Reacties (106)
Wat kanttekeningen bij dit antwoord:
edit: Nog een toevoeging, kan het niet laten: Het is verleidelijk om in termen van het hier & nu te denken, maar als je 'kosmisch' denkt, kan er in de miljarden jaren voor en na ons intelligent leven zijn geweest of nog ontstaan. Dan lopen we kennismaking of detectie waarschijnlijk mis, door de grote afstand in ruimte én tijd. Deprimerend!
Die 100 miljard kunnen er zomaar 10x zoveel zijn. En bovendien gaat het in beide gevallen alleen om het waarneembare heelal. Daarbuiten bevindt zich (waarschijnlijk) nog een gedeelte dat we in de praktijk nooit zullen zien.Ja, in de 100 miljard sterrenstelsels moeten wel ergens intelligente maan- en/of aardmannetjes rondlopen
edit: Nog een toevoeging, kan het niet laten: Het is verleidelijk om in termen van het hier & nu te denken, maar als je 'kosmisch' denkt, kan er in de miljarden jaren voor en na ons intelligent leven zijn geweest of nog ontstaan. Dan lopen we kennismaking of detectie waarschijnlijk mis, door de grote afstand in ruimte én tijd. Deprimerend!
[Reactie gewijzigd door Randfiguur op 24 juli 2024 04:05]
:strip_icc():strip_exif()/u/238829/crop5fef94f05ceeb.jpeg?f=community){kind=small}
Dat onderzoek wordt door veel media verkeerd in het nieuws gebracht.
Er is ontdekt dat het vroege heelal 10x meer sterrenstelsels bevatte dan voorheen gedacht. Als ik het goed heb begrepen, is de verklaring hiervoor dat de aanwezige sterrenstelsels in de loop der tijd met elkaar versmolten zijn. De 2 biljoen sterrenstelsels zijn dus samengegaan in de 200 miljard die we na een eerder onderzoek hadden bepaald.
Dit gaat allemaal over het waarneembare heelal. Voor een deel is dit beperkt door de afstand en snelheid waarop de sterrenstelsels van ons vandaan bewegen*, en voor een deel door de redshift van het licht. Door verbeterde technieken, waarbij steeds langere golflengtes waargenomen kunnen worden, zullen we in de loop der tijd ook meer sterrenstelsels kunnen waarnemen. Er komt echter een moment dat we tegen een harde grens aan gaan lopen. De sterrenstelsels voorbij die grens zullen sneller dan de snelheid van het licht van ons vandaan bewegen en zullen nooit waarneembaar zijn of worden. Na vele jaren zullen ook de nu nog waarneembare sterrenstelsels over deze grens verdwijnen.
* sterrenstelsels bewegen zich niet letterlijk van ons vandaan, er wordt meer ruimte gecreëerd tussen de sterrenstelsels, waardoor het licht gaandeweg steeds meer afstand moet afleggen om bij ons te komen. Dit proces gaat steeds sneller (er komt meer extra ruimte bij in een bepaalde tijd), waardoor er een moment komt dat er op een bepaalde afstand meer ruimte bij komt dan het licht in diezelfde tijd kan overbruggen. Vanaf dat moment zal dat licht de aarde nooit meer kunnen bereiken en valt de bron buiten het waarneembare heelal.
Bron 1
Bron 2
Er is ontdekt dat het vroege heelal 10x meer sterrenstelsels bevatte dan voorheen gedacht. Als ik het goed heb begrepen, is de verklaring hiervoor dat de aanwezige sterrenstelsels in de loop der tijd met elkaar versmolten zijn. De 2 biljoen sterrenstelsels zijn dus samengegaan in de 200 miljard die we na een eerder onderzoek hadden bepaald.
Dit zegt dus iets over de verdeling van de beschikbare massa en energie, want die blijft onveranderd. Zou er voorheen gedacht zijn dat er 200 miljard sterrenstelsels met elk gemiddeld 200 miljard sterren bestaan, dan was dat in het vroege heelal 2 biljoen sterrenstelsels met elk gemiddeld 20 miljard sterren.In analyzing the data, a team led by Christopher Conselice of the University of Nottingham, U.K., found that 10 times as many galaxies were packed into a given volume of space in the early universe than found today
Dit gaat allemaal over het waarneembare heelal. Voor een deel is dit beperkt door de afstand en snelheid waarop de sterrenstelsels van ons vandaan bewegen*, en voor een deel door de redshift van het licht. Door verbeterde technieken, waarbij steeds langere golflengtes waargenomen kunnen worden, zullen we in de loop der tijd ook meer sterrenstelsels kunnen waarnemen. Er komt echter een moment dat we tegen een harde grens aan gaan lopen. De sterrenstelsels voorbij die grens zullen sneller dan de snelheid van het licht van ons vandaan bewegen en zullen nooit waarneembaar zijn of worden. Na vele jaren zullen ook de nu nog waarneembare sterrenstelsels over deze grens verdwijnen.
* sterrenstelsels bewegen zich niet letterlijk van ons vandaan, er wordt meer ruimte gecreëerd tussen de sterrenstelsels, waardoor het licht gaandeweg steeds meer afstand moet afleggen om bij ons te komen. Dit proces gaat steeds sneller (er komt meer extra ruimte bij in een bepaalde tijd), waardoor er een moment komt dat er op een bepaalde afstand meer ruimte bij komt dan het licht in diezelfde tijd kan overbruggen. Vanaf dat moment zal dat licht de aarde nooit meer kunnen bereiken en valt de bron buiten het waarneembare heelal.
Bron 1
Bron 2
[Reactie gewijzigd door LA-384 op 24 juli 2024 04:05]
:strip_icc():strip_exif()/u/8379/crop568422c027ddc_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Daardoor is de kans dat wij ooit in contact komen met buitenaards intelligent leven zo klein dat het hetzelfde is als dat er geen buitenaards intelligent leven is. Dus ook al vind ik het super interessant, ik denk dat de moeite die we er voor doen niet zo veel nut heeft. Koloniseren van Mars lijkt mij veel realistischer, ook al is dat ook letterlijk en figuurlijk ver weg.Nog een toevoeging, kan het niet laten: Het is verleidelijk om in termen van het hier & nu te denken, maar als je 'kosmisch' denkt, kan er in de miljarden jaren voor en na ons intelligent leven zijn geweest of nog ontstaan. Dan lopen we kennismaking of detectie waarschijnlijk mis, door de grote afstand in ruimte én tijd. Deprimerend!
Lekker argument; als ik het niet zie is het er niet.Daardoor is de kans dat wij ooit in contact komen met buitenaards intelligent leven zo klein dat het hetzelfde is als dat er geen buitenaards intelligent leven is.
Ik ben het met je eens dat we er waarschijnlijk nooit mee in contact mee zullen komen, maar voor ons begrip over het universum is het toch reuze interessant.
:strip_exif()/u/777/pennywise.gif?f=community){kind=small}
Hij bedoelt dat het zeer onzinnig is om er tijd en energie in te steken, terwijl je dat beter kan spenderen aan (moeilijk) haalbare doelen.
:strip_icc():strip_exif()/u/147791/crop56e423ed8d794_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Tenzij je gelooft dat achter het observeerbare universum niets is. Maar ook al zou dat zo zijn, dan krioelt het nog van het leven in het heelal. Tenminste, dat geloof ik 
Met betrekking tot het ontstaan van leven zie ik zelf een paradox.
In de oudste gesteenten die we nu nog terug kunnen vinden op aarde (ruwweg 4 tot 4,5 miljard jaar oud) zijn sporen van leven terug te vinden. Dit geeft aan dat vanaf het moment dat de omstandigheden stabiel genoeg waren om sporen van leven vast te leggen en te bewaren, er leven op aarde was. Dit suggereert dat het ontstaan van (eencellig) leven niet iets is waar miljarden jaren overheen gaan, maar (op astronomische/ geologische tijdschalen) redelijk snel kan gaan.
Nu komt de paradox.
Wanneer leven zo betrekkelijk snel kan ontstaan, zou je verwachten dat het op meerdere plekken op aarde onafhankelijk van elkaar zou zijn ontstaan. Die verschillende soorten leven zouden een eigen, van elkaar verschillende structuur moeten hebben. Al het bekende leven op aarde heeft in de basis echter dezelfde opbouw met DNA/ RNA, wat er op duidt dat al het huidige leven op aarde dezelfde bron heeft.
Dat spreekt elkaar dus tegen.
Wanneer leven makkelijk ontstaat, verwacht je dat er aanwijzingen zijn dat het meerdere keren onafhankelijk van elkaar is ontstaan.
Wanneer leven niet makkelijk ontstaat, verwacht je niet daar al in het oudste gesteente op aarde restanten/ aanwijzingen van te vinden.
Er zijn wat verklaringen voor te bedenken:
1. Er zijn meerdere soorten van leven ontstaan, met elk hun eigen wijze van doorgeven van erfelijk materiaal. Maar alle andere soorten zijn overwoekerd door 'ons' soort leven. Dit argument is niet erg overtuigend, want er zullen altijd niches overblijven waar meerdere soorten naast elkaar kunnen overleven of waar een andere soort leven beter voor geschikt is en niet overwoekerd wordt. Vergelijk het met verschillende soorten planten of dieren die het nu ook niet lukken om andere soorten volledig uit te roeien.
2. Er zijn meerdere soorten van leven ontstaan, maar 'ons' soort leven is het enige dat zich heeft aangepast aan het deel van de aarde dat voor ons bereikbaar is om het te kunnen ontdekken. Ook dit argument is weinig overtuigend, want er is op dit moment nog maar weinig echt onbereikbaar voor ons en zelfs in boorkernen van kilometers diep in de aardkorst zijn bacteriën aangetroffen die dezelfde DNA/ RNA basis hebben als wij.
3. Er zijn meerdere soorten van leven ontstaan, maar 'ons' soort leven is het enige soort die wij kunnen waarnemen. Ook dit argument is weinig overtuigend, want leven is een zichzelf organiserend 'iets' dat 'iets' uit zijn omgeving gebruikt om zichzelf in stand te houden en daar 'iets' aan invloed op uitoefent. Dat zijn drie soorten 'iets' die waarneembaar zouden moeten zijn. (Nu zou je kunnen zeggen dat onze definitie niet klopt, maar dan kom je op metafysische definities die niets meer te maken hebben met de fysieke werkelijkheid. Dit is van een heel andere orde dan het zoeken naar leven dat op water/ zuurstof gebaseerd is, omdat dat nu eenmaal het leven is waar wij aan gewend zijn. Er zijn genoeg bacteriën gevonden die geen zuurstof nodig hebben.)
4. 'Ons' soort leven is de enige soort die ooit op aarde is ontstaan, uit een gigantisch grote toevalstreffer. En enkel omdat die toevalstreffer heeft plaatsgevonden kunnen wij ons daar nu over verbazen.
Zelf 'hoop' ik op een combinatie van reden 1 en 2, hoe onwaarschijnlijk ook. Ik vrees echter dat het reden 4 is.
Dat maakt ons volgens mij nog steeds niet uniek. In een heelal met ruwweg 100 miljard melkwegstelsels met elk ruwweg 100 miljard zonnestelsels (plus of min een factor 10 tot 100) zal zelfs zo'n ongelooflijk groot toeval meerdere keren kunnen plaatsvinden. Het is echter wel het verschil tussen een heelal dat krioelt met leven tot een vrijwel steriel heelal, met hier een daar een sprankje leven.
In welk soort heelal we ook leven, wanneer je ziet dat het zelfs op aarde bijna 4 miljard jaar geduurd heeft voordat de stap van eencellig naar meercellig gemaakt werd, zal de overgrote deel van het leven niet verder gekomen zijn dan een eencellig bestaan.
De stap naar intelligentie is naar geologische maatstaven dan wel weer redelijk snel gegaan op Aarde. Maar aangezien de stap naar hogere intelligentie ook maar eenmaal gemaakt is, in één primatensoort, denk ik dat het aantal intelligente beschavingen in het heelal niet bijster groot zal zijn. maar goed, op 100 miljard...
En waarom zien we niets van buitenaardse intelligente beschavingen?
Wat zouden we van ze moeten zien? Wanneer ze niet bewust een baken-signaal uitzenden om door anderen gevonden te worden, zullen we niets van ze kunnen waarnemen. De meeste signalen die wij nu uitzenden vallen weg tegen de achtergrondruis van onze zon. En de meeste van onze radiosignalen worden alleen maar zwakker, omdat onze ontvangstapparatuur steeds gevoeliger wordt en dus geen sterk signaal nodig heeft.
De sterke signalen die we nu nog uitzenden zijn voornamelijk radar voor militaire doeleinden en dat is een signaal zonder modulatie. Wanneer daar al iets van opgevangen kan worden op astronomische afstanden zal het niet te onderscheiden zijn van een stralingspiekje van de zon.
In de oudste gesteenten die we nu nog terug kunnen vinden op aarde (ruwweg 4 tot 4,5 miljard jaar oud) zijn sporen van leven terug te vinden. Dit geeft aan dat vanaf het moment dat de omstandigheden stabiel genoeg waren om sporen van leven vast te leggen en te bewaren, er leven op aarde was. Dit suggereert dat het ontstaan van (eencellig) leven niet iets is waar miljarden jaren overheen gaan, maar (op astronomische/ geologische tijdschalen) redelijk snel kan gaan.
Nu komt de paradox.
Wanneer leven zo betrekkelijk snel kan ontstaan, zou je verwachten dat het op meerdere plekken op aarde onafhankelijk van elkaar zou zijn ontstaan. Die verschillende soorten leven zouden een eigen, van elkaar verschillende structuur moeten hebben. Al het bekende leven op aarde heeft in de basis echter dezelfde opbouw met DNA/ RNA, wat er op duidt dat al het huidige leven op aarde dezelfde bron heeft.
Dat spreekt elkaar dus tegen.
Wanneer leven makkelijk ontstaat, verwacht je dat er aanwijzingen zijn dat het meerdere keren onafhankelijk van elkaar is ontstaan.
Wanneer leven niet makkelijk ontstaat, verwacht je niet daar al in het oudste gesteente op aarde restanten/ aanwijzingen van te vinden.
Er zijn wat verklaringen voor te bedenken:
1. Er zijn meerdere soorten van leven ontstaan, met elk hun eigen wijze van doorgeven van erfelijk materiaal. Maar alle andere soorten zijn overwoekerd door 'ons' soort leven. Dit argument is niet erg overtuigend, want er zullen altijd niches overblijven waar meerdere soorten naast elkaar kunnen overleven of waar een andere soort leven beter voor geschikt is en niet overwoekerd wordt. Vergelijk het met verschillende soorten planten of dieren die het nu ook niet lukken om andere soorten volledig uit te roeien.
2. Er zijn meerdere soorten van leven ontstaan, maar 'ons' soort leven is het enige dat zich heeft aangepast aan het deel van de aarde dat voor ons bereikbaar is om het te kunnen ontdekken. Ook dit argument is weinig overtuigend, want er is op dit moment nog maar weinig echt onbereikbaar voor ons en zelfs in boorkernen van kilometers diep in de aardkorst zijn bacteriën aangetroffen die dezelfde DNA/ RNA basis hebben als wij.
3. Er zijn meerdere soorten van leven ontstaan, maar 'ons' soort leven is het enige soort die wij kunnen waarnemen. Ook dit argument is weinig overtuigend, want leven is een zichzelf organiserend 'iets' dat 'iets' uit zijn omgeving gebruikt om zichzelf in stand te houden en daar 'iets' aan invloed op uitoefent. Dat zijn drie soorten 'iets' die waarneembaar zouden moeten zijn. (Nu zou je kunnen zeggen dat onze definitie niet klopt, maar dan kom je op metafysische definities die niets meer te maken hebben met de fysieke werkelijkheid. Dit is van een heel andere orde dan het zoeken naar leven dat op water/ zuurstof gebaseerd is, omdat dat nu eenmaal het leven is waar wij aan gewend zijn. Er zijn genoeg bacteriën gevonden die geen zuurstof nodig hebben.)
4. 'Ons' soort leven is de enige soort die ooit op aarde is ontstaan, uit een gigantisch grote toevalstreffer. En enkel omdat die toevalstreffer heeft plaatsgevonden kunnen wij ons daar nu over verbazen.
Zelf 'hoop' ik op een combinatie van reden 1 en 2, hoe onwaarschijnlijk ook. Ik vrees echter dat het reden 4 is.
Dat maakt ons volgens mij nog steeds niet uniek. In een heelal met ruwweg 100 miljard melkwegstelsels met elk ruwweg 100 miljard zonnestelsels (plus of min een factor 10 tot 100) zal zelfs zo'n ongelooflijk groot toeval meerdere keren kunnen plaatsvinden. Het is echter wel het verschil tussen een heelal dat krioelt met leven tot een vrijwel steriel heelal, met hier een daar een sprankje leven.
In welk soort heelal we ook leven, wanneer je ziet dat het zelfs op aarde bijna 4 miljard jaar geduurd heeft voordat de stap van eencellig naar meercellig gemaakt werd, zal de overgrote deel van het leven niet verder gekomen zijn dan een eencellig bestaan.
De stap naar intelligentie is naar geologische maatstaven dan wel weer redelijk snel gegaan op Aarde. Maar aangezien de stap naar hogere intelligentie ook maar eenmaal gemaakt is, in één primatensoort, denk ik dat het aantal intelligente beschavingen in het heelal niet bijster groot zal zijn. maar goed, op 100 miljard...
En waarom zien we niets van buitenaardse intelligente beschavingen?
Wat zouden we van ze moeten zien? Wanneer ze niet bewust een baken-signaal uitzenden om door anderen gevonden te worden, zullen we niets van ze kunnen waarnemen. De meeste signalen die wij nu uitzenden vallen weg tegen de achtergrondruis van onze zon. En de meeste van onze radiosignalen worden alleen maar zwakker, omdat onze ontvangstapparatuur steeds gevoeliger wordt en dus geen sterk signaal nodig heeft.
De sterke signalen die we nu nog uitzenden zijn voornamelijk radar voor militaire doeleinden en dat is een signaal zonder modulatie. Wanneer daar al iets van opgevangen kan worden op astronomische afstanden zal het niet te onderscheiden zijn van een stralingspiekje van de zon.
Een toevoeging op je opmerking dat leven slechts eenmaal op een plek is ontstaan: een groot gedeelte van de geschiedenis van de aarde hadden we slechts een enkel super continent.
Dat klopt. Maar op dat supercontinent was genoeg ruimte om op meerdere plekken leven te laten ontstaan en zich te ontwikkelen.
/u/37746/crop61eaaa809f11d_cropped.png?f=community){kind=small}
Leven doet het overigens ook prima in de oceaan. Het dierlijke leven is daar als eerste ontstaan, omdat de atmosfeer in het begin niet vriendelijk genoeg was om buiten het water te leven. Pas toen er genoeg zuurstof in de atmosfeer was door o.a. vegetatie hadden dieren de mogelijkheid om op land te klimmen.
:strip_icc():strip_exif()/u/68585/crop5db845aae0626_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Je mist er nog een. Het zou ook mogelijk kunnen zijn dat de wijze van het ontstaan van leven zoals wij kennen met de beschikbare materialen maar op een manier mogelijk is. Hiermee is het RNA/DNA systeem de enige mogelijke uitkomst, die wel op verschillende momenten plaats gevonden heeft.
Maar ook binnen een DNA/RNA systeem zijn variaties mogelijk met verschillende aminozuren, etc. Die variaties zijn er niet.
:strip_icc():strip_exif()/u/231593/ohhai.jpg?f=community){kind=small}
Leuke poll!
Voor mensen die iets meer willen weten over de hierboven reeds genoemde Fermi Paradox: ik kan de video's van Kurzgesagt over dit onderwerp van harte aanbevelen!
Deel 1: https://www.youtube.com/watch?v=sNhhvQGsMEc
Deel 2: https://www.youtube.com/watch?v=1fQkVqno-uI
Voor mensen die iets meer willen weten over de hierboven reeds genoemde Fermi Paradox: ik kan de video's van Kurzgesagt over dit onderwerp van harte aanbevelen!
Deel 1: https://www.youtube.com/watch?v=sNhhvQGsMEc
Deel 2: https://www.youtube.com/watch?v=1fQkVqno-uI
:strip_icc():strip_exif()/u/291761/Agfa%2520Vista%252050x65-2kb.jpeg.jpg?f=community){kind=small}
Het heeft voor mij vooral het gevoel, dat iedere gelegenheid wordt aangegrepen voor het doen van een poll want dat is zo leuk.Leuke poll!
Zelf heb ik Nee, wij zijn uniek in het heelal aangeklikt, omdat mijn antwoord er weer eens niet bij stond.Voor mensen die iets meer willen weten over de hierboven reeds genoemde Fermi Paradox:
Ja er bestaat intelligent buitenaards leven, maar dat zijn geen maanmannetjes, marsmannetjes of aardmannetjes. Het ziet er zeker niet zo uit als in Star Trek, of Babylon 5, laat staan Star Wars.
Hoewel het in de passage die ik nu aanhaal niet zo heel duidelijk overkomt zegt de Bijbel ook dat er buitenaards leven is:
* Efe:3:10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods Wat er op aarde gebeurt is een schouwspel voor daar.
Daarbij is het maar de vraag of de wetenschap dit leven überhaupt kan bewijzen, juist omdat het geen materie omvat.
De definitie/betekenis van hemelen en hoogte moeten niet letterlijk genomen worden als 'in de lucht'.
Zo als een koning ook hoog is of alles wat we waarderen ('aanbidden') en afzonderen of afgezonderd is, en daardoor, op zijn minst in potentie, een veroozaker/aanstichter van het één of ander is of kan zijn.
Niet per definitie in de lucht of outerspace.
Een uitleg er van is dat wat vooraf ging aan het 'nieuwe' fysiekere deel van de schepping.
Als het ware daar waar (natuur) wetten van beweging en samenhang geformeerd werden/worden zoals het verleden de grondlegging is van het heden en het heden voor morgen.
Bij de wetgever zelf.
sidenote: daarom wordt er door sommigen kerkelijke instellingen ook absolute predeterminatie aangenomen en verantwoording afgescheept alsof alles absoluut vantevoren 'in steen' vast staat
Zoals men eerst iets visualiseert en bedenkt alvorens iets te maken.
Zo wijst alles naar een formeerder, wet, samenhangendheid als vanuit zaden en oorzaken, zo wijst alles wat van oorsprong goed is, naar één oorsprong en één wet, één zaad en wordt er gepredikt dat wanneer wij weer één integer geheel willen worden, dat zoals 'boven', één wet, zo ook 'beneden' moet geschieden.
De reden dat ik dit aanhaal is omdat je de geschriften van anderen in diskrediet brengt door ze te misbruiken en ze niet echt te kennen.
Constantijn all over? Nu versie 2.0 Alien rewrite.
Na het overlijden zijn de gemeenten omstreeks 300 n.c. al grotendeels vervallen.
En dat is prima. Want dat wat de mens er zelf aan toevoegt was bederfelijk en is dat nog steeds. De zuivere kern is zelf ontsproten en leeft voor iedereen die echt zoekt.
Zo als een koning ook hoog is of alles wat we waarderen ('aanbidden') en afzonderen of afgezonderd is, en daardoor, op zijn minst in potentie, een veroozaker/aanstichter van het één of ander is of kan zijn.
Niet per definitie in de lucht of outerspace.
Een uitleg er van is dat wat vooraf ging aan het 'nieuwe' fysiekere deel van de schepping.
Als het ware daar waar (natuur) wetten van beweging en samenhang geformeerd werden/worden zoals het verleden de grondlegging is van het heden en het heden voor morgen.
Bij de wetgever zelf.
sidenote: daarom wordt er door sommigen kerkelijke instellingen ook absolute predeterminatie aangenomen en verantwoording afgescheept alsof alles absoluut vantevoren 'in steen' vast staat
Zoals men eerst iets visualiseert en bedenkt alvorens iets te maken.
Zo wijst alles naar een formeerder, wet, samenhangendheid als vanuit zaden en oorzaken, zo wijst alles wat van oorsprong goed is, naar één oorsprong en één wet, één zaad en wordt er gepredikt dat wanneer wij weer één integer geheel willen worden, dat zoals 'boven', één wet, zo ook 'beneden' moet geschieden.
De reden dat ik dit aanhaal is omdat je de geschriften van anderen in diskrediet brengt door ze te misbruiken en ze niet echt te kennen.
Constantijn all over? Nu versie 2.0 Alien rewrite.
Na het overlijden zijn de gemeenten omstreeks 300 n.c. al grotendeels vervallen.
En dat is prima. Want dat wat de mens er zelf aan toevoegt was bederfelijk en is dat nog steeds. De zuivere kern is zelf ontsproten en leeft voor iedereen die echt zoekt.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:05]
Tja, dan komen we op de betekenis van het woord hemel.
De vertalers hebben dit woord gekozen omdat er in de Nederlandse taal geen geschikter woord was. Zo is ook het woord hel niet dekkend voor de begrippen die in de Bijbel wordt aangeduid met de drie woorden tartaros, hades en gehenna. Ons woord hel komt rechtstreeks afgeleid uit de Noorse mythologie waar het de godheid van de onderwereld is.
Zo is het ook met het woord hemel.
Dat wordt gebruikt in de betekenis van de lucht boven ons (blauwe hemel) de atmosfeer dus, of iets anders dat boven ons hangt (bv bij een hemelbed)
Daarnaast kan het woord ook de gebieden betekenen die voorbij de atmosfeer liggen.
Tenslotte betekent het ook dat wat zich buiten ons 3-dimensionele universum bevind. Alles dat zich daar bevindt is dus door onze wetenschap niet te bewijzen.
De rest van je verhaal mist een zekere samenhang waardoor ik het punt dat je wilt maken niet zie.
De vertalers hebben dit woord gekozen omdat er in de Nederlandse taal geen geschikter woord was. Zo is ook het woord hel niet dekkend voor de begrippen die in de Bijbel wordt aangeduid met de drie woorden tartaros, hades en gehenna. Ons woord hel komt rechtstreeks afgeleid uit de Noorse mythologie waar het de godheid van de onderwereld is.
Zo is het ook met het woord hemel.
Dat wordt gebruikt in de betekenis van de lucht boven ons (blauwe hemel) de atmosfeer dus, of iets anders dat boven ons hangt (bv bij een hemelbed)
Daarnaast kan het woord ook de gebieden betekenen die voorbij de atmosfeer liggen.
Tenslotte betekent het ook dat wat zich buiten ons 3-dimensionele universum bevind. Alles dat zich daar bevindt is dus door onze wetenschap niet te bewijzen.
De rest van je verhaal mist een zekere samenhang waardoor ik het punt dat je wilt maken niet zie.
Als je de bijbel zou bestuderen dan weet je hoe het bedoeld wordt.
Er is in de bijbel überhaupt geen sprake van een "hel" zoals die door "de" christelijke kerk word afgeschilderd. Het klopt dat de oorsprong daarvan bij Noorse interpretaties ligt.
Het woord 'hemel' word in veel algemenere zin gebruikt om hoogte/oorsprong/afzondering aan te duiden. Geen letterlijke aanwijsbare plaats op zich.
Gehenna duid er op dat je de veroordeling op je hals hebt gehaald, dat je in die staat van zijn terecht bent gekomen. Terwijl sjeol, de relatieve kalmte van de dood is. Iemand die gestorven is heeft de gevolgen van zijn dwalingen beleeft. Maar de eeuwige openbare schuld die Judas Iskariot over zich heen heeft gehaald, door zich daadwerkelijk tegen belangrijke rol van Jesus te keren, die blijft openbaar en publiekelijk bekend, en in poëtische zin 'tot na de dood achtervolgen'.
En zie zijn karakter is nog steeds wereldwijd opgetekend en veroordeeld terwijl hij zelf toch dood en van niets bewust is aangezien hij zelf niet meer is.
Maar de les van de bijbel is absoluut niet dat je als mens in de hemel of hel terecht komt.
Bovendien kun je lang en breed praten over vormen die mensen bedenken om te communiceren. Er wordt juist aangeraden om dmv. toepasselijke illustraties te praten omdat het veelal niet over letterlijke plaatsen gaat maar denkrichtingen, relaties, vormen, intellectuele verstandelijke/geestelijke zaken, geïnspireerd door openbaringen van de stoffelijke werkelijkheid.
Met alle respect maar...
Mijn verhaal mist geen samenhang. Je probeert een boek (boeken) aan te halen en er over te discussiëren die je klaarblijkelijk nooit daadwerkelijk bestudeerd hebt en er vervolgens selectief controversiële misvattingen of stukken uit plukt om je eigen visie te onderbouwen.
Effectief gebruik je het woord van een ander op je eigen manier om je zelf te bewijzen in plaats van de bijbel eer aan te doen.
En dat is precies de reden dat ik hier over begin omdat het gewoon onterend is voor zowel jezelf als de gedoodverfde bijbel.
Als je niet verder wilt spitten om het oorspronkelijke begrip te vinden en voor het gemak één of andere moderne interpretatie pakt dan geef je er eigenlijk blijk van dat je jezelf meer gelooft dan de oorspronkelijke bronnen.
En of dat nou de 'vroege' kunstige roomse versie is of de moslim uitwaai naar hun eigen sterrenkundige/wiskunde invloed, andere oosterse afgeleiden of modernere interpretaties met aliëns of drugsgebruik, ze slaan allemaal de plank mis en dat zie je aan de dronken/gek makende vruchten die zij voortbrengen.
Wat er wél staat is heel erg duidelijk, scherp, en wat er aan toegevoegd word is bewezen bederfelijk.
Als ik zeg mediteer er eens goed over dan heb ik het over diep nadenken.
Vele andere mensen hebben daar een heel ander idee bij.
Exact het zelfde is hier ook het probleem.
Als er staat, Uw troon is hoog in alle rechtvaardigheid, dan zegt dat niet dat die fysiek in de lucht zweeft of dat je out of body experiences moet hebben om daar te bezoeken en er aliens op je wachten.
Dat zijn mensen die hun eigen trips mooi weten te brengen of zelfs in hun bezopen stomheid denken dat ze daadwerkelijk op andere plaatsen geweest zijn omdat ze het vuurwerk in hun hoofd proberen logisch te beredeneren, daarbij ieder klein helder puntje als de grootste vaste constante aangrijpend.
Er is in de bijbel überhaupt geen sprake van een "hel" zoals die door "de" christelijke kerk word afgeschilderd. Het klopt dat de oorsprong daarvan bij Noorse interpretaties ligt.
Het woord 'hemel' word in veel algemenere zin gebruikt om hoogte/oorsprong/afzondering aan te duiden. Geen letterlijke aanwijsbare plaats op zich.
Gehenna duid er op dat je de veroordeling op je hals hebt gehaald, dat je in die staat van zijn terecht bent gekomen. Terwijl sjeol, de relatieve kalmte van de dood is. Iemand die gestorven is heeft de gevolgen van zijn dwalingen beleeft. Maar de eeuwige openbare schuld die Judas Iskariot over zich heen heeft gehaald, door zich daadwerkelijk tegen belangrijke rol van Jesus te keren, die blijft openbaar en publiekelijk bekend, en in poëtische zin 'tot na de dood achtervolgen'.
En zie zijn karakter is nog steeds wereldwijd opgetekend en veroordeeld terwijl hij zelf toch dood en van niets bewust is aangezien hij zelf niet meer is.
Maar de les van de bijbel is absoluut niet dat je als mens in de hemel of hel terecht komt.
Bovendien kun je lang en breed praten over vormen die mensen bedenken om te communiceren. Er wordt juist aangeraden om dmv. toepasselijke illustraties te praten omdat het veelal niet over letterlijke plaatsen gaat maar denkrichtingen, relaties, vormen, intellectuele verstandelijke/geestelijke zaken, geïnspireerd door openbaringen van de stoffelijke werkelijkheid.
Met alle respect maar...
Mijn verhaal mist geen samenhang. Je probeert een boek (boeken) aan te halen en er over te discussiëren die je klaarblijkelijk nooit daadwerkelijk bestudeerd hebt en er vervolgens selectief controversiële misvattingen of stukken uit plukt om je eigen visie te onderbouwen.
Effectief gebruik je het woord van een ander op je eigen manier om je zelf te bewijzen in plaats van de bijbel eer aan te doen.
En dat is precies de reden dat ik hier over begin omdat het gewoon onterend is voor zowel jezelf als de gedoodverfde bijbel.
Als je niet verder wilt spitten om het oorspronkelijke begrip te vinden en voor het gemak één of andere moderne interpretatie pakt dan geef je er eigenlijk blijk van dat je jezelf meer gelooft dan de oorspronkelijke bronnen.
En of dat nou de 'vroege' kunstige roomse versie is of de moslim uitwaai naar hun eigen sterrenkundige/wiskunde invloed, andere oosterse afgeleiden of modernere interpretaties met aliëns of drugsgebruik, ze slaan allemaal de plank mis en dat zie je aan de dronken/gek makende vruchten die zij voortbrengen.
Wat er wél staat is heel erg duidelijk, scherp, en wat er aan toegevoegd word is bewezen bederfelijk.
Als ik zeg mediteer er eens goed over dan heb ik het over diep nadenken.
Vele andere mensen hebben daar een heel ander idee bij.
Exact het zelfde is hier ook het probleem.
Als er staat, Uw troon is hoog in alle rechtvaardigheid, dan zegt dat niet dat die fysiek in de lucht zweeft of dat je out of body experiences moet hebben om daar te bezoeken en er aliens op je wachten.
Dat zijn mensen die hun eigen trips mooi weten te brengen of zelfs in hun bezopen stomheid denken dat ze daadwerkelijk op andere plaatsen geweest zijn omdat ze het vuurwerk in hun hoofd proberen logisch te beredeneren, daarbij ieder klein helder puntje als de grootste vaste constante aangrijpend.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:05]
:strip_exif()/u/31303/HMC2.gif?f=community){kind=small}
Mooi betoog en ik ga er 100% in mee. Alleen zal de gemiddelde gelovige je betoog als blasfemie beschouwen.
De gemiddelde gelovige weet niet waar ze het over heeft.
'religie' is één groot 'hoerenbed' geworden van allerlei vuilheid.
'religie' is één groot 'hoerenbed' geworden van allerlei vuilheid.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:05]
Weer mee eens, maar leg dat als beklaagde maar eens uit in de brandstapelrechtbank. 
Als je put uit de juiste bron en zuiver bent in je motieven blijf je opstaan als iemand je doet struikelen, blijf je verdragen, etc.
Er staat niet voor niets dat de rechtvaardigen onschendbaar blijken te zijn en meer en meer zullen schijnen in contrast met alles andere.
Dat heeft niets met koppigheid of zelfs maar met hardheid te maken maar alles met bouwen op de juiste grond.
De veroordeling van de mens op zich was sowieso niet wat er bedoeld was.
Maar de veroordeling van de spreker van waarheid.
De meerderheid aan mensen spreekt veel maar weinig waarheid en is in de verte niet 'in de waarheid'.
En met leugens kun je de waarheid proberen te verdraaien maar hij blijft toch (te) onderbouwen en zichzelf kenbaar maken.
Hoe rechtvaardiger een mens is, zelfs met de stoffelijke dood kun je zijn levensloop en erfenis niet aanraken en maak je jezelf tot een moordenaar van de onschuldige als je zijn/haar leven neemt. Je kunt hem proberen te begraven onder hopen verdraaidheid maar dat is een verloren battle.
En de meerderheid is verre van dusdanig zuiver als het volmaakte voorbeeld, maar het eerbare feit dat als men toch oprecht via de zelfde kern probeert te bouwen, wiens nalatenschap zelf vast staat verankerd in de rots, is voldoende om hun eigen zekere afloop te verzegelen.
Maar wie op dingen bouwt die verwerpelijk, bederflijk en veranderlijk zijn, zal ook zo te boek staan als hen die bouwden op niets wat behouden blijft, totdat het werkelijk en volledig uit het oog verdwenen is omdat het iets verfoeilijks om aan te zien is gebleken.
De gedachte van de doop is oorspronkelijk dan ook als dusdanig dat je bekend maakt dat je een nieuwe persoonlijkheid hebt aangedaan en je bid dat je vorige dwalingen niet in herinnering en ter oordeel genomen wordt.
Dit in sterk contrast met "de" kerk die het tot een waardeloos ding gemaakt heeft. Het is een goed ding voor diegenen die het kennen en er gebruik van willen maken maar geen 'absoluut vereiste om in de hemel te komen'.
De zuiveren wiens erfenis als mederegeerders blijven bestaan, die zijn 'in de hemel'. Als toegevoegde en afgezonderde en onschendbare in de stoffelijke geschiedenis en toekomst.
Maar voor iedereen is er de hoop, in verbondenheid met de waarheid, om terug te worden geroepen als ware het dat ze leven tot op het punt dat ze daadwerkelijk voor iedereen die er in delen, met ons leven.
Oorspronkelijk em uiteindelijk ligt de kracht van het naar voren brengen en het animeren bij de spreker van waarheid die zichzelf kenbaar maakt dmv wat hij veroorzaakt te zijn.
Dat is ook wat de naam 'YHWH' of eenvoudiger 'Jehovah' betekend door naar wie hij refereert, doordat hij ook maar naar één kan refereren zoals er ook maar één waarheid is die in zijn geheel blijk geeft van één schepper, één heelheid en wat hij voortbracht.
De gedacht dat we hem beledigen wanneer we de naam zelf mogelijk verkeerd uitspreken of opschrijven is dan ook evident belachelijk en irrelevant.
Het gaat tenslotte niet om het kennen van een naam op zich maar om het kennen van de persoon.
Het is beeldspraak en illustratie.
De 'verborgen' les is dat de gehele waarheid groter is dan enkel wat nu relevant lijkt te zijn.
Er ligt de reden van hoop in opgesloten, de bron van kracht en leven en alle elementen en winden die waaien die nu al de verzekerde delen van de afloop verklappen.
Het is allemaal niet moeilijk te begrijpen maar het is alle verdraaidheid die de mensen gemaakt hebben wat die schijn doet wekken.
Er staat niet voor niets dat de rechtvaardigen onschendbaar blijken te zijn en meer en meer zullen schijnen in contrast met alles andere.
Dat heeft niets met koppigheid of zelfs maar met hardheid te maken maar alles met bouwen op de juiste grond.
De veroordeling van de mens op zich was sowieso niet wat er bedoeld was.
Maar de veroordeling van de spreker van waarheid.
De meerderheid aan mensen spreekt veel maar weinig waarheid en is in de verte niet 'in de waarheid'.
En met leugens kun je de waarheid proberen te verdraaien maar hij blijft toch (te) onderbouwen en zichzelf kenbaar maken.
Hoe rechtvaardiger een mens is, zelfs met de stoffelijke dood kun je zijn levensloop en erfenis niet aanraken en maak je jezelf tot een moordenaar van de onschuldige als je zijn/haar leven neemt. Je kunt hem proberen te begraven onder hopen verdraaidheid maar dat is een verloren battle.
En de meerderheid is verre van dusdanig zuiver als het volmaakte voorbeeld, maar het eerbare feit dat als men toch oprecht via de zelfde kern probeert te bouwen, wiens nalatenschap zelf vast staat verankerd in de rots, is voldoende om hun eigen zekere afloop te verzegelen.
Maar wie op dingen bouwt die verwerpelijk, bederflijk en veranderlijk zijn, zal ook zo te boek staan als hen die bouwden op niets wat behouden blijft, totdat het werkelijk en volledig uit het oog verdwenen is omdat het iets verfoeilijks om aan te zien is gebleken.
De gedachte van de doop is oorspronkelijk dan ook als dusdanig dat je bekend maakt dat je een nieuwe persoonlijkheid hebt aangedaan en je bid dat je vorige dwalingen niet in herinnering en ter oordeel genomen wordt.
Dit in sterk contrast met "de" kerk die het tot een waardeloos ding gemaakt heeft. Het is een goed ding voor diegenen die het kennen en er gebruik van willen maken maar geen 'absoluut vereiste om in de hemel te komen'.
De zuiveren wiens erfenis als mederegeerders blijven bestaan, die zijn 'in de hemel'. Als toegevoegde en afgezonderde en onschendbare in de stoffelijke geschiedenis en toekomst.
Maar voor iedereen is er de hoop, in verbondenheid met de waarheid, om terug te worden geroepen als ware het dat ze leven tot op het punt dat ze daadwerkelijk voor iedereen die er in delen, met ons leven.
Oorspronkelijk em uiteindelijk ligt de kracht van het naar voren brengen en het animeren bij de spreker van waarheid die zichzelf kenbaar maakt dmv wat hij veroorzaakt te zijn.
Dat is ook wat de naam 'YHWH' of eenvoudiger 'Jehovah' betekend door naar wie hij refereert, doordat hij ook maar naar één kan refereren zoals er ook maar één waarheid is die in zijn geheel blijk geeft van één schepper, één heelheid en wat hij voortbracht.
De gedacht dat we hem beledigen wanneer we de naam zelf mogelijk verkeerd uitspreken of opschrijven is dan ook evident belachelijk en irrelevant.
Het gaat tenslotte niet om het kennen van een naam op zich maar om het kennen van de persoon.
Het is beeldspraak en illustratie.
De 'verborgen' les is dat de gehele waarheid groter is dan enkel wat nu relevant lijkt te zijn.
Er ligt de reden van hoop in opgesloten, de bron van kracht en leven en alle elementen en winden die waaien die nu al de verzekerde delen van de afloop verklappen.
Het is allemaal niet moeilijk te begrijpen maar het is alle verdraaidheid die de mensen gemaakt hebben wat die schijn doet wekken.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:05]
Daar ben ik het mee eens.
De grootste blasfemie zien we van de kant van de katholieke kerk, met name het pausdom die niet geheel onterecht wordt aangeduid als de antichrist en als het beest uit openbaring. Echter ook vele andere kerken, dus protestantse, gaan daar behoorlijk in mee, zijn dus niet wezenlijk anders.
De grootste blasfemie zien we van de kant van de katholieke kerk, met name het pausdom die niet geheel onterecht wordt aangeduid als de antichrist en als het beest uit openbaring. Echter ook vele andere kerken, dus protestantse, gaan daar behoorlijk in mee, zijn dus niet wezenlijk anders.
De Bijbel bestudeer ik wel degelijk. Dat is trouwens iets waar je nooit mee klaar bent omdat je steeds weer tot betere inzichten komt.Als je de bijbel zou bestuderen dan weet je hoe het bedoeld wordt.
Klopt, zijn we het daar in ieder geval over eens. Overigens wijkt mijn visie en die van het kerkgenootschap waar ik bij aangesloten ben behoorlijk af van de visie van de meeste kerkgenootschappen, zeker van diegenen die hun eredienst houden op de eerste dag van de week en daarbij nog denken dat dit op Bijbelse gronden is. Ik kan het slechts samenvatten met 4 woorden. 'What would Yashua do', iets dat veel andere stromingen ook roepen maar niet volgen.Er is in de bijbel überhaupt geen sprake van een "hel" zoals die door "de" christelijke kerk word afgeschilderd.
Dat wilde ik even aangeven en hetzelfde geld met het bergrip 'Hemel' zoals dat meestal in onze westerse 'christelijke' samenleving geïnterpreteerd wordt.Het klopt dat de oorsprong daarvan bij Noorse interpretaties ligt.
Daar ben ik het absoluut niet mee eens, alhoewel de Hemel dit aspect wel bij zich draagt.Het woord 'hemel' word in veel algemenere zin gebruikt om hoogte/oorsprong/afzondering aan te duiden.
Niet in de zin van het fysieke, nee.Geen letterlijke aanwijsbare plaats op zich.
Dat is een beetje kort door de bocht. Het is veel minder abstract. Het is/was ook een fysieke plaats en de kenmerken daarvan zijn ook van toepassing op de veroordeelden. Gewoon vernietiging. Er is geen eeuwige pijniging, zoals velen geloven, maar wel een eeuwig vuur.Gehenna duid er op dat je de veroordeling op je hals hebt gehaald, dat je in die staat van zijn terecht bent gekomen.
Dat is sjeol, de plaats van de slapende die zich van niets bewust zijn.de relatieve kalmte van de dood is.
Judas Iskariot heeft de rol die hij moest vervullen vervuld. In hoeverre hij gestraft zal worden is niet aan mensen om te oordelen. Dat zijn daad opgetekend is, is waar. Dat die met afschuw bekeken wordt ook, maar het is wel iets dat moest gebeuren/gedaan.Maar de eeuwige openbare schuld die Judas Iskariot over zich heen heeft gehaald, door zich daadwerkelijk tegen belangrijke rol van Jesus te keren, die blijft openbaar en publiekelijk bekend, en in poëtische zin 'tot na de dood achtervolgen'.
En zie zijn karakter is nog steeds wereldwijd opgetekend en veroordeeld terwijl hij zelf toch dood en van niets bewust is aangezien hij zelf niet meer is.
Als ik jou was zou ik nog eens goed studeren. Wat je nu beweert klinkt nogal gnostische.Maar de les van de bijbel is absoluut niet dat je als mens in de hemel of hel terecht komt.
Wat ik wilde aangegeven is dat veel religieuze concepten waar wij mee vertrouwd zijn, totaal niet stroken met de Bijbel maar door het pausdom en de kerk uit de platonische filosofie gehaald zijn om ons te misleiden en aan hen te binden.Bovendien kun je lang en breed praten over vormen die mensen bedenken om te communiceren.
Bij ons wordt er vrijelijk gediscussieerd en alles gestaafd met de Bijbel.Er wordt juist aangeraden om
Met eigen illustraties moeten we juist heel voorzichtig zijn omdat het Hemelse ons bevattingsvermogen te boven gaat.dmv. toepasselijke illustraties te praten
Denkrichtingen kunnen in de goede richting of in de verkeerde richting zijn, te verifiëren aan de hand van de Bijbel.omdat het veelal niet over letterlijke plaatsen gaat maar denkrichtingen, relaties, vormen, intellectuele verstandelijke/geestelijke zaken,
geïnspireerd door openbaringen van de Geest, Ruach haKodesh.geïnspireerd door openbaringen van de stoffelijke werkelijkheid.
Dat is precies wat ik uit jouw woorden concludeerde.Met alle respect maar...
Mijn verhaal mist geen samenhang. Je probeert een boek (boeken) aan te halen en er over te discussiëren die je klaarblijkelijk nooit daadwerkelijk bestudeerd hebt
Ik weet niet met wie jij de Bijbel bestudeerd, maar ik weet wel dat er enkele kerkgenootschappen zijn, waaronder enkele fundamentalistische en extreme, die er op sommige onderdelen een visie op na houden die volledig in tegenspraak is met de Bijbel. Sommige daarvan hebben zelf hun eigen vertaling. Desondanks is er ook op de gevestigde vertalingen flink wat aan te merken, maar dat is een heel andere discussie.en er vervolgens selectief controversiële misvattingen of stukken uit plukt om je eigen visie te onderbouwen.
Dat idee kreeg ik bij jouw woorden al houd ik het er voorlopig maar op dat ook jij misleid bent.Effectief gebruik je het woord van een ander op je eigen manier om je zelf te bewijzen in plaats van de bijbel eer aan te doen.
Ik raad je aan de Bijbel nog eens goed te bestuderen, vooral waar de misleiding vandaan komt en hoe die lijkt op de waarheid.En dat is precies de reden dat ik hier over begin omdat het gewoon onterend is voor zowel jezelf als de gedoodverfde bijbel.
Tja dan kom je vanzelf bij de vraag wat een alien is. Dat is nogal een ruim begrip. Volgens mij kan dat ook slaan op de geestelijke wezens van de tegenstander. Daar zit echter ook de misleiding, NL om ons te doen geloven dat dit stoffelijke wezens zijn van elders.Als je niet verder wilt spitten om het oorspronkelijke begrip te vinden en voor het gemak één of andere moderne interpretatie pakt dan geef je er eigenlijk blijk van dat je jezelf meer gelooft dan de oorspronkelijke bronnen.
En of dat nou de 'vroege' kunstige roomse versie is of de moslim uitwaai naar hun eigen sterrenkundige/wiskunde invloed, andere oosterse afgeleiden of modernere interpretaties met aliëns of drugsgebruik, ze slaan allemaal de plank mis en dat zie je aan de dronken/gek makende vruchten die zij voortbrengen.
In principe echter ontkent noch bevestigd de Bijbel het mogelijke bestaan daarvan.
Wat er duidelijk staat is duidelijk, er is echter ook veel waarover niet wordt uitgeweid. Daar iets aan toevoegen is inderdaad verderfelijk.Wat er wél staat is heel erg duidelijk, scherp, en wat er aan toegevoegd word is bewezen bederfelijk.
Mediteren? Ik zou zeggen, vraag de Geest om antwoord en om duidelijkheid.Als ik zeg mediteer er eens goed over dan heb ik het over diep nadenken.
Vele andere mensen hebben daar een heel ander idee bij.
Klopt volkomen.Exact het zelfde is hier ook het probleem.
Als er staat, Uw troon is hoog in alle rechtvaardigheid, dan zegt dat niet dat die fysiek in de lucht zweeft
Tja, er zijn ook mensen met bijna-door-ervaringen. Alles wat zij beschrijven komt echter niet overeen met hetgeen de Bijbel zegt, dus kan het maar van één kant komen.of dat je out of body experiences moet hebben om daar te bezoeken en er aliens op je wachten.
Dat zijn mensen die hun eigen trips mooi weten te brengen of zelfs in hun bezopen stomheid denken dat ze daadwerkelijk op andere plaatsen geweest zijn omdat ze het vuurwerk in hun hoofd proberen logisch te beredeneren, daarbij ieder klein helder puntje als de grootste vaste constante aangrijpend.
[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 24 juli 2024 04:05]
Ik ben het volledig met je eens. Ik geloof dat er buitenaards leven is, maar niet zoals wij het kennen. Het valt buiten onze waarneming omdat het multidimensionaal en niet aan plaats of tijd gebonden is. In het voor ons waarneembare universum is er naar mijn overtuiging alleen op onze aarde leven, daar buiten is alles steriel. We hebben geen idee hoe bijzonder we eigenlijk zijn: PTL.
:strip_icc():strip_exif()/u/122141/ic.tweakimg.net2.jpg?f=community){kind=small}
Dus je vind het makkelijker om aan te nemen dat er leven is in een andere dimensie dan dat er ergens in dit plaatje ook leven is ontstaan?
Ik vind het aannemelijker dat het leven niet op deze planeet is ontstaan dan dat er nergens anders leven is.
Dat er ooit een meteoriet van ijs met de meest simpele eencellige organismes hier miljarden jaren geleden in de oceaan gepleurd is en het leven daar begonnen is voor ons, en dat we daar op mars bewijs voor gaan vinden.
Misschien dat daar aanwijzingen gevonden worden dat er inderdaad ook ooit leven was in die simpele fase voor het daar onleefbaar werd.
Onze kijk op het universum is heel erg klein, en alle informatie die we hebben is al snel miljoenen jaren out of date.
Vergeet ook niet dat wij slechts 200 jaar toegang hebben tot de radio, hoever kunnen wij zelf dan broadcasten? Nog geen eens voorbij buiten de melk weg.
Ik vind het aannemelijker dat het leven niet op deze planeet is ontstaan dan dat er nergens anders leven is.
Dat er ooit een meteoriet van ijs met de meest simpele eencellige organismes hier miljarden jaren geleden in de oceaan gepleurd is en het leven daar begonnen is voor ons, en dat we daar op mars bewijs voor gaan vinden.
Misschien dat daar aanwijzingen gevonden worden dat er inderdaad ook ooit leven was in die simpele fase voor het daar onleefbaar werd.
Onze kijk op het universum is heel erg klein, en alle informatie die we hebben is al snel miljoenen jaren out of date.
Vergeet ook niet dat wij slechts 200 jaar toegang hebben tot de radio, hoever kunnen wij zelf dan broadcasten? Nog geen eens voorbij buiten de melk weg.
Het heelal is zo immens groot dat het me zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de aarde de enige plaats is waar intelligent leven ontstaan is. Statistisch is de kans vele malen groter dat we niet de enige zijn versus de kans dat we wél de enige zijn.
Echter:
- Dat intelligent leven hoeft niet perse op dit moment nog te bestaan. Het kan in de miljarden jaren die het heelal bestaat allang uitgestorven zijn, om wat voor reden dan ook. Net zoals het potentieel gezien nog zou kunnen ontstaan.
- Wij zijn qua ontwikkeling verre van in staat om intelligent leven elders te kunnen ontdekken, noch bezoeken. Het is nog maar de vraag of we dat ooit zullen kunnen. Wellicht omdat we niet slim genoeg zijn, wellicht omdat we voor die tijd om wat voor reden dan ook allang uitgestorven zijn.
- Indien er "aliens" zijn die qua ontwikkeling ver genoeg zijn om ons te ontdekken, of zelfs om ons te bezoeken, dan is het waarschijnlijk dat ze niets met ons te maken willen hebben. In hun "ogen" zullen we archaïsch, onderontwikkeld en oorlogszuchtig lijken.
- Hoe definieer je überhaupt "intelligent"? Die definitie is redelijk variabel. De definitie die we er aan geven is meestal behoorlijk op onszelf als mensheid gericht. En het is nog maar de vraag in hoeverre de mensheid werkelijk intelligent is, zelfs binnen de definitie die we er zelf aan geven.
Ik vind de aanname dat de mens het enige intelligente leven in het heelal is grootheidswaanzin. We zijn niet eens in staat zijn om tot een relatieve steenworp afstand van onze planeet te reizen.
Echter:
- Dat intelligent leven hoeft niet perse op dit moment nog te bestaan. Het kan in de miljarden jaren die het heelal bestaat allang uitgestorven zijn, om wat voor reden dan ook. Net zoals het potentieel gezien nog zou kunnen ontstaan.
- Wij zijn qua ontwikkeling verre van in staat om intelligent leven elders te kunnen ontdekken, noch bezoeken. Het is nog maar de vraag of we dat ooit zullen kunnen. Wellicht omdat we niet slim genoeg zijn, wellicht omdat we voor die tijd om wat voor reden dan ook allang uitgestorven zijn.
- Indien er "aliens" zijn die qua ontwikkeling ver genoeg zijn om ons te ontdekken, of zelfs om ons te bezoeken, dan is het waarschijnlijk dat ze niets met ons te maken willen hebben. In hun "ogen" zullen we archaïsch, onderontwikkeld en oorlogszuchtig lijken.
- Hoe definieer je überhaupt "intelligent"? Die definitie is redelijk variabel. De definitie die we er aan geven is meestal behoorlijk op onszelf als mensheid gericht. En het is nog maar de vraag in hoeverre de mensheid werkelijk intelligent is, zelfs binnen de definitie die we er zelf aan geven.
Ik vind de aanname dat de mens het enige intelligente leven in het heelal is grootheidswaanzin. We zijn niet eens in staat zijn om tot een relatieve steenworp afstand van onze planeet te reizen.
Wat mij betreft mag de discussie breder getrokken worden naar leven op een andere planeet, zonder dat dit per se intelligent hoeft te zijn.
Impliciet wordt in dit soort discussies vaak aangenomen dat intelligentie (zoals wij die kennen) een soort van einduitslag is indien leven uberhaupt ontstaan is. Als vast agenda punt van de evolutie, herhaalbaar op andere planeten.
Bedenk bijvoorbeeld hoe extreem lang de dinosauriers aan de macht waren. Maar liefst 180 miljoen jaar. Er was in al die tijd geen enkele evolutionaire neiging tot intelligentie, want intelligentie is geen doel van evolutie, slechts voortplanting. Indien je groot, gemeen en vraatzuchtig bent, ben je blijkbaar extreem succesvol voor een zeer lange tijd.
De extreme toevalligheid van de meteoriet die insloeg en dinosauriers wegvaagde spaarde de paar zoogdieren die bestonde. Die veilig in hun holletje lagen. Snel, en aanpasbaar waren, en weinig voedsel nodig hadden.
Die toevalligheid van de omgevingsfactor (meteoriet) is de enige reden dat we nu in het tijdperk van de zoogdieren leven, en niet alsnog in de reptielenwereld. Intelligent leven lijkt dus een toevalligheid, en geen onvermijdelijke uitkomst.
Evolutie is echt dobbelstenen werk. Willekeurige mutaties in een veranderende omgeving. Daar kan vanalles uitkomen. Niet per definitie intelligentie. Wat er uitkomt is wat zich voortplant. Het kan best zo zijn dat op een andere planeet, 2 miljard jaar lang domme insecten te baas zijn. Simpelweg omdat ze zich voortplanten en handhaven in de omgeving.
Impliciet wordt in dit soort discussies vaak aangenomen dat intelligentie (zoals wij die kennen) een soort van einduitslag is indien leven uberhaupt ontstaan is. Als vast agenda punt van de evolutie, herhaalbaar op andere planeten.
Bedenk bijvoorbeeld hoe extreem lang de dinosauriers aan de macht waren. Maar liefst 180 miljoen jaar. Er was in al die tijd geen enkele evolutionaire neiging tot intelligentie, want intelligentie is geen doel van evolutie, slechts voortplanting. Indien je groot, gemeen en vraatzuchtig bent, ben je blijkbaar extreem succesvol voor een zeer lange tijd.
De extreme toevalligheid van de meteoriet die insloeg en dinosauriers wegvaagde spaarde de paar zoogdieren die bestonde. Die veilig in hun holletje lagen. Snel, en aanpasbaar waren, en weinig voedsel nodig hadden.
Die toevalligheid van de omgevingsfactor (meteoriet) is de enige reden dat we nu in het tijdperk van de zoogdieren leven, en niet alsnog in de reptielenwereld. Intelligent leven lijkt dus een toevalligheid, en geen onvermijdelijke uitkomst.
Evolutie is echt dobbelstenen werk. Willekeurige mutaties in een veranderende omgeving. Daar kan vanalles uitkomen. Niet per definitie intelligentie. Wat er uitkomt is wat zich voortplant. Het kan best zo zijn dat op een andere planeet, 2 miljard jaar lang domme insecten te baas zijn. Simpelweg omdat ze zich voortplanten en handhaven in de omgeving.
Laten we als eerste voorop stellen dat onze kennis over die 180 miljoen jaar geleden gebaseerd is op wat we nu in de grond vinden.
Vooral dit.
Tevens is de theorie dat de dinosauriërs uitstierven als gevolg van een meteoriet ook onderwerp van menige discussie en dus geen feit, zoals vrijwel alles wat we denken te weten.
Hoe weet jij zo zeker dat ze niet intelligent waren? Omdat er geen bewijs is? Waar zou dat bewijs moeten zijn? We kunnen net aan tonen wat neanderthalers waarschijnlijk konden.
Nu ga ik niet beweren dat ik ook maar enige aanwijzing tot het tegendeel heb, of denk dat het zo is maar het gaat even om het idee.
Er zijn ook zat theorieën over de intelligentie van kleinere soorten die in groepen samen werkte, maar daar blijft het bij.
Je moet er ook even bij stil staan dat het leven in die 180 miljoen jaar niet stil stond, er was niet een soort die 180 miljoen jaar aan de top stond, en vergeet ook niet dat wij min of meer een resultaat van die tijd zijn, wij hebben geprofiteerd van de ontwikkeling van intelligentie toen en het is niet toevallig de laatste "jaren" ineens ontstaan.
En als die meteoriet daadwerkelijk het einde was van de dinosauriërs, dan is intelligent leven toch min of meer de endgame van een succesvolle soort. Dat je op een gegeven moment zo ver komt dat jou soort zich kan voortplanten zonder planeet. Daar zijn we nog niet, maar op de lange termijn is het dat of uitsterven.
Vooral dit.
Tevens is de theorie dat de dinosauriërs uitstierven als gevolg van een meteoriet ook onderwerp van menige discussie en dus geen feit, zoals vrijwel alles wat we denken te weten.
Hoe weet jij zo zeker dat ze niet intelligent waren? Omdat er geen bewijs is? Waar zou dat bewijs moeten zijn? We kunnen net aan tonen wat neanderthalers waarschijnlijk konden.
Nu ga ik niet beweren dat ik ook maar enige aanwijzing tot het tegendeel heb, of denk dat het zo is maar het gaat even om het idee.
Er zijn ook zat theorieën over de intelligentie van kleinere soorten die in groepen samen werkte, maar daar blijft het bij.
Je moet er ook even bij stil staan dat het leven in die 180 miljoen jaar niet stil stond, er was niet een soort die 180 miljoen jaar aan de top stond, en vergeet ook niet dat wij min of meer een resultaat van die tijd zijn, wij hebben geprofiteerd van de ontwikkeling van intelligentie toen en het is niet toevallig de laatste "jaren" ineens ontstaan.
En als die meteoriet daadwerkelijk het einde was van de dinosauriërs, dan is intelligent leven toch min of meer de endgame van een succesvolle soort. Dat je op een gegeven moment zo ver komt dat jou soort zich kan voortplanten zonder planeet. Daar zijn we nog niet, maar op de lange termijn is het dat of uitsterven.
De meest voor de hand liggende methode om intelligentie in te schatten is de omvang van de hersenen, welke bij reptielen relatief minuscuul zijn. Dat is gewoon hard fysiek bewijs. Ook is makkelijk af te leiden dat de meeste reptielen niet de ledematen en motoriek hadden om bijvoorbeeld gereedschap te gebruiken, wat ook een voorbode is voor intelligentie zoals wij die zelf kennen.
Het is behoorlijk veilig om te stellen dat ze niet intelligent waren.
Het is behoorlijk veilig om te stellen dat ze niet intelligent waren.
Probleem daar bij is dat men er helemaal niet zo zeker van is dat de omvang van de hersenen intelligentie dicteert.
En voor het gebruik van gereedschappen zijn ook helemaal geen speciale ledematen nodig.
Kijk naar sommige vogels zoals papegaaiachtigen en kraaiachtigen. Die kunnen allemaal gereedschappen gebruiken zonder ledematen, en kunnen complexe problemen oplossen.
Dan heb je nog octopussen die ook behoorlijk slim zijn, en al een tijdje mee gaan.
Er komen dagelijks nieuwe theorien over dinosauriërs (die overigens ook niet allemaal reptielen zijn), en tenzij we een kijkje kunnen nemen in het verleden zal het altijd blijven bij speculeren en het baseren op huidige diersoorten die gelijkenissen tonen.
En voor het gebruik van gereedschappen zijn ook helemaal geen speciale ledematen nodig.
Kijk naar sommige vogels zoals papegaaiachtigen en kraaiachtigen. Die kunnen allemaal gereedschappen gebruiken zonder ledematen, en kunnen complexe problemen oplossen.
Dan heb je nog octopussen die ook behoorlijk slim zijn, en al een tijdje mee gaan.
Er komen dagelijks nieuwe theorien over dinosauriërs (die overigens ook niet allemaal reptielen zijn), en tenzij we een kijkje kunnen nemen in het verleden zal het altijd blijven bij speculeren en het baseren op huidige diersoorten die gelijkenissen tonen.
Ik denk dat we het niet over dezelfde intelligentie hebben. Ik heb het over zelfbewustzijn, rationeel denken, nieuwe dingen aanleren, gereedschap gebruiken, plannen, etc.
:strip_icc():strip_exif()/u/3572/mashell%2520avatar_klein.jpg?f=community){kind=avatar}
Ik vraag me of of dat echt zo nwaarschijnlijk is. Leven (dus niet eens intelligent level) ontstaat niet zomaar. Eigenlijk is dat op deze paneet maar eenmaal ontstaan en heeft het zoch daarna voortgepant en geevolueerd. Als je het aantal planeten in het universum in de habitabele zone vermenigvuldigt met de zeldzame kans dat leven ontstaat kan daar zomaar 0,7 uitkomen.zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de aarde de enige plaats is waar intelligent leven ontstaan is
Die habitabale zone is gebaseerd op onze eigen zeer beperkte kennis met betrekking tot het ontstaan van leven en de evolutie van leven. Het gaat iirc uit van de aanwezigheid van vloeibaar water en andere elementen zoals zuurstof. We weten dat het theoretisch mogelijk kan zijn dat leven ontstaat en evolueert zonder dat die elementen aanwezig zijn. Maar we hebben vooralsnog niet de kennis noch de kunde om zo'n theorie werkelijk aan te tonen of te ontkrachten. Simpel gesteld: we hebben geen exact idee van wat "habitabel" is.de habitabele zone
De statistische kans dat leven ontstaat, en de kans dat dat leven zich vervolgens evolueert tot intelligentie, is voor ons als mensheid niet vast te stellen zonder dat we ons baseren op heel veel aannames.de zeldzame kans dat leven ontstaat
Maar zelfs als je zeer conservatief schat en die kans dus verwaarloosbaar is, dan is het gezien de immense omvang van het heelal nog steeds onwaarschijnlijk dat er elders geen leven of zelfs intelligent leven ontstaat.
We weten de omvang van het heelal niet exact. Wat we tot nog toe inschatten is iirc dat er wellicht 100 - 400 miljard sterren in ons eigen melkwegstelsel zitten, en dat er wellicht 100 - 1000 miljard sterrenstelsels zijn, slechts gebaseerd op wat wij met onze beperkte middelen kunnen zien, meten en aannemen.
We hebben geen idee van wat het gemiddeld aantal sterren per melkwegstelsel zou zijn. We hebben geen idee van de kans op "habitabele" planeten per ster, we kunnen in dat kader van de ons omringende sterren überhaupt slechts met moeite vaststellen of er planeten rond zweven.
Dus ja, aannemen dat we de enige zijn lijkt mij grootheidswaanzin. Het enige wat we zeker weten is dat wij bestaan, op onze planeet, die rond onze ster draait. We weten nog niet eens zeker of het leven op aarde het enige leven is dat ontstaan is in ons eigen zonnestelsel. Laat staan dat we dat dan zouden kunnen extrapoleren voor ons melkwegstelsel, cluster, supercluster, heelal. Het enige wat we zeker weten is dat met onze beperkte steekproef van 1, de kans minimaal 1 is binnen ons eigen zonnestelsel. Terwijl er waarschijnlijk meer dan 10 triljard sterren zijn.
[/edit]
triljard ipv triljoen
[Reactie gewijzigd door houseparty op 24 juli 2024 04:05]
Het lijkt me dat het doen van de "aannemen dat we de enige zijn lijkt mij grootheidswaanzin." op basis van zoveel onbekenden, variabelen en aannames zelf een beetje grootheidswaanzin is.
Natuurlijk gebruiken de astronomen maar al te graag de grote getallen om hun speurtocht naar buitenaardsleven gefinancieerd te krijgen maar eigenlijk is het enig wetenschappelijk verantwoord statement dat je over de aanwwezigheid van buitenaards leven kunt maken "we weten het niet". Verschikkelijk onbevredigend natuurlijk maar wel correct.
Natuurlijk gebruiken de astronomen maar al te graag de grote getallen om hun speurtocht naar buitenaardsleven gefinancieerd te krijgen maar eigenlijk is het enig wetenschappelijk verantwoord statement dat je over de aanwwezigheid van buitenaards leven kunt maken "we weten het niet". Verschikkelijk onbevredigend natuurlijk maar wel correct.
Integendeel. Er van uit gaan dat de mens de enige is, dat de aarde de enige is, gaat er van uit dat de mens en de aarde wel héél erg speciaal moeten zijn als de mens de enige intelligente levensvorm zou zijn in het hele heelal.Het lijkt me dat het doen van de "aannemen dat we de enige zijn lijkt mij grootheidswaanzin." op basis van zoveel onbekenden, variabelen en aannames zelf een beetje grootheidswaanzin is.
Ermee rekening houdend dat er waarschijnlijk minstens 10 triljard sterren zijn is zo'n aanname grootheidswaanzin. Zo bijzonder zijn we helemaal niet. De aarde is slechts één van de planeten die rond één ster draait. Effectief sluit je met die aanname namelijk de kans uit dat er elders leven of intelligent leven kan bestaan, gebaseerd op een steekproef van 1 op een populatie van minstens 10 triljard. En er is niets maar dan ook niets om die aanname onweerlegbaar te staven.
Stellen dat het statistisch niet uit te sluiten is, en hoogst onwaarschijnlijk is dat er elders geen intelligent leven kan bestaan, is het tegenovergestelde van grootheidswaanzin.
Zelfs met de zeer beperkte kennis die we als mens hebben kunnen we statistisch vaststellen dat het niet uit te sluiten is dat er elders intelligent leven is, en dat het zelfs hoogst onwaarschijnlijk is dat dit niet zo is. We hebben echter niet de kennis noch de kunde de exacte kans op buitenaards intelligent leven vast te stellen, noch hebben we de kennis noch de kunde dit leven daadwerkelijk aan te tonen buiten de statistische mogelijkheid.
[Reactie gewijzigd door houseparty op 24 juli 2024 04:05]
:strip_icc():strip_exif()/u/8440/FlyGuy.jpg?f=community){kind=small}
Ik ben het daar niet mee eens. De opmerking dat iets zo'n kleine kans heeft dat het praktisch uitgesloten is, kun je alleen doen als je een idee hebt wat een kleine kans inhoudt.Zelfs met de zeer beperkte kennis die we als mens hebben kunnen we statistisch vaststellen dat het niet uit te sluiten is dat er elders intelligent leven is, en dat het zelfs hoogst onwaarschijnlijk is dat dit niet zo is.
We kunnen zeggen dat het vrijwel is uitgesloten dat een opgeworpen munt miljoen keer achter elkaar op kop terecht komt. Dat kunnen we zeggen omdat we weten dat de individuele kans zo'n 50% is en extrapolerend naar een miljoen keer geeft dat een redelijke impressie van de waarschijnlijkheid.
Over het leven weten we niets dan dat het 1 keer is ontstaan. Lukt het de natuur om van elke 10 pogingen leven te creëren er 1 te doen slagen of ligt die kans lager? Je noemt een nummer van 10 triljard sterren, misschien is de kans op leven wel 1 op 100 triljard, wat in dat geval leven elders onwaarschijnlijk maakt. Die kans lijkt verschrikkelijk klein, maar wat is klein in dit geval, we hebben geen idee.
Het punt is dat het aantal planeten/sterren weinig zegt zonder een idee te hebben van de kans op leven, iets waar we objectief gezien weinig over weten en kunnen zeggen.
We denken wel een aantal dingen te weten, theoretisch gezien dan althans. We zijn inderdaad verre van in staat om dat empirisch aan te tonen.Het punt is dat het aantal planeten/sterren weinig zegt zonder een idee te hebben van de kans op leven, iets waar we objectief gezien weinig over weten en kunnen zeggen.
Vooralsnog kan een mogelijke kans op het ontstaan van leven slechts conservatief geschat worden aan de hand van randvoorwaarden waarvan we weten dat het succesvol is geweest, met als referentiepunt onze aarde. De aarde is slechts één planeet die om één ster draait. In onze directe goed waarneembare omgeving zijn er al behoorlijk veel sterren van hetzelfde type als de zon, met een bijbehorend planetenstelsel. Er zijn minstens 10 triljard sterren, de kans dat er om andere sterren planeten als de aarde draaien wordt relatief gezien behoorlijk groot geacht.
Je hebt gelijk in de zin dat we het in dit kader niet zeker weten. Theoretisch gezien is het echter beter te onderbouwen dat er wel (intelligent) leven kan bestaan, dan dat het te onderbouwen is dat het niet kan bestaan. Voor dat laatste zal eerst aannemelijk of aantoonbaar gemaakt moeten worden wat de aarde héél erg bijzonder is.
Okay, als het leven op aarde 1 x is ontstaan, impliceert dat dan dat dierlijk en plantaardig leven dezelfde voorouder hebben? Als dat niet zo is, is er minstens 2 x leven ontstaan; dierlijk en plantaardig.
Dat is inderdaad zo, al het (huidige) leven is ooit ontstaan uit hetzelfde begin. Ooit begonnen als eencelligen, later gespecialiseerd in de verschillende vormen die we nu kennen (en wat al is uitgestorven).
:strip_icc():strip_exif()/u/174665/crop5f3505845c31b_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Dat hebben ze een keer uitgerekend.
De kans dat we alleen zijn is zo enorm klein dat het niet bestaand is.
De kans dat we alleen zijn is zo enorm klein dat het niet bestaand is.
Dat hebben ze niet, tenzij ze (flinke) aannames gedaan hebben. Zoals al gesteld hebben we geen idee hoe makkelijk leven ontstaat. Het enige voorbeeld zijn "wij", op 1 planeet is 1 keer leven ontstaan, voor zover wij weten.
Met dat gegeven kun je verder geen berekeningen maken. Ontstaat het makkelijk, dan is er waarschijnlijk veel leven, maar leven zou ook zo maar eens extreem zeldzaam kunnen zijn, waardoor wij inderdaad misschien wel de enige zijn, ondanks de tig miljarden mogelijke planeten om ons heen.
Met dat gegeven kun je verder geen berekeningen maken. Ontstaat het makkelijk, dan is er waarschijnlijk veel leven, maar leven zou ook zo maar eens extreem zeldzaam kunnen zijn, waardoor wij inderdaad misschien wel de enige zijn, ondanks de tig miljarden mogelijke planeten om ons heen.
Er kan weldegelijk een berekening gemaakt worden en ook vrij eenvoudig eigenlijk en daar hoeft maar 1 aanname voor gemaakt te worden. We weten niet hoe groot het heelal is, of er grenzen zijn. Is het heelal oneindig? Dan zijn er een oneindig aantal planeten met leven in alle denkbare (en ondenkbare) vormen. Dat is het bijzondere aan "oneindig".
Is het heelal niet oneindig, dan kan er idd slechts gefilosofeerd worden over buitenaards leven. De drake formule kan best goed in elkaar steken, maar er zijn teveel onbekende variabelen. Feit is wel dat ook bij lage kansen, je nog steeds een vrij groot getal kan overhouden, puur door het immense aantal planeten/manen dat er bestaat. De kans op leven is mogelijk kleiner dan de kans dat iemand 5 keer na elkaar de jackpot wint, maar dat kan nog steeds 1000-en beschavingen opleveren.
Kijkende naar de aarde hebben "we" er 4,3 miljard jaar over gedaan om te komen waar we nu zijn. In die tijd is het leven zeker 6x bijna compleet uitgeroeid. Men verwacht dat er in totaal meer dan 5 miljard soorten organismen zijn geweest, waarvan meer dan 99% is uitgestorven. In mijn ogen geeft dit aan dat het leven (op aarde) erg hardnekkig is. Als het er eenmaal is, gaat het niet meer weg, tenzij de zon ermee ophoud. Dit gegeven vergroot de kans dat er daadwerkelijk buitenaards leven bestaat tijdens de tijd van de mens, wat de kans op ontdekking ervan ook vergroot.
Een veel relevantere discussie is of we ooit in contact gaan komen met buitenaards leven. Gezien de enorme tijdsspanne van het heelal, en de immense afstanden tussen zonnestelsels, is die kans vele malen kleiner dan de kans op het bestaan van buitenaards leven.
Is het heelal niet oneindig, dan kan er idd slechts gefilosofeerd worden over buitenaards leven. De drake formule kan best goed in elkaar steken, maar er zijn teveel onbekende variabelen. Feit is wel dat ook bij lage kansen, je nog steeds een vrij groot getal kan overhouden, puur door het immense aantal planeten/manen dat er bestaat. De kans op leven is mogelijk kleiner dan de kans dat iemand 5 keer na elkaar de jackpot wint, maar dat kan nog steeds 1000-en beschavingen opleveren.
Kijkende naar de aarde hebben "we" er 4,3 miljard jaar over gedaan om te komen waar we nu zijn. In die tijd is het leven zeker 6x bijna compleet uitgeroeid. Men verwacht dat er in totaal meer dan 5 miljard soorten organismen zijn geweest, waarvan meer dan 99% is uitgestorven. In mijn ogen geeft dit aan dat het leven (op aarde) erg hardnekkig is. Als het er eenmaal is, gaat het niet meer weg, tenzij de zon ermee ophoud. Dit gegeven vergroot de kans dat er daadwerkelijk buitenaards leven bestaat tijdens de tijd van de mens, wat de kans op ontdekking ervan ook vergroot.
Een veel relevantere discussie is of we ooit in contact gaan komen met buitenaards leven. Gezien de enorme tijdsspanne van het heelal, en de immense afstanden tussen zonnestelsels, is die kans vele malen kleiner dan de kans op het bestaan van buitenaards leven.
[Reactie gewijzigd door LA-384 op 24 juli 2024 04:05]
Qua oneindig heelal ben ik het met je eens dat dat het verhaal anders maakt.
Zo nu, dan zie ik niet wat het hardnekkig zijn van dit/ons leven zegt over het ontstaan ervan.
Het enige wat het zegt is dat het een keer ontstaan is op een planeet en niet uitgeroeid wilde worden.
Zo nu, dan zie ik niet wat het hardnekkig zijn van dit/ons leven zegt over het ontstaan ervan.
Het enige wat het zegt is dat het een keer ontstaan is op een planeet en niet uitgeroeid wilde worden.
Zolang er geen sluitende en uitgebreide theorie is over hoe leven is ontstaan kunnen we niks over de kans zeggen.
Er zou misschien ook leven kunnen bestaan dat niet van zuurstof en water afhankelijk is maar bevoorbeeld van alcohol en stikstof. Of dit theoretisch mogelijk is kan de kans op 'leven' verveelvuldigen.
Water is natuurlijk vooral tussen 0 en 100 graden handig als oplosmiddel en transportmiddel in levende wezens, en er zijn maar relatief weinig plekken in het heelal waar je genoeg water hebt in dat temperatuurbereik. En onafhankelijk van de stof, bij hele koude temperaturen gaan reacties ook langzamer, en zal eventuele evolutie ook vele langzamer gaan mocht het überhaupt nog mogelijk zijn. Wordt het te warm, dan heb je alleen nog gassen of vloeistof onder hele hoge druk, ook neit bevordelijk.
Ik heb dus maar op 'er is alleen leven op aarde' gestemd. Het zal vast niet onmogelijk zijn dat er leven ergens anders is, maar dat zullen hooguit bacteriën of het buitenaardse equivalent van eencelligen zijn. Niet alleen de kans op leven is klein, ook de kans dat het imploderende sterren, asteroïden etc het op een gegeven moment vernietigen is redelijk groot.
Er zou misschien ook leven kunnen bestaan dat niet van zuurstof en water afhankelijk is maar bevoorbeeld van alcohol en stikstof. Of dit theoretisch mogelijk is kan de kans op 'leven' verveelvuldigen.
Water is natuurlijk vooral tussen 0 en 100 graden handig als oplosmiddel en transportmiddel in levende wezens, en er zijn maar relatief weinig plekken in het heelal waar je genoeg water hebt in dat temperatuurbereik. En onafhankelijk van de stof, bij hele koude temperaturen gaan reacties ook langzamer, en zal eventuele evolutie ook vele langzamer gaan mocht het überhaupt nog mogelijk zijn. Wordt het te warm, dan heb je alleen nog gassen of vloeistof onder hele hoge druk, ook neit bevordelijk.
Ik heb dus maar op 'er is alleen leven op aarde' gestemd. Het zal vast niet onmogelijk zijn dat er leven ergens anders is, maar dat zullen hooguit bacteriën of het buitenaardse equivalent van eencelligen zijn. Niet alleen de kans op leven is klein, ook de kans dat het imploderende sterren, asteroïden etc het op een gegeven moment vernietigen is redelijk groot.
[Reactie gewijzigd door HallonRubus op 24 juli 2024 04:05]
:strip_icc():strip_exif()/u/436410/crop58891eaab4cb6_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Ik geloof dat intelligent leven ergens anders wel bestaat of bestaan heeft... de vraag is alleen of we die ooit zullen vinden: vergeleken met hoe oud het heelal is, bestaat intelligent leven op Aarde ook vrij kort, en de vraag is ook nog voor hoe lang.
Intelligent leven op een andere planeet moet niet alleen bestaan om ontdekt te worden, het moet ook op het juiste moment bestaan... misschien is er wel een planeet waar het tot een paar miljoen jaar geleden bestond, maar nu door het een of ander reden niet meer, of juist andersom, misschien is er een planeet waar intelligent leven over enkele honderduizenden jaren zal ontstaan en waar nu nog alleen alienapen in de bomen leven...
Intelligent leven op een andere planeet moet niet alleen bestaan om ontdekt te worden, het moet ook op het juiste moment bestaan... misschien is er wel een planeet waar het tot een paar miljoen jaar geleden bestond, maar nu door het een of ander reden niet meer, of juist andersom, misschien is er een planeet waar intelligent leven over enkele honderduizenden jaren zal ontstaan en waar nu nog alleen alienapen in de bomen leven...
[Reactie gewijzigd door Micio Nero op 24 juli 2024 04:05]
Apen zijn toch ook al intelligent leven?
Ja, maar niet intelligent genoeg om vanuit een andere planeet zichtbaar te zijn, denk aan radiosignalen, satellieten, (industriële) gassen die in de atmosfeer terechtkomen enz. allemaal dingen die we kunnen gebruiken om leven op een andere planeet te vinden. Als er relatief intelligente wezens leven die niks bouwen, dan kunnen we op zijn best zeggen dat er leven op een planeet is, maar je hebt (buitenaardse) machines nodig om vanuit de Aarde vast te kunnen stellen dat dat leven ook echt intelligent is.
Daar hoef je niet intelligent voor te zijn. Plankton kan de kleur van een oceaan doen veranderen (en het zuurstofgehalte van de atmosfeer), en bladverliezende vegetatie is ook zichtbaar vanuit de ruimte.niet intelligent genoeg om vanuit een andere planeet zichtbaar te zijn
:strip_icc():strip_exif()/u/409003/31180.jpg?f=community){kind=small}
De vraag is dan wellicht ook niet zozeer òf er intelligent leven rondwaart in het universum, maar meer in hoeverre intelligent leven ooit in staat zal zijn om afstanden van de orde van lichtjaren gecontroleerd te overbruggen binnen afzienbare tijd. Naar mijn mening gaat dit de mens nooit lukken voor we alle resources op Aarde/Mars er doorheen gejast hebben.
Precies dat. Gezien de enorme afstanden kan volgens mij maar 1 van beide waar zijn:...het moet ook op het juiste moment bestaan...
1) Er bestaat nu ergens anders leven, we kunnen dat door de afstand pas hier ontdekken als we zelf allang uitgestorven zijn.
2) We ontdekken nu dat er ergens anders leven is, maar door de afstand is dat leven inmiddels allang uitgestorven.
Enige vorm van contact is daarom volgens mij niet mogelijk.
Je hebt gelijk dat het op het juiste moment moet bestaan, maar je vergeet nog een ander puntje: lichtsnelheid.
Onze "buren" bij Andromeda bijvoorbeeld kunnen we al niet zien. Tenminste niet de huidige alleen die van 2.5 miljoen jaar geleden. Hoe verder weg, hoe kleiner in principe de kans word dat we een planeet vinden waar het leven zich op het zelfde moment als bij ons heeft ontwikkeld.
Dus mocht zich daar in de afgelopen 2.5 miljoen jaar intelligent leven hebben ontwikkeld dat informatie met de lichtsnelheid onze kant uit weet te sturen, dan duurt het nog even voor we dat merken. En dan is er nog de kans dat er net wat ruimte puin in de weg vliegt.
Onze "buren" bij Andromeda bijvoorbeeld kunnen we al niet zien. Tenminste niet de huidige alleen die van 2.5 miljoen jaar geleden. Hoe verder weg, hoe kleiner in principe de kans word dat we een planeet vinden waar het leven zich op het zelfde moment als bij ons heeft ontwikkeld.
Dus mocht zich daar in de afgelopen 2.5 miljoen jaar intelligent leven hebben ontwikkeld dat informatie met de lichtsnelheid onze kant uit weet te sturen, dan duurt het nog even voor we dat merken. En dan is er nog de kans dat er net wat ruimte puin in de weg vliegt.
Tuurlijk is er intelligent buitenaards leven.
De reden dat we dat weten is omdat ze ons negeren!
Dat is super-intelligent!
De reden dat we dat weten is omdat ze ons negeren!
Dat is super-intelligent!
nou niet om heel politiek te doen, maar tot al dit nationalisme eens goed afkoelt zou ik ook afstand houden...
verder heb ook nooit geprobeerd een stel mieren quantum mechanica uit te leggen,
je negeert die bende, want erin stappen is vervelend, maar echt helpen ga je ook niet doen, heeft toch geen zin.
dus als aliens ons hebben gevonden dan is het zeker niet geheel onlogisch dat ze ons negeren
verder heb ook nooit geprobeerd een stel mieren quantum mechanica uit te leggen,
je negeert die bende, want erin stappen is vervelend, maar echt helpen ga je ook niet doen, heeft toch geen zin.
dus als aliens ons hebben gevonden dan is het zeker niet geheel onlogisch dat ze ons negeren
Ach over 150,000 jaar krijg je bewegingen als globalisme tegen het heelalisme. De Universum Unie neemt de soevereiniteit van planeten weg en dan heb je websites als GeenStijl.earth die daar tegen ageren.
"Don't make contact with pre-warp civilizations"
Als wij dat al kunnen bedenken dat zoiets geen goed idee is, dan zullen inteligente aliens dat al helemaal kunnen.
De mensheid is een pre-warp civilization!
Als wij dat al kunnen bedenken dat zoiets geen goed idee is, dan zullen inteligente aliens dat al helemaal kunnen.
De mensheid is een pre-warp civilization!
Anders nmlk: Ik geloof niet eens dat de mensheid op planeet Aarde intelligent is, laat staan wezens van een andere planeet. 
:strip_icc():strip_exif()/u/58227/crop6626a7982351d_cropped.jpg?f=community){kind=small}
Deze optie miste ik ook, uiteindelijk toch voor ja, in de 100... gegaan.
Ligt er ook maar net aan wat je intelligentie noemt. Is zelfbewustzijn al genoeg of moet er meer zijn/plaatsvinden dan dit?
Ligt er ook maar net aan wat je intelligentie noemt. Is zelfbewustzijn al genoeg of moet er meer zijn/plaatsvinden dan dit?
Zelf bewust zijn is een erg mooi begin.
De mensheid vind ik niet intelligent omdat we vaak dezelfde fouten maken als eerdere generaties. De geschiedenis herhaalt zichzelf naar mijn mening te vaak doordat de mensheid te weinig lering trekt uit het verleden.
Edit:
Dat antwoord heb ik ook gekozen; We zijn de enige planeet met leven in ons zonnestelsel maar de enige planeet met leven dat geloof ik niet. Zou wel erg toevallig en onwaarschijnlijk zijn.
De mensheid vind ik niet intelligent omdat we vaak dezelfde fouten maken als eerdere generaties. De geschiedenis herhaalt zichzelf naar mijn mening te vaak doordat de mensheid te weinig lering trekt uit het verleden.
Edit:
Dat antwoord heb ik ook gekozen; We zijn de enige planeet met leven in ons zonnestelsel maar de enige planeet met leven dat geloof ik niet. Zou wel erg toevallig en onwaarschijnlijk zijn.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:05]
Nou de enige planeet met leven durf ik mijn handen niet voor in het vuur te steken. Verschillende manen zijn goede kanshebbers voor enige vorm van leven. Is Europa rondom jupiter verdenken ze ervan vloeibaar water met geothermale bronnen te hebben.
En ja een maan is geen planeet dat weet ik.
En ja een maan is geen planeet dat weet ik.
Tsja ik denk dat niemand kan zeggen: het is er of het is er niet.
Niemand weet het namelijk.. Je kan niks met zekerheid zeggen omdat er nog niks bewezen is.
Niemand weet het namelijk.. Je kan niks met zekerheid zeggen omdat er nog niks bewezen is.
Ik mis de optie:
Ja, ze hebben ons gevonden maar vonden de mens niet de moeite waard.
Ja, ze hebben ons gevonden maar vonden de mens niet de moeite waard.
Dat is een subcategorie van de al bestaande optie. Zo blijf je bezig.
:strip_icc():strip_exif()/u/337051/crop55aa209c43fed_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Als we de Sahara vergelijken met het heelal. Hebben we enkel nog maar één zandkorrel grondig onderzocht.
Bijna naïef en egoïstisch om te denken dat wij de enige intelligente levensvorm zijn in dit heelal.
Bijna naïef en egoïstisch om te denken dat wij de enige intelligente levensvorm zijn in dit heelal.
Het is naief en egoïstisch om aan te nemen dat we de maatstaf voor andere zandkorrels en 'het leven' al kennen voor we echt iets onderzocht hebben.
Heel verstandig om zulke uitersten niet alleen te bedenken maar er al vast naar te leven (zie aantal verkondigers, overtuigd gelovigen hier eens) terwijl we genoeg problemen op deze zandkorrel hebben.
Heel verstandig om zulke uitersten niet alleen te bedenken maar er al vast naar te leven (zie aantal verkondigers, overtuigd gelovigen hier eens) terwijl we genoeg problemen op deze zandkorrel hebben.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:05]
Nee, we bevinden ons in een simulatie waarin een select aantal intelligente wezens (met verschillende oorsprong) allen gesimuleerd worden als mensen op de aardbol.
In de zin van 'zie hier, ik doe alles af als een projectie, nee een simulatie, door iets groters, waaronder alle ouwe religie iconen overkoepeld worden tot een nutteloos iets' en nu voel ik mij groter dan al die 'intelligente wezens' want ik heb het door.
En in een simulatie is alles goed.
Pfew, nou, hoeven we over goed, fout en religie niet meer na te denken, want dat is maar ouwe koek, we hebben nu sci-fi schrijvers, die kun je gewoon betalen, dat is vrijblijvender dan echt vast haken op 1 ding.
Wat een gedrocht.
En in een simulatie is alles goed.
Pfew, nou, hoeven we over goed, fout en religie niet meer na te denken, want dat is maar ouwe koek, we hebben nu sci-fi schrijvers, die kun je gewoon betalen, dat is vrijblijvender dan echt vast haken op 1 ding.
Wat een gedrocht.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:05]
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.