Poll
Vrouwen in de ict
Moeten bedrijven voor ict-functies bij gelijke geschiktheid vrouwen in plaats van mannen aannemen?
- Nee, dat is discriminatie
- 67,6%
- Ja, goed voor de sector
- 27,4%
- Anders, nl...
- 5,0%
Aantal stemmen: 13.424. Deelname gesloten op 18-07-2014 12:51. Stemmen is niet meer mogelijk.
Reacties (128)
Als vrouw vind ik het bijzonder fascinerend te lezen hoe de (veelal) mannelijke schrijvers hier reageren. De meesten schrijven vrouwen bij voorbaat al af omdat:
* vrouwen ongesteld worden;
* vrouwen zwanger worden (al is sinds Maria geen onbevlekte ontvangenis meer geweest, dus ik vraag me af hoe de heren hier tegen aan kijken);
* vrouwen relatief vaker dan mannen parttime werken;
* ICT geen vrouwenwerk is (volgens een aantal meningen hier).
De anderhalve mannelijke reageerder die er geen bezwaar tegen heeft of juist voor is, wordt ook behoorlijk hard aangepakt.
Dat 100% gelijke geschiktheid nooit kan, is helder. Dat kan al niet tussen twee sollicitanten van gelijke sekse, omdat ook zaken als karaktereigenschappen en overige eigenschappen (communicatief vaardig, empathisch vaardig, strategisch) niet zozeer geslacht- dan wel persoonsgebonden is. Dat maakt blijkbaar niet uit.
Verder vind ik het bijzonder te merken dat in de mannenbolwerken - zo gegroeid vanuit het verleden, niet op basis van fysieke kenmerken - moord en brand wordt geschreeuwd als er vanuit Den Haag, Brussel of 'gewoon' vanuit de maatschappij een wens bestaat om meer diversiteit in branches te krijgen. Lijkt mij een beetje krom, omdat ICT nu niet echt een branche is waar fysieke capaciteiten (met name kracht voor het uitvoeren van fysiek zware beroepen) een motivatie zou (mogen) zijn om vrouwen wel of juist niet aan te nemen.
Als je er tegen bent, dan is dat natuurlijk zo. Maar geef dan liever toe dat je een (beetje) sexist bent, of bang dat het klopt, en schuif de zogenaamde ongeschiktheid niet af op vrouwen.
* vrouwen ongesteld worden;
* vrouwen zwanger worden (al is sinds Maria geen onbevlekte ontvangenis meer geweest, dus ik vraag me af hoe de heren hier tegen aan kijken);
* vrouwen relatief vaker dan mannen parttime werken;
* ICT geen vrouwenwerk is (volgens een aantal meningen hier).
De anderhalve mannelijke reageerder die er geen bezwaar tegen heeft of juist voor is, wordt ook behoorlijk hard aangepakt.
Dat 100% gelijke geschiktheid nooit kan, is helder. Dat kan al niet tussen twee sollicitanten van gelijke sekse, omdat ook zaken als karaktereigenschappen en overige eigenschappen (communicatief vaardig, empathisch vaardig, strategisch) niet zozeer geslacht- dan wel persoonsgebonden is. Dat maakt blijkbaar niet uit.
Verder vind ik het bijzonder te merken dat in de mannenbolwerken - zo gegroeid vanuit het verleden, niet op basis van fysieke kenmerken - moord en brand wordt geschreeuwd als er vanuit Den Haag, Brussel of 'gewoon' vanuit de maatschappij een wens bestaat om meer diversiteit in branches te krijgen. Lijkt mij een beetje krom, omdat ICT nu niet echt een branche is waar fysieke capaciteiten (met name kracht voor het uitvoeren van fysiek zware beroepen) een motivatie zou (mogen) zijn om vrouwen wel of juist niet aan te nemen.
Als je er tegen bent, dan is dat natuurlijk zo. Maar geef dan liever toe dat je een (beetje) sexist bent, of bang dat het klopt, en schuif de zogenaamde ongeschiktheid niet af op vrouwen.
/u/5028/assassins-creed-II-iconwarped.png?f=community){kind=small}
Ik heb er ook totaal geen bezwaar tegen, ik verwelkom juist wel de dames op een afdeling omdat ik vaak de ervaring heb gehad dat de teamdynamiek er el bij vaart, op zijn minst.
Vrouwen zijn absoluut niet onkundiger binnen de ICT, alleen moet men er voor zorgen dat het vanuit de beroepsopleidingen een aantrekkelijker vakgebied zal worden. Daar zit ook een probleem: de kennis en kunde in een MBO of HBO technische / bedrijfskundige informatica staat best wat van de realiteit in het bedrijfsleven af, wat alleen te compenseren is met flink wat ervaring + additionele opleiding. Als je als vrouw dan al een opleiding / studie in de richting van informatica volgt, dan is de kans ook nog eens groot dat er een man naast je zit voor dezelfde baan die wél de ervaring al heeft. Bedrijven krijgen dus ook simpelweg meer mannen aangeboden dan vrouwen op deze manier. Als de aantrekkelijkheid nu verhoogt wordt voor de dames en de opleiding dichter bij de werkelijkheid komt te liggen, dan zul je vanzelf ook meer instroom van vrouwen gaan zien.
Positieve discriminatie ben ik absoluut niet voor, juist de punten die jij opnoemt (communicatief vaardig, empathisch vaardig, strategisch) zijn voor mij punten om misschien zelf al ietwat positief te discrimineren als ik er naar op zoek ben binnen mijn teams. Als ik een kandidaat spreek en het is een vrouw, dan maakt het voor mij ook totaal niet uit dat het een vrouw is. Wel dat de eerder genoemde eigenschappen een voorsprong kunnen betekenen op een mannelijke collega. Uiteraard ben ik op zoek naar de optimale mix van soft-, hardskills en inpasbaarheid in een team en als dat een vrouw is:
Welkom!
Vrouwen zijn absoluut niet onkundiger binnen de ICT, alleen moet men er voor zorgen dat het vanuit de beroepsopleidingen een aantrekkelijker vakgebied zal worden. Daar zit ook een probleem: de kennis en kunde in een MBO of HBO technische / bedrijfskundige informatica staat best wat van de realiteit in het bedrijfsleven af, wat alleen te compenseren is met flink wat ervaring + additionele opleiding. Als je als vrouw dan al een opleiding / studie in de richting van informatica volgt, dan is de kans ook nog eens groot dat er een man naast je zit voor dezelfde baan die wél de ervaring al heeft. Bedrijven krijgen dus ook simpelweg meer mannen aangeboden dan vrouwen op deze manier. Als de aantrekkelijkheid nu verhoogt wordt voor de dames en de opleiding dichter bij de werkelijkheid komt te liggen, dan zul je vanzelf ook meer instroom van vrouwen gaan zien.
Positieve discriminatie ben ik absoluut niet voor, juist de punten die jij opnoemt (communicatief vaardig, empathisch vaardig, strategisch) zijn voor mij punten om misschien zelf al ietwat positief te discrimineren als ik er naar op zoek ben binnen mijn teams. Als ik een kandidaat spreek en het is een vrouw, dan maakt het voor mij ook totaal niet uit dat het een vrouw is. Wel dat de eerder genoemde eigenschappen een voorsprong kunnen betekenen op een mannelijke collega. Uiteraard ben ik op zoek naar de optimale mix van soft-, hardskills en inpasbaarheid in een team en als dat een vrouw is:
Welkom!
/u/407403/WAhack.png?f=community){kind=small}
I don't trust anything that bleeds for five days and doesn't die.* vrouwen ongesteld worden;
Dat heb ik hier eerlijk gezegd nog niet zien gebeuren. Het enige dat ik zie gebeuren is dat mensen roepen dat het onzin is dat er diversiteit in geslacht moet komen omwille van... diversiteit.... moord en brand wordt geschreeuwd als er vanuit Den Haag, Brussel of 'gewoon' vanuit de maatschappij een wens bestaat om meer diversiteit in branches te krijgen.
Daarbij maakt het dan dus niet meer uit wie een meer geschikte kandidaat is, nee dan gaat het er opeens om of je eierstokken of teelballen hebt. En dat... Slaat naar mijn mening helemaal nergens op, en is volgens mij ook de essentie van wat de meeste mensen hier zeggen.
Meer vrouwen in de ICT? Toppie!
Vrouwen enkel aannemen omdat ze vrouw zijn? (en daarbij een man, zelfs als deze beter is in vaardigheden, de functie weigeren?) Onzin!
Als het gelijkspel is qua kunnen tussen een mannelijke en vrouwelijke kandidaat en je hebt de voorkeur voor een vrouwelijke kandidaat: niets mis mee. Maar het aannemen van vrouwen puur omdat je aan een quotum wil gaan voldoen oid slaat echt nergens op imho. Wordt de branche echt niet beter van.
Andersom idem dito trouwens hoor. Iemand weigeren omdat ze vrouw is (of omdat het een persoon met andere huidskleur of geloof is, etc.) is ook belachelijk...
Twee kanten dus:
1.) Iemand aannemen puur op basis van geslacht, kleur of geloof = belachelijk
2.) Iemand weigeren puur op basis van geslacht, kleur of geloof = belachelijk
Beide punten zijn een vorm van discriminatie. En ik geloof niet in "positieve discriminatie", want volgens mij is discriminatie nooit positief... Behalve als het gebruikt wordt voor goede grappen wellicht.
[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 07:56]
/u/346051/Avater51x51.png?f=community){kind=small}
Tja, het mag volgens de wet wel:
"In de gelijkebehandelingswetgeving staat dat je wel een voorkeursbeleid mag voeren, maar dat mag alleen voor vrouwen, mensen van niet-Nederlandse afkomst en chronisch zieken/gehandicapten. De voorkeur voor een man uitspreken is dus niet toegestaan."
Bron: http://www.eenvandaag.nl/...nen_in_onderwijs_verboden
Zie ook:
"Een werkgever mag bij de arbeid onderscheid maken op de gronden geslacht, ras en handicap/chronische ziekte door een voorkeursbeleid te voeren. Voorkeursbeleid is bedoeld om vrouwen, mensen van niet-Nederlandse afkomst en gehandicapten/chronisch zieken in een bevoorrechte positie te plaatsen om feitelijke achterstanden op te heffen of te verminderen."
Bron: http://www.mensenrechten.nl/gelijkebehandelingswetgeving
"In de gelijkebehandelingswetgeving staat dat je wel een voorkeursbeleid mag voeren, maar dat mag alleen voor vrouwen, mensen van niet-Nederlandse afkomst en chronisch zieken/gehandicapten. De voorkeur voor een man uitspreken is dus niet toegestaan."
Bron: http://www.eenvandaag.nl/...nen_in_onderwijs_verboden
Zie ook:
"Een werkgever mag bij de arbeid onderscheid maken op de gronden geslacht, ras en handicap/chronische ziekte door een voorkeursbeleid te voeren. Voorkeursbeleid is bedoeld om vrouwen, mensen van niet-Nederlandse afkomst en gehandicapten/chronisch zieken in een bevoorrechte positie te plaatsen om feitelijke achterstanden op te heffen of te verminderen."
Bron: http://www.mensenrechten.nl/gelijkebehandelingswetgeving
[Reactie gewijzigd door Winkey op 23 juli 2024 07:56]
/u/131237/Social%2520media%2520kopie.png?f=community){kind=small}
Het s wel belangrijk om te vermelden dat een voorkeursbeleid alleen mag als deze aan bepaalde eisen voldoet.
Voorkeursbeleid moet aan vier criteria voldoen:
Voorkeursbeleid moet aan vier criteria voldoen:
- De achterstand van de te bevoorrechten groep moet in het concrete geval aannemelijk worden gemaakt (de eis van aantoonbare achterstand).
- Bij de aanbieding van een functie moet duidelijk worden vermeld dat een voorkeursbeleid wordt gevoerd en dat de vacature voor iedereen open staat (hetkenbaarheidsvereiste).
- Er moet een objectieve beoordeling van alle kandidaten plaatsvinden, waarbij rekening wordt gehouden met de mate waarin ieder van de kandidaten aande functie-eisen voldoet. Benoeming van een kandidaat uit de voorkeursgroep kan alleen plaatsvinden bij gelijke geschiktheid van de kandidaat (het zorgvuldigheidsvereiste).
- De zwaarte van de voorkeursmaatregel moet kunnen worden gerechtvaardigd door de mate van achterstand (het evenredigheidsvereiste).
Dat is toch discriminatie? Als ik 't zo wikipedia lees ik het volgende:
Discriminatie betekent letterlijk: "het maken van onderscheid". Deze defenitie is tegenwoordig veranderd naar "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen". en daar staat in 'Onrechtmatig'... als de wet het zegt is het niet onrechtmatig.
Maar dingen als: een heleboel mensen willen liever een juffrouw op de basisschool in plaats van een meester, omdat ze bang zijn voor pedo's.
Laatst ook weer zo'n discussie op reddit. Bijvoorbeeld wanneer een vrouw zwanger is en de vrouw wil het babietje niet hebben, maar de man wel. Is het dan gerechtigd om de vrouw abortie te laten doen, terwijl de man graag een baby wil?
We hebben hier in Nederland de Gay Pride... mogen hetero's dan ook de Straight Pride? Nee, da's racistisch.
Beetje onsamenhangend verhaald, maar ik bedoel te zeggen dat gelijke rechten inhoudt dat ook iedereen gelijke rechten heeft. Je doen en kunnen moet gebaseerd worden op je doen en kunnen, niet op je uiterlijk of geslacht oid.
Discriminatie betekent letterlijk: "het maken van onderscheid". Deze defenitie is tegenwoordig veranderd naar "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen". en daar staat in 'Onrechtmatig'... als de wet het zegt is het niet onrechtmatig.
Maar dingen als: een heleboel mensen willen liever een juffrouw op de basisschool in plaats van een meester, omdat ze bang zijn voor pedo's.
Laatst ook weer zo'n discussie op reddit. Bijvoorbeeld wanneer een vrouw zwanger is en de vrouw wil het babietje niet hebben, maar de man wel. Is het dan gerechtigd om de vrouw abortie te laten doen, terwijl de man graag een baby wil?
We hebben hier in Nederland de Gay Pride... mogen hetero's dan ook de Straight Pride? Nee, da's racistisch.
Beetje onsamenhangend verhaald, maar ik bedoel te zeggen dat gelijke rechten inhoudt dat ook iedereen gelijke rechten heeft. Je doen en kunnen moet gebaseerd worden op je doen en kunnen, niet op je uiterlijk of geslacht oid.
Dat is idd gelegaliseerde discriminatie. De overheid doet er zelf ook vol aan mee overigens. Kortom, als blanke autochtone man staat zo'n beetje iedereen in zijn volste recht om je te discrimineren.
Ben het er mee eens dat het eigenlijk discriminatie is. Dat de wetgeving zo is, zal ongetwijfeld te maken hebben met de situatie 'vroeger'. In de tijd dat vrouwen alleen 't huishouden deden en de kinderen opvoedde en geen betaald werk hadden.
Tegenwoordig is de samenleving steeds meer gericht op tweeverdieners en willen vrouwen zelf ook meer gelijk zijn aan mannen (emancipatie). Ik vermoed dat daarom deze wetgeving ook van tijdelijke aard zal zijn. Totdat de verschillen genivelleerd zijn tot een maatschappelijk geaccepteerd/wenselijk niveau.
Tegenwoordig is de samenleving steeds meer gericht op tweeverdieners en willen vrouwen zelf ook meer gelijk zijn aan mannen (emancipatie). Ik vermoed dat daarom deze wetgeving ook van tijdelijke aard zal zijn. Totdat de verschillen genivelleerd zijn tot een maatschappelijk geaccepteerd/wenselijk niveau.
:strip_icc():strip_exif()/u/390574/crop5e84a197c8810_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Ben het gedeeltelijk met je eens, maar:
Soms is onderscheid maken zelfs nodig, een jonge dame die solliciteerd naar een baan waarbij zware arbeid verricht moet worden is niet wenselijk.
Het zelfde geld voor een "robuuste" man die solliciteerd als secretaris bijvoorbeeld, vrouwen zijn in dit vak weer veel sterker aanwezig.
Pas als er 2 mensen solliciteren naar de zelfde baan met de zelfde capaciteiten, opleiding en kennis ( en voor mijn voorbeeld genomen, zelfde charismatische trekken) en er wordt dan onderscheid gemaakt in de zin van "we hebben liever een man/vrouw" is er sprake van racisme (imho)
Soms is onderscheid maken zelfs nodig, een jonge dame die solliciteerd naar een baan waarbij zware arbeid verricht moet worden is niet wenselijk.
Het zelfde geld voor een "robuuste" man die solliciteerd als secretaris bijvoorbeeld, vrouwen zijn in dit vak weer veel sterker aanwezig.
Pas als er 2 mensen solliciteren naar de zelfde baan met de zelfde capaciteiten, opleiding en kennis ( en voor mijn voorbeeld genomen, zelfde charismatische trekken) en er wordt dan onderscheid gemaakt in de zin van "we hebben liever een man/vrouw" is er sprake van racisme (imho)
:strip_icc():strip_exif()/u/90234/003.jpg?f=community){kind=small}
En dat is dus precies de huidige situatie. Uit onderzoek blijkt dat mannen eerder worden aangenomen voor technische functies zelfs als vrouwen dezelfde kwalificaties hebben. Er zit een flinke lading (on)bewuste discriminatie in onze samenleving en dit kan deels verholpen worden door regelingen waarin vrouwen eerder worden bevoordeeld (zie mijn uitgebreidere reactie elders in deze thread).Pas als er 2 mensen solliciteren naar de zelfde baan met de zelfde capaciteiten, opleiding en kennis ( en voor mijn voorbeeld genomen, zelfde charismatische trekken) en er wordt dan onderscheid gemaakt in de zin van "we hebben liever een man/vrouw" is er sprake van racisme (imho)
:strip_icc():strip_exif()/u/79614/Family-Guy-Victory-is-Ours.jpg?f=community){kind=small}
Positieve discriminatie is geen mooi middel, maar het kan helpen om vastgeroeste denkpatronen te doorbreken. Tegenwoordig zien we IT als een mannenberoep, 50 jaar geleden was het juist vrouwenterrein. Door vast te houden aan het idee dat vrouwen niet geschikt zijn komen we in een negatieve spiraal. Steeds minder vrouwen kiezen een IT-opleiding een daarmee krimpt het aantal goede kandidaten en het aantal vrouwen dat werkzaam is in de sector. Dat versterkt het beeld dat vrouwen niet bij IT horen. Zo wordt de helft van ons talent al bij voorbaat van de markt gehouden.
Positieve discriminatie alleen kan niet genoeg zijn. Andere middelen zoals aandacht voor onderwijs zijn minstens zo belangrijk. Helaas zijn de beschikbare middelen nogal beperkt en is de culturele druk erg sterk.
Blijft de vraag of positieve discriminatie eigenlijk wel in praktijk gebracht kan worden. Je kan alleen discrimineren als er meerdere geschikte kandidaten zijn. Momenteel is er een tekort aan IT-personeel waardoor er maar een paar serieuze reacties komen op de meeste vacatures. Bedrijven zijn al lang blij als ze iemand hebben die een beetje aan het profiel voldoet. In zo'n geval is er niet veel te kiezen en valt er ook niet positief te discrimineren.
Positieve discriminatie alleen kan niet genoeg zijn. Andere middelen zoals aandacht voor onderwijs zijn minstens zo belangrijk. Helaas zijn de beschikbare middelen nogal beperkt en is de culturele druk erg sterk.
Blijft de vraag of positieve discriminatie eigenlijk wel in praktijk gebracht kan worden. Je kan alleen discrimineren als er meerdere geschikte kandidaten zijn. Momenteel is er een tekort aan IT-personeel waardoor er maar een paar serieuze reacties komen op de meeste vacatures. Bedrijven zijn al lang blij als ze iemand hebben die een beetje aan het profiel voldoet. In zo'n geval is er niet veel te kiezen en valt er ook niet positief te discrimineren.
Het is ook niet zo dat ze minder geschikt zijn of dat die perceptie overheerst. Hoe kom je daar bij?
Wat wel goed onderzocht en wetenschappelijk bewezen feit is, is de stelling dat vrouwen over de hele breedte genomen gemiddeld minder affiniteit en aanleg hebben voor exacte vakken dan dat mannen over de hele breedte genomen gemiddeld hebben.
Overigens ken ik meerdere zeer gemotiveerde en bekwame vrouwen met een goede werkhouding die werken als programmeur en in die rol een aanwinst zouden zijn voor iedere organisatie.
Ik ben er daarom ook niet voor dat mensen gemotiveerd worden om een vak te kiezen dat ze niet ligt. Je krijgt dan bijvoorbeeld mensen die denken "als ik sector-X in ga krijg ik makkelijk een baantje omdat ik tot groep-Y behoor". Die gaan dat werk een beetje op halve kracht maar wat aanmodderen en creëeren zo een beeld van de groep waar zij toe behoren binnen de betreffende sector. Absoluut geen wenselijk resultaat omdat dit niet alleen slecht is voor de groep die positief gediscrimineerd word, maar ook voor de economie en het land/gemeenschap als geheel. Vervolgens maken ze geen promotie en komt daar de volgende misleidde regelgeving/politiek beleid en ideële reclame om daar dan weer iets aan te doen. Laat beroepskeuzen en promoties gewoon hun natuurlijke beloop. Biedt wel iedereen de kans om er kennis mee te maken zich en zich er in te verdiepen en zich te ontwikkelen. Mensen die het écht willen zullen er dan voor gaan. In de door mannen demografisch gedomineerde (het is niet alsof mannen de facto de baas zijn namelijk) velden waar ik zelf actief ben word er niet vreemd opgekeken van vrouwen of er zelfs bij stil gestaan dat je die dag niet met een man samenwerkt. In mijn ervaring is er geen sprake van discriminerende percepties positief of negatief. Op een enkele meneer na die zichzelf een feminist moet vinden. Hoewel dat slechts anekdotisch bewijs is, natuurlijk.
Wat ik verder toch even kwijt wil:
Jammer dat ik er zo'n lang verhaal van moet maken om hufterproof te zijn en om niet voor sexist te worden uitgemaakt. Hoewel het op tweakers relatief mee valt kan men tegenwoordig niets meer zeggen zonder een emotioneel gemotiveerde beschuldiging te kunnen verwachten. Dát vind ik nou een serieus probleem.
Wat wel goed onderzocht en wetenschappelijk bewezen feit is, is de stelling dat vrouwen over de hele breedte genomen gemiddeld minder affiniteit en aanleg hebben voor exacte vakken dan dat mannen over de hele breedte genomen gemiddeld hebben.
Overigens ken ik meerdere zeer gemotiveerde en bekwame vrouwen met een goede werkhouding die werken als programmeur en in die rol een aanwinst zouden zijn voor iedere organisatie.
Ik ben er daarom ook niet voor dat mensen gemotiveerd worden om een vak te kiezen dat ze niet ligt. Je krijgt dan bijvoorbeeld mensen die denken "als ik sector-X in ga krijg ik makkelijk een baantje omdat ik tot groep-Y behoor". Die gaan dat werk een beetje op halve kracht maar wat aanmodderen en creëeren zo een beeld van de groep waar zij toe behoren binnen de betreffende sector. Absoluut geen wenselijk resultaat omdat dit niet alleen slecht is voor de groep die positief gediscrimineerd word, maar ook voor de economie en het land/gemeenschap als geheel. Vervolgens maken ze geen promotie en komt daar de volgende misleidde regelgeving/politiek beleid en ideële reclame om daar dan weer iets aan te doen. Laat beroepskeuzen en promoties gewoon hun natuurlijke beloop. Biedt wel iedereen de kans om er kennis mee te maken zich en zich er in te verdiepen en zich te ontwikkelen. Mensen die het écht willen zullen er dan voor gaan. In de door mannen demografisch gedomineerde (het is niet alsof mannen de facto de baas zijn namelijk) velden waar ik zelf actief ben word er niet vreemd opgekeken van vrouwen of er zelfs bij stil gestaan dat je die dag niet met een man samenwerkt. In mijn ervaring is er geen sprake van discriminerende percepties positief of negatief. Op een enkele meneer na die zichzelf een feminist moet vinden. Hoewel dat slechts anekdotisch bewijs is, natuurlijk.
Wat ik verder toch even kwijt wil:
Jammer dat ik er zo'n lang verhaal van moet maken om hufterproof te zijn en om niet voor sexist te worden uitgemaakt. Hoewel het op tweakers relatief mee valt kan men tegenwoordig niets meer zeggen zonder een emotioneel gemotiveerde beschuldiging te kunnen verwachten. Dát vind ik nou een serieus probleem.
[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 07:56]
:strip_icc():strip_exif()/u/253405/NVD.jpg?f=community){kind=small}
Het klinkt leuk maar discriminatie is nooit positief, er is altijd een groep welke benadeeld word. Een blanke man kan er net zo min veranderen wat die is maar als we daar tegen discrimineren word het positief genoemd... Wat een onzin.Positieve discriminatie
Moeten? Nee. Het is wel verstandig om te zorgen voor diversiteit in het team, omdat verschillende mensen verschillende vaardigheden en oplossingrichtingen meebrengen.
/u/12612/crop65b399f21bc43_cropped.png?f=community){kind=small}
Ik vraag me af in hoeverre zwangerschappen meespelen bij dit soort zaken. In het geval van een zwangere werknemer ben je dan iemand minimaal 16 weken kwijt. Lastig als je deadlines hebt in die tijd, moet je iemand anders aannemen om de verloren 40+ uren per week op te vangen. Die moet je dan weer inwerken, mogelijk opleiden, etc. Niet dat alle vrouwen kinderen willen of zelfs kunnen krijgen, maar dat is niet mijn punt.
Gelijke behandeling is tof enzo, in theorie, maar een mannelijke bouwvakker kan ook meer stenen tillen dan een vrouwelijke bouwvakker. Er zijn nou eenmaal verschillen tussen man en vrouw.
Gaan we straks ook leeftijdsdiscriminatie of ongelijkheden aanpakken? "Sorry, we hebben niet genoeg 60+ers in dienst." - Ook niet praktisch als je tech-savvy en goed opgeleide iOS developer zoekt, of een hersenchirurg met een vaste hand.
Kortom: wat iedereen al zegt. Pas gewoon gezond verstand toe bij al die zaken. Kies diegene die het beste bij je bedrijf past qua kennis, potentie, en prijs.
Gelijke behandeling is tof enzo, in theorie, maar een mannelijke bouwvakker kan ook meer stenen tillen dan een vrouwelijke bouwvakker. Er zijn nou eenmaal verschillen tussen man en vrouw.
Gaan we straks ook leeftijdsdiscriminatie of ongelijkheden aanpakken? "Sorry, we hebben niet genoeg 60+ers in dienst." - Ook niet praktisch als je tech-savvy en goed opgeleide iOS developer zoekt, of een hersenchirurg met een vaste hand.
Kortom: wat iedereen al zegt. Pas gewoon gezond verstand toe bij al die zaken. Kies diegene die het beste bij je bedrijf past qua kennis, potentie, en prijs.
Heb je jezelf wel eens afgevraagd waarom het menselijk ras langer bestaat dan de ICT wereld? Omdat vrouwen al langer zwanger worden dan dat er deadlines zijn . Dat is dan ook een kul-argument.
. Dat is dan ook een kul-argument.
Veel homo's aannemen in plaats van vrouwen. Dan ben je nog steeds heel politiek correct bezig en de kans dat je te maken krijgt met zwangerschappen en dergelijke is een stuk kleiner.Of neem oudere vrouwen aan wiens kinderen al het huis uit zijn.
:strip_exif()/u/27216/bosmonster_dropdown.gif?f=community){kind=small}
Mannen en vrouwen, zwart of wit, iedereen moet gewoon gelijk behandeld worden.
Dat er minder vrouwen voor in een bepaald vakgebied werkzaam zijn is meestal logisch te verklaren. Soms ligt het werk hen gewoon niet. Maar datzelfde geldt net zo vaak andersom natuurlijk. Genoeg vakgebieden waar vrouwen weer het dominante geslacht zijn, moeten we daar dan ook kunstmatig mannen gaan voortrekken?
Dat er minder vrouwen voor in een bepaald vakgebied werkzaam zijn is meestal logisch te verklaren. Soms ligt het werk hen gewoon niet. Maar datzelfde geldt net zo vaak andersom natuurlijk. Genoeg vakgebieden waar vrouwen weer het dominante geslacht zijn, moeten we daar dan ook kunstmatig mannen gaan voortrekken?
Je moet wel beseffen dat vrouwen nog niet zo lang mogen "werken". We hebben het hier over eeuwenlange discriminatie en dat heeft zijn langdurige gevolgen in de samenleving (beperkte opleiding, ongelijk statuut, belasting -en loonverschillen, ...). Dat moeten we eerst in zoverre mogelijk rechttrekken voor we conclusies mogen nemen over wat wel of niet "vrouwenwerk" is.Soms ligt het werk hen gewoon niet.
[Reactie gewijzigd door goarilla op 23 juli 2024 07:56]
Dat lost zichzelf dan toch wel op, er zijn nu al verschillende functies waar vrouwen meer verdienen dan mannen.
Dit is gewoon positieve discriminatie. Niets staat vrouwen in de weg om te soliciteren op functies binnen de ICT maar ICT is nou eenmaal vooral een mannenvak net als bijv. timmerman of mijnwerker.
Of moet de kapper nu ook persee de man aannemen bij gelijke geschiktheid omdat 90% van de kappers vrouw is? We zijn wel aan het doorslaan hier hoor. Soms kun je de zaken beter gewoon hun gang laten gaan en dan komt het vanzelf wel goed.
Dit is gewoon positieve discriminatie. Niets staat vrouwen in de weg om te soliciteren op functies binnen de ICT maar ICT is nou eenmaal vooral een mannenvak net als bijv. timmerman of mijnwerker.
Of moet de kapper nu ook persee de man aannemen bij gelijke geschiktheid omdat 90% van de kappers vrouw is? We zijn wel aan het doorslaan hier hoor. Soms kun je de zaken beter gewoon hun gang laten gaan en dan komt het vanzelf wel goed.
Waarom? Zijn ze er niet sterk genoeg voor? Dat er zo veel mannen in de ICT zijn is cultureel zo gegroeid. In de beginjaren van de computer waren er juist meer vrouwen. Dat er nu een cultuur is ontstaan waarin veel vrouwen niet eens denken aan een ICT-baan is schadelijk voor de hele sector, de helft van de talentpoel wordt niet gebruikt.ICT is nou eenmaal vooral een mannenvak net als bijv. timmerman of mijnwerker.
Ja.Of moet de kapper nu ook persee de man aannemen bij gelijke geschiktheid omdat 90% van de kappers vrouw is?
In vergelijking met andere westerse landen loopt Nederland behoorlijk achter, daar mag best iets aan gedaan worden.Soms kun je de zaken beter gewoon hun gang laten gaan en dan komt het vanzelf wel goed.
:strip_icc():strip_exif()/u/50793/thumb-exorcist.jpg?f=community){kind=small}
Vrouwen hebben simpelweg de interesse niet om met computers en/of software te werken. Genoeg beroepen die vrouwen gewoon niet interessant vinden, net zoals mannen die weinig interesse hebben in het werken met kinderen, (verstandelijk) gehandicapten of dienst doen als medewerker in een kledingwinkel.
Er zit gewoon een verschil tussen mannen en vrouwen. Dat uit zich in onder andere in voorkeuren voor bepaalde beroepen, voorkeuren voor hobby's, voorkeuren voor auto's en noem het maar op. Natuurlijk gaat deze vlieger niet voor iedereen op, maar het is belachelijk dat men het vreemd vindt dat bepaalde beroepen te weinig vrouwen trekt. Daar hoeft niets aan gedaan te worden, het staat namelijk iedereen vrij om op welke functie dan ook te solliciteren; de beste zal worden aangenomen, man of vrouw. Het voortrekken van een bepaalde groep is pure discriminatie op basis van geslacht. Onredelijk, onzinnig en slecht voor de sector.
Ik heb al eens een discussie gehad met iemand die het vreemd vond waarom kinderen voorkeuren hebben voor soorten speelgoed. Dat jongens even goed met poppen zouden willen spelen en meisjes met auto's. Natuurlijk zijn er jongens die spelen met Barbie's en meisjes die een stad opbouwen van Lego, maar ook hier is al vroeg te zien dat de meesten "gewoon" een bepaalde kant optrekken, zonder interventie van de ouders (geforceerd speelgoed geven voor het desbetreffende geslacht). Als mijn dochters in de winkel speelgoed mogen uitkiezen, is het steevast iets om te tekenen, een pop, knuffel en noem het maar op, waar de zonen van vrienden altijd de keuze maken tussen games, Lego of Playmobil.
Men moet ophouden om deze vorm van "positieve" (ik vind er niets positiefs aan) discriminatie ons op te dringen. Welk beroep dan ook, welke sector: gelijke kansen voor iedereen en de keuze laten vallen op de meest geschikte kandidaat. Man of vrouw, blank of zwart.
Er zit gewoon een verschil tussen mannen en vrouwen. Dat uit zich in onder andere in voorkeuren voor bepaalde beroepen, voorkeuren voor hobby's, voorkeuren voor auto's en noem het maar op. Natuurlijk gaat deze vlieger niet voor iedereen op, maar het is belachelijk dat men het vreemd vindt dat bepaalde beroepen te weinig vrouwen trekt. Daar hoeft niets aan gedaan te worden, het staat namelijk iedereen vrij om op welke functie dan ook te solliciteren; de beste zal worden aangenomen, man of vrouw. Het voortrekken van een bepaalde groep is pure discriminatie op basis van geslacht. Onredelijk, onzinnig en slecht voor de sector.
Ik heb al eens een discussie gehad met iemand die het vreemd vond waarom kinderen voorkeuren hebben voor soorten speelgoed. Dat jongens even goed met poppen zouden willen spelen en meisjes met auto's. Natuurlijk zijn er jongens die spelen met Barbie's en meisjes die een stad opbouwen van Lego, maar ook hier is al vroeg te zien dat de meesten "gewoon" een bepaalde kant optrekken, zonder interventie van de ouders (geforceerd speelgoed geven voor het desbetreffende geslacht). Als mijn dochters in de winkel speelgoed mogen uitkiezen, is het steevast iets om te tekenen, een pop, knuffel en noem het maar op, waar de zonen van vrienden altijd de keuze maken tussen games, Lego of Playmobil.
Men moet ophouden om deze vorm van "positieve" (ik vind er niets positiefs aan) discriminatie ons op te dringen. Welk beroep dan ook, welke sector: gelijke kansen voor iedereen en de keuze laten vallen op de meest geschikte kandidaat. Man of vrouw, blank of zwart.
Sterker zelfs: speelgoedkeuze word gebruikt bij het achterhalen van het geslacht van kinderen die worden geboren met een genitale vergroeiing. Als hersenen zich ontwikkelen onder de invloed van testosteron word er een aanleg voor affiniteit gecreëerd voor het mechanische, wiskundige en technologische en visa versa met oestrogeen (persoonlijke, emotionele en verzorgende).
Deze discussie is in een klap ten einde na het kijken van deze documentaire want de wetenschappelijke kennis is gewoon voor handen als basis voor dit soort beslissingen. Deze creëerde en rel binnen de Zweedse overheid waar men uitging van feministische idealen in plaats van wetenschappelijke feiten:
Brainwash: The gender equality paradox.
http://www.dailymotion.co...-subtitles/1#video=xp0tg8
Deze discussie is in een klap ten einde na het kijken van deze documentaire want de wetenschappelijke kennis is gewoon voor handen als basis voor dit soort beslissingen. Deze creëerde en rel binnen de Zweedse overheid waar men uitging van feministische idealen in plaats van wetenschappelijke feiten:
Brainwash: The gender equality paradox.
http://www.dailymotion.co...-subtitles/1#video=xp0tg8
[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 07:56]
Uit de video blijkt dat een onderzoeksinstituut in Noorwegen niet goed functioneert. Dat betekent nog niet dat de discussie in een klap ten einde is.Deze discussie is in een klap ten einde na het kijken van deze documentaire
In deze reactie beschrijf ik de resultaten van recente (niet-Noorse) studies die aangeven op welke manier vrouwen worden gediscrimineerd in technische functies.
[Reactie gewijzigd door AgamemnonZ op 23 juli 2024 07:56]
Een groot deel van die interesses is cultureel bepaald. In andere landen/culturen/tijden liggen de voorkeuren vaak heel anders. Door de huidige cultuur in stand te houden komen een hoop mensen nooit op de plek waar ze het beste tot hun recht zouden komen.Vrouwen hebben simpelweg de interesse niet om met computers en/of software te werken. Genoeg beroepen die vrouwen gewoon niet interessant vinden, net zoals mannen die weinig interesse hebben in het werken met kinderen, (verstandelijk) gehandicapten of dienst doen als medewerker in een kledingwinkel.
Kinderen imiteren hun ouders en hun omgeving. Als die omgeving vindt dat meisjes met poppen moeten spelen en jongens niet dan zullen kinderen dat snel oppikken en zich er aan conformeren.Als mijn dochters in de winkel speelgoed mogen uitkiezen, is het steevast iets om te tekenen, een pop, knuffel en noem het maar op, waar de zonen van vrienden altijd de keuze maken tussen games, Lego of Playmobil.
[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 07:56]
Nou en? Mensen voelen zich klaarblijkelijk aardig prettig binnen die cultuur, gezien het feit dat Nederlanders het gelukkigste volk van de wereld zijn. Maar volgens het gelijkheidswaanidee is die 'cultuur' klaarblijkelijk iets verwerpelijks. Waarom is het beter om mensen iets op te leggen waarbij ze zich niet prettig voelen dan om een situatie te laten bestaan waarbij ze zich wel prettig voelen?Een groot deel van die interesses is cultureel bepaald.
Heb jij kinderen? Volgens mij niet. Dat 'opleggen' gebeurt namelijk door de bank genomen, als ik kijk naar de vriendjes en vriendinnetjes van mijn kinderen, helemaal niet - sterker nog, kinderen zijn volgens mij nog nooit zo vrij geweest in hun keuze voor speelgoed en activiteiten. Het gevolg? Mijn oudste dochter houdt van paarden en 'gezellig kletsen met vriendinnen' en computers, mijn jongste dochter houdt van voetbal, hardrock en armbandjes knutselen en mijn zoontje houdt vooral van Winnie de Poeh (en zijn zussen pesten).Kinderen imiteren hun ouders en hun omgeving. Als die omgeving vindt dat meisjes met poppen moeten spelen en jongens niet dan zullen kinderen dat snel oppikken en zich er aan conformeren.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:56]
Ik denk dat mensen vooral moeite hebben met verandering. Kijk hoe lang men gelukkig was met Windows XP. Betekende niet dat het niet beter kon.[...]
Nou en? Mensen voelen zich klaarblijkelijk aardig prettig binnen die cultuur, gezien het feit dat Nederlanders het gelukkigste volk van de wereld zijn.
[...]
/u/475916/Globalstripe%2520Avatar%252060x60.png?f=community){kind=avatar}
De enige reden dat dit nu een zogenaamd hot item is, is omdat de politiek naar de ranglijstjes heeft gekeken ten aanzien van vrouwen en werk, en moest concluderen dat NL niet hoog genoeg in het lijstje stond.
Ik zou als vrouw niet eens op zo'n manier 'geselecteerd' willen worden al was ik nét zo geschikt als een andere kandidaat. Dan zit je toch niet lekker op je plek? Hou het gewoon eerlijk en gelijk, dat voelt voor de sollicitant, voor het bedrijf, en alle betrokken collega's tien keer beter, is transparant en biedt ook minder uitwegen voor het 'weigeren' van bepaalde typen mensen anderzijds.
Ik zou als vrouw niet eens op zo'n manier 'geselecteerd' willen worden al was ik nét zo geschikt als een andere kandidaat. Dan zit je toch niet lekker op je plek? Hou het gewoon eerlijk en gelijk, dat voelt voor de sollicitant, voor het bedrijf, en alle betrokken collega's tien keer beter, is transparant en biedt ook minder uitwegen voor het 'weigeren' van bepaalde typen mensen anderzijds.
Gelijke geschiktheid is de basisvoorwaarde. Als een man aantoonbaar beter is dan een vrouw dan krijgt die man nog steeds de baan.Ik zou als vrouw niet eens op zo'n manier 'geselecteerd' willen worden al was ik nét zo geschikt als een andere kandidaat.
[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 07:56]
Maar is hij even goed als de vrouw.. heeft hij maar pech dat hij een man is?
Hoe je het ook wendt of keert, het is discriminatie en dat heeft gewoon geen plaats in een moderne maatschappij.
Hoe je het ook wendt of keert, het is discriminatie en dat heeft gewoon geen plaats in een moderne maatschappij.
/u/397779/esculaap.JPG?f=community){kind=small}
Vergeet ook niet de invloed hier van een steeds grotere groep immigranten vrouwen die de statistieken beinvloeden.
Deze groep vrouwen is onderontwikkeld (scholing) t.o.v. de mannelijke immigranten, en worden vaak door misbruik van religie ook nog eens zo (onontwikkeld) gehouden. Hierdoor is in de statistieken een groeiende groep mannen en een slinkende groep vrouwen (procentueel) op geschoold niveau aan het werk. Ook in de opvoeding van de kinderen van deze groep immigranten speelt dit fenomeen zich af en zorgt ook voor een verschil in de volgende generatie vrouwen.
Dus met de groeiende immigratie vanuit het midden oosten en afrika, zal dit verschil in de toekomst alleen maar toenemen.
Let wel, ik doe slechts een constatering vanuit de statistieken en vel geen oordeel over het juiste of onjuiste hiervan....en al helemaal niet over de legitimiteit van een of ander.
Het is dus zaak, de moderne maatschappij hiervoor te behoeden, maar om dit door positieve discriminatie te doen is natuurlijk fout. Scholing en nog eens scholing is het antwoord.
Maar daar weten ze in Den Haag niks meer van... de onderonwikkeling van onze bestuurders is (statistisch) ook toegenomen de afgelopen tijd...
waar van acte..
Deze groep vrouwen is onderontwikkeld (scholing) t.o.v. de mannelijke immigranten, en worden vaak door misbruik van religie ook nog eens zo (onontwikkeld) gehouden. Hierdoor is in de statistieken een groeiende groep mannen en een slinkende groep vrouwen (procentueel) op geschoold niveau aan het werk. Ook in de opvoeding van de kinderen van deze groep immigranten speelt dit fenomeen zich af en zorgt ook voor een verschil in de volgende generatie vrouwen.
Dus met de groeiende immigratie vanuit het midden oosten en afrika, zal dit verschil in de toekomst alleen maar toenemen.
Let wel, ik doe slechts een constatering vanuit de statistieken en vel geen oordeel over het juiste of onjuiste hiervan....en al helemaal niet over de legitimiteit van een of ander.
Je zou kunnen stellen dat door de toememende immigratie, statistisch gezien, Nederland een minder moderne maadschappij wordt.Hoe je het ook wendt of keert, het is discriminatie en dat heeft gewoon geen plaats in een moderne maatschappij.
Het is dus zaak, de moderne maatschappij hiervoor te behoeden, maar om dit door positieve discriminatie te doen is natuurlijk fout. Scholing en nog eens scholing is het antwoord.
Maar daar weten ze in Den Haag niks meer van... de onderonwikkeling van onze bestuurders is (statistisch) ook toegenomen de afgelopen tijd...
waar van acte..
Dat is echt gewoon 95% cultuur. Je mag dan niet je kind forceren om met het speeldgoed van 'hun geslacht' te spelen, je laat het toch onderbewust uitschijnen door een meisje eerst een pop te geven of een jongen eerst lego. En ben jij het niet dan zijn het wel de ouders van de vriendjes en vriendinnetjes, de tv, ...Ik heb al eens een discussie gehad met iemand die het vreemd vond waarom kinderen voorkeuren hebben voor soorten speelgoed. Dat jongens even goed met poppen zouden willen spelen en meisjes met auto's. Natuurlijk zijn er jongens die spelen met Barbie's en meisjes die een stad opbouwen van Lego, maar ook hier is al vroeg te zien dat de meesten "gewoon" een bepaalde kant optrekken, zonder interventie van de ouders (geforceerd speelgoed geven voor het desbetreffende geslacht). Als mijn dochters in de winkel speelgoed mogen uitkiezen, is het steevast iets om te tekenen, een pop, knuffel en noem het maar op, waar de zonen van vrienden altijd de keuze maken tussen games, Lego of Playmobil.
:strip_icc():strip_exif()/u/116283/crop5814e3224425d_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Wat een onzin geklets hier weer is op Tweakers, Vrouwen houden nou eenmaal niet van ICT, computers en zo, dat merk ik in mijn familie en buiten mijn familie, mijn moeder en mijn zussen houden niet van computeren, ja ok mijn moeder speelt wel is een kaart spelletje maar dat is alles, mijn zussen kijken alleen op de computer of mobiel voor hun e-mails en of Facebook, en heel soms websites, maar verders moeten ze niks hebben van Computers, en echte spellen spellen willen ze al helemaal niet, zelfde als beeld en geluid, ik en mijn vader houden van GOED geluid in 5.1 DTS en ga maar zo door, en mooie grote TV scherm, maar mijn ouders en mijn zussen geven niet veel om beeld en geluid, zolang ze maar tv kunnen kijken.
En zo zijn er nog VEEL meer dingen, zo als Timmer vrouw of Brandweer vrouw, maar die twee zijn lichamelijk ook te zwaar voor de meeste vrouwen, en dat is duidelijk bewezen, manen zijn lichamelijk gewoon sterker, dikkere botten en meer spieren.
En zo zijn er nog VEEL meer dingen, zo als Timmer vrouw of Brandweer vrouw, maar die twee zijn lichamelijk ook te zwaar voor de meeste vrouwen, en dat is duidelijk bewezen, manen zijn lichamelijk gewoon sterker, dikkere botten en meer spieren.
[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 23 juli 2024 07:56]
Ik vind "nou eenmaal" een zwaktebod. Waarom is dat zo? In andere culturen/tijden wordt daar heel anders over gedacht. Er lijkt dus geen biologische grondslag te zijn.Wat een onzin geklets hier weer is op Tweakers, Vrouwen houden nou eenmaal niet van ICT, computers en zo, dat merk ik in mijn
Gemiddeld genomen zijn mannen sterker dan vrouwen. Tussen vrouwen (en mannen) onderling zijn de verschillen echter groter dan tussen die gemiddeldes. Mannen zijn gemiddeld genomen ook langer, maar er zijn een hoop korte mannen en lange vrouwen.En zo zijn er nog VEEL meer dingen, zo als Timmer vrouw of Brandweer vrouw, maar die twee zijn lichamelijk ook te zwaar voor de meeste vrouwen, en dat is duidelijk bewezen, manen zijn lichamelijk gewoon sterker, dikkere botten en meer spieren.
Ik ben zo'n IT'er met puddingarmen, de meeste vrouwen in de sportschool zijn veel sterker dan mij. Toch zal er naar mij gekeken worden als er iets getimmerd moet worden. Het culturele aspect is veel sterker dan het fysieke aspect.
Ik geloof ook niet dat de gemiddelde timmerman z'n beroep heeft gekozen omdat hij zo sterk is. Als je de hele dag staat te timmeren wordt je vanzelf sterk.
In onze maatschappij is sterk zijn voor de meeste beroepen sowieso niet meer nodig. Mannen gebruiken ook hulpmiddelen voor zwaar werk.
Dat ben ik niet met je eens. Uiteraard is er wel een biologische grondslag. Het zou toch vreemd zijn, dat we biologisch verschillend zijn, maar dat dit voor de rest totaal geen invloed zou hebben op onze keuzes, voorkeur en beslissingen? Uiteraard geloof ik ook wel dat cultuur me van invloed is, maar door wat wordt cultuur gevormd?
Ik weet echt wel dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen maar ik geloof niet dat aanleg voor IT daar bij hoort. Ik denk dat er veel te makkelijk van uit gegaan wordt dat de status quo natuurlijk is terwijl in andere culturen de grenzen soms heel anders liggen. Ja, er zijn verschillen, maar volgens mij zijn die veel minder belangrijk dan aspecten als motivatie en onderwijs.
Het is 2014. Vrouwen hebben ook al zo´n jaar of twintig dezelfde kansen om te benutten. Hoeveel vrouwen hebben een softwarebedrijf opgericht of bouwen apps op een zolderkamertje. Hun kwartje valt gewoon niet om iets in ict te gaan doen.Ik weet echt wel dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen maar ik geloof niet dat aanleg voor IT daar bij hoort.
Nou, welkom in de grotemensenwereld, waar dingen soms 'nou eenmaal' zo zijn.Ik vind "nou eenmaal" een zwaktebod.
Waarom is dat niet zo? Mensen voegen zich vanzelf in een bepaald patroon, dat je 'cultuur' kunt noemen - goed, in sommige landen doen ze dat niet vanzelf en worden ze gedwongen, maar in de meeste Westerse landen hebben vrouwen en mannen toch wel aardig gelijke rechten en mogelijkheden - en dat heeft bepaalde consequenties, waar die mensen zich klaarblijkelijk 'nou eenmaal' prettig bij voelen - anders hadden ze wel wat anders gedaan. En dan ga jij ineens uit de blauwe lucht roepen dat dat 'niet goed' is. Waar haal jij dat idee vandaan? Weet jij beter waar die mensen zich prettig bij voelen dan die mensen zelf? Waaruit volgt die morele superioriteit?Waarom is dat zo?
Ja, nou en? Dat Jantje iets prettig vindt betekent niet dat ik dat dus ook prettig moet vinden. Laat die 'andere culturen' dat lekker zelf uitzoeken. Dat is bewijs voor helemaal niks, behalve dan dat groepen mensen zich afhankelijk van de omstandigheden klaarblijkelijk anders organiseren. Laat ze lekker. Of moeten die 'andere culturen' dan ook maar verplicht poffertjes gaan eten ofzo?terwijl in andere culturen de grenzen soms heel anders liggen.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:56]
Ik vind CAPSLOCK2000 een stuk volwassener overkomen dan jou.
Ook ben ik het met hem eens dat er nogal een grote culturele invloed is. Van mij hoeft dat niet gecompenseerd te worden met positieve discriminatie. Ik lees dat trouwens ook niet van CAPSLOCK2000, of ik lees eroverheen.
Wel moet degene die de beslissing maakt wie er ergens voor wordt aangenomen, zich bewust zijn van zijn eigen culturele bias. Veel mensen verwachten toch een man als ict'er, maar je moet ook eerlijk naar de vrouwelijke kandidaten kijken.
Ik denk ook dat als dit probleem al bestaat, het zichzelf zou oplossen. Er worden goede vrouwelijke kandidaten vaker dan terecht afgewezen? Dan heeft een bedrijf dat wél eerlijk beleid heeft, meer goede kandidaten om uit te kiezen.
Dit wordt nog wel eens vergeten.quote: CAPSLOCK2000Tussen vrouwen (en mannen) onderling zijn de verschillen echter groter dan tussen die gemiddeldes.
Ook ben ik het met hem eens dat er nogal een grote culturele invloed is. Van mij hoeft dat niet gecompenseerd te worden met positieve discriminatie. Ik lees dat trouwens ook niet van CAPSLOCK2000, of ik lees eroverheen.
Wel moet degene die de beslissing maakt wie er ergens voor wordt aangenomen, zich bewust zijn van zijn eigen culturele bias. Veel mensen verwachten toch een man als ict'er, maar je moet ook eerlijk naar de vrouwelijke kandidaten kijken.
Ik denk ook dat als dit probleem al bestaat, het zichzelf zou oplossen. Er worden goede vrouwelijke kandidaten vaker dan terecht afgewezen? Dan heeft een bedrijf dat wél eerlijk beleid heeft, meer goede kandidaten om uit te kiezen.
:strip_icc():strip_exif()/u/50980/onok-avatar60x60.jpg?f=community){kind=avatar}
Waarom is de reden zo belangrijk voor je? Ik weet niet waarom vrouwen ICT niet interessant vinden, maar who cares?
Vrouwen hebben gelijke rechten, en (ja echt) gelijke kansen. Als er dan nog steeds weinig vrouwen in de ICT werken, dan is dat gewoon hun vrije keus geweest. Waarom zou je dan iets anders gaan forceren?
Vrouwen hebben gelijke rechten, en (ja echt) gelijke kansen. Als er dan nog steeds weinig vrouwen in de ICT werken, dan is dat gewoon hun vrije keus geweest. Waarom zou je dan iets anders gaan forceren?
:strip_icc():strip_exif()/u/398358/masked.jpg?f=community){kind=small}
Je doet leuk je best, maar als je je afvraagt waarom timmerlui meestal mannen zijn, laat 5 vrouwen en 5 mannen uit hun hoofd een fiets tekenen.
Het is inzicht waar het hier om gaat.
Dat betekend niet dat er geen goede timmervrouwen zijn, maar dat verklaart waarom 99% mannen zijn, en daar hoeft geen speciale behandeling voor te komen om dat op te lossen.
Het is inzicht waar het hier om gaat.
Dat betekend niet dat er geen goede timmervrouwen zijn, maar dat verklaart waarom 99% mannen zijn, en daar hoeft geen speciale behandeling voor te komen om dat op te lossen.
Je doet hierbij net alsof de vrouwen in jouw omgeving een standaard zijn voor wat (jij denkt dat) vrouwen willen. Interessant 
:strip_icc():strip_exif()/u/76569/garfield14.jpg?f=community){kind=small}
Ik vind niet dat je mensen zomaar moet aannemen omdat het zogenaamd politiek correct zou zijn. Dat komt de werksfeer uiteindelijk niet ten goede.
Je moet degene kiezen die goed is in de taak die je wilt dat hij/zij moet uitvoeren én die past binnen de bedrijfscultuur en het team. Je kunt iemand hebben die nog zo goed is, als er niet mee samengewerkt kan worden zal dat ook resulteren in ontslag.
Dus nee, ik vind niet dat je bedrijven moet dwingen om zomaar mensen aan te nemen omdat ze geschikt lijken, ze moeten passen binnen het bedrijf. Als daar eerst een omschakeling voor nodig is, dan is dat prima, maar als het niet past dan past het niet. Het is niet erg als daar wat meer jaren voor nodig zijn. Sommige branches en vakgebieden zijn gewoon wat vastgeroest, dat heeft meer tijd nodig.
Wat overigens niet wil zeggen dat je iemand niet de mogelijkheid kunt bieden zich te bewijzen. Daar hebben we tenslotte proeftijd voor.
Je moet degene kiezen die goed is in de taak die je wilt dat hij/zij moet uitvoeren én die past binnen de bedrijfscultuur en het team. Je kunt iemand hebben die nog zo goed is, als er niet mee samengewerkt kan worden zal dat ook resulteren in ontslag.
Dus nee, ik vind niet dat je bedrijven moet dwingen om zomaar mensen aan te nemen omdat ze geschikt lijken, ze moeten passen binnen het bedrijf. Als daar eerst een omschakeling voor nodig is, dan is dat prima, maar als het niet past dan past het niet. Het is niet erg als daar wat meer jaren voor nodig zijn. Sommige branches en vakgebieden zijn gewoon wat vastgeroest, dat heeft meer tijd nodig.
Wat overigens niet wil zeggen dat je iemand niet de mogelijkheid kunt bieden zich te bewijzen. Daar hebben we tenslotte proeftijd voor.
:strip_icc():strip_exif()/u/33301/jetpack-cargonaut-60x60.jpg?f=community){kind=small}
Een vrouw aannemen om bijvoorbeeld een bepaald quotum te halen is een erg slecht idee. Laat ik om te beginnen stellen dat ik het helemaal niet erg zou vinden om meer vrouwen in de IT te zien, graag zelfs, maar dat is een ontwikkeling die vanuit vrouwen zou moeten plaatsvinden, en niet vanuit beleid.
Wanneer we vrouwen gaan aannemen omdat het beleid voorschrijft dat we vrouwen positief moeten discrimineren, heeft de dame in kwestie op de werkvloer direct een sociale achterstand, ongeacht haar vakbekwaamheid. Ze zal namelijk beschouwd worden als een 'excuus-Truus'. Immers: Is ze aangenomen omdat ze de beste keuze was, of omdat een manager zijn vrouwen-quotum voor de afdeling rond moest krijgen? Gevolg is dat de positieve discriminatie ervoor kan zorgen dat de dame in kwestie zich negatief gediscrimineerd voelt (want niet 'voor vol' aangezien).
Een ander punt is cultuur in de IT. Je kunt heel geforceerd vrouwen gaan 'planten', en hopen dat het goed gaat, maar als die vrouwen niet goed in de bestaande teams passen, ontstaat er een wij/zij situatie op de werkvloer, die niet zelden ontaardt in een soort 'overgevoelig feministen bolwerk' aan de ene kant, en anderzijds mensen (voornamelijk mannen) die het gevoel hebben dat elke beweging, elk woord en elke gelaatsuitdrukking vérstrekkende gevolgen kan hebben, omdat iemand het wel eens verkeerd kan interpreteren.
Wat naar mijn mening nuttig is, is vrouwen stimuleren om zich op IT te richten, als ze daar interesse in hebben. Laten zien dat vrouwen wel degelijk welkom zijn. Wat niet nuttig is, is bedrijven stimuleren om beleid te maken dat vrouwen positief discrimineert tijdens de sollicitatie. Neem gewoon de Meest Geschikte Persoon (m/v) aan.
Wanneer we vrouwen gaan aannemen omdat het beleid voorschrijft dat we vrouwen positief moeten discrimineren, heeft de dame in kwestie op de werkvloer direct een sociale achterstand, ongeacht haar vakbekwaamheid. Ze zal namelijk beschouwd worden als een 'excuus-Truus'. Immers: Is ze aangenomen omdat ze de beste keuze was, of omdat een manager zijn vrouwen-quotum voor de afdeling rond moest krijgen? Gevolg is dat de positieve discriminatie ervoor kan zorgen dat de dame in kwestie zich negatief gediscrimineerd voelt (want niet 'voor vol' aangezien).
Een ander punt is cultuur in de IT. Je kunt heel geforceerd vrouwen gaan 'planten', en hopen dat het goed gaat, maar als die vrouwen niet goed in de bestaande teams passen, ontstaat er een wij/zij situatie op de werkvloer, die niet zelden ontaardt in een soort 'overgevoelig feministen bolwerk' aan de ene kant, en anderzijds mensen (voornamelijk mannen) die het gevoel hebben dat elke beweging, elk woord en elke gelaatsuitdrukking vérstrekkende gevolgen kan hebben, omdat iemand het wel eens verkeerd kan interpreteren.
Wat naar mijn mening nuttig is, is vrouwen stimuleren om zich op IT te richten, als ze daar interesse in hebben. Laten zien dat vrouwen wel degelijk welkom zijn. Wat niet nuttig is, is bedrijven stimuleren om beleid te maken dat vrouwen positief discrimineert tijdens de sollicitatie. Neem gewoon de Meest Geschikte Persoon (m/v) aan.
Politiek correct -de naam doet het vermoeden- is voor de politiek. Die moet neutraal zijn. En het slaat door, zoals zoveel.Ik vind niet dat je mensen zomaar moet aannemen omdat het zogenaamd politiek correct zou zijn. Dat komt de werksfeer uiteindelijk niet ten goede.
De gekozen mevrouw zal zich toch waar moten maken en hoewel positief door de sollicitatie heen gekomen, kan de werkvloer er wel heel anders tegenaan kijken. En het merendeel daarvan zal man zijn, dat is al een nivellering van de haar toegevallen positieve kansen.
:strip_icc():strip_exif()/u/561203/Beedo-Minion.jpg?f=community){kind=small}
Je kiest de beste kandidaat voor de baan, of het nu een man of een vrouw is.
Was het maar zo simpel.Dit is gewoon positieve discriminatie. Niets staat vrouwen in de weg om te soliciteren op functies binnen de ICT maar ICT is nou eenmaal vooral een mannenvak net als bijv. timmerman of mijnwerker.
Uit studies blijkt dat vrouwen even goed in wiskunde zijn als mannen. De reden dat dit zich vaak niet uit is omdat we in onze maatschappij het vooroordeel hebben dat vrouwen slechter zijn in wiskunde en precies deze verwachting zorgt ervoor dat vrouwen minder goed leren tijdens wiskunde en enkel daardoor vaak slechter zijn in wiskunde. Dus als je vrouwen aanmoedigt en inprent dat ze goed in wiskunde zijn dan wordt het wiskundeniveau gelijk aan dat van mannen.
Daarbovenop komt nog eens dat mannen en vrouwen(!) allebei vrouwen discrimineren door eerder mannen aan te nemen tijdens het sollicitatieproces bij technische functies! Dit kwam naar voren in verschillende tests: enkel op basis van foto's, op basis van beschrijvingen van eigen vaardigheden door de sollicitanten (vrouwen bleken minder zeker/op te scheppen dan mannen ook al hadden ze dezelfde kwalificaties) en uiteindelijk zelfs nadat expliciet duidelijk werd gemaakt aan de werkgever dat de kwalificaties gelijk waren.
Er zit dus een enorme hoop discriminatie ingebakken in onze samenleving en het lijkt me hoog tijd dat we dit doorbreken door vrouwen expliciet te bevoordelen om zo de impliciete bevoordeling die al tijden gaande is enigszins teniet te doen en uiteindelijk te stoppen.
:strip_icc():strip_exif()/u/127590/crop5cce81c658561_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Mjah toen ik nog op 'school' zat zag je duidelijk een verschil, ICT opleiding 2 vrouwen over 4-5 klassen, kappers opleiding 3? mannen over 5-6 klassen.. Dit was in ~1999.
Ik vraag me echt af of dit nu verandert is, is het nu 50/50? Of 20/80?
Het is maar net waar je voor kiest, ik heb met sollicitaties zowel mannen als vrouwen gehad die het 'wel leuk leken' om in de ICT te werken met geen enkele achtergrond of ervaring buiten 'ja ik heb wel eens een pc aangezet'. Die daarvoor in de tuinbouw gewerkt hebben of secretaresse zijn geweest.
Ieder zijn vak toch? Mijn moeder heeft wel in de avond uren opleidingen Autocad/Koeltechniek etc gedaan om een baan te krijgen wat haar leuk leek om te doen, het is niet direct ICT maar ze ging zich er wel meer in verdiepen omdat ze er dagelijks mee te maken had het heeft zeker met interesse te maken. Zelf heb ik ook op een tekenafdeling gewerkt voor een aantal jaar en het viel me gewoon op dat buiten 'Autocad' ze (Mijn collega's) 0.0 af wisten van de pc zelf, zodra er 'iets' niet werkte hingen ze gelijk aan de telefoon met de helpdesk/beheerder en het ging vaak genoeg om de meest simpele dingen als een muis kabeltje dat los zat omdat ze iets geks deden.
Ik merk gewoon afhankelijk van het vak uiteraard dat ervaring mee speelt, dat ik al 19 jaar in de ICT zit helpt mij enorm, ik krijg af en toe nog klanten die antieke DOS/Novell servers/systemen draaien. De enige die daar nog mee om kunnen gaan zijn de oude rotten in het vak of mensen die er mee opgegroeid zijn en de ontwikkeling meegemaakt hebben.
Kortom, is de interesse er niet dan is het heel moeilijk om er je vak van te maken, ik ga ook niet solliciteren als auto monteur 'omdat het mij wel leuk lijkt' het interesseert met niet dus doe ik het ook niet.
Ondanks dat blijft 'ICT' wel het meest ondergewaardeerd beroep dat je kan kiezen iedereen denkt dat de kennis uit het niets komt, en wat je doet niets voorstelt en allemaal maar gratis moet omdat je niet echt iets kan laten zien, maar dat is voor een andere discussie.
Ik vraag me echt af of dit nu verandert is, is het nu 50/50? Of 20/80?
Het is maar net waar je voor kiest, ik heb met sollicitaties zowel mannen als vrouwen gehad die het 'wel leuk leken' om in de ICT te werken met geen enkele achtergrond of ervaring buiten 'ja ik heb wel eens een pc aangezet'. Die daarvoor in de tuinbouw gewerkt hebben of secretaresse zijn geweest.
Ieder zijn vak toch? Mijn moeder heeft wel in de avond uren opleidingen Autocad/Koeltechniek etc gedaan om een baan te krijgen wat haar leuk leek om te doen, het is niet direct ICT maar ze ging zich er wel meer in verdiepen omdat ze er dagelijks mee te maken had het heeft zeker met interesse te maken. Zelf heb ik ook op een tekenafdeling gewerkt voor een aantal jaar en het viel me gewoon op dat buiten 'Autocad' ze (Mijn collega's) 0.0 af wisten van de pc zelf, zodra er 'iets' niet werkte hingen ze gelijk aan de telefoon met de helpdesk/beheerder en het ging vaak genoeg om de meest simpele dingen als een muis kabeltje dat los zat omdat ze iets geks deden.
Ik merk gewoon afhankelijk van het vak uiteraard dat ervaring mee speelt, dat ik al 19 jaar in de ICT zit helpt mij enorm, ik krijg af en toe nog klanten die antieke DOS/Novell servers/systemen draaien. De enige die daar nog mee om kunnen gaan zijn de oude rotten in het vak of mensen die er mee opgegroeid zijn en de ontwikkeling meegemaakt hebben.
Kortom, is de interesse er niet dan is het heel moeilijk om er je vak van te maken, ik ga ook niet solliciteren als auto monteur 'omdat het mij wel leuk lijkt' het interesseert met niet dus doe ik het ook niet.
Ondanks dat blijft 'ICT' wel het meest ondergewaardeerd beroep dat je kan kiezen iedereen denkt dat de kennis uit het niets komt, en wat je doet niets voorstelt en allemaal maar gratis moet omdat je niet echt iets kan laten zien, maar dat is voor een andere discussie.
Het merendeel is voor mijn gevoel inderdaad logisch te verklaren, op een hele hoop vlakken.
Neem bijvoorbeeld
- ongelijkheid in het takken zoals onderwijs/zorg of juist zwaar fysieke banen.
- verschil in loon (ander aantal werkuren ivm parttime aandeel hoor je nooit iemand over? terwijl 1 dag minder werken direct 20% loon minder is)
- verschil in functie eisen (functies die eisen dat je flexibel bent met reizen/werktijden/... en fulltime beschikbaar bent wat deels ook weer samenvalt met de wens van voldoende thuis zijn)
Het niet accepteren dat er verschillen zijn, is per definitie al discriminatie. Want dan accepteer je niet dat mannen en vrouwen verschillend zijn.
Neem bijvoorbeeld
- ongelijkheid in het takken zoals onderwijs/zorg of juist zwaar fysieke banen.
- verschil in loon (ander aantal werkuren ivm parttime aandeel hoor je nooit iemand over? terwijl 1 dag minder werken direct 20% loon minder is)
- verschil in functie eisen (functies die eisen dat je flexibel bent met reizen/werktijden/... en fulltime beschikbaar bent wat deels ook weer samenvalt met de wens van voldoende thuis zijn)
Het niet accepteren dat er verschillen zijn, is per definitie al discriminatie. Want dan accepteer je niet dat mannen en vrouwen verschillend zijn.
[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 23 juli 2024 07:56]
Het accepteren van verschillen is anders dan mensen van jongs af aan stereo typeren. Het is niet genetisch bepaalt dat vrouwen slechter zijn in techniek, maar de drempel is voor hun wel hoger met name omdat het een mannen wereld is.Het niet accepteren dat er verschillen zijn, is per definitie al discriminatie. Want dan accepteer je niet dat mannen en vrouwen verschillend zijn.
Deze 'rolverdeling' is actief ontstaan en niet natuurlijk en moeten we ook actief doorbreken en niet op zijn beloop laten.
Ik denk dat ie bedoelt dat vrouwen goed zijn in zaken en mannen goed zijn in zaken. En dat je ze daardoor beter kunt benutten in verschillende gebieden. Dat is niet erg en natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar we willen toch allemaal het beste resultaat? Of dat nou door een man of vrouw wordt gedaan?
Er zijn bepaalde stereotypes die niet juist zijn, maar dat wil niet zeggen dat er ook juiste stereotypes zijn. Als je uit gaat van gemiddelden, dan kloppen er een hoop wel gewoon. Men moet alleen niet denken in nadelen, maar in voordelen.
Er zijn bepaalde stereotypes die niet juist zijn, maar dat wil niet zeggen dat er ook juiste stereotypes zijn. Als je uit gaat van gemiddelden, dan kloppen er een hoop wel gewoon. Men moet alleen niet denken in nadelen, maar in voordelen.
Weer een slachtoffer van het wensdenken. Hoewel het zeker meespeelt als je iemand verteld dat die iets niet kan staat het hem of haar vrij om gewoon zijn of haar best te doen. Als man in bijvoorbeeld het onderwijs is het echter een heel ander verhaal: een onterechte beschuldiging van ontucht ligt daar in de lijn der verwachtingen (57%) voor iedere man tijdens een loopbaan van 32 jaar of meer. Mijn punt is: overal wordt gediscrimineerd maar de mannen komen er over de hele breedte genomen aanzienlijk slechter vanaf.
Zoals je hier ziet is die rolverdeling helemaal niet "kunstmatig (sic) ontstaan". Hij word kunstmatig tegengegaan en het mislukt omdat dat onnatuurlijk is:
Brainwash: The gender equality paradox.
http://www.dailymotion.co...-subtitles/1#video=xp0tg8
Zoals je hier ziet is die rolverdeling helemaal niet "kunstmatig (sic) ontstaan". Hij word kunstmatig tegengegaan en het mislukt omdat dat onnatuurlijk is:
Brainwash: The gender equality paradox.
http://www.dailymotion.co...-subtitles/1#video=xp0tg8
[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 07:56]
:strip_exif()/u/19853/Goku1.gif?f=community){kind=small}
Er staat bij gelijke kwalificatie. Dus als je dan iemand selecteert is het altijd discriminatie Dus wat is er mis om dan naar "secondaire eigenschappen" te kijken?
Ik denk dat vrouwen niet zoveel moeite hebben in het accepteren van mannen in een door vrouwen gedomineerde wereld. Ik blijf me verbazen over hoe bedreigd de gemiddelde blanke man zich voelt? Een vrouw die de moed heeft om in een vrouw onvriendelijke cultuur te gaan werken zou met open armen verwelkomt moeten worden.
Dus wat is er mis om dan naar "secondaire eigenschappen" te kijken? Ik denk dat vrouwen niet zoveel moeite hebben in het accepteren van mannen in een door vrouwen gedomineerde wereld. Ik blijf me verbazen over hoe bedreigd de gemiddelde blanke man zich voelt? Een vrouw die de moed heeft om in een vrouw onvriendelijke cultuur te gaan werken zou met open armen verwelkomt moeten worden.
Dat heeft denk ik weinig met 'bedreigd voelen' te maken. Een vrouw die de 'moed heeft' om in een vrouwonvriendelijke cultuur te werken verdient niet per definitie de voorkeur. Dat slaat gewoon nergens op - worden homo's ook per definitie aangenomen omdat ze graag militair willen worden? Dat zou een beetje hetzelfde zijn.
Het is wat anders als je zegt dat je graag wat meer vrouwen aanneemt omwille van de diversiteit - diversiteit kent namelijk alleen maar positieve effecten en is geen discriminatie - om die simpele reden dat het bewezen is dat mensen van uiteenlopende persoonstypen en ook verschillend geslacht op een andere manier kunnen en zullen nadenken over zaken. Daarentegen is het niet bewezen dat een gelijk of gelijker percentage man/vrouw in een bedrijf direct positieve effecten heeft, de enige reden daarvoor is dat bepaalde stromingen 'vinden' dat dat goed is - omdat het goed is.
Je zag een beetje hetzelfde met de zogenaamde 'zwarte en witte scholen'. De gemeenten waren niet al te lang geleden bijna zover dat ze zelf maar eens de bevolkingsgroepen zouden herverdelen onder de 'probleemwijken'; dat ouders toch maar eens licht gedwongen zouden moeten worden om hun kinderen naar een andere school te sturen. Dat soort maatregelen gaan hun doel volledig voorbij.
Het is wat anders als je zegt dat je graag wat meer vrouwen aanneemt omwille van de diversiteit - diversiteit kent namelijk alleen maar positieve effecten en is geen discriminatie - om die simpele reden dat het bewezen is dat mensen van uiteenlopende persoonstypen en ook verschillend geslacht op een andere manier kunnen en zullen nadenken over zaken. Daarentegen is het niet bewezen dat een gelijk of gelijker percentage man/vrouw in een bedrijf direct positieve effecten heeft, de enige reden daarvoor is dat bepaalde stromingen 'vinden' dat dat goed is - omdat het goed is.
Je zag een beetje hetzelfde met de zogenaamde 'zwarte en witte scholen'. De gemeenten waren niet al te lang geleden bijna zover dat ze zelf maar eens de bevolkingsgroepen zouden herverdelen onder de 'probleemwijken'; dat ouders toch maar eens licht gedwongen zouden moeten worden om hun kinderen naar een andere school te sturen. Dat soort maatregelen gaan hun doel volledig voorbij.
[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 07:56]
Ja, en daarom stond in de vraag ook 'bij gelijke geschiktheid'.Mannen en vrouwen, zwart of wit, iedereen moet gewoon gelijk behandeld worden.
Als twee kandidaten echt helemaal gelijk geschikt zijn, waarom dan niet wat meer vrouwen aannemen?
omdat er zelfs bij gelijke geschiktheid andere dingen meespelen, vrouwen hebben vaak een kinderwens, vervolgens zijn ze zwanger, moet je weer iemand anders tijdelijk aannemen.
bij gelijke geschiktheid zou ik met dit gegeven in het achterhoofd dan de man aannemen. De kans dat je dan na een jaar een tijdelijke kracht aan moet nemen is dan een stuk kleiner
tldr; bij gelijke geschiktheid is de man alsnog in veel gevallen geschikter
bij gelijke geschiktheid zou ik met dit gegeven in het achterhoofd dan de man aannemen. De kans dat je dan na een jaar een tijdelijke kracht aan moet nemen is dan een stuk kleiner
tldr; bij gelijke geschiktheid is de man alsnog in veel gevallen geschikter
"Bij gelijke geschiktheid is de man alsnog in veel gevallen geschikter."
Kijk daarom is een aangepast aanname beleid dus nodig. Als 16 weken potentieel zwangerschapsverlof een vrouw al ongeschikt maakt voor ICT functies, dan kunnen vrouwen nergens een baan vinden.
Overigens: de eerste generatie programmeurs waren vrouw omdat ze beter geschikt werden gevonden dan mannen voor dat werk, destijds.
Kijk daarom is een aangepast aanname beleid dus nodig. Als 16 weken potentieel zwangerschapsverlof een vrouw al ongeschikt maakt voor ICT functies, dan kunnen vrouwen nergens een baan vinden.
Overigens: de eerste generatie programmeurs waren vrouw omdat ze beter geschikt werden gevonden dan mannen voor dat werk, destijds.
[Reactie gewijzigd door SPvanG op 23 juli 2024 07:56]
Als je kijkt in het verre oosten, daar is de IT juist gedomineerd door vrouwen. Het is dus een sociologisch effect.
Het hangt er natuurlijk ook van af hoe de situatie is, als je een team hebt met alleen vrouwelijke programeurs (wat niet vaak voor zal komen) is het beter voor een man te gaan om de diversiteit te vergroten, maar meestal zullen de mannen in de meerderheid zijn.
:strip_icc():strip_exif()/u/46721/wolf-av.jpg?f=community){kind=small}
Dat is echter niet de vraag. De vraagstelling is niet "is het beter", maar of bedrijven de voorkeur zouden moeten geven aan vrouwen.
Als ICT-er kom ik zelden vrouwen tegen in mijn vakgebied en ik zou dolgraag meer vrouwen in het team willen hebben. Toch heb ik op de poll gestemd voor "Nee, dat is discriminatie", ook al kan het goed zijn voor de sektor. Er moeten meer vrouwen op de werkvloer komen omdat er (hopelijk ooit) meer vrouwen geinteresseerd zijn in de ICT sector en er dus ook meer vrouwen met gelijke qualificaties zijn en er dus (met een gelijke verdeling tussen mannen en vrouwen) ook meer vrouwen op de werkvloer verschijnen. Ik voel er niets voor om dat te gaan forceren.
Dus, als voorbeeld: stel dat er nu per honderd gekwalificeerde medewerkers er 85 mannen zijn en 150 vrouwen. Dan moet je niet die 15 vrouwen willen voortrekken, maar je moet naar een situatie willen gaan waar van de honderd gekwalificeerden er gewoon ~50 man zijn en ~50 vrouw. En als dat niet (op een natuurlijke manier) voor elkaar te krijgen is, dan kiezen wij daar als maatschappij blijkbaar voor en moet je het ook niet willen forceren.
Mocht een bedrijf overigens een bepaalde nieuwe invloed in het team willen hebben, dan valt dat prima binnen de beoordeling van hoe de kandidaat binnen het team past. Maar dan selecteer je dus op iemands karakter en/of invloed op het team, niet op het geslacht!
Als ICT-er kom ik zelden vrouwen tegen in mijn vakgebied en ik zou dolgraag meer vrouwen in het team willen hebben. Toch heb ik op de poll gestemd voor "Nee, dat is discriminatie", ook al kan het goed zijn voor de sektor. Er moeten meer vrouwen op de werkvloer komen omdat er (hopelijk ooit) meer vrouwen geinteresseerd zijn in de ICT sector en er dus ook meer vrouwen met gelijke qualificaties zijn en er dus (met een gelijke verdeling tussen mannen en vrouwen) ook meer vrouwen op de werkvloer verschijnen. Ik voel er niets voor om dat te gaan forceren.
Dus, als voorbeeld: stel dat er nu per honderd gekwalificeerde medewerkers er 85 mannen zijn en 150 vrouwen. Dan moet je niet die 15 vrouwen willen voortrekken, maar je moet naar een situatie willen gaan waar van de honderd gekwalificeerden er gewoon ~50 man zijn en ~50 vrouw. En als dat niet (op een natuurlijke manier) voor elkaar te krijgen is, dan kiezen wij daar als maatschappij blijkbaar voor en moet je het ook niet willen forceren.
Mocht een bedrijf overigens een bepaalde nieuwe invloed in het team willen hebben, dan valt dat prima binnen de beoordeling van hoe de kandidaat binnen het team past. Maar dan selecteer je dus op iemands karakter en/of invloed op het team, niet op het geslacht!
"Als ICT-er kom ik zelden vrouwen tegen in mijn vakgebied en ik zou dolgraag meer vrouwen in het team willen hebben."
Waarom?
"Er moeten meer vrouwen op de werkvloer komen omdat er (hopelijk ooit) meer vrouwen geinteresseerd zijn in de ICT sector "
Waarom moet dat? Wat win je ermee?
Waarom?
"Er moeten meer vrouwen op de werkvloer komen omdat er (hopelijk ooit) meer vrouwen geinteresseerd zijn in de ICT sector "
Waarom moet dat? Wat win je ermee?
Vrouwen kijken doorgaans anders naar zaken waardoor je uit kunt komen op een ander resultaat of fouten eerder kunt ontdekken. Verder is variatie nooit verkeerd."Als ICT-er kom ik zelden vrouwen tegen in mijn vakgebied en ik zou dolgraag meer vrouwen in het team willen hebben."
Waarom?
Wederom: variatie en soms andere denkwijze. Ik zie vaak bij projecten dat er User Centered Design wordt toegepast, maar hierbij kijkt men toch vooral vanuit mannelijk oogpunt. Bij applicaties die voor de consument worden gemaakt, is het toch wel belangrijk om ook een vrouwelijk oogpunt te verkrijgen."Er moeten meer vrouwen op de werkvloer komen omdat er (hopelijk ooit) meer vrouwen geïnteresseerd zijn in de ICT sector "
Waarom moet dat? Wat win je ermee?
Plus dat mannen zich over het algemeen netter gedragen als er vrouwen bij in de buurt zijn. Vind ik zelf prettiger
:strip_icc():strip_exif()/u/370910/Ubuntu2.jpg?f=community){kind=small}
Vraagstelling : "Moeten bedrijven voor ict-functies bij gelijke geschiktheid vrouwen in plaats van mannen aannemen?"
Ten eerste : Positieve discriminatie is ook discriminatie.
Ten tweede : Ik vraag me af of mannen en vrouwen ooit gelijk geschikt kunnen zijn.
Bij een vrouw moet je er rekening mee houden dat ze mogelijk een kinderwens heeft. In de tijd van zwangerschap zal zij minder productief kunnen zijn, vaker ziek zijn en zul je mogelijk met stemmingswisselingen te maken krijgen op de werkvloer. Na de bevalling is zij ook weer een hele poos uit de running en heb je best kans dat zij uiteindelijk kiest om full-time moeder te zijn en haar baan op te zeggen. Zeker als het om een vast contract gaat zal dat iets zijn waar je over na moet denken.
Een vrouw zal bij een sollicitatie dus betere referenties, meer ervaring én een lagere salariswens moeten hebben voordat je kunt spreken over gelijke geschiktheid met de mannelijke sollicitant.
Dat kun je seksistisch vinden, maar zo zit de wereld wel in elkaar.
Ten eerste : Positieve discriminatie is ook discriminatie.
Ten tweede : Ik vraag me af of mannen en vrouwen ooit gelijk geschikt kunnen zijn.
Bij een vrouw moet je er rekening mee houden dat ze mogelijk een kinderwens heeft. In de tijd van zwangerschap zal zij minder productief kunnen zijn, vaker ziek zijn en zul je mogelijk met stemmingswisselingen te maken krijgen op de werkvloer. Na de bevalling is zij ook weer een hele poos uit de running en heb je best kans dat zij uiteindelijk kiest om full-time moeder te zijn en haar baan op te zeggen. Zeker als het om een vast contract gaat zal dat iets zijn waar je over na moet denken.
Een vrouw zal bij een sollicitatie dus betere referenties, meer ervaring én een lagere salariswens moeten hebben voordat je kunt spreken over gelijke geschiktheid met de mannelijke sollicitant.
Dat kun je seksistisch vinden, maar zo zit de wereld wel in elkaar.
Dus vrouwen worden gediscrimineerd ...Een vrouw zal bij een sollicitatie dus betere referenties, meer ervaring én een lagere salariswens moeten hebben voordat je kunt spreken over gelijke geschiktheid met de mannelijke sollicitant.
Ik weet niet of je dat discriminatie kunt noemen. Feit is gewoon dat je met bepaalde zaken rekening dient te houden zodra je vrouwen in dienst neemt. Dat kun je nog zo lullig vinden, maar mannen en vrouwen steken nu eenmaal gezien anders in elkaar. Ieder geslacht heeft unieke eigenschappen die hem / haar geschikt maken voor een bepaalde functie. Daarom kunnen mannen en vrouwen nooit gelijk geschikt zijn voor dezelfde vacature.
We kunnen nu wel de hele tijd politiek correct gaan lopen doen, maar de biologische verschillen tussen man en vrouw neem je nu eenmaal niet weg. Ik vind dat je daar als werkgever vrij in moet zijn.
Als ik een eigen bedrijf run wil ik zelf bepalen wie ik aanneem. Dat zou mijn goede recht moeten zijn.
We kunnen nu wel de hele tijd politiek correct gaan lopen doen, maar de biologische verschillen tussen man en vrouw neem je nu eenmaal niet weg. Ik vind dat je daar als werkgever vrij in moet zijn.
Als ik een eigen bedrijf run wil ik zelf bepalen wie ik aanneem. Dat zou mijn goede recht moeten zijn.
OK, geen discriminatie, maar ze hebben gewoon wat minder kans
Ik vind dat hele "vrouwen in de…" nogal ver overtrokken. Túúrlijk moet je als werkgever iedereen gelijk behandelen. Maar vrouwen voorrang geven is net zoveel discriminatie als mannen voorrang geven.
Behandel ze gelijk en naar hun kwaliteiten. Is een man en een vrouw gelijkwaardig in kwaliteit en moet je alsnog een keuze maken? Kies dan degene die qua persoonlijkheid het beste bij je bedrijf past. Is ook dat gelijk? Vraag dan door… je vind bij één van de twee vast wel een punt/een paar punten die de doorslag geeft. Maar om nu persé een man of een vrouw voorrang te geven puur om het geslacht is niet de oplossing.
Behandel ze gelijk en naar hun kwaliteiten. Is een man en een vrouw gelijkwaardig in kwaliteit en moet je alsnog een keuze maken? Kies dan degene die qua persoonlijkheid het beste bij je bedrijf past. Is ook dat gelijk? Vraag dan door… je vind bij één van de twee vast wel een punt/een paar punten die de doorslag geeft. Maar om nu persé een man of een vrouw voorrang te geven puur om het geslacht is niet de oplossing.
:strip_icc():strip_exif()/u/386815/296252.jpg?f=community){kind=small}
Inderdaad, daar ben ik het helemaal mee eens. Als ik bij een vacature de volgende zin lees:
Dan weet je als man al dat je zo goed als kansloos bent. Vrouwen worden dan voorgetrokken.Vrouwen worden nadrukkelijk uitgenodigd om te solliciteren.
/u/543053/gp%2520work%2520logo%252050.png?f=community){kind=small}
Bedrijven moeten bij gelijke geschiktheid gewoon verplicht beide aannemen natuurlijk... 
:strip_icc():strip_exif()/u/105829/crop5dafb3f448ec1_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Verplicht? Tja, als dit de Duitse Democratische Republiek is wel ja
Niet dus, als je een all men of all women bedrijf wilt hebben moet dat gewoon kunnen...
Niet dus, als je een all men of all women bedrijf wilt hebben moet dat gewoon kunnen...
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.