niet gestaafd zijn is volkomen uit de lucht gegrepen.
- berichtgeving in de media is altijd vertekend, maar probeer eerst eens je eigen feiten op orde te krijgen voordat je de gehele Nederlandse journalistiek van onkunde beticht.
- Vooraanstaande economen hebben uitgerekend dat het negeren van klimaatsverandering vele malen duurder is dan maatregelen nemen. Zie ook:
- E. Bulte (universiteit van Tilburg) e.a. in Science
- rapport van Sir Nicholas Stern (adviseur Britse overheid, voormalig wereldbank econoom)
- het klimaat verandert inderdaad, het is namelijk een dynamisch systeem. Het probleem is ook helemaal niet dat het klimaat verandert, maar de snelheid waarmee dat nu gebeurt.
- Ik quote even een artikel uit Science uit 2003 dat een uitgebreide review heeft uitgevoerd van peer-reviewed literatuur over climate change en de vraag heeft gesteld of er sprake is van wetenschappelijke concensus:
Voor degenen die het niet weten: Science is (samen met Nature) het hoogst aangeschreven wetenschappelijk tijdschrift ter wereld.Many details about climate interactions are not well understood, and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics. The question of what to do about climate change is also still open. But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change. Climate scientists have repeatedly tried to make this clear. It is time for the rest of us to listen.
- Klimaatwetenschappers gebruiken inderdaad modellen, net als economen, astronomen, wiskundigen en iedere wetenschapper die een voorspelling wil doen over de toekomst. Een model wordt per definitie geijkt aan metingen uit het verleden, je bewering dat klimaatmodellen niet gestaafd zijn is volkomen uit de lucht gegrepen.
- berichtgeving in de media is altijd vertekend, maar probeer eerst eens je eigen feiten op orde te krijgen voordat je de gehele Nederlandse journalistiek van onkunde beticht.
- Vooraanstaande economen hebben uitgerekend dat het negeren van klimaatsverandering vele malen duurder is dan maatregelen nemen. Zie ook:
- E. Bulte (universiteit van Tilburg) e.a. in Science
- rapport van Sir Nicholas Stern (adviseur Britse overheid, voormalig wereldbank econoom)
FUD: fear, uncertainty, doubt.
Fear: neen, komt niet naar voren? Waar wek ik dat op? Angst wordt wel opgewekt in de 'politiek correcte wetenschap': overstromingen, stormen, verdrogingen, honger, etc.
Je bedoelt dan UD?
Ja, twijfel. Niet vaak in de geschiedenis worden dermate verstrekkende beslissingen genomen op basis van dermate wiebelige gegevens. Liever niet. Leidt tot rampen. Ik twijfel over de kennis van de mens, ik twijfel of de 'wetenschappers' het zo goed weten. Ik zie steeds dat inzichten herzien worden/bijgesteld worden/nieuwe inzichten ontstaan/nieuwe theorieën doorbreken. Het is nuttig hierover (wetenschaps) geschiedenis er op nalezen; met name de 'vergeten successen'. Die worden op de een of andere manier minder goed vastgelegd.
Over de 'zekerheid' van wetenschap: zo rond 1880 was er het 'inzicht' dat de volgende generatie wetenschappers alleen meer cijfers achter de komma zouden toevoegen. Dit was vóór Einstein.
De voorgestelde maatregelen zijn erg duur, en leiden niet of nauwelijks tot een afname van de stijging (als die überhaupt door de mens veroorzaakt wordt). Het is niet zo dat een klimaatwijziging tot rampen leidt. Grote bloeiperiodes van de mensheid lijken te correleren met warmere periodes (romeinen, karolingische rennaicance, middeleeuwen). Waarom zou een stijging tot een ramp leiden? Het is echt niet zo dat warmere periodes meer woestijnen hebben.
En is is veel discussie/onzekerheid over de snelheid waarin klimaatsveranderingen optreden. Hoe snel valt een ijstijd in?
We hebben een warmer decennium achter de rug. Dit soort grafiekjes doortrekken vind ik te kort door de bocht. Dat was het in de jaren 70, dat is het nu weer.
Fear: neen, komt niet naar voren? Waar wek ik dat op? Angst wordt wel opgewekt in de 'politiek correcte wetenschap': overstromingen, stormen, verdrogingen, honger, etc.
Je bedoelt dan UD?
Ja, twijfel. Niet vaak in de geschiedenis worden dermate verstrekkende beslissingen genomen op basis van dermate wiebelige gegevens. Liever niet. Leidt tot rampen. Ik twijfel over de kennis van de mens, ik twijfel of de 'wetenschappers' het zo goed weten. Ik zie steeds dat inzichten herzien worden/bijgesteld worden/nieuwe inzichten ontstaan/nieuwe theorieën doorbreken. Het is nuttig hierover (wetenschaps) geschiedenis er op nalezen; met name de 'vergeten successen'. Die worden op de een of andere manier minder goed vastgelegd.
Over de 'zekerheid' van wetenschap: zo rond 1880 was er het 'inzicht' dat de volgende generatie wetenschappers alleen meer cijfers achter de komma zouden toevoegen. Dit was vóór Einstein.
Ja natuurlijk leidt negeren van veranderingen tot niets goeds. Ik denk dat een klimaatwijziging voordelen en nadelen heeft. Ik ga ver van uit dat de mens zich wél aanpast. Het klimaat verandert toch (ongeacht of de mens dit doet); dus aanpassen zullen we moeten. Van veranderen wordt je sterk; niet van het vasthouden van het huidige klimaat.Vooraanstaande economen hebben uitgerekend dat het negeren van klimaatsverandering vele malen duurder is dan maatregelen nemen.
De voorgestelde maatregelen zijn erg duur, en leiden niet of nauwelijks tot een afname van de stijging (als die überhaupt door de mens veroorzaakt wordt). Het is niet zo dat een klimaatwijziging tot rampen leidt. Grote bloeiperiodes van de mensheid lijken te correleren met warmere periodes (romeinen, karolingische rennaicance, middeleeuwen). Waarom zou een stijging tot een ramp leiden? Het is echt niet zo dat warmere periodes meer woestijnen hebben.
En is is veel discussie/onzekerheid over de snelheid waarin klimaatsveranderingen optreden. Hoe snel valt een ijstijd in?
We hebben een warmer decennium achter de rug. Dit soort grafiekjes doortrekken vind ik te kort door de bocht. Dat was het in de jaren 70, dat is het nu weer.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:48]
:strip_icc():strip_exif()/u/5843/crop64b5ca5483240_cropped.jpg?f=community){kind=small}
Je houdt de economische push van Azië niet tegen met je klimaatverandering-lobby, met als gevolg dat er wereldwijd weinig netto resultaat te zien zal zijn van de wens om het wereldklimaat (en dus the way of the cosmos) te controleren en/of manipuleren.
/u/37560/crop625a752b51e9d_cropped.png?f=community){kind=small}
De aarde zal er echt niet warmer of kouder van worden. Maar wat frissere grond en lucht is altijd meegenomen.
Wat te denken van energie onafhankelijkheid, dat zou een ernstig deel van de problemen onder mensen oplossen.
/u/37103/crop584470b8f2b31_cropped.png?f=community){kind=small}
Of het nu zo is of niet, ik geloof dat alle inspanningen die overheden nu willen doen om vervuiling tegen te gaan zeker nooit kwaad kunnen.
Is het tegen de opwarming of niet maakt nog niet zoveel uit, kwaad zal het nooit kunnen, al is het maar voor andere diersoorten
Is het tegen de opwarming of niet maakt nog niet zoveel uit, kwaad zal het nooit kunnen, al is het maar voor andere diersoorten
En aan de hand van wat voor informatie 'geloof je dat'? Punt is namelijk dat een aangepast milieubeleid zoals bijvoorbeeld meneer Gore voorstaat, economische groei vrij hard in de weg staat [1]. De 'neem het zekere voor het onzekere nou maar' houding die mensen nemen ten op zichte van het klimaatbeleid is te begrijpen, maar wordt helaas veel te vaak geroepen zonder dat men enig idee heeft wat de implicaties zijn.
[1] Eerste google hit is http://www.ncpa.org/studies/s224/s224c.html, er zijn echter voldoende (recentere) onderzoeken met zelfde resultaten.
[1] Eerste google hit is http://www.ncpa.org/studies/s224/s224c.html, er zijn echter voldoende (recentere) onderzoeken met zelfde resultaten.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:48]
:strip_icc():strip_exif()/u/202962/Tuxviking_klein.jpg?f=community){kind=small}
Als we zorgen dat we op duurzame energie zijn overgegaan voor de gas op is, is het zeker niet nadelig voor de economie...
Jammer dat je een studie van het NCPA noemt. Je tuint met open ogen in de FUD van de olieindustrie. De NCPA wordt zwaar gesponsord door EXXON Mobile, voor op zijn minst $370.000 sinds 2001. De bronvermeldingen hieronder komen overigens van de site van Exxon zelf.
2001
$40,000 ExxonMobil Foundation
Source: ExxonMobil 2001 Annual Report
2002
$30,000 ExxonMobil Foundation
Source: ExxonMobil 2002 Annual Report
2003
$75,000 ExxonMobil Foundation
Source: ExxonMobil 2003 Corporate Giving Report
2004
$75,000 ExxonMobil Foundation
Source: Exxon Giving Report 2004
2005
$75,000 ExxonMobil Foundation
Source: ExxonMobil 2005 DIMENSIONS Report (Corporate Giving)
2006
$75,000 ExxonMobil Corporate Giving
Source: ExxonMobil Corporate Giving Report 2006
Sinds begin eind jaren 80/ begin jaren 90 zijn er talloze organisaties opgericht door de olie/energie industrie met klinkende namen als:
- "Environmental Conservation Organisation": een anti-VN en anti-milieu groep van grootgrondbezitters.
- "Greening Earth Society": opgericht door de Western Fuels Foundation om het idee te verspreiden dat global warming goed is voor de planeet.
- "Global Climate Coalition": ondertussen zelfs opgeheven omdat zelfs Shell zich niet meer in de extreme standpunten kon vinden.
Zo zijn er tientallen organisaties en als je even iets dieper kijkt zie je steeds dezelfde namen in de Boards zitten. De zogenaamde "climate skeptics", wetenschappers die zelf in hun hele carriere nog nooit één artikel in een peer-reviewed tijdschrift hebben gepubliceerd, maar wel duur betaald worden door de olieindustrie voor hun "wetenschappelijke" onderzoek.
Mocht je niet weten wat een peer-reviewed tijdschrift is: in zo'n tijdschrift wordt hetgeen je beweerd getoetst door collega wetenschappers om te checken of je proefopzet klopt, of je statistieken kloppen etc. In de wetenschap is publiceren in dit soort tijdschriften een minimum-vereiste om serieus genomen te worden.
2001
$40,000 ExxonMobil Foundation
Source: ExxonMobil 2001 Annual Report
2002
$30,000 ExxonMobil Foundation
Source: ExxonMobil 2002 Annual Report
2003
$75,000 ExxonMobil Foundation
Source: ExxonMobil 2003 Corporate Giving Report
2004
$75,000 ExxonMobil Foundation
Source: Exxon Giving Report 2004
2005
$75,000 ExxonMobil Foundation
Source: ExxonMobil 2005 DIMENSIONS Report (Corporate Giving)
2006
$75,000 ExxonMobil Corporate Giving
Source: ExxonMobil Corporate Giving Report 2006
Sinds begin eind jaren 80/ begin jaren 90 zijn er talloze organisaties opgericht door de olie/energie industrie met klinkende namen als:
- "Environmental Conservation Organisation": een anti-VN en anti-milieu groep van grootgrondbezitters.
- "Greening Earth Society": opgericht door de Western Fuels Foundation om het idee te verspreiden dat global warming goed is voor de planeet.
- "Global Climate Coalition": ondertussen zelfs opgeheven omdat zelfs Shell zich niet meer in de extreme standpunten kon vinden.
Zo zijn er tientallen organisaties en als je even iets dieper kijkt zie je steeds dezelfde namen in de Boards zitten. De zogenaamde "climate skeptics", wetenschappers die zelf in hun hele carriere nog nooit één artikel in een peer-reviewed tijdschrift hebben gepubliceerd, maar wel duur betaald worden door de olieindustrie voor hun "wetenschappelijke" onderzoek.
Mocht je niet weten wat een peer-reviewed tijdschrift is: in zo'n tijdschrift wordt hetgeen je beweerd getoetst door collega wetenschappers om te checken of je proefopzet klopt, of je statistieken kloppen etc. In de wetenschap is publiceren in dit soort tijdschriften een minimum-vereiste om serieus genomen te worden.
Noem je dat zware sponsoring?
Blijkbaar heb je geen flauw idee wat voor bedragen er in onderzoek rond gaan, want dit zijn schijntjes.
$75000 per jaar, daar kan je net 1 onderzoeker voor aan het werk zetten! Dat stelt geen zier voor!
Vergelijk dat even met de 40 miljard dollar! die er aan global warming business gespandeerd wordt door de VN en nationale overheden.
De rest van je uitvluchten zijn niet eens de moeite waard om diep op in te gaan.
De grootste tegenstanders zijn juist gerenomeerde wetenschappers van grote universiteiten die allemaal in peer-reviewed tijdschriften publiceren.
(een aantal komen aan het woord in die zo gevreesde documentaire)
Gelukkig trekken met name de Denen zich niets aan van de global warming hype en gaan ze verder met de zeer interessante (wellicht zelf verontrustende) onderzoekingen naar de grote invloed van de zon.
http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/Projects/isac
Maar wellicht wil je ook beweren dat het ISAC project van de ESA betaald wordt door de olie industrie?
Dat die wetenschappers nog nooit in een peer-reviewed tijdschrift hebben gepubliceerd?
Blijkbaar heb je geen flauw idee wat voor bedragen er in onderzoek rond gaan, want dit zijn schijntjes.
$75000 per jaar, daar kan je net 1 onderzoeker voor aan het werk zetten! Dat stelt geen zier voor!
Vergelijk dat even met de 40 miljard dollar! die er aan global warming business gespandeerd wordt door de VN en nationale overheden.
De rest van je uitvluchten zijn niet eens de moeite waard om diep op in te gaan.
De grootste tegenstanders zijn juist gerenomeerde wetenschappers van grote universiteiten die allemaal in peer-reviewed tijdschriften publiceren.
(een aantal komen aan het woord in die zo gevreesde documentaire)
Gelukkig trekken met name de Denen zich niets aan van de global warming hype en gaan ze verder met de zeer interessante (wellicht zelf verontrustende) onderzoekingen naar de grote invloed van de zon.
http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/Projects/isac
Maar wellicht wil je ook beweren dat het ISAC project van de ESA betaald wordt door de olie industrie?
Dat die wetenschappers nog nooit in een peer-reviewed tijdschrift hebben gepubliceerd?
Ik denk dat er sowieso keer miljoen of zelfs miljard moet staan, en niet in duizendtallen gelezen moet worden.
@Emiel:
De staatsschuld van de USA is 5,6 Triljoen dollar daar zal ze het niet uitmaken als dat 5,9 wordt. Bovendien verdient een deel zich ook weer terug doordat bedrijven door aan het millieu te denken op bepaalde punten simpelweg geld kunnen besparen. Bill Gates zou zelfs als liefdadigheid zelf dat bedrag in zijn eentje binnen een jaar kunnen bijleggen.
@mjt:
Waarschijnelijk huren ze ook gewoon maar 1 onderzoeker.
De staatsschuld van de USA is 5,6 Triljoen dollar daar zal ze het niet uitmaken als dat 5,9 wordt. Bovendien verdient een deel zich ook weer terug doordat bedrijven door aan het millieu te denken op bepaalde punten simpelweg geld kunnen besparen. Bill Gates zou zelfs als liefdadigheid zelf dat bedrag in zijn eentje binnen een jaar kunnen bijleggen.
@mjt:
Waarschijnelijk huren ze ook gewoon maar 1 onderzoeker.
Koninklijke Olie/Shell doet voor miljarden onderzoek naar dingen als zonne-energie. Betekent dit dat zonnepanelen een hoax zijn? Puur alleen omdat een energiebedrijf er geld in steekt?
Er zijn wel heel erg veel onderzoeken en indicaties dat de mens een grote invloed heeft op de opwarming. Ik zie geen reden om nu het merendeel van de wetenschappers af te schrijven en ongefundeerd te denken dat het allemaal wel meevalt.
Stel dat de opwarming niet zo erg zou zijn als voorspelt, dan is er nog geen man overboord. We maken ons leefmilieu schoner (schonere motoren, strengere milieueisen op alle punten), we worden minder afhankelijk van fossiele brandstoffen. Ook iets dat erg positief is. En er zullen maar weinig mensen klagen over het feit dat ze in 2010 geen hummer meer kunnen rijden vanwege milieuregels.
In het ergste geval dat de mens geen invloed heeft hebben we er dan wel voor gezorgd dat onze omgeving schoner en gezonder wordt om in te leven. Lijkt me ook iets waard
Stel dat de opwarming niet zo erg zou zijn als voorspelt, dan is er nog geen man overboord. We maken ons leefmilieu schoner (schonere motoren, strengere milieueisen op alle punten), we worden minder afhankelijk van fossiele brandstoffen. Ook iets dat erg positief is. En er zullen maar weinig mensen klagen over het feit dat ze in 2010 geen hummer meer kunnen rijden vanwege milieuregels.
In het ergste geval dat de mens geen invloed heeft hebben we er dan wel voor gezorgd dat onze omgeving schoner en gezonder wordt om in te leven. Lijkt me ook iets waard
:strip_icc():strip_exif()/u/214045/crop5d31c4c434ee8_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Het is best grappig dat een Hummer eigenlijk milieuvriendelijker is dan een toyota pirus.
In verbruik natuurlijk niet, maar om zo'n pirus in elkaar te zetten worden over de hele wereld onderdelen gehaald die allemaal per vliegtuig vervoerd worden.
En daarbij komt ook nog dat bij het recyclen van die auto vergeleken met een Hummer heel veel energie kost.
Maar over de opwarming van de aarde: Ik denk niet dat wij de aarde opwarmen of het klimaat veranderen, het klimaat is nooit stabiel geweest
.
Waar we wel zorgen over moeten maken is het opraken van de fossiele brandstoffen, het vervuilen van de lucht in grote steden en langs snelwegen, het uitsterven van dieren en het vernielen van de natuur.
Niet dat ik zon enorme natuuractivist ben, ik vind dat Nederland en het meeste van europa al relatief natuurvriendelijk zijn. Het zijn de grote verbruikers zoals China en Amerika die best wel iets strengere regels mogen hebben vind ik.
In verbruik natuurlijk niet, maar om zo'n pirus in elkaar te zetten worden over de hele wereld onderdelen gehaald die allemaal per vliegtuig vervoerd worden.
En daarbij komt ook nog dat bij het recyclen van die auto vergeleken met een Hummer heel veel energie kost.
Maar over de opwarming van de aarde: Ik denk niet dat wij de aarde opwarmen of het klimaat veranderen, het klimaat is nooit stabiel geweest
.Waar we wel zorgen over moeten maken is het opraken van de fossiele brandstoffen, het vervuilen van de lucht in grote steden en langs snelwegen, het uitsterven van dieren en het vernielen van de natuur.
Niet dat ik zon enorme natuuractivist ben, ik vind dat Nederland en het meeste van europa al relatief natuurvriendelijk zijn. Het zijn de grote verbruikers zoals China en Amerika die best wel iets strengere regels mogen hebben vind ik.
:strip_icc():strip_exif()/u/20383/crop57de62db41c81.jpeg?f=community){kind=small}
Dat is een hoax die gelanceerd werd door een of ander studentje journalistiek. Voor het gemak ging die ervan uit dat een Prius na 150.000km was afgeschreven en dat een Hummer 500.000km meeging. Zijn conclusie was dat de Hummer in dat geval goedkoper was, wat door de meeste blogs vertaald werd als milieuvriendelijker.
Ik begrijp niet dat zo velen hier, die toch een wetenschappelijke achtergrond hebben, het probleem minimaliseren. Dit is zo typisch aan de mens die geen schuld wil hebben aan problemen die zich voordoen.
Natuurlijk heeft de mens een grote invloed op de opwarming van de aarde. De temperatuur stijgt veel te snel om een natuurlijk fenomeen te zijn.
Deze opwarming is trouwens al veel langer bezig dan je denkt, het werd echter teniet gedaan door een ander proces. Enerzijds stoot de mens immens veel CO2 uit, wat zorgt voor opwarming, anderzijds stoot de mens ook heel wat zichtbare vervuiling in de lucht. Dit houdt de zon tegen, die dus voor een afkoeling zorgt.
Tegen zichtbare vervuiling werd de laatste jaren echter heel wat gedaan, waardoor het broeikaseffect nu duidelijker wordt.
Grapreacties als "Laten we dan opnieuw vervuilen" mag je achterwege laten: De hongersnood in ethiopie is bvb een rechtstreeks gevolg van de vervuiling (dit is trouwens erkend door de westerse wereld):
-door zichtbare vervuiling heb je minder zonlicht, waardoor minder water verdampt -> minder regen
-De vuildeeltjes uitgestoten door de mens kunnen veel meer water opnemen dan de deeltjes waar water zich normaal aan hecht in de lucht. Het duurt met andere woorden veel langer voor het begint te regenen, maar de plaats waar het regent, krijgt het te hard te verduren.
Conclusie: Haal je kop uit het zand, en doe zelf ook eens wat moeite. Probeer wat minder te verbruiken. Stap over naar groene energie, ga eens met de fiets naar het werk,... En stop te ontkennen dat de mens er iets mee te maken heeft.
Natuurlijk heeft de mens een grote invloed op de opwarming van de aarde. De temperatuur stijgt veel te snel om een natuurlijk fenomeen te zijn.
Deze opwarming is trouwens al veel langer bezig dan je denkt, het werd echter teniet gedaan door een ander proces. Enerzijds stoot de mens immens veel CO2 uit, wat zorgt voor opwarming, anderzijds stoot de mens ook heel wat zichtbare vervuiling in de lucht. Dit houdt de zon tegen, die dus voor een afkoeling zorgt.
Tegen zichtbare vervuiling werd de laatste jaren echter heel wat gedaan, waardoor het broeikaseffect nu duidelijker wordt.
Grapreacties als "Laten we dan opnieuw vervuilen" mag je achterwege laten: De hongersnood in ethiopie is bvb een rechtstreeks gevolg van de vervuiling (dit is trouwens erkend door de westerse wereld):
-door zichtbare vervuiling heb je minder zonlicht, waardoor minder water verdampt -> minder regen
-De vuildeeltjes uitgestoten door de mens kunnen veel meer water opnemen dan de deeltjes waar water zich normaal aan hecht in de lucht. Het duurt met andere woorden veel langer voor het begint te regenen, maar de plaats waar het regent, krijgt het te hard te verduren.
Conclusie: Haal je kop uit het zand, en doe zelf ook eens wat moeite. Probeer wat minder te verbruiken. Stap over naar groene energie, ga eens met de fiets naar het werk,... En stop te ontkennen dat de mens er iets mee te maken heeft.
Ipv meteen mensen zo te beschuldigen zou je ze eens kunnen vragen waarom ze het probleem minimaliseren.Ik begrijp niet dat zo velen hier, die toch een wetenschappelijke achtergrond hebben, het probleem minimaliseren. Dit is zo typisch aan de mens die geen schuld wil hebben aan problemen die zich voordoen.
Dan zou je merken dat echte wetenschappers altijd erg skeptisch zijn, en altijd open staan voor andere ideeen en theorien.
En vooral als die andere theorien een net zo goede verklaring voor een verschijnsel geven als je eigen theorie.
De meeste mensen met een wetenschappelijk achtergrond hier, proberen niet het probleem te minimaliseren, maar proberen anderen te laten beseffen dat er helemaal geen consensus is in de academische wereld wat betreft global warming.
Ze proberen mensen te laten beseffen dat er heel veel andere factoren meespelen die wel eens veel belangrijker konden zijn dan menselijk handelen.
Tja tegen zulke geweldige argumenten kunnen velen hier met een wetenschappelijk achtergrond natuurlijk niets beginnen...Natuurlijk heeft de mens een grote invloed op de opwarming van de aarde. De temperatuur stijgt veel te snel om een natuurlijk fenomeen te zijn.
Het lijkt me dat je zelf eens je kop uit het zand moet halen.
Ga eens wat lezen over de invloed van de zon op het klimaat en kom dan eens terug om inhoudelijk over die dingen discusieren, ipv alleen maar te roepen dat jij gelijk hebt, en dat iedereen die twijfels heeft bij de versterkt broeikas theorie niet goed wijs is!
Uit onderzoek is gebleken dat de zon minder schijnt op aarde. Dit is op een eenvoudige manier onderzocht: Een ton met water wordt iedere dag tot op hetzelfde niveau gevuld, en er wordt gemeten hoeveel water er bij moet gegoten worden, zodat je weet hoeveel water er verdampt is. De hoeveelheid verdamping hangt rechtstreeks af van het aantal uren dat de zon schijnt, en de intensiteit ervan.Ga eens wat lezen over de invloed van de zon op het klimaat
Nu blijkt door die metingen dat de zonne-intensiteit sinds de jaren 70 drastisch is gedaald! (Dezelfde resultaten werden verkregen in Israel, Australie, Duitsland, ...) Met andere woorden is het een globaal effect.
Oorspronkelijk werden enkel de resultaten vanuit Israel gepubliceerd, en de wetenschap reageerde nogal sceptisch: Deze resultaten klopten niet met de algemene tendens van stijgende temperaturen: Als er minder zonneschijn is, moeten de temperaturen dalen.
Toen echter gelijkaardige resultaten verkregen werden bij andere metingen, kon men niet meer om het fenomeen heen. Nu blijkt dat deze daling van de temperatuur en de stijging van de temperatuur door het broeikaseffect elkaar opheften. De daling van zonneschijn krijgt de naam Global Dimming.
Doordat de zichtbare luchtvervuiling nu veel meer vermindert, begint de temperatuur nog sneller te stijgen, omdat de CO2 uitstoot niet verminderd. Uit nieuwe onderzoeken blijkt nu dat tegen 2030 de gemiddelde temperatuur met 5 graden kan stijgen, wat voor onherstelbare schade zou zorgen.
Maar je hebt gelijk, ik haal geen argumenten aan, maar het irriteert me mateloos dat zo laks gereageerd wordt op zo'n immens probleem.
Trouwens, het argument dat de CO2-uitstoot door de mens maar een klein aandeel in de totale uitstoot is: Of dit waar is of niet weet ik niet, laten we eens stellen dat dit inderdaad zo is: Dit is totaal irrelevant, want het gaat om het feit dat er méér CO2 in de lucht zit dan vroeger. Het ecosysteem is gebaseerd op verhoudingen, en de verhouding CO2 wijzigt daardoor. Een kleine wijziging kan al een wereld van verschil zijn.
En voor verschillende artikels verwijs ik naar de posting van benlanka, want zo volledig kan ik het toch niet opsommen.
:strip_exif()/u/6356/eliza.gif?f=community){kind=small}
De mens is niet verantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. De mens zorgt er alleen maar voor dat de aarde sneller opwarmt dan het zonder de mens zou doen.
Het enige wat alle mensen doen is warmte generenen (bij _alles_ wat men doet).
Natuurlijk dragen wij daarom bij aan de opwarming van de aarde. Maar de aarde had ook zonder de mens opgewarmt.
De mens moet wat minder energie steken in het proberen tegen te gaan van de opwarming en wat meer energie in onze leefomgeving klaar te maken om te kunnen overleven in de gevolgen die de onvermijdelijke opwarming met zich mee brengt.
Het enige wat alle mensen doen is warmte generenen (bij _alles_ wat men doet).
Natuurlijk dragen wij daarom bij aan de opwarming van de aarde. Maar de aarde had ook zonder de mens opgewarmt.
De mens moet wat minder energie steken in het proberen tegen te gaan van de opwarming en wat meer energie in onze leefomgeving klaar te maken om te kunnen overleven in de gevolgen die de onvermijdelijke opwarming met zich mee brengt.
[Reactie gewijzigd door Defspace op 22 juli 2024 13:48]
Het juiste antwoord is natuurlijk dat er een mogelijkheid is dat de mens (voor een deel) verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde.
Vele wetenschappelijke onderzoeken hebben een correlatie tussen het CO2 gehalte en de temperatuur aangetoond. Gegeven het feit dat zowel de temperatuur en de CO2 gehalte de afgelopen 100 jaar aan het stijgen zijn en dat wij verantwoordelijk zijn voor de CO2 stijging, maakt het aannemelijk dat CO2 de temperatuur beinvloed. Het kan echter ook gewoon een toevalligheid zijn. Er zijn namelijk ook alternatieve verklaringen aanwezig (zonne activiteit, temperatuurschommelingen over langere tijd gemeten).
Deze verklaringen kunnen elkaar echter niet uitsluiten, dus er is geen enkele van de poll antwoorden is valide.
Gegeven deze waarschijnlijkheid, denk ik dan ook dat we onze CO2 uitstoot moeten limiteren. We kunnen het risico simpelweg niet nemen, om het mileu te verneuken gegeven de waarschijnlijkheid van deze hypothese.
Vele wetenschappelijke onderzoeken hebben een correlatie tussen het CO2 gehalte en de temperatuur aangetoond. Gegeven het feit dat zowel de temperatuur en de CO2 gehalte de afgelopen 100 jaar aan het stijgen zijn en dat wij verantwoordelijk zijn voor de CO2 stijging, maakt het aannemelijk dat CO2 de temperatuur beinvloed. Het kan echter ook gewoon een toevalligheid zijn. Er zijn namelijk ook alternatieve verklaringen aanwezig (zonne activiteit, temperatuurschommelingen over langere tijd gemeten).
Deze verklaringen kunnen elkaar echter niet uitsluiten, dus er is geen enkele van de poll antwoorden is valide.
Gegeven deze waarschijnlijkheid, denk ik dan ook dat we onze CO2 uitstoot moeten limiteren. We kunnen het risico simpelweg niet nemen, om het mileu te verneuken gegeven de waarschijnlijkheid van deze hypothese.
:strip_icc():strip_exif()/u/944/MR2_rear_new_tails_70.jpg?f=community){kind=small}
Als logische () toevoeging hierop, en ook op voorgaande reactie van Ravek, een linkje naar Wikipedia over correlatie en causaliteit: http://en.wikipedia.org/w..._does_not_imply_causation
Ik denk dat jullie de spijker op z'n kop slaan. Het is inmiddels duidelijk geworden dat er correlatie is, maar een causaal verband is naar mijn mening nog niet voldoende bewezen, en gezien de complexiteit van het probleem en het aantal mogelijke factoren dat aan opwarming kan bijdragen kan dat nog wel even duren.
Voorlopig (totdat een causaal verband boven alle twijfel wordt bewezen) zie ik het hele verhaal over de invloed van de mens op de opwarming van de aarde dan ook als verschijnsel (3) uit bovenstaande pagina:
) toevoeging hierop, en ook op voorgaande reactie van Ravek, een linkje naar Wikipedia over correlatie en causaliteit: http://en.wikipedia.org/w..._does_not_imply_causationIk denk dat jullie de spijker op z'n kop slaan. Het is inmiddels duidelijk geworden dat er correlatie is, maar een causaal verband is naar mijn mening nog niet voldoende bewezen, en gezien de complexiteit van het probleem en het aantal mogelijke factoren dat aan opwarming kan bijdragen kan dat nog wel even duren.
Voorlopig (totdat een causaal verband boven alle twijfel wordt bewezen) zie ik het hele verhaal over de invloed van de mens op de opwarming van de aarde dan ook als verschijnsel (3) uit bovenstaande pagina:
3. the "relationship" is so complex it can be labelled coincidental (i.e., two events occurring at the same time that have no simple relationship to each other besides the fact that they are occurring at the same time).
Bij een correlatie zijn er meerdere mogelijkheden...
1. CO2 kan een temperatuur stijging veroorzaken...
2. Temperatuur stijging kan een CO2 stijging veroorzaken.
3. Derde variabele, veroorzaakt temperatuur én CO2 stijging.
Men neemt nu 1 voor waar aan, zonder enige aandacht te besteden aan 2 en 3. Typische pseudo wetenschap.
En het is nog veel erger. Er is weliswaar een correlatie... maar de CO2 stijging loopt 800 jaar achter op de temperatuur stijging. Daar is eigenlijk maar één verklaring bij mogelijk... namelijk dat CO2 stijging een gevolg is van temperatuur stijging. Immers... als CO2 de oorzaak zou zijn.... hoe kan de temperatuur stijging dan 800 jaar vóór de CO2 stijging beginnen? Dat kan dus niet.
Het erge is, dat die het enige "bewijs" is voor het CO2 verhaal. De rest zijn modellen die gewoon precies opleveren wat men er vooraf ingestopt heeft. En zoals altijd bij computer modellen: Garbage in = Garbage out.
Optie 2 is net zo waarschijnlijk, en in tegenstelling tot CO2 verklaart dat de feiten heel goed. Oceanen bevatten heel veel opgelost CO2, en dat komt vrij wanneer het water warmer wordt. Vandaar de correlatie. En omdat oceanen groot en diep zijn, duurt tot enige honderden jaren voordat al dat water opgewarmd is, t.o.v. het lang en de atmosfeer. Vandaar die 800 jaar naeiling van het CO2 gehalte.
Optie 3 hangt met 2 samen. Een heel goede kandidaat is de zonne activiteit, die overduidelijk enorme invloed heeft op ons klimaat.
1. CO2 kan een temperatuur stijging veroorzaken...
2. Temperatuur stijging kan een CO2 stijging veroorzaken.
3. Derde variabele, veroorzaakt temperatuur én CO2 stijging.
Men neemt nu 1 voor waar aan, zonder enige aandacht te besteden aan 2 en 3. Typische pseudo wetenschap.
En het is nog veel erger. Er is weliswaar een correlatie... maar de CO2 stijging loopt 800 jaar achter op de temperatuur stijging. Daar is eigenlijk maar één verklaring bij mogelijk... namelijk dat CO2 stijging een gevolg is van temperatuur stijging. Immers... als CO2 de oorzaak zou zijn.... hoe kan de temperatuur stijging dan 800 jaar vóór de CO2 stijging beginnen? Dat kan dus niet.
Het erge is, dat die het enige "bewijs" is voor het CO2 verhaal. De rest zijn modellen die gewoon precies opleveren wat men er vooraf ingestopt heeft. En zoals altijd bij computer modellen: Garbage in = Garbage out.
Optie 2 is net zo waarschijnlijk, en in tegenstelling tot CO2 verklaart dat de feiten heel goed. Oceanen bevatten heel veel opgelost CO2, en dat komt vrij wanneer het water warmer wordt. Vandaar de correlatie. En omdat oceanen groot en diep zijn, duurt tot enige honderden jaren voordat al dat water opgewarmd is, t.o.v. het lang en de atmosfeer. Vandaar die 800 jaar naeiling van het CO2 gehalte.
Optie 3 hangt met 2 samen. Een heel goede kandidaat is de zonne activiteit, die overduidelijk enorme invloed heeft op ons klimaat.
Een poll is toch een meting van de meningen? Je kunt hier niet echt kiezen uit meningen. Het is zo, of het is niet zo. Dat is een feit. En dan kun je wel anders denken, maar dat betekent in dit geval niet dat het ene én het andere klopt. Er zijn maar twee mogelijkheden: het komt door de mens of het komt niet door de mens. Wat men daarvan vindt heeft daar geen invloed op.
yup, een poll van meningen die weinig uitstaans hebben met de realiteit en dus is deze poll volledig overbodig.
Wat de feiten betreft, daarvoor moeten we ons tot de wetenschap richten. Laat de wetenschappers daarover een uitspraak doen en laten we vooral niet luisteren naar Jan-met-de-pet, de-man-in-de-straat.
Je laat de keuze van je ERP pakket toch ook niet over aan de schoonheidsspecialiste van de vrouw van je baas?
Wat de feiten betreft, daarvoor moeten we ons tot de wetenschap richten. Laat de wetenschappers daarover een uitspraak doen en laten we vooral niet luisteren naar Jan-met-de-pet, de-man-in-de-straat.
Je laat de keuze van je ERP pakket toch ook niet over aan de schoonheidsspecialiste van de vrouw van je baas?
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.