Hoofdcategorieën

Referendum Europese Grondwet: 0 of 1?

Door René Wichers, dinsdag 31 mei 2005 18:23, views: 59.002

Brood en ...?

Opvallend weinig partijen brengen de economie ter sprake, in de kennelijke overtuiging dat ICT'ers toch wel genoeg verdienen. Uitzondering is de VVD: 'Wist u dat alleen Nederland al tien miljard op het overheidsapparaat kan besparen door beter digitaal te werken? Als we Europees samenwerken hebben we het maar zo over 250 miljard euro!', opent woordvoerder Zolt Szabo. Een bloemrijk verhaal over internationale samenwerking en uniforme standaarden volgt: 'De VVD heeft niet het gevoel dat de Europese Commissie efficiency momenteel helder op het netvlies heeft'.

Referendum - Ja/Nee-sticker

Dat de partij verwacht dat het referendum daar een keer ten goede aan zal geven is duidelijk. De media hebben de laatste dagen echter ook ruim baan gegeven aan politici van andere partijen die denken dat een 'nee'-stem Nederland duur zal komen te staan - letterlijk. De kans dat alleen al het Franse 'non' de invoering van de grondwet zal vertragen, is aanzienlijk. Dergelijke vertraging zou betekenen dat Nederland de komende jaren niet bang hoeft te zijn om economisch de boot te missen. Of de grondwet bij een Nederlands 'nee' terug naar de tekentafel gaat valt echter te bezien - wat opmerkelijk is, gezien de nadruk die voorstanders op het democratische karakter van de wet leggen. Belangrijke voordelen moeten dan ook wel degelijk in de hoek van economie, schaalvergroting en efficiëntie gezocht worden; of dat de belangrijkste waarden zijn moet iedereen uiteindelijk voor zichzelf uitmaken.

Dit artikel biedt uiteraard maar een zeer beperkt kijkje in de grondwettelijke keuken. Meer informatie over de standpunten van de Nederlandse politiek is te vinden op de sites van de respectievelijke partijen: argumenten om 'ja' te stemmen vind men in hoofdzaak bij het CDA, de PvdA, de VVD, D'66 en GroenLinks, terwijl nee-stemmers bevestiging vinden bij de SP, de ChristenUnie en de SGP.

De grondwet zelf is terug te vinden op grondweteuropa.nl en meer informatie is beschikbaar via bijvoorbeeld referendumeuropesegrondwet.nl en europa.eu.int. Een breed overzicht, inclusief heldere lijstjes met voors en tegens, staat op europese-grondwet.nl, een overzicht van de belangrijkste sites staat op grondwethoezo.nl, en voor de echte twijfelaars zijn er sites als referendumwijzer.nl, referendumwijze.nl, http://www.echtereferendumwijzer.nl/ en Toni's kieswijzer. En mocht het onverhoopt een 'nee' worden, dan kan men altijd nog hier terecht. Ook bij Tweakers.net vinden we overigens dat je je stem moet laten gelden. Jij komt toch ook?

Oproepkaart grondwetsreferendum

T'rug naar huus

Social sharing uitschakelen

Inhoudsopgave

Brood en ...?
Reacties (103)

Advertentie

Inhoudsopgave

Reviews I/O

Nee, ik ben tegen: 46,8%
Ja, ik ben voor: 40,8%
Ik kan/mag niet stemmen: 7,1%
Ik onthoud me van stemming: 5,2%

Stemmen: 3.821 - Reacties: 19
Deze poll is gesloten

Gerelateerde content

05-'10 Technologie en de Tweede Kamer: een overzicht

Reacties

« 1 2 3 »

Door sapphire, dinsdag 31 mei 2005 20:28

Zou een "Wat stemmen de T.net bezoekers" poll niet leuk zijn ?

edit: hijs is toegevoegd zie ik

Bedankt !!

Door tibi, woensdag 1 juni 2005 10:14

de optie ongeldig stemmen staat er niet bij. dat heb ik gedaan. ik vind 300 pagina's te veel om een goed ja of nee te vormen en laat het aan mijn vertegenwoordiger over (die ik al gekozen heb) ofwel ik ben niet voor een referendum

Door Eärendil, woensdag 1 juni 2005 12:22

Hoe stem je ongeldig?

Door Stiegl, woensdag 1 juni 2005 13:23

Er zit een blanko stemknop op het stemapparaat. Mijns inziens is dit ook de enig correcte protest stem.

Door p.habo, woensdag 1 juni 2005 16:35

Waarom staat deze hier?

http://www.echtereferendumwijzer.nl/

Deze wijzer is niet echt objectief.

Vul alles maar een "tegen" of "voor" in. Je krijgt altijd een negatief stemadvies.

Troep dus...

Door ThePinguin, donderdag 2 juni 2005 11:09

Dat is toch logisch. Door voor te kiezen met die stem wijzer kun je net zogoed nog steeds tegen de europese grondwet zijn ligt aan de combinatie vragen

Door SpiceWorm, dinsdag 31 mei 2005 20:30

Er staat wel wat in over softwarepatenten,

maar, als ik tegen software patenten ben, wat moet ik dan stemmen?

Door plukker, dinsdag 31 mei 2005 20:36

Je zou JA kunnen stemmen en dan 1 miljoen handtekeninegn bijeen rapen, het zogenaamde burgerinitatiatief, om te proberen de regelgeving rond de softwarepatenten terug te draaien.

Je zou ook NEE kunnen stemmen in de hoop dat dit Europa een signaal geeft dat het beter naar haar 'onderdanen' moet luisteren.

Aan jou de keuze.

Door ValHallASW, dinsdag 31 mei 2005 20:59

of JA stemmen in de hoop dat het EP z'n werk goed doet en de richtlijn dus wegstemt

Door kidde, dinsdag 31 mei 2005 21:24

@ValHallASW:
EP kan deze richtlijn niet verwerpen. Enkel amenderen, dusdanig dat de Europese Raad deze weer niet zal willen aannemen. (Bron: FFII.org)
Dan wordt de richtlijn verworpen, en moet per land waarschijnlijk naar de rechter gestapt worden, of wetgeving hiervoor gemaakt moeten worden.

Door borft, woensdag 1 juni 2005 10:38

maar als de nieuwe grondwet wordt aangenomen, krijgt het EP meer macht en kan dat dus wel!

Door Cheetah, woensdag 1 juni 2005 12:29

<sarcasm>Met het stemmen van JA krijgen we met z'n allen heel wat meer invloed in Europa... sure, in what lifetime?</sarcasm>

Vervelende is nog dat de JA-propaganten middels erg leuke redenaties wel gelijk lijken te hebben, ware het niet dat de redenaties nogal propagandistisch en op z'n minst erg dubieus zijn. De huidige gang naar de grondwetstembus heeft gene ruk van doen met de patentwetgeving. Al stemmen we nu met z'n allen voor de grondwet met de wens tegen de patentwetgeving op te treden, kunnen we er nog niets aan veranderen.

Nederland is al geen democratie, en dan denkt men van Europa nu plots een democratie te gaan maken door JA te stemmen... in welke droomwereld leeft men? Denken ze nou echt dat Balkenende cs. zo om de grondwet staan te smeken omdat die qua invloedsstructuur in het nadeel van hun ministerraad is..? please zeg denk ff na

De invloed van het Europees Parlement blijft ook na invoering van de grondwet minimaal, omdat ze nauwelijks machtsmiddelen hebben om die af te dwingen. Verder is voor aantekenen van protest tegen een stuk regelgeving 1.000.000 Europese handtekeningen nodig uit minimaal 3 landen... een gigantische farce: enig idee hoeveel organisatie en geld nodig is om 1.000.000 handtekeningen te verzamelen in 3 landen??? En vervolgens is het niet bindend, dus zelfs als je het voor elkaar krijgt kan het EC het gewoon rustig naast zich neerleggen. Democratischer he?

Veder weet iedereen - behalve de figuren in Den Haag dan - dat wie de pegels betaald ook het meest te vertellen heeft... da's in elke organisatie zo, behalve in de EU - daar bepalen de grote landen terwijl wij Nederlanders het betalen... wat nog eens extra onderstreept gaat worden bij de introductie van de grondwet, waarbij NL zijn veto-recht inlevert. Dan geldt "hoe meer inwoners, hoe meer invloed"... da's dan misschien wel "democratischer" maar zeker niet in Nederlands belang

Wat denk je dat 16 mln Nederlandse stemmen waard zijn in een EU op weg is naar de 1 miljard inwoners? Meer invloed he? Zeykers!
Ter illustratie hier een leuke hypothetische stelling: "Rijkere landen (lees: Nederland) moeten meer gaan betalen aan de ontwikkeling van armere landen in de EU"
>> Om deze stelling als regelgeving te activeren is na de grondwet nodig dat 66% van de Europese inwoners en 55% van de landen instemd. Nu vertel ik je dat de meeste EU landen relatief gezien veel armer zijn dan Nederland, en dat bijna alle EU landen meer inwoners hebben dan Nederland!! Denk je nu echt dat dit afgewezen zou worden als Nederland geen veto meer heeft om het tegen te houden?? Een hele horde EU landen die extra geld ruikt? Well, I don't think so!
Alleen al het voormalig Oostblok wat door de heren politici juichend de EU is binnengehaald (zonder ons aller instemming, net als bij de Euro) en al heeft laten zien erg goede vriendjes met elkaar te zijn, vormt na invoering van de grondwet een gigantisch machtsblok... een machtsblok dat in veel gevallen tegengestelde belangen heeft als Nederland. Komt Turkije daar nog eens bij dan kunnen we helemaal onze lol op met die grondwet, dan worden we permanent weggestemd.
>> Hoe populair denk je dat de inverse stelling (welke in NL voordeel is) zal zijn: "Bijdrage armere en rijkere EU landen dichter bij elkaar brengen" (ofwel: rijkere landen betalen minder, en armere landen betalen meer of krijgen minder)? Juist ja.

En wat betreft dat argument dan Nederland er met een "NEE" alleen voor komt te staan: wat een nonsense! Nederland handelt al 600 jaar zonder grondwet met de rest van Europa en daar gaat echt geen verandering in komen. Die grondwet is puur politiek, en zoals de meesten van ons wel weten trekt commercie zich over het algemeen weinig aan van politiek. De handelsverdragen blijven gewoon bestaan, gezien er met of zonder grondwet niets veranderd aan de commerciele belangen.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de verregaande invloed die ondemocratisch "Brussel" bij invoering krijgt over onze landelijke wetgeving.

"Back to the old drawing board" zou ik zeggen... kom eerst maar met een vette premieverlaging voor NL of anders een vette invloedsverhoging onafhankelijk van inwonertal maar afhankelijk van bijgedragen financiering. Daarna kletsen we wel verder!
Hoewel ik trouwens sterk het vermoeden heb dat dit het eerste en het laatste referendum is dat we ooit over Europa krijgen. Na de deceptie die eraan zit te komen wordt bijna zeker weer vrolijk in de achterkamertjes besloten... weten onze Europageile vrienden in Den Haag in ieder geval zeker dat ze hun zin krijgen

Oh ja, aan de heren politici: laat in het vervolg het propagandistich onzingeleuter en de bangmakerij achterwege bij de campagnevoering! Ik (en het gros van de rest van het NL volk) ben geen achterlijke oen en wens ook niet zo benaderd te worden!

Door Tidaku, woensdag 1 juni 2005 12:47

Verder is voor aantekenen van protest tegen een stuk regelgeving 1.000.000 Europese handtekeningen nodig uit minimaal 3 landen... een gigantische farce: enig idee hoeveel organisatie en geld nodig is om 1.000.000 handtekeningen te verzamelen in 3 landen??? En vervolgens is het niet bindend, dus zelfs als je het voor elkaar krijgt kan het EC het gewoon rustig naast zich neerleggen. Democratischer he?

Helemaal democratisch zou het ook niet zijn als het wel bindend zou zijn. Er zijn om en nabij 450 miljoen inwoners in de EU, en volgens jou zou het democratisch zijn als 1/450ste het beleid bepaald door het bindend te maken.

Het is iig wel democratischer als dat het nu is. Ik stem dus ook VOOR

Door Cheetah, woensdag 1 juni 2005 13:16

Helemaal democratisch zou het ook niet zijn als het wel bindend zou zijn. Er zijn om en nabij 450 miljoen inwoners in de EU, en volgens jou zou het democratisch zijn als 1/450ste het beleid bepaald door het bindend te maken.

Met "bindend" wordt hier niet bedoeld dat de 'tekenaars' gelijk krijgen en de wet aangepast wordt, maar dat het EC er gedwongen nogmaals naar moet kijken en het protest serieus moet nemen. Dat is dus niet bindend, met andere woorden: het EC kan het protest gewoon - zonder zelfs maar een smoes te produceren, laat staan het te onderzoeken - naast zich neerleggen zonder er ook maar een blik op te werpen...
En wat denk jij nou dat er gaat gebeuren als we de overtuiging die de heren politici van hun eigen gelijk hebben hierbij in ogenschouw nemen?

Het is iig wel democratischer als dat het nu is. Ik stem dus ook VOOR

Het enige wat er "democratischer" aan is, is dat per land het inwonertal sterk gaat meetellen voor de hoeveelheid invoed. En laat dat nou net niet bepaald voordelig uitvallen voor Nederland!
Er gaat straks dus "democratisch" door andere landen besloten worden hoe onze wetgeving hier in Nederland eruit komt te zien... zit jij daar op te wachten? Dat is namelijk een van de grootste problemen met de grondwet: de grensoverschreidende macht die Brussel krijgt, zelfs over lokale wetgeving die inhoudelijk helemaal geen ruk met de EU van doen heeft.
Zoals bijvoorbeeld de maximumsnelheid waarvan enige Zuid-Europese EC'ers vinden dat 90 om 100km/u Europabreed toch wel meer dan zat is. Overigens tactisch uit onze zeker niet onpartijdige landelijke pers gehouden

Door StefSybo, woensdag 1 juni 2005 14:57

Er gaat straks dus "democratisch" door andere landen besloten worden hoe onze wetgeving hier in Nederland eruit komt te zien... zit jij daar op te wachten?

Er wordt nu ook al in Den Haag besloten hoe de wetgeving er hier in Limburg uit komt te zien, denk je dat wij daarop zitten te wachten?

Door DEXSTAR, woensdag 1 juni 2005 15:14

@Cheetah, hebt er wel over nagedacht, maar denk nog iets verder. (ook de mensen die hem een 4+geven)
Je hebt het constant over de macht die Nederland gaat verliezen. Nee Nederland heeft juist geen macht en wanneer krijgt Nederland weer macht juist precies als Nederland groter en sterker wordt. Nou dan is een logische stap juist bij Europa aansluiten. Een oorlog voeren om de resst van Europa, onder Nederlandse macht brengen is niet mogelijk.

2e punt is je spreek heel veel over geld en dat Nederland dat niet moet uitgeven. Ooit eens van het gezegde gehoord. Geef de man geen vis maar een hengel om zelf te vissen. En dit is nu precies waarvoor het geld bedoelt is. Ook Nederland krijg subisides om zaken goed te regelen, en dat zijn ook geen kleine bedragen hoor.

Over stemmingsmaker gesproken daar ben jij juist mee bezig. Want Turkey bijvoorbeeld die daar gaat dit hele referendum niet over. En zoals balkende al zijn als je niet weet waarom je moet stemmen blijf dan gewoon maar lekker thuis.

Door Mr.Aargh, woensdag 1 juni 2005 17:10

Nederland wordt niet groter en sterker, Europa wordt groter en sterker! De relatieve macht van Nederland in dit geheel valt nog te bezien.

Aansluiten geeft je slechts een andere onderhandelingspositie, maar laat Europa nou ook al op meerdere gebieden macht uitoefenen (zowel economisch als op politiek gebied) echter beperkter dan nu.

Het invloed van de landelijke politiek is op dit moment (nog) relatief groot t.o.v. de Europsese politiek (waar deze als het ware ge-outsourced) wordt.

En het feit dat het niet over Turkije gaat betekent niet dat je niet vooruit moet kijken naar de gevolgen van de mogelijk toekomstige grondewettelijke bepalingen. Deze hebben in de toekomst meerdere gevolgen naar aanleiding van inspraak en bemoeienis van de dan geldende wet en regelgeving.

Door curry684, woensdag 1 juni 2005 09:24

Je zou ook NEE kunnen stemmen in de hoop dat dit Europa een signaal geeft dat het beter naar haar 'onderdanen' moet luisteren.

Aha, dus als ik jou vraag of de wereld rond is zeg jij ook 'nee' omdat je eigenlijk vind dat ik nogal lelijk ben?

Oftewel je geeft wel vaker antwoord op een vraag zonder dat je de vraag leest en eigenlijk alleen maar iets anders wil bewerkstelligen? Want als je NEE stemt omdat je tegen softwarepatenten bent verwerp je ook verdere economische samenwerking, plaats je Nederland in een isolement binnen Europa, en kost je ons als geheel een hoop geld voor dingen die we zelf moeten blijven regelen ipv centraal zoals de rest van Europa. Terwijl de grondwet juist is bedoeld om regionale inspraak e.d. beter te reguleren, dus als je tegen softwarepatenten bent kun je theoretisch juist beter JA stemmen en je lokale parlementariers porren dat ze hun stem laten gelden in Brussel.

Maar eigenlijk als je de vraag stelt "als ik tegen software patenten ben, wat moet ik dan stemmen?" dan moet je gewoon niet stemmen, want dan heb je duidelijk geen flauw benul van waar de grondwet over gaat. Om de parallel door te trekken uit de eerste zin: als ik je vraag of de wereld rond is en je hebt eigenlijk geen enkel idee, moet je niet een antwoord gokken maar gewoon eerlijk toegeven dat je het niet weet.

Door JarnoD, woensdag 1 juni 2005 10:28

Bravo!

En dat is precies de reden waarom ik referenda nu zo'n onzin vind. In Frankrijk gebeurt precies hetzelfde als Curry684 hierboven beschrijft: Er wordt tegen de REGERING gestemd, niet tegen de grondwet.

Vervolgens interpreteren de buurvrouw van drie-hoog-achter en boer Harmsen uut Zalkerveen (no offence, please!) dit politieke statement weer volkomen verkeerd waardoor zij de "geest" krijgen om ook NEE te stemmen tegen... de grondwet...? Nee, zij weten niet eens waarvoor ze stemmen.

Luitjes, stem toch lekker niet, we horen van de regering toch maar het topje van de ijsberg. Zeg nou zelf: Wat weet je nu eigenlijk precies van de 300 pagina's tellende grondwet en wat dat voor jou exact gaat betekenen (want DAAR draait het toch allemaal om)?! Het grootste deel van de "argumenten" die ik hoor van mensen die een zogenaamd goed gefundeerde stem uit gaan brengen zijn mijmerende echo's uit Den Haag die een eigen leven zijn gaan lijden, of erger nog: populistische propagandamakers die m.i. niet serieus genomen mogen worden.

Door borft, woensdag 1 juni 2005 10:41

mee eens, stem alleen als je een mening hebt over de grondwet, maar kom aub niet aan met argumenten als:
Balkenende is een sukkel, of de euro is een klote munt, of ik wil een signaal afgeven naar Den Haag! Dit soort dingen geven wat mij betreft precies de zwakke punten van een dergelijk referendum aan.

overigens is het document 491 pagina's

ik vind het een goeie zaak dat europa democratischer wordt, daarom ben ik VOOR de nieuwe grondwet.

Door mvdlee, woensdag 1 juni 2005 11:50

Nederland in een isolement als er "Nee" wordt gestemd?
Gezellig samen in isolement met Frankrijk en waarschijnlijk de meeste andere landen?
Als je graag in isolement wilt kun je gezien de huidige polls beter "Ja" stemmen!

Daarbij is een "isolement" sowieso een waardeloze reden om je stem te bepalen; het gaat hier om een aantal bepalingen (die eigenlijk geen "grondwet" zou moeten heten) en je zou op de waarde van die bepalingen moeten stemmen, niet op allerlei randverschijnselen.

Ikzelf ga "Ja" stemmen, ondanks dat de Nederlandse politiek zó haar best heeft gedaan me met betutteling, leugens en gezever over gevoelswaardes "Nee" te laten stemmen. Ik zou maar wát graag het denigrerende gedrag van de politici afstraffen met een "Nee" maar dan ga ik voorbij aan wat naar mijn mening een verbetering zou zijn. Sometimes you've got to take the bad with the good.

Door japsai, woensdag 1 juni 2005 17:57

Stem dan blank, dan weten ze iig dat je het belangrijk vind om beter geinformeerd te worden.

Door Bloody NO!, woensdag 1 juni 2005 19:12

JarnoD:

Vervolgens interpreteren de buurvrouw van drie-hoog-achter en boer Harmsen uut Zalkerveen (no offence, please!) dit politieke statement weer volkomen verkeerd waardoor zij de "geest" krijgen om ook NEE te stemmen tegen... de grondwet...? Nee, zij weten niet eens waarvoor ze stemmen.

Alsof onze 2e kamer dat wel weet!

De leden spreken elkaar voortdurend tegen.

Door Niles, dinsdag 31 mei 2005 20:50

Een tijdje terug heeft ik geloof Polen europa zover gekregen om voorlopig de kwestie over softwarepatenten uit te stellen. Dit deden ze onder andere met een hele hoop (digitale) handtekeningen die door, zover ik me nog kan herinneren, meer dan een miljoen mensen getekend werd. Als men dit weer voor elkaar kan krijgen kun je dus het beste van 2 werelden combineren. Al denk ik dat je als individu natuurlijk niet zo'n actie op stelten kan zetten, maar als land zijnde dus duidelijk wel met als voorbeeld Polen

.

Edit: was bedoeld als reactie op plukker

Door Anton, dinsdag 31 mei 2005 21:05

argumenten om 'ja' te stemmen vind men in hoofdzaak bij het CDA, de PvdA, de VVD, D'66 en GroenLinks, terwijl nee-stemmers bevestiging vinden bij de SP, de ChristenUnie en de SGP.

Interessant... Aangezien het erop lijkt (dat roepen ze met grote mond tenminste) dat de meerderheid tegen gaat stemmen. Toch zie ik niet dat het volgende kabinet uit de SP, Christen Unie en SGP gevormd gaat worden.

Door LightBear74, dinsdag 31 mei 2005 21:16

Nee, maar de SP zal wel eens één van de grote winnaars kunnen zijn tijdens de volgende landelijke verkiezing.

We hebben al drie keer gezien dat het aantal "ik ben ontevreden"-stemmers een duidelijke stempel drukt op de verkiezingen. Echter de partijen die aan de macht komen laten, juist bij deze groep stemmers, een nogal "onbetrouwbare" indruk achter. Deze mensen zullen het antwoord niet meer rechts zoeken maar ver door slaan naar links.

Mijn voorspelling: De SP krijgt 42 zetels.

Door Reinier Jonker, woensdag 1 juni 2005 00:46

Dan ga ik emigreren.
...of moedig ik nu alleen maar mensen aan

Door Terr, woensdag 1 juni 2005 00:58

Toch zou ik niet zo snel conclusies trekken. Het zou misschien een fris, positief iets zijn als ze een keer niet oppositie hoefden te voeren. Je kan niet echt zeggen dat de traditionele partijen het nu zo geweldig doen de laatste tijd.

Door gmdehaas, woensdag 1 juni 2005 09:18

Door .Frank, woensdag 1 juni 2005 09:23

Reactie op Terr: de SP wil geen coalitie vormen! In mijn ogen verliest de SP haar recht een verkiesbare partij te zijn door te stellen dat ze nóóit deel uit willen maken van de regering. Al wat ze willen is oppositie voeren en in mijn mening is dat kiezersbedrog en belachelijk!
Kiezersbedrog omdat men er vanuit mag gaan dat als men op iemand stemt in ons systeem van volksvertegenwoordiging die persoon er ook daadwerkelijk naar streeft hem of haar te vertegenwoordigen in de regering, en belachelijk omdat daaruit blijkt dat de SP kennelijk geen ideologie heeft. Als je zegt ALTIJD tegen te zullen zijn, ongeacht de richting en besluiten van de regering klopt er toch iets niet, je kan het toch ook een keer ergens mee eens zijn? Anders wordt het een 'nee' om het 'nee' en niet een politieke overweging om voor of tegen te zijn. SP: NEE!

Door curry684, woensdag 1 juni 2005 11:25

Toch zou ik niet zo snel conclusies trekken. Het zou misschien een fris, positief iets zijn als ze een keer niet oppositie hoefden te voeren.

Dat kan de SP helemaal niet. De SP heeft namelijk geen partijprogramma, ze zijn alleen tegen alles wat de coalitie doet: het is een geboren oppositiepartij en dat geeft Marijnissen ook openlijk toe.

Je kan niet echt zeggen dat de traditionele partijen het nu zo geweldig doen de laatste tijd.

Kan ik wel hoor

Genoeg dingen die ze heel goed doen, daar vergeef ik ze een aantal misstapjes best voor.

Door sapphire, dinsdag 31 mei 2005 21:20

Nou Ik moet zeggen dat ik er serieus aan denk om volgende keer Christen Unie te gaan stemmen

En nee ik ben geen oude vergrijst figuur

Door PeaceNlove, dinsdag 31 mei 2005 21:32

Nou ik heb het onderhand echt helemaal gehad met die lui. Ze geven echt brakke argumenten tegen de 'grondwet' zoals: we worden een federale staat.
En ze hebben daarvoor ook telkens al van die acties gehad waarvan ik dacht: dat was niet handig jongens.
Gelukkig mag ik mijn eigen mening bepalen en hoef ik niet te luisteren naar die slechte argumenten

Wat dat bereft ben ik echt wel blij met de democratie

Door Chatslet, woensdag 1 juni 2005 10:06

Ze hebben op zich wel een beetje gelijk we raken in nederland wel een beetje de macht in eigen land kwijt. In de nieuwe europese grondwet staat dat als het europese parlement een wetsvoorstel doet dat een meerderheid van de europese burgers voor moet stemmen, aangezien nederland een klein landje is, is onze invloed nihil.

Door ILT, woensdag 1 juni 2005 10:31

"We worden een federale staat", is een slecht argument volgens jou. Toch gek dat het grondwettelijke verdrag alle bouwstenen heeft voor die federale staat. Dat kun je wel of niet goed vinden, of een slecht argument om voor of tegen te stemmen, het is echter het centrale punt van het document! (Het Verdrag schaft namelijk de bestaande EU en EG af en richt een grondwettelijke, politieke unie op etc.: http://www.libertarian.nl/NL/archives/001959.php)

Een ja is vaak ook eerder een nee-nee dan een echt ja. Ik zou de SP ook niet blind volgen, wat ik ook niet doe, maa het is beter dat mensen om al de verkeerde redenen het goede doen dan om alle verkeerde redenen het verkeerde.

Door borft, woensdag 1 juni 2005 10:45

Dat is toch logisch, er wordt namelijk niet alleen over Nederland beslist, maar over heel Europa, je kunt zeggen we hebben minder zeggenschap over ons eigen land, maar we hebben ook meer zeggenschap over de andere landen in Europa. Verder kan je met 8 andere landen nog een Veto uitbrengen, of je kunt beslissen eruit te stappen.

Overigens zijn er nog steeds dingen die een land zelf mag beslissen. Als we niet naar een hechter Europa gaan, dan kunnen we nooi t een front trekken en zullen we onheroepelijk ten onder gaan tegenover de grootmachten zoals de VS en China.

Door ILT, woensdag 1 juni 2005 11:13

@ borft:

Afgezien van het Federale EU, wat afgezien van de cosmetische veranderingen ook diepere sociaal, culturele gevolgen gaat hebben (ik zal geen Donneriaanse Balkan uitspraak gaan doen, maar toch), is het China/India verhaal precies wat mij tegen de borst stuit.

De EU hoeft helemaal geen front te trekken tav China, om allerlei redenen dat het in 'ons belang' zou zijn is het afgezien daarvan een non-issue. Centralisatie van macht en regelgeving is nog nooit goed geweest voor economie-en (zie bijv. USSR), ook wordt door vele economen verklaard dat interne concurrentie binnen Europa juist voor economische groei, innovatie etc. zorgt. Dat 'we' een front moeten vormen tegen China is een argument in de lijn van denken als leefden we al in een Federale Staat.

Om maar een willekeurige Chinees te quoten:

"The EU and the US should spend more time developing high-technology than quarelling with us about sweaters, socks and trousers."
- The Chinese trade minister Bo Xilai knows where the new European and American jobs will come from.

Het argument over economische en (vooral) politieke machtsblokken getuigt van een denken dat mij zeer gevaarlijk lijkt. Het gaat blijkbaar zo slecht met de EU dat we een gemeenschappelijke 'vijand' nodig hebben om saamhorigheid te kweken. De EU kan beter het goede voorbeeld geven en het eerste echte economische vrijhandelsgebied worden ipv een politieke grootmacht zonder mandaat te willen worden.

Door borft, woensdag 1 juni 2005 11:32

@ILT:

mjah, zit wel wat in, in wat je zegt. Misschien verwoord ik het ook enigzins dramatisch (wat juist iets is waar meer mensen zich schuldig aan maken; ook in Den Haag)

Door markster, dinsdag 31 mei 2005 21:56

Doe mee, stem nee.

Door borft, woensdag 1 juni 2005 10:47

heerlijk constructief, heb je ook nog argumenten voor je uitroep? of is dit meer zinloos en dom geblaat in de trant van:

"denk door, stem voor!"

oftewel, waarom ben je tegen?

Door player-x, dinsdag 31 mei 2005 22:01

Ook al woon ik nu in noorwegen en hoop dat zij nooit lid gaan worden van de EU.
(denk dat het voor noorwegen geen goed plan is)
Ben ik van meening dat er een europese grond wet moet komen maar hoop dat nederland en anderelanden eerst nee zeggen en dat zooitje in Brussel eens wakker word

Denk dat we allemaal op tweakers het patent gedoe gevolgd hebben en dat het een goed voorbeeld is wat we niet willen.

Maar als ik mijn op straat ga vraagen wat men weet over de EU softwarepatenten denk dat je een grote eehhhh...... krijgt.
Maar ik denk dat er wel meer voorbeelden zijn dat mensen wel kennen gigantiese subsidie voor spaanse waterwerken miljarden naar ierland miljarden die verdwijnen in berlusconi cq "mafia" zakken verdwijnenen subsidie hier subsidie daar ect. ect.

Ik bedoel niet dat het allemaal slecht is maar een flinke bezem zou wonderen doen !!!!

Als ik zou stemmen zou ik willen dat er een derde knop was "NEE voor nu" maar aangezien die er niet is zou het gewoon nee worden.
En het is niet alleen Frankrijk en nederland, Zweeden is de meerderheid ook tegen.

Maar wat ik het ergste vind in nederland en andere landen dat ze dit probeeren op te dringen door te zeggen als we niet JA zeggen dan verliesen we aan zicht in de EU en dat is slecht voor de economie.

Wat ik nog slechter voor de economie vind is ja zeggen en alles laaten zo als het is, want een nee van een hoop landen zou best wel eens goed kunnen zijn voor europa en politiek eens wakker schudden.

@aval0ne: nee ben geen 12 jaar aleen ben ik woord blind maar denk eerder dat jij 12 bent als je voorm belangrijker vind dan de inhoud wat iemand zecht

Door Countess, woensdag 1 juni 2005 01:12

Denk dat we allemaal op tweakers het patent gedoe gevolgd hebben en dat het een goed voorbeeld is wat we niet willen.

juist deze grondwet zorgt ervoor dat er niet makelijk meer iets door gedrukt kan worden.
de macht word beter verdeeld over de verschillende raaden. en vooral de direct verkozen europese politicie krijgen meer voor het zeggen (dat zijn dus de mensen die wel gevoelig zijn voor hoe de kiezers er over denken)

Door aval0ne, woensdag 1 juni 2005 07:54

Door Pietervs, donderdag 2 juni 2005 17:04

Jezus christus, ben je 12 jaar ofzo? Leer toch eens fatsoenlijk spellen. Of ben je daardoor naar Noorwegen verhuisd?
Misschien dat het helpt als je eerst eens nadenkt voor je dit soort domme dingen roept: er zijn mensen met bijvoorbeeld dyslexie die toch graag mee willen praten.

Door Parabellum, dinsdag 31 mei 2005 22:38

Men had imo pas voor een grondwet moeten gaan als de lidstaten zich bewezen hadden dat het een Europese eenwording sturing kan geven. Aangezien dit niet het geval stemmen een hoop mensen nee in de EU. Jah,landen waar het beter is gegaan, als voorbeeld Spanje, waar 8 miljard Europees geld naar toe is gegaan, die zijn wel tevreden en stemmen dus voor. Maar de overige industrielanden die het economisch altijd wel aardig voor elkaar hadden mekkeren nu, omdat die juist de EU in zijn geheel dragen, zwijg ik even over het feit dat per land, per inwoner, een ander bedrag word afgedragen aan de EU, waarvan wij dus het meeste per inwoner ophoesten.

Zalm heeft beloofd hier iets aan te doen, dus niet. En zo beschamen de Europese leiders zich dus niet op nationaal niveau maar nu ook zo in de EU. Tevens vind ik dat er meerder zaken beter geregeld moeten worden, en dan zeker op basis van gelijkheid ! Zo niet, dan maar geen unie. Ook zo is het een feit dat men eindelijk eens de politiek een duidelijk signaal kan afgeven van onvreden, of het nu met de grondwet te maken heeft of niet, nu krijgen hun gewoon eens nul op hun request, of het nu beter is of niet, of dat het ze het nu goed gedaan hebben al dan niet, nu kunnen wij eens, beetje radicaal gezegd, fuck you zeggen.

EU grondwet, prima, maar dan moet een iedere inwoner in de EU, op wat voor vlak dan ook, gelijk behandeld worden, anders heeft het geen zin, rest my case...

Door EricJFKleijssen, dinsdag 31 mei 2005 22:45

IMHO moet men dit referendum niet misbruiken om de landelijke politiek of 'Brussel' af te keuren. Dat heeft men al kunnen doen bij de parlementsverkiezingen en de verkiezingen voor het EP. Dat zijn de instrumenten om - hoe minimaal ook met 1 stem - eenieder zijn of haar mis/ge-noegen kenbaar te maken: Ik denk dat de term 'wakker worden' minder voor de politiek maar eerder voor een groot aantal kiesgerechtigden geldt...zo kan ik het niet vatten dat een meerderheid deze politiek lijkt af te keuren terwijl ook een meerderheid voor deze politiek gekozen heeft bij de laatste parlementsverkiezingen...

Overigens denk ik dat het goed is dat er nu eindelijk Europees gedacht gaat worden want daarin is ons land wel heel erg laat in vergelijking met de anderen...veel mensen geven blijk van hun totale niet-wetendheid aangaande onze (werkelijke) plaats in de EU en de werkelijke lusten en lasten maar hebben wel een mening en - veel erger nog - een stem.

Ik ga JA stemmen omdat ik denk dat het goed is wanneer alle oude verdragen - met elk hun eigen regels etc. nu worden vervangen door 1 grondwet...dat scheelt al zoveel papierwerk en Eurii dat het een JA-overweging op zich zou zijn

Dat er een afgeslankte vorm van EC moet komen is ook duidelijk en dat de grote landen daarin meer invloed hebben dan de kleine is ook logisch want die belangen zijn dan ook groter. Er zijn m.i. genoeg borgingen om te voorkomen dat de kleine landen, of zelfs cultuur-regio's negatief overruled gaan worden.

Tenslotte zou ik de mensen met een duidelijk NEE-gevoel willen vragen welk alternatief zij zouden steunen want met een NEE verdwijnt Europa niet en wordt de wereld niet meteen beter , toch?

Door arakrys733, woensdag 1 juni 2005 01:00

"Tenslotte zou ik de mensen met een duidelijk NEE-gevoel willen vragen welk alternatief zij zouden steunen want met een NEE verdwijnt Europa niet en wordt de wereld niet meteen beter , toch?"

Ik wil graag even laten weten dat ik samenwerking prima vindt en dat er wel verbeteringen in zullen zitten op democratisch vlak, maar ik heb een hekel aan stemmen op pakketten, bij de kamerverkiezingen ook maar daar kan ik nog voor de minst kwade kiezen, nu mag ik alleen ja of nee zeggen. Ja of blanco, heb ik serieus overwogen maar ik denk niet dat JP dat begrijpt.

Mijn nee-gevoel komt doordat er een aantal dingen in de 'grondwet' staan die ik absoluut niet wil, en die trouwens nauwelijks aan bod gekomen zijn in het irritant demagogische optreden van politici (van beide kampen maar vooral Donner, Wilders, CDA-Camiel en Balkenende).
Zo wil ik WEL marktregulering om zo invoer te beperken van producten waar bv kinderarbeid, milieuvervuiling, vakbondsverboden enz aan ta pas is gekomen.

Ik lees in de grondwetkrant dat milieumaatregelen eerst door een economische commissie moeten, maar andersom niet.

Ik snap niet waarom we moeten streven naar hoog-technologische landbouw, en ben daar trouwens ook op tegen. Die kreet schijnt te zijn blijven hangen sinds 1954 maar die moet er wel uit wil ik ja kunnen zeggen.

Ik kan begrijpen dat VETO's de besluitvorming onmogelijk maken met zoveel landen, maar daartegenover wil ik meer mogelijkheden voor landen om een eigen wetgeving er op na te houden. Bijvoorbeeld om als NL een eigen, wetenschappelijk toelatingsbeleid op genetisch gemodificerde producten te kunnen voeren. Als je ziet hoe slecht de toelatingsprocedure in Engeland wordt gehandhaafd, en dat wij daar als makke schapen achteraan moeten lopen...

Ik heb ook de indruk dat lobby-organisaties van de industrie nog steeds oververtegenwoordigd zijn en zo de besluitvorming sturen.

Ik heb ernstige bezwaren tegen de Trans European Round Table. En tegen TEN.

Door ILT, woensdag 1 juni 2005 14:03

Tenslotte zou ik de mensen met een duidelijk NEE-gevoel willen vragen welk alternatief zij zouden steunen want met een NEE verdwijnt Europa niet en wordt de wereld niet meteen beter , toch?

1. Je bent nogal overtuigd van het feit dat het met een voor stem wel allemaal beter, minder slecht wordt. Ik heb daar grote twijfels bij.

2. Het ding/club heet EU en niet Europa. Zwitserland en Noorwegen behoren namelijk ook tot Europa en zijn toch geen lid van de EU. Turkije wordt waarschijnlijk de omgekeerde uitzondering die de regel bevestigt.

3. Dit sluit aan op het eerste, immers het benoemen van de EU als Europa leidt er toe dat een soort beeld wordt gecreeerd dat de verdere federalisering van deze EU een soort natuurlijk proces is dat mensen maar moeten accepteren (de rijdende trein metafoor). Natuurlijk is dit onzin, de EU en EEG zijn ooit opgericht om de handelsbetrekkingen te intensiveren niet om een federatieve staat te vormen.

4. Je zegt dat het verkleinen van het pak papier voordelen biedt. Dit is juist wanneer je een federaal Europa wilt. Het nieuwe verdrag heft namelijk de EU en EEG op (Artikel IV-437, lid 1) en cre-eert een lichaam dat opeens allemaal grondrechten vastlegt (inclusief een gehele verzorgingsstaat).

5. Waarom zouden nee stemmers een alternatief moeten bieden, dat zou alleen moeten als iedereen de rijdende trein metafoor als waarheid ziet, immers de trein moet door en de trein stilzetten op terugdraaien/ontkoppelen is geen optie. Afgezien daarvan heeft het Nederlandse volk zich nooit kunnen uitspreken over Europa, de volksvertegenwoordiging (2e Kamer) wel maar die zijn nooit gekozen op basis van hun standpunten tav Europa. Dat legitimieert dus ook niet de rijdende trein (zonder remmen) die in gang is gezet door deze politici en het gebod "gij zult niet aan de handrem trekken".

6. Een alternatief zou zijn alle Verdragen te herroepen en een nieuw verdrag te maken dat zich enkel en alleen richt op justitie en binnenlandse zaken zoals grenzen, vrij verkeer van personen, diensten etc.. Er is geen politieke unie nodig om de het samenwerkingsverband levendig te houden.

7. Het huidige verdrag is een compromis tussen links en rechts, wat in principe geen probleem is, behalve het feit dat het (souvereiniteits)Verdrag dus een politiek document is. Als iets toch wel niet politiek gekleurd dient te zijn dan is het toch wel een document dat grondrechten vastlegt. Bijkomend nadeel is omdat het een politiek document is het altijd in het middelpunt zal staan van politieke twisten, je kan er namelijk in lezen wat je wilt

8. Oftewel een ander verdrag met niet zo'n vergaande inhoud is het alternatief, Verdrag van Rome bijvoorbeeld. Gaarne ook alle landbouwsubsidies afgeschaft, en sowieso elke subsidie. Anders kunnen we altijd nog Groenland (1985) volgen en samen met Frankrijk, UK, Tjechie, Zweden een eigen clubje vormen.

(over the top? misschien, maar dat jij een standpunt en gedachtegoed representeert dat door een brede groep van politici en bureaucraten onderschreven wordt wil niet zeggen dat jouw alternatief minder over the top, immoreel en kortzichtig is. Het enige wat je ervan kan zeggen is dat het politiek correct is...)

Door DEXSTAR, dinsdag 31 mei 2005 22:49

Ik ben persoonlijk diep teleurgesteld. in het resultaat van deze poll en de algemeen stelling dat er zoveel mensen nee gaan stemmen. Nederland is een klein land en heeft maar heel weinig in te brokken in de wereld, het is af en toe gewoon lachwekkend hoe wij door grote landen als de VS behandeld worden. Mensen begrijp mij goed het in inderdaad kiezen voor schaalvergroting of meer behoud voor een eigen identiteit (naar mijn mening heeft overigens nederland al helemaal geen cultuur meer, wij zijn een multiculture samenleving)

De economische tijd is inderdaad niet al te best, maar de concurrenterende landen gaan maar door, terwijl wij met zijn allen stilstaan willen gaan?

FF een klein voorbeeldje: Als je nu een softwarepakketje maakt en je wilt het slijten aan een speciefe branche of organisatie type, dan is Nederland als afzet gebied al snel te klein, hoe vager de grenzen worden hoe beter je jouw product kwijt kan.

Maar goed ik ben al veel langer van mening dat een democratie een groot goed is alleen is het jammer dat bij lange na niet iedereen genoeg visie heeft om, juist toekomst gericht beslissingen te nemen.

Door arakrys733, woensdag 1 juni 2005 01:06

- ben je een neo-liberaal op het gebied van handel? Wat vind je van kinderarbeid, milieu, dumping, vakbonden etc?
- zou de VS ons serieuzer nemen met die grondwet? ze zijn veel te trots op hun eigen constitution, waarvn velen de first amendment zo voor je kunnen citeren.

Door PcDealer, woensdag 1 juni 2005 10:55

Maar goed ik ben al veel langer van mening dat een democratie een grond goed is alleen is het jammer dat bij lange na niet iedereen genoeg visie heeft om, juist toekomst gericht beslissingen te nemen.

Democratie is alleen maar goed als men kiest wat jij juist vind

Dat is geen democratie.

Door ILT, woensdag 1 juni 2005 14:12

Je schetst een niet onwaar beeld van de situatie van Nederland. Je laat echter na (en terecht natuurlijk) dit beeld te koppelen aan inhoudelijke argumenten om voor dit Verdrag te stemmen. In hoeverre je het nu verwoordt is het compleet gebaseerd op emotie.

Dat Nederland geen cultuur heeft is voor jouw rekening, misschien wordt een minderwaardigheidscomplex of sociaal-cultureel autisme wel als cultuur aangemerkt (dan werp je echter wel je eigen stelling omver).

Voor veel dingen zeker voor economie heb je geen grondwet nodig. Had de EEG voor Kolen en Staal een grondwet nodig? Heeft de WTO ene grondwet? Heeft de NAVO een grondwet? OECD etc etc?
Er is geen enkele reden om je souvereiniteit prijs te geven behalve als je je souvereiniteit wilt prijsgeven, maar kom dan niet met non-argumenten die kant noch wal raken.

Door DEXSTAR, woensdag 1 juni 2005 15:35

@arakrys
Moet ik daarop serieus op ingaan ? Nou vooruit dan maar Als echt zo neo was had ik mij dan nu bij het Nee kamp bijeengesloten daar zit Geert Wilders toch mimers ook !
VS is veel te trots, Dat klopt inderdaad, maar als een vuist kan maken en je slaat de grote bullbak hard op zijn bek. Dan zal zijn ego temperen en wel 2 keer nadenken voordat hij dezelfde geintjes gaat uithalen.

@PcDealer
Een juiste constatering, Maar ik geloof niet dat wij als europa 1,2, 3 van het idee van democratie afgaan stappen, voorlopig blijft het volk beslissen en niet de mensen met de meeste inzicht en visie.

@ITL
Ik schets een onwaar beeld ? sorrie citeer mij dan en benoem waarom ik niet de waarheid spreek. Waarom moet ik Inhoudelijk gaan worden ? Denk jij dat ik het aan tijd heb om alle 470pagina's te gaan bestuderen ? Nee, ik lees de samenvatting die gemaakt is door de regering waarvoor ik gekozen heb, en ik vertrouw erop dat zij goed hun werk hebben gedaan bij het maken van de samenvatting.

Dat Nederland geen cultuur heeft is voor jouw rekening, misschien wordt een minderwaardigheidscomplex of sociaal-cultureel autisme wel als cultuur aangemerkt (dan werp je echter wel je eigen stelling omver).

Lol een persoonlijke aanval op mij ? Het is duidelijk dat jezelf emotioneel wordt en niet ik. Ik probeer juist objectief te blijven.

Voor vele zaken heb inderdaad geen grondwetten nodig. Maar hoeveel omwegen wil jij nemen voordat je op je plaats van bestemming komt ? Of te wel ga je liever over de brug die wij met zijn allen bouwen, of wil je liever je eigen brug bouwen in je eentje ?

Door DOT, woensdag 1 juni 2005 22:44

Dexstar, als je goed leest, zal je merken dat ITL het gedeeltelijk met je eens is. In de eerste zin van ITL zegt hij niet dat je liegt (het was namelijk een dubbele ontkenning). Jouw extreme, bijna flamende reactie is daarom niet nodig.

Overigens, ik ben het ook met jullie beiden eens. Dus... NOFI.

Door arakrys733, woensdag 1 juni 2005 23:50

"Als echt zo neo was had ik mij dan nu bij het Nee kamp bijeengesloten daar zit Geert Wilders toch immers ook !"
Geert is een ontzettende wanna-be maar zijn Nee is gewoon populisme, hij gebruikt de afkeer van Turkije om aanhang te winnen. De 'grondwet' zit wel degelijk vol vrijhandels-regeltjes.

"VS is veel te trots, Dat klopt inderdaad, maar als een vuist kan maken en je slaat de grote bullbak hard op zijn bek."
En hoe kunnen we die vuist beter maken met die grondwet?

Door Mick, dinsdag 31 mei 2005 23:00

Ik stem met tegenzin tegen, hopend op een terug naar de tekentafel en dan wat beters scenario. De kans dat dat allebei gebeurt is niet groot, ik weet het. Maar wie weet...

Vooral door de softewarepatenten en de bewustwording dat juist die zaken beter democratisch kunnen worden gestuurd is mijn eigen Nee-stem een zure appel. Tel daarbij op dat de druk groot is gegeven de VS en vooral de opkomst van India en China. Maar haastige spoed is geen excuus om zoiets fundamenteels dan maar slecht te regelen in een pak papier van 470 pagina's waarin het lijkt alsof er voor elk wat wils is door een bonte mix van vage beloftes en uitgewerkte ideëen.

Zie dit topic op Fok! voor een poging van The Economist uit 2000 een echt fundamentele en beknopte tekst te schrijven (het gaat meer om de beknoptheid, het soort artikelen en de leesbaarheid dan de precieze invulling).

Ten slotte hadden we morgen in plaats van een referendum een vertegenwoordiger in een speciale tijdelijke vergadering moeten kiezen, die dan de tekst zouden schrijven. Althans, volgens een 5-tal punten waar een grondwet aan zou moeten voldoen die allemaal geschaad worden, volgens de Franse jurist Etienne Chouard (zie hier).

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken : deze tekst is onleesbaar.

2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op : deze tekst is partijdig.

3. Een Grondwet is herzienbaar : deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.

4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten : deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.

5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden. Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn.

@GREENSKiN die zegt: "Het is dan ook geen grondwet".
Het is een 'Verdrag tot vaststelling van een Grondwet', omdat landenverenigingen geen 'grondwet' in traditionele zin kunnen opstellen. Het wil echter wel degelijk de status van een grondwet hebben, en daarom mag je m.i. de bovenstaande 5 punten van toepassing achten.

Door GREENSKiN, dinsdag 31 mei 2005 23:48

Het is dan ook geen grondwet.

Door donderklik, woensdag 1 juni 2005 00:36

De hele week ben ik aan het bedenken waar ik op ga stemmen. En de hele week heb ik een JA gevoel.
China en India zijn in opkomst. Terrorisme enz. Een goede reden om JA te stemmen. Het gaat immers over de toekomst!
Maar ik lees nu een stuk en denk toch dat ik NEE stem.

Het is jammer dat ik nu pas lees dat deze "Grondwet" met houtjes en touwtjes in elkaar steekt en totaal niet klopt.

Anders had ik het graag meerder mensen dit willen vertellen.

Ik vind het nu ook niet meer erg als Nederland NEE stemt.

Door Reinier Jonker, woensdag 1 juni 2005 00:49

Natuurlijk is de Europese Grondwet per definitie niet perfect. Maar zou de belangrijkste vraag niet moeten zijn of het een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie?

Door arakrys733, woensdag 1 juni 2005 01:09

De spijker op zijn kop wat mij betreft, maar heb je gezien hoeveel boude beleids-richtingen er in staan? Als dit nu een kale grondwet was die het parlement meer macht gaf en de stemmen eerlijk verdeelde over de landen e.d., had ik Ja gestemd, maar door dat ongeremde liberalisme kan ik dat echt niet over mijn hart verkrijgen.

Door Countess, woensdag 1 juni 2005 01:16

ongeremde liberalisme?
hu? welke grondwet heb jij gelezen?

wat mij betreft is hij te conservatief, maar stukken beter als wat we nu hebben, dus zeker ja.

Door ILT, woensdag 1 juni 2005 14:23

@arakrys:

ongeremde liberalisme

Verhuis naar Cuba?

Door arakrys733, woensdag 1 juni 2005 01:14

bedankt voor deze bijdrage, interessant.

Maar die kreet "de opkomst van India en China", dat gaat dan waarover precies? Hoe maakt deze grondwet ons daar bestendiger tegen? Wist je dat Wageningen Universiteit zonder de vele Chinese studenten nog dichter bij een failisement zou staan?
En ik hoorde noemen dat Zwitserland, datg geen deel uitmaakt van de EU, een veel betere economische positie heeft dan velen om ons heen. Kortom, wat is er zo goed aan de EU in de strijd tegen andere economische blokken?

Oh ja en de VS gaat het heeeel moeilijk krijgen met de stijgende olieprijzen en hun nog steeds plopende staatsschulden, wij moeten daar zo onafhankelijk mogelijk van blijven, om niet meegetrokken te worden in de onvermijdelijke terugval, ik hoop voor hen geen instorting.

Door DEXSTAR, woensdag 1 juni 2005 09:44

Je stelt hier een heel mooi stukje commentaar op, ik zal daar ook even op in gaan op je punten.

1) Moet de gehele grondwet in Jip en Janneke taal geschreven worden ? Waarom denk je dat er uberhaupt advocaten, rechters, rechtbanken enzovoort bestaan. Om de wet juist zo in gewikkeld is er leven in Europa een paar honderd miljoen mensen. Wetten en regels moeten voor iedereen gelden.

2) Op welke standpunten is volgens jou de Grondwet partijdig ? welke partijen worden voorgetrokken ? Want wat ik er over gehoord heb krijg iedereen stemrecht en wordt juist beter verdeeld. De EU is nu 25 partijen groot en kan in meer met dezelfde regels werken als toen het veel kleiner was.

3) Aanpassing zijn altijd mogelijk, maar in somsige vallen is dat nu eenmaal wat lastiger. Je kan nu eenmaal niet verwachten dat de wet op Europees niveau elke week maar gaat veranderen. Bovendien is Nederland instaat niet akkoord te gaan, als zaken niet bevallen. Nederland kan dan op landelijk niveau en beslissing nemen.

4) Op welke punten kan volgens jouw misbruik van macht worden gemaakt ? Ik zie alleen punten waarbij het juist gemakkelijk wordt dagelijk bestuur te houden. (dit zie je in het bedrijfsleven ook heel vaak). Wat inderdaad wel heel verveeld is dat je het bestuur in 1 keer moet wegsturen in plaats van dat je individueen kan wegsturen.

5) Dit punt kan ik niet helemaal volgen, Maar hoe wil je dan beslissingen nemen, elke keer elke inwoner van Europa vragen om te stemmen ?

@arakrys

Je kan elk land wel bijlangs gaan waarom is dat land wel rijk waarom is dat land arm. Het precieze antwoord is voor elk land anders. Ik ben geen expert op dat gebied dus kan ik je niet precies daarop een antwoord geven. Maar global gezien, hebben somsige landen veel grondstoffen, gunstig klimaat (voor landbouw of vakantie), geographicsligging(nederland, rotterdam).

En wat is nu het grote voordeel van alles bijelkaar te gooien dat is schaalvergroting. en daarom wordt er juist gesproken over India China en de VS wat die zijn inderdaad groot.

Door ram.con, woensdag 1 juni 2005 11:32

Even over punt 5: de betrokkenheid van alle burgers bij de (totstandkoming) van de grondwet.
Hierover las ik een interessant, maar wel erg optimistisch artikel in de krant Trouw. Kan helaas geen linkje geven, want de echter artikelen zijn op hun site afgeschermd (zover ik weet).
Een van de punten die daarin werd gemaakt, trok een vergelijking tussen internet (-democratie) en europese democratie. (eerst werd Roussau met zijn 'afstand volk-grootte staat-ontevredenheid-terrorisme berekening besproken...) We zitten hier bij tweakers.net, dus daarom ga ik op die internet-democratie nog maar even in.

Gezegd werd dat de regels van internet op 1 a4'tje weer te geven zijn, dat is toch zo'n 500 minder dan in europa. Verder blijkt vandaaruit (zie opensource / wiki's / etc (alhouwel dat ook niet allemaal vlekkeloos gaat)) zich "een hechte gemeenschap ontwikkeld waar slechts echte argumenten tellen en flame's en machtsmisbruik wordt uitgestoten." (oid citaat). Conclusie is dat dit zeer goed werkt, alhoewel internet in feite een grote anarchie is. Er ontstaat een 'digitale democratie', een zeer directe democratie. Het punt van Rousseau (franse revolutie) is dat een te grote afstand bij een te groot volk problemen geeft, en tot terrorisme kan lijden. ( 'de terreur') Dit zien we oa in ierland en baskenland: alhoewel er economisch niets alleen te winnen valt bij vergroting/samenvoeging, blijft die onderbuik-identiteit het belangrijkst. Als het gevoel weg is, willen die mensen niet meer goed functioneren en kunnen ze zelfs gevaarlijk worden. Intern versus internationaal terrorisme.... De vraag is of je er wat aan hebt om een grondwet-van-boven te maken, als je het volk kwijtraakt (zie Rouvoet gisteravond), dan maak je echt geen winst op 'het gele gevaar'. Bovendien blijkt een grondwet niet nodig te zijn, zie internet: regels worden door de gebruikers geschreven als ze ze nodig hebben.

Goed, dat was de trouw in een drie-pagina-artikel, dus correct me if i'm wrong. Ik wilde alleen even de essentie geven.

ohw ja, geinig plaatje: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4598229.stm

Door tibi, woensdag 1 juni 2005 10:22

ben het helemaal met je eens. vooral dat je pas dingen kan wijzigen bij dubbele unanimiteit is erg onhandig.
we hebben in nederland al zo'n moeite een grondwet te wijzigen met 2/3. het wordt dus onwijzigbaar!!

Door MacWolf, woensdag 1 juni 2005 14:03

Wat een goed stuk tekst (de link voor een ieder die dit niet had gelezen). Vooral het feit dat de machten niet duidelijk verdeeld zijn (in sommige gevallen is de wetgevende en de uitvoerende macht in de zelfde handen), moet voor een ieder genoeg reden zijn om tegen te stemmen.

Het risico van deze machten in dezelfde handen is natuurlijk machtsmisbruik. En een ieder die macht heeft zal geneigd zijn deze te misbruiken.

Ik heb trouwens vanochtend 'Nee' gestemd. Die link heeft mijn keuze alleen maar verder bevestigd, hoewel ik al genoeg andere redenen had om tegen te stemmen.

Door MikkieMaus, woensdag 1 juni 2005 04:28

De door mij meest gehoorde reacties om JA te stemmen zijn:
1. Het is goed tegen terrorisme
Met 1 Europese stem op Buitenlandse Zaken zal Europa de nuance verliezen die we nu hebben (enkele landen voor en andere tegen een oorlog in Irak). Jammer dat het vold niks te vertellen hebben over wie deze minister wordt... En waarom hebben we een grondwet nodig om boeven te vangen? We hoeven samenwerking toch niet op te leggen, dat is toch een vanzelfsprekendheid of hebben we zo weinig vertrouwen in elkaar??? If so, vooral voor een grondwet stemmen

2. Als we nee stemmen dan heeft de nadelige (economische) gevolgen voor Nederland
Noorwegen is een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld en zit niet in de EU en heeft daar ook geen gehoefte aan. Een soortgelijk verhaal geldt voor Zwitserland...Kortom: leven buiten de EU is mogelijk, zelfs in Europa, zelfs omringd door EU-landen...

3. Nederland heeft bij NEE minder te zeggen binnen de EU
In onderhandelingen is het een voordeel wanneer je niet toegeeft aan anderen... het geeft je ruimte om te onderhandelen... Een NEE geeft dus de mogelijkheid voor NL om nieuwe eisen te stellen... landen die al JA hebben gezegd kunnen moeilijk(er) met wijzigingen aan komen zetten. Kortom: het maakt de positie van NL sterker.

4. NL isoleert zich met een NEE
Tsja, samen met Frankrijk, Denemarken, Zweden, Engeland, en die andere landen waar de bevolking zich nog mag uitspreken

Door HanH, woensdag 1 juni 2005 08:11

Met 1 Europese stem op Buitenlandse Zaken zal Europa de nuance verliezen die we nu hebben

Denk je nu echt dat als de helft van de landen tegen, en de helft van de landen voor een bepaald beleid is, dat de EU minister daar (dat onderwerp) iets over zal zeggen?

Noorwegen is een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld en zit niet in de EU en heeft daar ook geen gehoefte aan. Een soortgelijk verhaal geldt voor Zwitserland...Kortom: leven buiten de EU is mogelijk, zelfs in Europa, zelfs omringd door EU-landen...

Jaja, en jij denkt dat door een NEE Nederland gelijk maar uit de Europese Unie stapt en dat de economie dan gelijk beter wordt? Liever een JA zodat het in ieder geval iets beter wordt.

In onderhandelingen is het een voordeel wanneer je niet toegeeft aan anderen... het geeft je ruimte om te onderhandelen... Een NEE geeft dus de mogelijkheid voor NL om nieuwe eisen te stellen... landen die al JA hebben gezegd kunnen moeilijk(er) met wijzigingen aan komen zetten. Kortom: het maakt de positie van NL sterker

tja, je smiley zegt het al eigenlijk.

Ik heb nog steeds het gevoel dat veel NEE-stemmers voor het grootste deel tegen stemmen, omdat ze het niet (helemaal) eens zijn met het huidige beleid. Maar dan zou je toch juist JA moeten stemmen? Bij een NEE verandert het huidige beleid juist niet. Geldt natuurlijk ook voor mensen die tegen het dierenbeleid in de grondwet zijn.

Het is in ieder geval een verbetering.

Maar goed het is een democratie, eenieder moet zelf maar weten wat ie stemt. Maar dan niet straks gaan mekkeren dat het niet helemaal gaat zoals je gedacht had.

Door Paul, woensdag 1 juni 2005 08:47

Ik stem helemaal niet tegen omdat ik tegen het huidige beleid ben. Ik stem tegen omdat ik dat document wat ze tot grondwet willen verheven die titel gewoon niet waardig is.

Even de 2 waar ik minimaal iets vanaf weet:
Grondwet NL: 1 A4tje, door iedereen te begrijpen, geen beleid
Grondwet USA: 1 A4tje, door iederen te begrijpen, geen beleid
Document EU: 483 A4tjes, alleen door juristen met 20 jaar rechtenschool achter de rug te begrijpen, 90% beleid

Beleid hoort niet in een grondwet, daar heb je andere wetten voor. Die grondwet van ze is straks zo goed als niet te veranderen, en waar zit je dan als de geweizigde situatie een ander beleid nodig heeft?

Dat is mijn hoofdbezwaar, maar ik hoor aan alle kanten (inhoudelijke!!) argumenten van het NEE-kamp waar ik me goed in kan vinden, tegenover een zielig geblaat zoals "Stem voor of ik ga finaal af", "Een tegenstem valt niet uit te leggen", "Stem voor of we krijgen oorlog" uit het JA-kamp (of in ieder geval die overgesubsidieerde club daar in Den Haag, individuele tweakers en anderen komen wel met argumenten, zei het geen argumenten die mij overtuigen).

Door koppie, woensdag 1 juni 2005 09:03

Dat is mijn hoofdbezwaar, maar ik hoor aan alle kanten (inhoudelijke!!) argumenten van het NEE-kamp waar ik me goed in kan vinden, tegenover een zielig geblaat zoals "Stem voor of ik ga finaal af", "Een tegenstem valt niet uit te leggen", "Stem voor of we krijgen oorlog" uit het JA-kamp

Dat geldt eigenlijk ook voor de tegenargumenten vanuit het andere kamp. Ik hoor alleen maar dingen over dierenrechten en dat het zo'n ingewikkeld document is. Ja, dat is zo, maar alle nu geldende documenten zijn nog veel ingewikkelder, en daar wordt vrijwel niets gezegd over dierenrechten, dus ook op dat punt wordt de situatie ook niet slechter.

Verder vind ik wel goed dat Tweakers zelf eens een rondje heeft gebeld, om de voors en tegens voor de tweakers in het bijzonder eens uit te zoeken.

Door The Spinegrinder, donderdag 2 juni 2005 09:42

De Europese Grondwet is dan ook geen grondwet he. Het is een verdrag (zoals Nice en Maastricht). Het heeft dan ook helemaal geen grondwettelijke macht.

Ik geloof trouwens nooit dat de Nederlandse grondwet maar een A4'tje groot is. Die van België is potverdikke nen aanzienlijken boek.

Door Paul, donderdag 2 juni 2005 10:50

De Europese Grondwet is dan ook geen grondwet he.

Dan hebben ze een ZEER beroerde naam uitgekozen, en hadden ze het gewoon in kunnen voeren net als ieder ander verdrag.

Als ze dan iedereen laten stemmen op iets wat door alle media/politici etc GRONDWET genoemd wordt, dan moeten ze niet vreemd opkijken als men stemt als zou het een grondwet ZIJN!
En ja, dan gaat men hem vergelijken met andere grondwetten en conclusies trekken...

Door Steven, woensdag 1 juni 2005 09:33

De door mij meest gehoorde reacties om JA te stemmen zijn:
1. Het is goed tegen terrorisme
Met 1 Europese stem op Buitenlandse Zaken zal Europa de nuance verliezen die we nu hebben (enkele landen voor en andere tegen een oorlog in Irak). Jammer dat het vold niks te vertellen hebben over wie deze minister wordt... En waarom hebben we een grondwet nodig om boeven te vangen? We hoeven samenwerking toch niet op te leggen, dat is toch een vanzelfsprekendheid of hebben we zo weinig vertrouwen in elkaar??? If so, vooral voor een grondwet stemmen

Aan de andere kant kunnen we nu wel een grotere vuist maken dan normaal.

2. Als we nee stemmen dan heeft de nadelige (economische) gevolgen voor Nederland
Noorwegen is een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld en zit niet in de EU en heeft daar ook geen gehoefte aan. Een soortgelijk verhaal geldt voor Zwitserland...Kortom: leven buiten de EU is mogelijk, zelfs in Europa, zelfs omringd door EU-landen...

Kom iig met betere voorbeelden. Noorwegen heeft gewoon een gigantische oliereserve, zeker als je kijkt per hoofd van de bevolking. (En voor de euro-sceptici, kijk is naar de prijzen in Noorwegen...). En Zwitserland is natuurlijk helemaal een verhaal apart, die zijn gewoon rijk geworden door hun oneindige onpartijdigheid (waar ze behoorlijk trots op zijn), maar ja ze hebben niet de duitsers af durven te keuren tijdens WOII

3. Nederland heeft bij NEE minder te zeggen binnen de EU
In onderhandelingen is het een voordeel wanneer je niet toegeeft aan anderen... het geeft je ruimte om te onderhandelen... Een NEE geeft dus de mogelijkheid voor NL om nieuwe eisen te stellen... landen die al JA hebben gezegd kunnen moeilijk(er) met wijzigingen aan komen zetten. Kortom: het maakt de positie van NL sterker.

Hier kan ik niet echt iets nuttigs over zeggen. (Mis de kennis; weet gewoon niet of het waar of onwaar is, ik denk ook dat niemand dat weet...)

4. NL isoleert zich met een NEE
Tsja, samen met Frankrijk, Denemarken, Zweden, Engeland, en die andere landen waar de bevolking zich nog mag uitspreken

Zijn we niet een tikje voorbarig?

« 1 2 3 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Referendum Europese Grondwet: 0 of 1?

Brood en ...?

Inhoudsopgave

Inhoudsopgave

Reviews I/O

Shortcuts

Categorieën

Poll

Gerelateerde content

Reacties

14:59 Nieuws

20:19 Productreviews

21:26 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

20:19 Etc.

21:29 Reacties

21:30 Forum

25-05 Gesponsorde acties

20:50 Tweakblogs

26-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines