Reacties (38)
Het blijft een kip-ei verhaal. Zolang er geen games zijn zullen mensen niet snel geneigd zijn om een Linuxsysteem te pakken, en zolang er weinig Linuxgebruikers zijn zal de impuls voor gaming op dat platform niet zo groot zijn. Doordat Valve nu mogelijk zorgt voor een groei aan Linuxgamers kan er ook een groei komen aan games, omdat de vraag nu eenmaal groter wordt.
Valve doet er verstandig aan om het systeem open genoeg te maken, zodat als het flopt er alsnog prima gebruik van gemaakt kan worden (al dan niet met steamOS), maar aan de andere kant ook zo slim is om het OS vrij te geven. Ik wil het wel eens proberen, maar om nu gelijk geld neer te tellen voor een gamesysteem als ik nog een prima PC heb staan doe ik ook niet zo snel. Als blijkt dat het goed werkt, dan ga ik het OS misschien wel gebruiken, en koop ik uiteindelijk misschien wel een SteamMachine. En als de userbase van het OS groeit (ongeacht of dat nu op zelfbouw of gekochte SteamMachines zijn), dan krijgt het platform er alleen maar meer draagkracht door, wat uiteindelijk kan helpen aan het succes er van.
Het blijft afwachten, maar als het goed loopt kan het best een kans maken.
Als Steambox een succes wil worden, dan moet valve, denk ik, een keuze maken qua hardware. Kies of voor Nvidia/Amd en Intel/Amd. Door zo'n standaardisatie kun je tenminste de ware power uit een pc halen.
Zie het een beetje zoals de iPhone. Je app kan maar zo goed zijn als Apple toe laat. Wil jij iets wat niet kan met de beschikbare API's van iOS dan kan dat simpelweg gewoon niet. Gaming op Windows is eigenlijk hetzelfde. Je game kan maar zo goed zijn als dat Windows en in dit geval ook vooral DirectX je toe laat. Wil je iets doen wat Windows niet toe laat zul je moeten uitwijken naar andere platformen zoals Linux welke open zijn. Maar aangezien hier de financien te onzeker zijn kiezen de meeste developers er toch voor om dan maar minder te innoveren en gewoon binnen de beperkingen van Windows en DirectX te blijven. Immers er moet wel brood op de plank komen.
Als SteamOS straks een succes wordt betekent dat er straks een echt open platform bij velen mensen thuis staat waarmee je kan doen wat je wil. Heb jij als game engine developer een geweldige nieuwe manier bedacht om GPU's mee aan te sturen welke 10 keer sneller is dan huidige technieken.. Geen probleem met SteamOS heb je straks een platform waar voor je dat gewoon kan ontwikkelen met alle financiële zekerheden die Windows je momenteel bied.
Het is dus niet zozeer dat mensen Windows/Microsoft haten, alleen is hun business model wel een innovatie limiterende factor. Een limiet wat met een open platform als SteamOS dus niet meer is. Men kijkt gewoon heel erg uit naar de mogelijkheden die een platform als SteamOS ons in de toekomst kan gaan brengen welke in het Windows tijdperk gewoon niet mogelijk waren.
[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 19:09]
Dit is nou juist van die onzin die uit die haat is voortgekomen.Er is niet specifiek een haat tegen Microsoft, maar hun hebben wel jaren lang doelbewust allerlei innovaties tegen gehouden. Vendor lockin doormiddel van DirectX etc zijn tactieken die MS jaren lang heeft ingezet om de markt bij hun thuis te houden.
Ja, DirectX is alleen op Microsoft-platformen beschikbaar (als we oplossingen als Wine en MacDX negeren), maar dat wil niet zeggen dat het innovaties tegenhoudt.
In tegendeel, sinds pak-em-beet DirectX 8 is het vooral Direct3D die de kar getrokken heeft met het introduceren van nieuwe features, en hobbelen alternatieven als OpenGL en ook de consoles vooral achter D3D aan.
Persoonlijk zie ik het zelfs zo dat juist vanwege D3D de innovatie behouden is. Omdat Microsoft de fabrikanten dwingt om een bepaalde set features te implementeren voor D3D, komen alle belangrijke features dus ook in de kaarten van alle fabrikanten terecht. Als je iedere fabrikant voor zichzelf laat doorontwikkelen, komen de meeste technologieen nooit echt van de grond. Zo was ATi al jaren aan het rommelen met tessellation, maar werd het zelden gebruikt in games. Pas toen het een standaard werd in D3D11, werd het breed ondersteund. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen (bv shaders die sinds D3D8 breed ondersteund werden, en pas jaren later in OpenGL, waar men tot die tijd aanrommelde met extensions).
In principe heb je 2 GPU spelers op de markt. Nvidia en AMD. Beide partijen bouwen closed source drivers voor hun kaarten welke kunnen communiceren met DirectX en OpenGL. Wil jij als programmeur dus communiceren met de video kaart zul je dat via DirectX of OpenGL moeten doen. Instructies direct naar de kaart sturen is op Windows simpelweg ondoenlijk
Zo lijkt het natuurlijk als snel dat Microsoft de echte innovator is, maar in werkelijkheid zijn zij ook de enige innovator. Andere partijen zijn simpelweg uitgesloten en hebben geen enkele mogelijkheid om de kaart direct aan te spreken. Het is natuurlijk makkelijk om de koploper te zijn als je de enige bent.
Je noemt zelf al enkele voorbeelden van technologieën die pas gemeen goed werden toen MS besloot het in DirectX op te nemen. Games zijn over het algemeen dus zo goed en innovatief als DirectX toe laat. In dit geval is Microsoft dus de limiterende factor.
Dat wil overigens niet zeggen dat MS helemaal niet innoveert. We zitten inmiddels al op versie 11, maar zonder druk van echte concurentie kan je je afvragen of het anders niet allemaal veel harder was gegaan. Eerlijk is eerlijk de innovaties afgelopen jaren op graphics gebied waren lang niet zo geweldig meer als toen Carmack b.v. met de eerste 3D engine kwam. Tesselation enzo zijn leuke feautures, maar echt baan brekend is het al een aantal jaar niet meer geweest.
Je moet maar eens googlen naar "DirectX holding back PC gaming". Het is best een interessant topic.
[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 19:09]
Je hoeft het mij niet uit te leggen hoor, ik heb zelf al zo'n 20 jaar ervaring met graphics programmeren.Ik begrijp je denkwijze en zo dacht ik er zelf ook heel lang over. Echter ligt het wel wat genuanceerder.
Hetzelfde geldt voor OS X, linux of ieder ander general-purpose OS.Wil jij als programmeur dus communiceren met de video kaart zul je dat via DirectX of OpenGL moeten doen. Instructies direct naar de kaart sturen is op Windows simpelweg ondoenlijk
Het is gewoon onacceptabel dat een applicatie direct met de hardware praat, vanwege security, stabiliteit en dergelijke. Vandaar dat er altijd een abstractielaag is, via de drivers. Bijkomend voordeel is dat zo'n abstractielaag ook de verschillen in hardware kan abstraheren, zodat dezelfde software kan draaien ongeacht of je een nVidia of AMD GPU hebt.
Dat heeft er niks mee te maken. Je hoeft helemaal niet direct de kaart aan te spreken om van nieuwe features gebruik te maken. Dat kan prima via extensies op DirectX, OpenGL, of met een eigen API zoals Mantle, CUDA, PhysX, of noem maar wat. En Microsoft houdt dat absoluut niet tegen.Andere partijen zijn simpelweg uitgesloten en hebben geen enkele mogelijkheid om de kaart direct aan te spreken
Feit is wel dat er de laatste jaren maar bar weinig grafische features zijn geintroduceerd die niet ook in een D3D-standaard zijn opgenomen.
Ook Mantle biedt eigenlijk niets meer dan D3D11 doet. Het is hooguit wat efficienter, maar daarvoor lever je dan weer compatibiliteit in. Met innovatie heeft dat niets te maken.
Dan kijk je er dus precies van de verkeerde kant naar. Een feature is pas interessant voor ontwikkelaars als die breed ondersteund wordt. Daarom worden nieuwe features vaak pas gebruikt, als ze gestandaardiseerd zijn in Direct3D, OpenGL, OpenCL etc. Microsoft is er altijd erg vroeg bij om nieuwe technieken op te nemen in een nieuwe versie van D3D. Zo hadden ze DirectCompute bv al voordat OpenCL uit was, en ook met vrijwel alle soorten shaders was D3D eerder dan dat er gestandaardiseerde OpenGL-extensies waren.Je noemt zelf al enkele voorbeelden van technologieën die pas gemeen goed werden toen MS besloot het in DirectX op te nemen. Games zijn over het algemeen dus zo goed en innovatief als DirectX toe laat. In dit geval is Microsoft dus de limiterende factor.
Beetje raar om MS dan de limiterende factor te noemen. Als OpenGL/OpenCL/etc er eerder waren, okee. Maar die waren later dan MS, dus valt MS weinig te verwijten.
Juist omdat MS zo pro-actief is met Direct3D, hebben de generaties GPUs zich de laatste jaren in zo'n sneltreinvaart kunnen opvolgen. Direct3D 8 was er vrijwel direct toen de eerste kaarten met programmeerbare shaders kwamen. Daarom konden we dus vrijwel direct van games met per-pixel shading genieten. Daarna heeft MS de API steeds updates gegeven, voornamelijk om steeds nieuwe generaties shaders te kunnen ondersteunen (geometry shaders, tessellation shaders, en compute shaders).
OpenGL stond in die tijd juist jarenlang stil, mede OMDAT je daar de vrijheid had tot vendor-specific extensions. Er was wel shader-support, maar dan moest je voor nVidia en ATi aparte code schrijven (wet van de remmende voorsprong?). Daar hadden ontwikkelaars geen trek in. Pas toen de shaders gestandaardiseerd werden met GLSL, begon OpenGL weer een beetje z'n achterstand in te halen.
Dat is heel wat anders. Ik heb nergens gezegd dat MS innoveert. Dat zou ook een beetje raar zijn, want het zijn de GPU-ontwikkelaars die de nieuwe features uitdenken. Ik heb alleen gezegd dat MS nogal pro-actief is met het opnemen van features in de API, en dat zorgt ervoor dat ook concurrerende GPU-fabrikanten die features moeten ondersteunen (want geen D3D-compatibiliteit is dodelijk voor een product). En daardoor heeft een innovatie dus kans van slagen. Zoals ik al zei: MS zorgt ervoor dat die innovaties behouden blijven.Dat wil overigens niet zeggen dat MS helemaal niet innoveert.
Hoho, Carmack was LANG niet de eerste die een 3D engine ontwikkelde! Al sinds de jaren 60 is men met 3d graphics bezig, en al rond 1980 waren er 3d games te vinden op arcade-machines van oa Atari (wat te denken van Battlezone! http://www.youtube.com/watch?v=ymrYkbEbnEQ). Later in de jaren 80 waren er ook al genoeg 3d games op C64, Amiga, PC en dergelijke.Eerlijk is eerlijk de innovaties afgelopen jaren op graphics gebied waren lang niet zo geweldig meer als toen Carmack b.v. met de eerste 3D engine kwam.
Ja, en ik als ervaringsdeskundige ben het er dus niet mee eens, en kan dat ook goed onderbouwen.Je moet maar eens googlen naar "DirectX holding back PC gaming". Het is best een interessant topic.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:09]
Stel je wil iets doen wat buiten de mogelijkheden van Windows valt, maar niet buiten de mogelijkheden van een computer in het algemeen. Dan is Windows toch de limiterende factor? De games van nu zijn gemaakt op basis van de limieten en de mogelijkheden die Windows en directX bieden. Er is geen mogelijkheid om feautures zelf aan het OS toe te voegen zou dat nodig zijn. Er zit een software laag tussen mij en de hardware waar ik geen controle over heb. Alles wat ik verzin en maak moet dus binnen de mogelijkheden van deze laag passen. Bewust of onbewust werk ik mijn ideeen al uit binnen dit kader.
Zie het een beetje als ik schotel iemand een scherm en toetsenbord voor en zeg tegen hem zo ga maar wat maken. Dan bedenkt hij iets wat werkt met het scherm en toetsenbord. Ik bepaal het kader waarbinnen hij iets mag bedenken en maken. Dat is wat windows doet. Maar zeg ik hier heb je een scherm en toetsenbord maar dat scherm en toetsenbord kan je geheel aanpassen naar eigen smaak met nieuwe functies etc. Wie weet wat voor wilde ideeen die developer dan wel niet ontwikkeld. Dat is een beetje de gedachte achter open source.
[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 19:09]
Nee, volgens mij snap jij me niet.Ik snap je wel, maar ik leg mijzelf misschien verkeerd uit.
Die stelling klopt niet, zoals ik al zei.Stel je wil iets doen wat buiten de mogelijkheden van Windows valt, maar niet buiten de mogelijkheden van een computer in het algemeen. Dan is Windows toch de limiterende factor?
Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd: Mantle, CUDA, PhysX.
Dat zijn allemaal APIs die door fabrikanten zelf aangeboden worden via Windows-drivers.
Windows legt daar dus helemaal geen beperking op. Als je hardware direct aan wilt spreken, kan dat altijd via een driver.
Jawel dus: drivers. Dat had ik al uitgelegd.Er is geen mogelijkheid om feautures zelf aan het OS toe te voegen zou dat nodig zijn.
Het is niet gebruikelijk voor een applicatie-ontwikkelaar om zelf drivers te schrijven, maar het zou wel kunnen. Normaal gesproken laat je dat door de hardware-fabrikant doen.Er zit een software laag tussen mij en de hardware waar ik geen controle over heb.
Maar zoals ik al zei, dat is op alle moderne OSen zo. Die laag is noodzakelijk voor redenen als security en stabiliteit.
Beetje vreemd dat je net doet alsof Windows op dit punt anders is dan andere OSen. Erg veel begrijp je er niet van blijkbaar, ook al doe je net alsof je er verstand van hebt.
MS heeft veel geld in D3D (ontwikkeling) gestopt om vooraan te blijven in de race. OpenGL als underdog, kan natuurlijk niet met nieuwe features/standaarden komen aanzetten als de tegenpartij de markt in handen heeft en de standaarden stelt.
Dit doet mij ook denken aan hoe MS met IE in het verleden hun best heeft gedaan de HTML standaard te verkloten om andere browsers te verzieken. En dan moeten we geloven dat ze met DX/D3D compleet anders handelen?
Toch wel, vanwege het extensie-systeem van OpenGL.Zonder D3D was OpenGL waarschijnlijk de standaard geworden en dit betekent niet dat iedere videokaart fabrikant een eigen api zou gaan ontwikkelen.
OpenGL was er dan ook al eerder dan D3D, en oa ATi en nVidia hebben destijds eigen extensies voor shaders uitgebracht en dergelijke. Maar bij D3D is het een succes geworden, bij OpenGL niet.
Nu niet meer nee, maar OpenGL heeft de markt in handen gehad, en heeft die positie uit hun handen laten glippen.OpenGL als underdog, kan natuurlijk niet met nieuwe features/standaarden komen aanzetten als de tegenpartij de markt in handen heeft en de standaarden stelt.
Wat heeft dit met geloof te maken? Het is toch heel transparant hoe MS met DX omgaat? MS onderhandelt met de videokaart-fabrikanten over welke features er in een volgende versie van D3D komen, en hoe de API eruit moet zien. Vervolgens ontwikkelt MS die API, en ontwikkelen de fabrikanten de hardware. Die komen dan ongeveer tegelijk op de markt (soms is D3D iets sneller dan de eerste videokaart met support, soms is de hardware er sneller... En vaak is de ene fabrikant een paar maanden eerder dan de ander, maar uiteindelijk ondersteunen ze de nieuwe API allemaal).En dan moeten we geloven dat ze met DX/D3D compleet anders handelen?
OpenGL profiteert er eigenlijk alleen maar van mee. Omdat de fabrikanten zo consequent de nieuwe D3D-standaarden implementeren, kan OpenGL die functionaliteit vrij makkelijk standaardiseren. Daardoor heeft OpenGL de laatste jaren hun achterstand tov D3D weer aardig kunnen inlopen.
- Te weinig linux games
- Concurrentie van consoles
- Platform is wellicht te duur
Als mensen op een pc willen gamen kopen ze wel een pc. Als mensen alleen maar willen gamen kunnen ze beter een console kopen. Volgens mij gaat die steambox een markt willen bedienen die er net niet is.
Ja, want dat ligt compleet anders.Voor Linux zijn er momenteel meer games dan voor de "next-gen consoles". Kwestie van genoeg games in de toekomst ondersteunen. Bij de Xbox One zeggen we ook niet dat het geen kans maakt omdat er momenteel nauwelijks games voor uit zijn gekomen, we weten al dat er genpoeg goede games zullen uitkomen dat dit platform zal ondersteunen.
Ten eerste heeft de XBox al een goede naam. Ten tweede staat er een groot bedrijf als MS achter, en alle grote game-studios. Er zijn al heel veel games aangekondigd voor dat platform. Iedereen weet dat dat goed gaat komen. Zelfde geldt voor PS4.
Linux heeft geen naam op het gebied van games, en er staan ook geen grote bedrijven achter om games te ontwikkelen, behalve Valve zelf.
Voor MS en Sony gaat dat toch een stuk makkelijker. Er waren al miljoenen pre-orders. De PS4 en XB1 vliegen als vanzelf als warme broodjes over de toonbank.Valve zal genoeg ontwikkelaars moeten overhalen om voor hun platform te ontwikkelen, net zoals Microsoft en Sony dat ook moeten.
Voor de SteamMachines is nog niet heel veel interesse vanuit de consument. Je komt niet zomaar op het niveau van MS en Sony.
Voor een bulk-licentie van Windows zouden ze vast niet veel kwijt zijn geweest, misschien iets van 5 a 10 dollar per machine. Gezien de totaalprijs is dat geen probleem. Maar dan heb je wel ALLE Steam games erop.
Een lang verhaal kort, Windows heeft nogal een baggere architectuur waardoor het niet voor één specifiek doel te optimaliseren is.
Voorlopig is SteamOS gewoon een standaard linux distro, en zijn de games gewoon met standaard OpenGL gemaakt. Dat is nou niet echt effectiever dan een Windows-oplossing.Is wel minder effectief.
Steam op SteamOS draait ook gewoon via een standaard GUI hoor, zelfde verhaal. En als je het systeem laat hibernaten, dan kun je binnen no time opstarten naar GUI/Steam.Windows start teveel onnodige troep. Je moet heel explorer.exe launchen omdat je GUI hier in zit, en dan pas Steam in Big Picture Mode.
Jaja, gek dan toch dat benchmarks het omgekeerde laten zien:Vervolgens zou een game dat voor Linux dezelfde kwaliteit van code heeft als op Windows trager moeten draaien op Windows, omdat Windows met de net genoemde onnodige troep ook tijden het gamen meer resources gebruikt.
http://rootgamer.com/2737...er-strikesource-benchmark
Ah, de expert heeft z'n vakkundige oordeel geveld...Een lang verhaal kort, Windows heeft nogal een baggere architectuur waardoor het niet voor één specifiek doel te optimaliseren is.
daar is eht een catch 22 want zonder games is er geen markt en zonder markt komen er geen games, echter als valve genoeg machines weet te verkopen (laag genoege prijs) met redelijke specs dan kan dit echt wel wat worden
In het geval van Mantle doen ze het omdat AMD ze een aantal miljoenen toeschuift, niet zozeer omdat er een markt zou zijn (lijkt mij dat BF4 net zo goed zou verkopen zonder Mantle, met D3D11 doet ie het ook prima op GCN-kaarten).het kost veel geld om zo'n game over te zetten en dat doe je dus niet tenzij er een markt is,
Concurrentie is altijd goed, alleen ben ik bang dat mainstream-gamers geen interesse zullen hebben aan een Linux-box. Nu is Valve wel een gerenommeerd bedrijf, maar toch ... Ik geef er in ieder geval niet zulke bedragen aan uit.
Misschien als ze straks een € 200 goedkoper zijn dat ik er aan wil beginnen.
Is het niet goedkoper om mijn bestaande game PC - of een nieuw te bouwen Game PC - aan te sluiten op de TV, een Steam controller aan te schaffen en op een aparte HDD/SSD - of een aparte partitie - het Steam OS te installeren?
Maar de steammachine is voor de bankgamer die in volle glorie van de graphics en de ultieme spelervaring middels precisie controls wil genieten. Die bankgamer is de casual gamer of (oud) PC gamer die geen (niet langer) poespas wil. Gewoon plug and play.
Dus persoonlijk verwacht ik dat er weinig aan de prijs zal veranderen. Als de steammachine goed word ontvangen door de media, en het apparaat populairder wordt, wellicht dat er dan meer concurrenten komen die d.m.v. voordelen (schaal, marketing, transport en aanbod) de prijzen kunnen drukken. Maar over het algemeen verwacht ik dat door de release van de nieuwe consoles de verkopen van de steammachine niet zal vlotten. Bovendien moeten Valve en/of de productiebedrijven het product goed in de markt positioneren (voor wie is dat ding nou, en hoe kunnen we die afnemers zo gek krijgen dat ze dat ding gewoonweg moeten hebben?)
De potentie is er, en er is een markt voor. Dus mij benieuwd!
Conclusie: naar mijn mening hangt het af van de marketing.
[Reactie gewijzigd door IngamerX op 23 juli 2024 19:09]
Of het wordt de iphone van de console markt en het gaat de hele console markt openbreken of het wordt een snel vergeten faal project.
Ik hoop heel erg het eerste. De console markt kan wat mij betreft wel een revolutie gebruiken. Vooral de PS4 en Xbox one vind ik maar een matige nieuwe generatie. Ik kijk zeker heel erg naar uit wat dit project gaat doen. Ik heb in ieder geval voor het eerst sinds jaren geen preorder voor de ps of xbox geplaatst. Ook de mate van openheid van het SteamOS ben ik erg benieuwd naar. Stellen ze goede api's beschikbaar of wordt het een gesloten boeltje.
[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 19:09]
Echter worden voor x86 hardware veruit de meeste games alleen met direct3d ondersteuning gebouwd. Microsoft heeft altijd D3D heel hard gepusht om zo de x86 gaming markt in handen te houden en zal natuurlijk nooit D3D op andere OS'en toestaan.
Wat ik veelal mis in de berichtgeving rondom Steam OS is of er ondersteuning gaat komen voor AMD's Mantle. Aangezien het erop lijkt dat Mantle ook op Linux zal gaan werken.
MS zal natuurlijk niet graag Mantle ondersteunen op de nieuwe console, maar als het betere performance blijkt te leveren, dan zal het moeilijk worden het niet te implementeren/ toe te laten. Al helemaal als Sony besluit het wel te gebruiken.
Kortom, als Mantle en succes wordt, dan zie ik ook veel betere kansen voor SteamOS. En wellicht een verschuiving van de x86 games ontwikkeling, uit de wurggreep van D3D. Ik hoop dan wel van AMD dat ze Mantle open genoeg houden voor goed gebruik door Nvidia, anders wordt het alsnog lastig de ontwikkelaars mee te krijgen.
Dat doen ze anders wel.Microsoft heeft altijd D3D heel hard gepusht om zo de x86 gaming markt in handen te houden en zal natuurlijk nooit D3D op andere OS'en toestaan.
Zo waren er voor de Mac oplossingen als MacDX. MS heeft daar ook zelf gebruik van gemaakt, door een aantal van hun D3D-games naar de Mac te porten, zoals bv Halo.
En natuurlijk is er al jaren Wine, wat in feite ook een D3D-implementatie is (en de rest van de Windows-APIs). Daar heeft MS nooit iets tegen ondernomen.
Ik denk dat een aantal games op SteamOS ook wel gebruik maken van de Wine-libraries.
Valve heeft zelf ook al gezegd dat je ermee mag doen wat je wilt, dus er zal HEEL veel gedualboot worden met Windows 7/8.
PC en console voor een leuke prijs, bonus.
De verkoop van de console zelf gaat echt afhangen van het spelaanbod, als dat een beetje goed is dan zullen zeker veel mensen 'm kopen.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.