Poll
Doelwit: hackers
Vind jij dat het doden van hackers gerechtvaardigd is bij 'cyberoorlogen', zoals de NAVO geoorloofd lijkt te vinden?
- Dat hangt van de hacks en gevolgen daarvan af
- 29,2%
- Nee, die moet je anders bestrijden
- 27,2%
- Nee, het risico dat de verkeerde gedood wordt is te groot
- 17,3%
- Alleen als er officieel oorlog met het land van de hacker is
- 15,2%
- Ja, gerechtvaardigde doelen
- 8,9%
- Anders, nl...
- 2,2%
Aantal stemmen: 2.699. Deelname gesloten op 11-04-2013 16:09. Stemmen is niet meer mogelijk.
Reacties (35)
:strip_exif()/u/39616/axzel.gif?f=community){kind=small}
We leven in een beschaafde wereld, waarom hackers niet gewoon berechten? We hebben daar al ruim honderd jaar het Internationale Gerechtshof in Den Haag voor. (Of ben ik te idealistisch)
:strip_icc():strip_exif()/u/46721/wolf-av.jpg?f=community){kind=small}
Er even vanuit gaande dat het hele land vijandig is en een 'covert op behind enemy lines' geen optie is: hoe denk jij zo'n hacker uit dat land te halen om te berechten dan? Je kunt niet tegen een land waarmee je in oorlog bent doodleuk zeggen "Joh, die hacker bij jullie heeft onze watervoorziening vernield. Zouden jullie hem even willen overdragen zodat wij 'm kunnen berechten?"
Het land binnenvallen om één persoon te arresteren is geen optie. Als zijn locatie bekend is, is het probleem met een goede raketaanval wel 'opgelost'.
Het land binnenvallen om één persoon te arresteren is geen optie. Als zijn locatie bekend is, is het probleem met een goede raketaanval wel 'opgelost'.
Of we in een beschaafde wereld leven is nog maar de vraag. (Denk aan zinloos geweld en vervaging van waarden en normen.) Maar die discussie voorbijgaand lijkt me het onzinnig om in een oorlogsituatie een jurische procedure op te starten via het land waar men mee in oorlog is. Uitstel van actie kan er voor zorgen dat men niet meer kan ingrijpen en daarbij is het ook mogelijk dat de vijandelijke macht een hacker in bescherming neemt. Resultaat is dan nog steeds dreigend gevaar en een kleinere mogelijkheid om in te grijpen.
Als de hacker een wapen heeft en in staat is te gebruiken op het moment (ik wil wel als hij duidelijk letterlijk één druk op de toetsenbordknop verwijderd is van het kunnen doden van mensen dit als wapen beschouwen, maar de kans dat het zo nauw aankomt acht ik niet bepaald groot) dat jij hem wil oppakken, dan vind ik het gerechtigd, maar anders is dit toch wel compleet van de zotte. We hebben het dan hier over executie van een persoon alsof het een wild beest betreft, zonder dat de persoon een direct gevaar vormt op dat moment. In nagenoeg elk geval waarbij de hacker niet een vuurwapen in zijn hand heeft zal simpelweg oppakken prima volstaan.
Dat je ze in de eerste instantie wil oppakken is één ding, maar laat dit dan wel a: door de overheid van het land gebeuren of b: tijdens een conflict met dat land door een ander land. Ik zie namelijk niet graag hier de FBI binnenstormen omdat ze menen kans te maken tegen onze hackers. Die lui hebben een veel te sterke drang in andermans grondgebied politieagentje te spelen, ook als er geen conflict met dat land is. Denk aan het geval Kim Dotcom, bijvoorbeeld. En als ze het niet direct kunnen lokken ze wel Nederlandse hackers naar het buitenland om ze daar op te pakken.
Dat je ze in de eerste instantie wil oppakken is één ding, maar laat dit dan wel a: door de overheid van het land gebeuren of b: tijdens een conflict met dat land door een ander land. Ik zie namelijk niet graag hier de FBI binnenstormen omdat ze menen kans te maken tegen onze hackers. Die lui hebben een veel te sterke drang in andermans grondgebied politieagentje te spelen, ook als er geen conflict met dat land is. Denk aan het geval Kim Dotcom, bijvoorbeeld. En als ze het niet direct kunnen lokken ze wel Nederlandse hackers naar het buitenland om ze daar op te pakken.
Voor de helderheid: in de stelling gaat het over oorlog. Iemand doden in een oorlog is nogal wat anders dan executeren. Daar gaat het dus niet vanzelfsprekend over.
Als er sprake is van oorlog dan lijkt me het niet onaannemelijk dat berechten of uitleveren niet in beeld zijn. Dit betekent de vijandelijke macht helpen. Dit in ogenschouw nemend betekent denk ik dat het doden van hackers niet zo makkelijk uitgesloten mag worden.
Als er sprake is van oorlog dan lijkt me het niet onaannemelijk dat berechten of uitleveren niet in beeld zijn. Dit betekent de vijandelijke macht helpen. Dit in ogenschouw nemend betekent denk ik dat het doden van hackers niet zo makkelijk uitgesloten mag worden.
[Reactie gewijzigd door struukkel op 23 juli 2024 08:06]
/u/127821/Correcte.png?f=community){kind=small}
De schade die hackers kunnen aanrichten is aanzienlijk en in de toekomst zal dat enkel toenemen.
Het probleem is dat je een fout kunt maken en de verkeerde omlegt... Hopelijk gaan ze hier zorgvuldig mee om...
Het enige goede is dat het mogelijk een afschrikwekkende werking heeft.
Het probleem is dat je een fout kunt maken en de verkeerde omlegt... Hopelijk gaan ze hier zorgvuldig mee om...
Het enige goede is dat het mogelijk een afschrikwekkende werking heeft.
Nou, zoals er momenteel oorlog wordt gevoerd (en dat zal in de toekomst waarschijnlijk ook niet veranderen), is er altijd het risico dat je de verkeerde omlegt.
De amerikanen demonstreren de meest extreme variant met de drones.
Maar hou het erop, dat wanneer een persoon in opdracht van een ander land jou land schade toebrengt, dan ben je wel degelijk binnen je perken om daar actie tegen te ondernemen. Spionnen worden ook wel eens vermoord hoewel die in principe niet veel anders doen dan een hacker. Sterker nog, spionnen doen vaak minder directe schade dan een hacker.
Als je als hacker bewust een ander land aanvalt (op de infrastructuur of wat dan ook), dan is een fysieke aanval volgens mij gewoon iets waar je mee rekening moet houden en ik vind het ook eigenlijk frappant dat deze stelling van de NAVO ueberhaupt in kwestie wordt getrokken. Een hacker voor een vijandelijke overheid is gewoon een soldaat en die is in een oorlog of in een "border-skirmish" absoluut een legitiem doelwit. Je moet jezelf toch kunnen verdedigen.
En wat omdat ie een computer gebruikt om de stroomvoorziening van de bevolking van nederland plat te leggen mag hij niet worden aangevallen? Maar als ie een bom gooit op een verdeelstation, dan mag je hem gewoon neerschieten? Mijn inziens is een aanval een aanval en hoe maakt niet uit, wat boeit is wat de schade is. En daar kunnen hacker zeker het een en ander uithalen.
Om maar even een extreme vergelijking bij te pakken: Als ik iemand vermoord, dan maakt het niet uit of ik een scherpschuttersgeweer gebruik of mijn handen, voor de rechter wordt ik nog altijd veroordeeld voor moord.
De amerikanen demonstreren de meest extreme variant met de drones.
Maar hou het erop, dat wanneer een persoon in opdracht van een ander land jou land schade toebrengt, dan ben je wel degelijk binnen je perken om daar actie tegen te ondernemen. Spionnen worden ook wel eens vermoord hoewel die in principe niet veel anders doen dan een hacker. Sterker nog, spionnen doen vaak minder directe schade dan een hacker.
Als je als hacker bewust een ander land aanvalt (op de infrastructuur of wat dan ook), dan is een fysieke aanval volgens mij gewoon iets waar je mee rekening moet houden en ik vind het ook eigenlijk frappant dat deze stelling van de NAVO ueberhaupt in kwestie wordt getrokken. Een hacker voor een vijandelijke overheid is gewoon een soldaat en die is in een oorlog of in een "border-skirmish" absoluut een legitiem doelwit. Je moet jezelf toch kunnen verdedigen.
En wat omdat ie een computer gebruikt om de stroomvoorziening van de bevolking van nederland plat te leggen mag hij niet worden aangevallen? Maar als ie een bom gooit op een verdeelstation, dan mag je hem gewoon neerschieten? Mijn inziens is een aanval een aanval en hoe maakt niet uit, wat boeit is wat de schade is. En daar kunnen hacker zeker het een en ander uithalen.
Om maar even een extreme vergelijking bij te pakken: Als ik iemand vermoord, dan maakt het niet uit of ik een scherpschuttersgeweer gebruik of mijn handen, voor de rechter wordt ik nog altijd veroordeeld voor moord.
[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 08:06]
Ik vind het dan ook erg dom om alle digitale infrastructuren klakkeloos aan elkaar te hangen onder het mom van 'als het gehackt wordt, schieten we gewoon die hacker neer'.
Als een hacker de stroomvoorziening in NL platgooit, dan ben ik kwaad op de stropdas die beslist heeft dat het een goed idee zou zijn om dit mogelijk te maken, niet op de hacker. Dit soort primaire infrastructuren moeten, het liefst fysiek, zo goed als mogelijk gescheiden blijven van het wereldwijde communicatieplatform. Dat geldt niet alleen voor elektra, maar ook voor gas, water, maar ook voor systemen waar persoonsgegevens in zitten, etc.
Dit is ook de reden dat ik dingen als EPD hekel. Er hoeft maar één hacker zo vernuftig te zijn om erin te komen en heel medisch NL ligt voor het grijpen, en dat allemaal omdat Den Haag dit zo graag door onze strotten wilde drukken. Dan ben ik niet boos op die hacker, maar op Den Haag.
Als een hacker de stroomvoorziening in NL platgooit, dan ben ik kwaad op de stropdas die beslist heeft dat het een goed idee zou zijn om dit mogelijk te maken, niet op de hacker. Dit soort primaire infrastructuren moeten, het liefst fysiek, zo goed als mogelijk gescheiden blijven van het wereldwijde communicatieplatform. Dat geldt niet alleen voor elektra, maar ook voor gas, water, maar ook voor systemen waar persoonsgegevens in zitten, etc.
Dit is ook de reden dat ik dingen als EPD hekel. Er hoeft maar één hacker zo vernuftig te zijn om erin te komen en heel medisch NL ligt voor het grijpen, en dat allemaal omdat Den Haag dit zo graag door onze strotten wilde drukken. Dan ben ik niet boos op die hacker, maar op Den Haag.
Dat is ook een beetje kromme redenering.
Dat is als zeggen dat als Nederland niet continue tanks langs zijn grensen heeft staan en dan dus aangevallen wordt, dat het dan de schuld van Nederland is en niet van de aanvaller.
Natuurlijk is beveiliging belangrijk maar het kan nooit 100% (of dat nou op internet is of in het echt), en dan is en blijft de schuldige aan een hack nog altijd de hacker. Hoe nalatend je ook bent.
Als iemand de Minister President vermoord dan zeg je toch ook niet het is de schuld van zijn bodyguard want die heeft zich er niet schnel genoeg tussengegooid, die schutter laten we wel lopen.
Ik snap niet hoezo hacken hier altijd als zo onschuldig wordt afgestempeld. De meeste mensen die bewust beveiligde systemen proberen binnen te dringen zijn gewoon voor 100% criminelen en net als bij alle andere misdaden proberen wij ze op te sporen en te straffen. Als zij dan tijdens een oorlog onze infrastructuur proberen aan te vallen dan maakt het helemaal niet uit of ze dat lukt en of wij het beter hadden kunnen beveiligen. Ze worden gewoon legitieme militaire doelwitten.
Dat is als zeggen dat als Nederland niet continue tanks langs zijn grensen heeft staan en dan dus aangevallen wordt, dat het dan de schuld van Nederland is en niet van de aanvaller.
Natuurlijk is beveiliging belangrijk maar het kan nooit 100% (of dat nou op internet is of in het echt), en dan is en blijft de schuldige aan een hack nog altijd de hacker. Hoe nalatend je ook bent.
Als iemand de Minister President vermoord dan zeg je toch ook niet het is de schuld van zijn bodyguard want die heeft zich er niet schnel genoeg tussengegooid, die schutter laten we wel lopen.
Ik snap niet hoezo hacken hier altijd als zo onschuldig wordt afgestempeld. De meeste mensen die bewust beveiligde systemen proberen binnen te dringen zijn gewoon voor 100% criminelen en net als bij alle andere misdaden proberen wij ze op te sporen en te straffen. Als zij dan tijdens een oorlog onze infrastructuur proberen aan te vallen dan maakt het helemaal niet uit of ze dat lukt en of wij het beter hadden kunnen beveiligen. Ze worden gewoon legitieme militaire doelwitten.
Ik zeg dan ook niet dat we maar tanks langs de landsgrenzen moeten zetten, maar laten we vooral ook niet de douane opheffen.
Waar ik boos om wordt is mensen die zonder enig verstand van zaken de controle van levensbelangrijke dingen zoals elektra, gas en water aan het web willen hangen, met alle gevolgen van dien. Ondertussen paktie wel een miljoenenbonus voor het 'hip en innoverend' zijn, terwijl technisch NL (zoals wij op t.net) ziet wat voor gevaren hieraan hangen.
Ik ben het uiteraard met je eens dat zo'n hacker een doelwit mag worden, maar het kwaad is dan al geschied. Voorkomen is beter dan genezen.
Met bovenstaande reactie wil ik echter vooral zeggen dat dit soort beslissingen, i.e. het doelwit maken van een hacker, vooral heel snel kunnen omslaan in een 'deze persoon heeft gehacked, DUS is het een militair doelwit, ongeacht waar deze persoon woonachtig is en hoe de politieke banden met diens thuisland dan zijn'.
Waar ik boos om wordt is mensen die zonder enig verstand van zaken de controle van levensbelangrijke dingen zoals elektra, gas en water aan het web willen hangen, met alle gevolgen van dien. Ondertussen paktie wel een miljoenenbonus voor het 'hip en innoverend' zijn, terwijl technisch NL (zoals wij op t.net) ziet wat voor gevaren hieraan hangen.
Ik ben het uiteraard met je eens dat zo'n hacker een doelwit mag worden, maar het kwaad is dan al geschied. Voorkomen is beter dan genezen.
Met bovenstaande reactie wil ik echter vooral zeggen dat dit soort beslissingen, i.e. het doelwit maken van een hacker, vooral heel snel kunnen omslaan in een 'deze persoon heeft gehacked, DUS is het een militair doelwit, ongeacht waar deze persoon woonachtig is en hoe de politieke banden met diens thuisland dan zijn'.
/u/262310/ava.png?f=community){kind=small}
Wat is een cyberoorlog? Die vraag moet je gewoon fatsoenlijk beantwoorden, en dan weet je ook gelijk wat er mogelijk is. Wordt of is het "gewoon" een oorlog, dan "mag" je van alles gaan doen wat je nodigt acht.
Het zou frappant zijn als je een hacker vermoord nadat hij malware heeft geplaatst.
Het zou frappant zijn als je een hacker vermoord nadat hij malware heeft geplaatst.
Of dat je die cyberwar faciliteiten gaat gebruiken om gewone burgers het leven lastig te maken. Three strikes and you are out krijgt dan wel een interessante connotatie.
Malware is zo'n vaag begrip. Dat kan een stukje software zijn dat probeert je creditcard te acherhalen of het kan een programma zijn dat nucleaire centrifuges stuk laat lopen. Dat je een creditcard dief niet afmaakt lijkt me redelijk vanzelfsprekend. Bij dat tweede echter kan van alles en nog wat in gedingen komen, denk aan nationale stroomvoorziening, wapenproductie/defensie etc. Dat is gewoon een directe aanval op een lang en mag je dus gewoon antwoorden zoals dat traditioneel in een oorlog ook mag
:strip_icc():strip_exif()/u/173826/I_Want_To_Believe.jpg?f=community){kind=small}
Je zou met het openbaren van bepaalde gegevens of het lamleggen van bepaalde systemen het lot van heel wat levens kunnen bepalen, waaronder misschien dus wel de levens van onschuldige burgers. Het verschil tussen een wapen t.o.v. een keyboard en internetverbinding wordt daarmee erg dichterbij elkaar getrokken.
Als het levens kan redden en in welke situatie dan ook gevangennemen geen optie is denk ik dat zoiets mogelijk moet kunnen zijn. Is de hacker in zo'n geval minder gevaarlijk dan de rebel met een granaat en een kalasnikov?
Als het levens kan redden en in welke situatie dan ook gevangennemen geen optie is denk ik dat zoiets mogelijk moet kunnen zijn. Is de hacker in zo'n geval minder gevaarlijk dan de rebel met een granaat en een kalasnikov?
Ik sluit mij hier bij aan. Wat als (nog even volledig hypothetisch, maar als er echt oorlog is zullen hackers het gaan proberen) de watervoorziening van een land stilgelegd wordt? Het energienet plat? Kerncentrales of bv. laboratoria waar gevaarlijke virussen worden opgeslagen?
Hacken is een ding, maar als een hack er op gericht is burgerslachtoffers te claimen, dan is het leven van de hacker zelf net zo vogelvrij.
Hacken is een ding, maar als een hack er op gericht is burgerslachtoffers te claimen, dan is het leven van de hacker zelf net zo vogelvrij.
:strip_exif()/u/334357/crop55acdc5a546d5_cropped.gif?f=community){kind=small}
Dat hangt nogal van de hack af... bij een SCADA systeem dat de watertoevoer regelt heeft het redelijk grote gevolgen...
En hoe gaan ze bewijzen dat ze niet zichzelf hacken voor een excuus om aan te mogen vallen?
En hoe gaan ze bewijzen dat ze niet zichzelf hacken voor een excuus om aan te mogen vallen?
Dat probleem heb je tegenwoordig met elk soort aanval.
De meningen over 9/11 zijn nog steeds verdeeld.
De meningen over 9/11 zijn nog steeds verdeeld.
Precies ik.ben.iemand..
Of hoe weet je dat men even niet oplet als men weet dat er iets te gebeuren staat, zodat er een excuus is (dat is weliswaar geen false flag operation maar lijkt er wel op)
Of hoe weet je dat men even niet oplet als men weet dat er iets te gebeuren staat, zodat er een excuus is (dat is weliswaar geen false flag operation maar lijkt er wel op)
Lekker conspiracy hier.
Het kan allemaal wel. Maar dat kon ook voor het internet (denk aan al de theorieën rond Pearl Harbor).
Dat soort mogelijkheden kan je nooit volledig wegnemen, maar in een oorlog is de bewijslast als ie eenmaal gaande is vaak iets wat toch een zeer lage rang inneemt. Je wilt eerst winnen en dan laat je het onderzoeken aan de historici over. Je wacht toch niet af tot je de oorlog verloren hebt.
Het is dat wij als jonge generatie nooit een oorlog op eigen grond hebben meegemaakt (en hopelijk gebeurt dat ook nooit), maar in die situaties gaan een heleboel standaarden en morele waarden overboord en geld gewoon wie als laatste leeft. De beperkingen die wij op oorlog zetten zoals het verbieden van marteling en chemische wapens zijn dan ook meer een luxeverschijnsel omdat wij als NAVO/Rusland/China bij vrijwel elke oorlog verzekerd zijn te winnen mits we het niet tegen elkaar proberen op te nemen. Als je echter in een situatie zit die veel onduidelijker is zoals Syrië momenteel, dan bereik je een punt dat je zo wanhopig wordt dat ook zulke internationale conventies niet meer zo belangrijk zijn als het feit dat je uiteindelijk wint.
Het kan allemaal wel. Maar dat kon ook voor het internet (denk aan al de theorieën rond Pearl Harbor).
Dat soort mogelijkheden kan je nooit volledig wegnemen, maar in een oorlog is de bewijslast als ie eenmaal gaande is vaak iets wat toch een zeer lage rang inneemt. Je wilt eerst winnen en dan laat je het onderzoeken aan de historici over. Je wacht toch niet af tot je de oorlog verloren hebt.
Het is dat wij als jonge generatie nooit een oorlog op eigen grond hebben meegemaakt (en hopelijk gebeurt dat ook nooit), maar in die situaties gaan een heleboel standaarden en morele waarden overboord en geld gewoon wie als laatste leeft. De beperkingen die wij op oorlog zetten zoals het verbieden van marteling en chemische wapens zijn dan ook meer een luxeverschijnsel omdat wij als NAVO/Rusland/China bij vrijwel elke oorlog verzekerd zijn te winnen mits we het niet tegen elkaar proberen op te nemen. Als je echter in een situatie zit die veel onduidelijker is zoals Syrië momenteel, dan bereik je een punt dat je zo wanhopig wordt dat ook zulke internationale conventies niet meer zo belangrijk zijn als het feit dat je uiteindelijk wint.
[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 08:06]
/u/437513/where-is-the-love.png?f=community){kind=small}
Ik denk dat er in iedere oorlog mensen gedood worden, of dat nou een hacker, een burger of een soldaat is...
Het gericht zoeken naar de persoon die een systeem heeft gehackt is heel erg moeilijk, aangezien er vanaf iedere verbinding gehackt kan zijn. En als je die verbinding achterhaalt heb je nog lang de hacker niet te pakken. Ik heb daarom gestemd voor: "Nee, het risico dat de verkeerde gedood wordt is te groot"
Het gericht zoeken naar de persoon die een systeem heeft gehackt is heel erg moeilijk, aangezien er vanaf iedere verbinding gehackt kan zijn. En als je die verbinding achterhaalt heb je nog lang de hacker niet te pakken. Ik heb daarom gestemd voor: "Nee, het risico dat de verkeerde gedood wordt is te groot"
/u/283313/Windows8_Tweakers_transparant.png?f=community){kind=spacer}
Straks vallen toetsenborden en muizen ook onder de wapenwet.
Een beetje een oorlogshacker doden lijkt me niet slim:
ON DEATH
LAUNCH NUKES
ON DEATH
LAUNCH NUKES
Ik zie het verschil niet zo tussen een hacker en een duikboot kapitein of een willekeurig ander militair persoon die niet in directe omgeving staat met het doelwit.
Wat is het verschil tussen een piloot van een bommenwerper die een bom op een kerncentrale gooit en een hacker die de kerncentrale met een hack laat ontploffen?
Wat is het verschil tussen een piloot van een bommenwerper die een bom op een kerncentrale gooit en een hacker die de kerncentrale met een hack laat ontploffen?
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.