Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

Privacy in tijden van crisis

Overheden willen vergaande maatregelen

26-03-2020 • 09:27

172 Linkedin

Privacy en de coronacrisis

Nu de wereld in de ban is van een gigantisch gezondheidsprobleem, grijpen sommige overheden naar drastische digitale maatregelen. In de strijd tegen de coronapandemie is het verleidelijk om gegevens over bijvoorbeeld locaties te verzamelen om te leren waar burgers zich bevinden. Experts vragen zich af of het wel verstandig is om alles door te voeren onder het mom van crisisbestrijding.

Voor het bestrijden van de coronacrisis zijn harde en unieke maatregelen nodig. De anderhalve meter afstand, groepsimmuniteit en samenscholingsverboden zijn voor Nederlandse begrippen vrij extreem. Midden in de crisis is het bovendien afwachten of de maatregelen van de overheid en het RIVM veel effect hebben. Dat is een vraag waar ook veel andere landen mee worstelen. Om die vraag te beantwoorden, proberen overheden nieuwe methodes.

Harde maatregelen

Israël is een van de landen die bij bestrijding van het virus naar de voordelen van technologie grijpen. Het land verzamelt de locatiegegevens van alle burgers die het virus hebben opgelopen. Die gegevens worden vervolgens gebruikt om te zien waar die burgers zijn geweest en met wie ze misschien in contact zijn gekomen. Onder het plan zijn geen gerechtelijke bevelen nodig om locatiedata te verzamelen. Het ministerie van Volksgezondheid mag de gegevens voor een periode van zestig dagen bewaren; daarna worden ze vernietigd. Wel kan de wet met nog eens zestig dagen worden verlengd. Ook in China draait de staatssurveillance overuren, al is het in dat land een stuk minder uniek. Het is een heftige maatregel, maar ook dichter bij huis zijn soortgelijke plannen niet meer ondenkbaar.

Coronatijd verloopt anders dan normale tijd. Nog slechts een paar dagen geleden speelden plannen om grootschalige telecom- en locatiedata te verzamelen alleen nog in het autoritaire China en in Israël, en werd het plan voorzichtig en met veel kritiek van de oppositie voorgesteld in Oostenrijk. In dat land verzamelden de autoriteiten locatiegegevens van telecomprovider A1. Daarmee volgen ze geen individuele klanten, maar grotere groepen gebruikers om te kijken hoeveel mensen er in bepaalde gebieden rondlopen. Allemaal gepseudonimiseerd, dat wel.

Nederlandse plannen

Eurocommissaris Thierry Breton vroeg telecomproviders metadata aan te leverenNog geen week geleden probeerden twee Franse senatoren een dergelijk plan door te voeren. Dat plan haalde het niet, maar nu, slechts enkele dagen die aanvoelen als weken later, lijkt de stemming in Europa 180 graden gedraaid te zijn. Eurocommissaris Thierry Breton riep telecomproviders op metadata van Europese burgers te verzamelen en aan de Commissie te geven. Dat zou betekenen dat niet de providers, maar de Europese overheden controle hebben over locatiegegevens van grote groepen mensen.

De Nederlandse providers staan daarvoor open, zeggen ze in een reactie tegen Tweakers. "Mits dat technisch en juridisch haalbaar is", schrijft VodafoneZiggo. "Mits kan worden voldaan aan de geldende privacywetgeving", zegt KPN. Met de juiste waarborgen voor anonimiteit willen en kunnen overheden dus straks veel informatie verzamelen, op een schaal die tot nu toe weinig mensen voor mogelijk hadden gehouden. Er zitten veel mitsen en maren aan dergelijke plannen. Hoe lang blijven de gegevens bewaard, hoe garandeert de EC de veiligheid van de gegevens en hoe anoniem is 'anoniem' in dit geval? Overigens is het wel belangrijk te bedenken dat de Europese plannen nog niet heel concreet zijn. Er is op dit moment nog geen order van hoger hand gekomen en als die er is, lijken de providers niet zomaar ja en amen te zeggen op een verzoek.

Apps

In Nederland en België, en eigenlijk ook in de meeste andere landen, worden zulke gegevens vooralsnog niet verzameld door de autoriteiten. Wel roepen autoriteiten steeds vaker de hulp in van vrijwillige deelnemers. In Nederland was er bijvoorbeeld Infectieradar.nl, een initiatief van het RIVM. Op de site konden vrijwilligers zich aanmelden om aan te geven van welke coronaklachten zij last hadden. Het RIVM kon op die manier zien hoe het virus zich door het land verspreidt. Het instituut heeft de site inmiddels offline gehaald, omdat die niet veilig bleek te zijn.

Infectieradar.nl, voordat het RIVM het offline haalde vanwege veiligheidszorgen

Een overheidswebsite die buiten crisistijd naar de gezondheidsgegevens van Nederlandse burgers vraagt, zou waarschijnlijk bol staan van de privacyverklaringen, maar voor Infectieradar.nl gold dat een stuk minder. In de veelgestelde vragen staat wel dat burgers hun naam niet hoeven te geven, maar dat is dan ook de enige waarborg die op privacygebied wordt gegeven. "Uw internetadres wordt tijdens de analyse niet aan uw gegevens gekoppeld en uw identiteit is zeer moeilijk herleidbaar", is het enige dat er te lezen stond op de site.

Er zijn wereldwijd veel meer initiatieven met dergelijke apps. Die komen soms van overheden, zoals Trace Together uit Singapore, maar ook van bedrijven of gezondheidsorganisaties. Zulke initiatieven kun je ook zien als een goede tussenoplossing: de data wordt vrijwillig gegeven en het idee is ze zo anoniem mogelijk te verzamelen.

Juridische mogelijkheden

Onder de AVG en e-privacyrichtlijn zijn er best veel mogelijkheden om anonieme data te verzamelenDe maatregelen van Oostenrijk en Israël lijken op het eerste gezicht draconisch en misschien zelfs tegen de wet. Locatiegegevens verzamelen klinkt niet als iets dat zomaar kan. Toch laat de wet redelijk veel ruimte om dat te doen, zeggen niet alleen juristen, maar ook de privacywaakhonden. Die zijn in Europa verenigd in de European Data Protection Board, of de EDPB, die vorige week een advies uitbracht over privacy in coronatijden.

Volgens de e-privacyrichtlijn is het toegestaan om locatiedata te verzamelen, onder de juiste voorwaarden. Ze moeten bijvoorbeeld geanonimiseerd zijn en er moet een 'zwaarwegend belang' zijn. Dat laatste moet de verzamelaar hard kunnen maken door bijvoorbeeld een document met afwegingen op te stellen. Een toezichthouder moet bepalen of een bepaald belang zwaarwegend genoeg is, of een rechter als de toezichthouder er niet uitkomt.

Experts waarschuwen echter dat er tijdens de crisis een stuk minder streng op die waarborgen wordt toegezien. "We zien juist in dit soort situaties een tendens om dingen als volksgezondheid en veiligheid boven andere fundamentele rechten te stellen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling", zegt Natali Helberger, hoogleraar recht en digitale technologie aan de Universiteit van Amsterdam. Privacy en het recht om niet overal gevolgd te worden zijn immers fundamentele rechten die ook zijn vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het is niet zo dat crisisbestrijding die rechten per se overstijgt en dat privacy automatisch altijd lager gewaardeerd moet worden.

In een app uit Singapore is heel gedetailleerd publiekelijk te zien waar welke coronapatiënten zich bevinden

Function creep

Experts zijn vooral bang voor function creep; gegevens worden langer bewaard dan nodig en voor een ander doel dan waarvoor ze aanvankelijk werden verzameld. Je ziet dat vaak gebeuren bij maatregelen die aanvankelijk tegen bijvoorbeeld terrorisme of mensenhandel worden ingezet, maar later ook worden gebruikt voor fraudebestrijding. Dat risico is er ook bij maatregelen in de coronacrisis. "Wat als je deze gegevens nu verzamelt en later inzet om bijvoorbeeld mensen met andere ziektes op te sporen, of misschien wel mensen die hun belasting niet betalen?" vraagt Helberger zich af. "Waar trek je die grens, en hoe zorg je ervoor dat die maatregelen niet blijven bestaan?" Een ander risico is volgens Helberger dat het heel moeilijk is om maatregelen die eenmaal genomen zijn, terug te draaien.

Experts waarschuwen voor 'function creep' bij dataverzamelingBuiten het juridische kader is het natuurlijk ook de vraag of al die verregaande maatregelen wel wenselijk zijn. Burgerrechtenorganisaties zijn vanzelfsprekend kritisch. Internationaal geeft de Electronic Frontier Foundation bijvoorbeeld tips voor omgaan met het virus. De organisatie doet een aantal voorstellen waaraan bestuurders zich zouden moeten houden. Proportioneel, transparant en beperkt zijn daarbij de sleutelwoorden.

Ook politici zien het virus niet als een vrijbrief om zomaar alles in te voeren. Kees Verhoeven van D66 wijst er bijvoorbeeld op dat beleidsmakers goede waarborgen moeten inbouwen als ze maatregelen doorvoeren. "We hebben in het verleden veel voorbeelden gezien van maatregelen die werden ingezet, die later voor een heel ander doel worden gebruikt", vertelt hij aan Tweakers. Verhoeven trekt de parallel met de economische steunpakketten die nu in rap tempo tot politiek beleid worden gemaakt. "Dat zijn ook verregaande maatregelen waar je goed naar moet kijken, maar je ziet dat dat veel minder permanente maatregelen zijn dan dit."

Genoeg wettelijke mogelijkheden

Dat wil allemaal niet zeggen dat dergelijke maatregelen nooit kunnen worden ingevoerd. Volgens Verhoeven is dat juist prima mogelijk, maar het moet dan wel onder 'de juiste voorwaarden' gebeuren, zegt hij. "Je moet sowieso een tijdslimiet invoeren. Het moet gekoppeld worden aan het hoogtepunt van de crisis, zodat de data alleen tijdens de crisis wordt ingezet. En ook belangrijk: daarna moeten de gegevens ook echt vernietigd worden. Ten tweede moet je data alléén gebruiken voor de bestrijding van het virus en tot slot moet je een wettelijk kader schetsen waarvoor je de data mag verzamelen."

De AVG stelt bijvoorbeeld dat je in noodsituaties best wat data zonder toestemming mag verzamelen, maar dan moet wel worden verantwoord dat de huidige situatie een noodsituatie is. Verhoevens tweede punt verwijst bovendien naar artikel 6.4 uit de AVG, dat gaat over doelbinding. Ook Helberger denkt dat er genoeg democratische waarborgen bestaan als er tijdelijke heftige maatregelen worden ingezet. "We hebben veel van die waarborgen in onze rechtsstaat, maar dan moet je je daar wel aan houden. Ook transparantie is daarbij erg belangrijk. De bevolking moet zich bewust zijn van wat er besloten wordt." Helberger zegt dat er bij nieuwe maatregelen aan de lange termijn moet worden gedacht. "Laten we verder kijken dan alleen die pandemie." Verhoeven erkent dat het een lastige boodschap is. "In een crisis is iedereen geneigd te denken: We moeten toch die crisis aanpakken? Achteraf blijkt dan vaak dat we toch even wat meer hadden moeten nadenken."

Nog niet zover

In Nederland zijn er nu nog
niet veel maatregelen die zorgen baren
"Er wordt heel veel data verzameld, de gegevens die gebruikt zouden worden zijn niet nieuw, dus we kunnen niet zeggen dat het helemaal niet speelt", zegt Lotte Houwing van digitale burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom, "maar ik heb het idee dat het wat technologische maatregelen betreft wel meevalt in Nederland. Op het gebied van mensen tracken om bijvoorbeeld risico's in kaart te brengen: dat speelt nu helemaal niet." Houwing zegt dat er nu een vertekend beeld ontstaat over wat er aan de hand is. "Dat telecommunicatieproviders locatiegegevens "willen delen" geeft een andere indruk dan dat zij 'zijn bereid om' dat te doen, onder voorwaarden, en als het nodig is."

De huidige maatregelen rondom social distancing lijken dan ook redelijk goed gevolgd te worden en er zijn in Nederland nog geen concrete plannen om locaties te gaan tracken. Verhoeven maakt ook die kanttekening. Het gaat slechts om een waarschuwing. "Ik zeg niet dat er nu misbruik wordt gemaakt van een situatie. Maar we zien wel dat dat in het verleden vaker is voorgekomen." Ook Houwing van Bits of Freedom ziet lichtpuntjes: "Op dit moment zijn kamerleden terecht kritisch over de noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit van het inzetten van telecomdata in de strijd tegen corona. De situatie in Nederland lijkt er nu simpelweg niet om te vragen."

Reacties (172)

Wijzig sortering
Een zeer interessant artikel dat hier ook over gaat van Yuval Noah Harari (van Homo Deus)

https://www.ft.com/conten...58-11ea-a3c9-1fe6fedcca75

Toevoeging: Hij legt hier bijvoorbeeld uit dat noodmaatregelen uit 1948 in Israel nog steeds niet teruggedraaid zijn (linkje lezen voor context)

[Reactie gewijzigd door ruay001 op 26 maart 2020 09:31]

Toevallig heeft ook net Edward Snowden hiervoor gewaarschuwd. Er zijn steeds meer bekende mensen die dit sentiment hebben en ook uitspreken. Dat is best lastig - niemand wil nu met opgeheven vingertje aan komen lopen met "hey jongens maar die privacy dan?!". Met mensen zoals Harari en Snowden verandert dat misschien.
Het viel me enkele dagen terug al op bij enkele berichtgevingen dat er redelijk positief gereageerd werd op genomen maatregelen die gevolgen kunnen hebben voor onze privacy.
En niet alleen bij Corona, in verschillende situaties wordt er op het sentiment ingespeeld om maatregelen te nemen die negatief zijn voor onze privacy. Terrorisme is natuurlijk bekend, maar ook pedofilie en nu dus het Coronavirus. Bedenk alsjeblieft wat in het verleden door onder andere Snowden is uitgelekt in welke mate ons leven al bespioneerd wordt. Vraag jezelf ook af: is de inbreuk in privacy nodig? Heeft het daadwerkelijk nut? Zoiets kun je je afvragen bij strengere straffen: heeft het nut dat kans op recidive voldoende afneemt en voldoende afschrikt voor anderen (want dat is het nut van straffen)? Een hogere straf kost de samenleving ook meer geld, dus ook al roepen we massaal dat geen enkele straf te hoog is? Is dat daadwerkelijk zo?

Waar het om moet draaien bij een straf (heeft het nut?), moeten we dat ons ook afvragen bij privacyschending voor een hoger doel: heeft het (daadwerkelijk) nut? Waarom moeten we willen dat onze privacy ontnomen wordt als niet is bewezen dat het daadwerkelijk iets doet aan het terugdringen van het Coronavirus? Het is toch ónze privacy?

Hoe moet het dan wel? Als eerste: heel voorzichtig: ik vind wel dat privacy geschonden mág worden voor een hoger doel, maar dus wel met aangetoond nut. Neem het initiatief in Oostenrijk, waarbij geanonimiseerd data wordt verzameld in de strijd tegen het Coronavirus. Op zich fijn dat het geanonimiseerd is, maar is er een test uitgevoerd op een aantal vrijwilligers, waarbij locatiedata is gebruikt (in eerste instantie niet anoniem, maar later geanonimiseerd) en heeft dat dan aantoonbaar geleid tot een afname in de kans op Coronabesmetting of een verminderde verspreiding?

Wat ook helpt, is dat alle data nadat de Coronacrisis voorbij is, volledig verdwijnt (behalve de lering die er uit is getrokken). En dat soort dingen gaan juist mis: nut is onbewezen, maar door politieke druk kunnen privacyschendingen plaatsvinden, die ook nog blijvend van aard zijn. Ik hoop dat het werk van Snowden en Assange niet voor niets is en dat we kritisch blijven op onze overheden, want ik denk dat het heel erg hard nodig is dat we onszelf beschermen qua privacy. Want de overheid doet dat niet volledig.
Ik begrijp je standpunt en deels je argumenten, en vergeef mij als ik je fout lees of interpreteer, maar vind je vergelijking van straffen en privacy een tikje scheef. Het lijkt er namelijk op dat je het straffen in het algemeen bekritiseert omdat langere/zwaardere straf de samenleving geld kost terwijl deze niet altijd (aantoonbaar) nuttig is. Daarbij laatje achterwege voor wie een straf nuttig moet zijn. Los van een dader heb je slachtoffers in variërende invloedssferen en de samenleving. Een hogere straf hoeft de kans dat iemand later de weer de fout in gaat niet te verminderen maar het beschermt de samenleving langer.

Ik snap de maatregel van de overheden, wat niet wil zeggen dat ik er achter sta. Kijkend naar Nederland dan hebben we het ook wel een beetje op onszelf afgeroepen, ondanks adviezen van de Overheid om bepaalde dingen niet te doen gingen we met zijn allen naar het strand in overvolle trams toen het in het weekend mooi weer was (voorbeeld).
Ik ben het zeker met je eens dat we kritisch moeten blijven op de overheid maar dat werkt twee kanten op en dat vergeet men nog wel eens. En ja dergelijke maatregelen moeten nut hebben maar gezien de situatie is kunnen we de vraag ook omdraaien: als de voorgestelde maatregel niet acceptabel is ivm privacy schending, wat zou dan een alternatief zijn?
Het draait er dan niet direct om of de maatregel ook werkt, daar is wellicht nog onvoldoende data voor, maar vooral om het feit dat we iets doen/proberen omdat we moeten gezien de situatie.

Het is gewoon een harde split tussen twee of meer slechte. Dat maakt de keus niet makkelijk en men is bang om achteraf het verwijt te krijgen dat de keuze fout was maar meer nog om het verwijt dat meer gedaan had kunnen worden. Hindsight is a .... well you got it.

Edit: miss click, was nog niet klaar met post.

[Reactie gewijzigd door Tgask op 26 maart 2020 12:25]

Het lijkt er namelijk op dat je het straffen in het algemeen bekritiseert omdat langere/zwaardere straf de samenleving geld kost terwijl deze niet altijd (aantoonbaar) nuttig is. Daarbij laatje achterwege voor wie een straf nuttig moet zijn.
Is dat zo?
Zoiets kun je je afvragen bij strengere straffen: heeft het nut dat kans op recidive voldoende afneemt en voldoende afschrikt voor anderen ...
Los van dat:
Kijkend naar Nederland dan hebben we het ook wel een beetje op onszelf afgeroepen, ondanks adviezen van de Overheid om bepaalde dingen niet te doen gingen we met zijn allen naar het strand in overvolle trams toen het in het weekend mooi weer was (voorbeeld).
Een overheid dient de maatschappij, de maatschappij dient de overheid te gehoorzamen (tot op zekere hoogte). De overheid is deel van de maatschappij, het zijn geen twee groepen die tegenover elkaar staan. Omdat we als maatschappij geen gehoor geven aan de overheid, denk ik dat de overheid dat moet handhaven. Niet de maatschappij straffen met privacyschending. Want zo lijk je het nu te brengen ...

[Reactie gewijzigd door Nas T op 26 maart 2020 12:39]

+2, mag je niet raten als comment op comment.

De overheid is inderdaad onderdeel van de maatschappij en het klopt dat daar een fijne lijn zit tussen het wel/niet gehoorzamen en het wel/niet nemen van maatregelen.
Je kunt je ook afvragen of de privacyschending door iedereen wordt gezien als "straffen" of als "probleem".
Veel mensen bagatelliseren het door te zeggen dat ze niks te verbergen hebben of dat het alleen de "slechten onder ons" treft. Ik ben het volledig met je eens dat daar een stukje visie/bewust zijn tekort schiet.
Ik ben alleen benieuwd of je suggesties hebt hoe dat beter/anders zou kunnen gezien de huidige situatie.
Mee denken in oplossingen en mogelijkheden is lastiger dan commentaar geven ;)

Kanttekening, de overheid is wel koning in het slecht of niet luisteren naar haar burgers/maatschappij dus of meedenken dan zin heeft is een 2de.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Tgask op 26 maart 2020 13:33]

Dat laatste vindt ik het belangrijkste. dat er tijdens zon'n mondiale crisis onorthodoxe maatregelen genomen worden kan ik mij in vinden maar deze zouden wel automatisch moeten aflopen en in het geval van volgen automatisch vernietigd moeten worden.
Dat laatste vindt ik het belangrijkste. dat er tijdens zon'n mondiale crisis onorthodoxe maatregelen genomen worden kan ik mij in vinden maar deze zouden wel automatisch moeten aflopen en in het geval van volgen automatisch vernietigd moeten worden.
En dat is het nou juist, ik kan je met zekerheid vertellen dat dat niet gaat gebeuren, en dat we door bangmakerij nog meer van onze privacy kwijt zijn, sta iedere keer versteld dat mensen hun regeringen zo blind vertrouwen.

Blind vertrouwen in autoriteit is de grootste vijand van de waarheid. Albert Einstein.
De data wil je niet vernietigen nadat het voorbij is, daar moet je gebruik van maken om meer inzicht te krijgen hoe je het de volgende keer beter kan aanpakken. Wat belangrijk is, is waarvoor de data gebruikt mag worden. Dat moet prima af te schermen zijn.

Gebruik maken van data heeft wel degelijk nut. De SARS uitbraak vond 17 jaar geleden plaats en veel landen hebben daarvan geleerd. Big data wordt bijvoorbeeld heel succesvol in Taiwan gebruikt. Inbreuk op privacy? Ongetwijfeld, maar de huidige maatregelen zijn in mijn ogen een veel grotere inbreuk op je persoonlijke vrijheid. Mensen zitten thuis, dagelijks leven wordt bemoeilijkt, er zullen mensen werkloos raken, veel mensen sterven, reizen wordt steeds moeilijker etc. Daar draait alles gewoon nog door. De landen die daarmee te maken hebben gehad lopen gewoon letterlijk 17 jaar voor op de rest van de wereld.

Wat ze daar bijvoorbeeld doen is mensen die uit risicogebieden komen in (zelf-)quarantaine stoppen en digitaal volgen. Is dat werkelijk zo raar? Als hier een Syriëganger terugkomt vindt volgens mij iedereen het vrij normaal dat diegene in de gaten gehouden wordt, omdat er nu eenmaal een risico bestaat dat diegene een grote schade kan aanrichten aan de maatschappij.

De vergelijking met terrorisme zou opgaan als er nu elke dag door heel Europa terroristische aanslagen worden gepleegd, met dagelijks meer slachtoffers. Gisteren 80 in Nederland.

Het verschil met hier en de landen met ervaring is dat ze daar pro-actief en preventief werken. Hier is het nog steeds reactief. Dat is in veel gevallen een verstandige keuze, maar het kan in dit geval simpelweg minder effectief zijn. Als je een dol virus hebt dat zich als een gek verspreidt, dan kan je niet bij elke maatregel weken afwachten of het effect heeft. Kan wel, maar dat kost dus telkens aan honderden mensen het leven.
In het algemeen accepteren we wel een inbreuk op de privacy als de impact van datgene wat opgespoord moet worden maar groot genoeg is.
Tegelijk hoor ik heel weinig mensen schande spreken over d elocatiegeschiedenis van Google. Maar ik snap wel waarom, Google geeft namelijk cadeautjes. De overheid stuurt alleen maar belangaanslagen, toch? (Ze doen geloof ik ook iets met ziekenhuizen maar wie heeft dat nou nodig he).
Waarom moeten we willen dat onze privacy ontnomen wordt als niet is bewezen dat het daadwerkelijk iets doet aan het terugdringen van het Coronavirus? Het is toch ónze privacy?

Omdat het nut kan hebben - edit: van zeer groot belang om niet bewezen doch met aannemelijke waarheid een hoge prio te geven - in het tegengaan van de verspreiding van het virus > ofwel risicogroepen kunnen er beter uitkomen.

Niet dat privacywetgeving niet van belang is maar wel ondergeschikte (Van beperkte duur) is deze kwestie/oorlog.

Eenieder die anders handelt is een....

[Reactie gewijzigd door johnkessels87 op 26 maart 2020 22:41]

Omdat het nut kan hebben - edit: van zeer groot belang om niet bewezen doch met aannemelijke waarheid een hoge prio te geven - in het tegengaan van de verspreiding van het virus > ofwel risicogroepen kunnen er beter uitkomen.
Dan draai ik het om: het kan/zal ook nut hebben als onze privacy niet geschonden wordt.
De gegevens die verzameld worden, kúnnen nu van nut zijn bij de strijd tegen het Coronavirus. Een algehele verplichte lockdown ook. Maar daar is nu ook geen sprake van.
Het verzamelen van data kan ook een negatief effect hebben op individuen. Kijk maar naar wat SyRi doet: op basis van gegevens worden mensen (ook onterecht) gekenmerkt als hogere kans op fraudepleging. Dat is een stempel die ik niet wil hebben, zeker niet van een geautomatiseerd systeem. Dat onze overheid dit systeem al gebruikte, is voor mij reden om te twijfelen aan de volledige integriteit en competentie. En ik verwacht ook geen volledige integriteit en competentie, maar dat betekent dus ook dat er een flinke rem moet zijn op het verzamelen van gegevens.

Dus het doel heiligt de middelen misschien niet. Wat jij prima vindt, heeft ook gevolgen voor mijn privacy.
Google, Facebook, en duizenden andere ad- en trackingbedrijven doen dat ook al met je hoor. Maar je daarover maar geen illusies.
Is er eindelijk iets met een echt nut (anders dan je 'betere aanbiedingen' te kunnen sturen) en is het niet goed.
Ik zie de risico's ook. Maar ook de objectieve voordelen.
Mooie uiteenzetting. Over het algemeen ben ik het met je eens.

Wat ook erg belangrijk is wanneer deze data gebruikt wordt voor een hoger doel is dat er een begindatum en einddatum aan hangt. Het hogere doel is namelijk niet ten alle tijden actief, want het is tenslotte een doel. Deze haal je namelijk wel of niet op een bepaald moment. Met een begindatum en einddatum heb je namelijk een stok achter de deur en heb je vastgestelde momenten of dit hoger doel nog steeds actief is.

[Reactie gewijzigd door xMuchux op 26 maart 2020 13:50]

De de strijd tegen terrorisme, kinderporno en Corona zijn geen sentimenten maar argumenten.
Volledig eens, op jouw standpunt m.b.t. straffen na. Deze dienen meerdere doelen en niet enkel voorkomen van recidive. Je kunt het daar persoonlijk niet mee eens zijn, maar dit is wel de consensus onder strafrecht geleerden.

Zie ook https://www.rechtspraak.n...paginas/strafrechter.aspx:
Wat is het doel van straffen?

1. Vergelding
Een doel van een straf is vergelding. Wie een strafbaar feit heeft begaan, mag daar niet mee wegkomen. Hij verdient straf. Het slachtoffer en de samenleving verdienen genoegdoening.

2. Voorkomen van herhaling
Straf moet voorkomen dat de dader nog een keer in de fout gaat. Welke straf dat doel het beste dient, hangt af van de persoonlijke omstandigheden van de dader. Soms zal de rechter voor de zwaarst mogelijke straf kiezen, soms kan hij besluiten dat een voorwaardelijke straf beter helpt om herhaling te voorkomen. Daar kan de rechter voorwaarden aan verbinden, zoals afkicken van drugs of meewerken aan begeleiding door de reclassering.

3. Afschrikken
Criminelen die bewust een misdaad plannen, weten dat ze gevangenisstraf kunnen krijgen als ze gepakt worden. Op daders die hun misdaad plegen vanwege weinig zelfcontrole, zwakbegaafdheid of alcohol en drugs, heeft een lange gevangenisstraf minder afschrikwekkend effect

4. Beschermen samenleving
Zolang de dader gevangen zit, kan hij of zij niet opnieuw de fout in gaan. De samenleving is dan (tijdelijk) beschermd tegen deze persoon

Doelen 1 en 4 worden weldegelijk gediend met een langere celstraf bij zware vergrijpen.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 27 maart 2020 13:59]

Tjah, je zal er een beetje discussie van krijgen.
Maar met beargumenteren dat alles wat ze nu gaan invoeren ook direct gewoon nooit meer uitgefaseerd gaat worden slaat dat wel dood hoor.

Mensen worden in crisismomenten heel erg one issue en dat is best gevaarlijk aangezien ze in den haag echt nog wel het grotere plaatje zien.
Vind het wel belangrijk om ook niet zomaar alles oké te gaan vinden omdat we nu een virus hebben.
Mensen worden in crisismomenten heel erg one issue en dat is best gevaarlijk aangezien ze in den haag echt nog wel het grotere plaatje zien. En die gedachtes en aannames van de politiek zijn correct of is dit hun plaatje wat ze willen?
Er worden momenteel ook belastende onderzoeken gepresenteerd over oorlogs foutjes zoals het bombarderen van 70 burgers. Dus ja de overheid ziet het plaatje en maakt er dankbaar gebruik van.
enig idee hoe lang de journalisten hebben gewerkt aan dit onderzoek?
Journalisten? Ik heb het over de overheid.
Tsja, De geallieerden hebben op 17 september 1944 ook een bom op het hoofd van mijn opa gegooid. Het kan verkeren. Nooit een belastend onderzoek over geweest, want toen stonden de bommenwerpers aan de kant van het grootste deel van onze bevolking.
Als het om verweggistan gaat, dan moeten we onderzoeken en compenseren. Mijn oma heeft nooit wat gehad.

Oh, ja, OT: Laat je je telefoon toch gewoon even thuis.

[Reactie gewijzigd door plukassen op 26 maart 2020 21:10]

Ach als het tijdelijk is en men (alle) zaken na bepaalde tijd zodra cijfers verwerkt ( onderzoeken klaar) zijn wist.
Mensen moeten toch echt eens gaan snappen dat er uitzonderingen kunnen en mogen zijn.

Als het dan werkelijk uitzonderingen zijn met eind datum en ja weer uitfaseren.

Nu kan men toch reeds kiezen als overheden grote projecten / apps te ondersteunen met geld en "reclame"
Op basis van vrijwilligheid waar de mens zelf de data in da hand houd en dit dan wel of niet voor welke tijd vrijgeeft.

Kan om een goed voldoende werkende cijfers en overzichten te krijgen heel succesvol zijn , daarna ziet men dan wel weer verder.
Hier hoeven niet of bijna niet regels aangepast te worden, alleen geld en "reclame" verzoek aan een ieder.

Onderzoek voor inzichten en cijfers kan indien er voldoende vrijwilligers zijn al slagen als project, en hoef je niet zo lang te zeuren en onderhandelen , sterker zulke apps /. app makers zijn er al en doen voorstellen.

Nu treuzelen en lang doen over nog meer willen weet het niet kijk nu snel naar bereidheid burgers hieraan mee te doen vrijwillig lijkt me handiger om gisteren mee te starten toch?

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 26 maart 2020 11:16]

Als het dan werkelijk uitzonderingen zijn met eind datum en ja weer uitfaseren.
Natuurlijk. Maar daar zit hem de crux.
Die gaat er echt niet komen als niemand binnen de politiek zich daar hard voor maakt.
Lees ook ander deel gewoon starten met die nu reeds vrijwillig mee willen doen en belang van dat goed onder de aandacht brengen wie weet zijn we daar wel sociaal als Hollanders? 8-)
Ik denk idd dat crisismaatregelen die ingevoerd worden niet actief moeten blijven, dat is idd een punt van zorg. Sterker nog, er zou een automatische stop in moeten zitten. Zoals bijvoorbeeld, elke 3 of 6 maanden moet het verlengd worden door de 2e kamer en dat het zonder die verlenging als vanzelf stopt.

Zolang het maar stop wordt gezet als deze pandemie voorbij is, en enkel gebruikt wordt voor coronabestrijding vind ik het echt prima.
"never let a serious crisis go to waste" tim geitner ten tijde van de corona bank bailout
https://www.youtube.com/watch?v=rKMMCPeiQoc
Tsja, mensen vinden altijd interessant wat past in hun eigen straatje. Ik zie het gewoon anders denk ik.

Punt is gewoon dat privacy heel erg belangrijk is, tot je ouders of een kennis overlijden. Die overlijden uiteraard niet aan het feit dat inbreuk op privacy zou worden gepleegd - maar aan de operationele beslissingen die (zowel op macro als op micro niveau) genomen worden op basis van data.

Beiden zijn zeker nu bij het Corona virus relevant. Een paar voorbeelden:

- Als je van mensen die positief testen weet wat hun GPS pad was, kan je in principe alle andere mensen die hier in de buurt waren geweest een signaaltje geven.
- Als je weet hoeveel mensen in een representatieve steekproef het virus ongeveer op welke plaats hebben gehad, kan je statistisch afschatten hoeveel procent van de lokale bevolking daar geinfecteerd danwel immuun is. Op dit moment is dit een grote onbekende. Dat betekent dat niet alleen sneller, maar ook veel preciezer een lock-down kan worden vormgegeven. En dat zorgt er voor dat IC bedden minder vol raken en dus minder mensen overlijden.

Ik denk dat er ook wel technische manieren te verzinnen zijn om de negatieve (privacy) kant in te perken. Data zoals GPS kan bijvoorbeeld gehasht worden en/of zelfs geencrypt of lokaal worden opgeslagen, met als idee dat het alleen maar gebruikt kan worden voor dit ene doel. En ook persoonsgegevens hoeven niet voor alle toepassingen te worden gedeeld. Ook legal is nog e.e.a. mogelijk, zoals een separate vereniging oprichten die een deel van de sleutels heeft en deze laten besturen door een aantal onafhankelijke mensen die statutair gebonden zijn aan het ontbinden van de vereniging en verwijderen van de sleutels onder bepaalde condities.

Ik denk dat beter kan worden nagedacht over wat je precies voor toepassingen zou moeten willen hebben om mensenlevens te sparen, en hoe je de benodigde safe-guards gaat borgen.
Het probleem zit vaak bij dat laatste. Borging is vaak een ondergeschoven kindje en ook al heb je de regels, als je ze niet automatiseert staat of valt dat ook nog eens met de uitvoering.

Denk aan de toeslagenaffaire, al ging dat niet direct over mensenlevens (totdat het mis ging).

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 maart 2020 15:55]

Tsja, dat geldt zo met vrijwel alle aspecten van privacy en security. Meestal wordt eerst bedacht waar de data vandaan wordt gehaald, daarna de data verzameld en vervolgens niet nagedacht of die data wel allemaal nodig is (want als je alles hebt zal het wel genoeg zijn ofzo). En als dan vervolgens een hacker er met de data vandoor gaat, is het kot te klein...

Als je van tevoren met een bepaald doel gaat bouwen, weet je alleen prima wat er wel en niet nodig is. Security en privacy is dus by-design. Eerst bedenken wat de toepassing is, dan bedenken wat je daarvoor (minimaal) nodig hebt, dan bedenken hoe je dat gaat regelen en vervolgens bedenken hoe je zo goed mogelijk alles borgt. Liefst automatisch, maar als dat niet kan via een andere constructie. In dit geval kan ook de overheid prima een paar bedrijven oprichten om dat te borgen. Of zoals ik al zei, een vereniging, met gewoon stemrecht van de leden... dan heb je altijd een stok achter de deur.
Toevoeging: Hij legt hier bijvoorbeeld uit dat noodmaatregelen uit 1948 in Israel nog steeds niet teruggedraaid zijn (linkje lezen voor context)
Niet elk hondje heet Fikkie. Wat andere landen doen, zeker in bv. het Midden-Oosten (nadat het westen even land gaf aan een bevolkingsgroep wat niet van hun was) is niet vergelijkbaar met hoe zaken gebeuren in Europa. Dat betekend niet dat het niet zou gebeuren en niet dat we er niet voor moeten waken, maar dat betekend ook niet dat we het niet moeten doen.

We hebben bv. zware straffen op het rijden van een auto terwijl je teveel alcohol in je systeem heb, maar mensen doen het nog steeds en het zorgt nog steeds voor doden. Maar ik zie nog geen alcohol of autorijden verboden worden. Er wordt namelijk puur gekeken naar de impact en noodzaak voor dat moment. Gezien het risico dat het misbruikt kan worden is imho kleiner dan het risico qua pandemie, daar zal niet iedereen het mee eens zijn, maar gelukkig hebben we daar niet iedereens toestemming voor nodig.

Dan hebben we nog de discussie of het helpt of nodig is, ik ben van mening dat bitter weinig tot geen Tweakers hier de benodigde kennis hebben om daar een waardevolle mening over te hebben (inclusief ikzelf). Het enige wat ik kan zeggen is dat als de 'experts' zeggen dat het helpt, ik ze op dit moment op hun woord geloof.

Als achteraf de regeltjes niet worden aangepast kunnen we er dan wat aan gaan doen, als voldoende mensen dat belangrijk genoeg vinden. Je kan een nieuwe partij oprichten als je dat wil of wellicht dat een bestaande partij dat oppakt zoals de 'piratenpartij'...
Als je oprecht een verwachting hebt dat Europa politiek gezien substantieel betrouwbaarder is dan israel als het gaat over inleveren van machten vind ik je echt wel een beetje naïef.

Democratisch zou je op papier inderdaad achteraf wat aan kunnen doen maar achteraf verzanden die dingen in andere dingen die OOK belangrijk zijn en krijg je mensen lang niet zo snel gemobiliseerd, zeker niet als ze dan op partijen moeten stemmen die ze niet zo snel zouden kiezen omdat die weer tegen andere belangen is gaan.

Bovendien is onze democratie helemaal niet zo plat dat je gericht zaken weg kan stemmen, zeker niet nadat ze de referendumwetgeving de nek om hebben gedraaid die daar bij uitstek geschikt voor zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 26 maart 2020 10:39]

Als je oprecht een verwachting hebt dat Europa politiek gezien substantieel betrouwbaarder is dan israel als het gaat over inleveren van machten vind ik je echt naïef.
Ik zeg niet dat Europa politiek substantieel betrouwbaarder is dan Israël, ik zeg dat je de omstandigheden in Israël niet kan vergelijken met die in Europa en specifiek niet met Nederland.

En laten we wel wezen, we kunnen in Nederland heel snel iets terugdraaien als dat nodig is: reviews: KPN en Ziggo hoeven hun netwerken niet open te stellen
Als er geld achter zit kan er inderdaad erg veel ja. ;)
Het mooie van onze landen is dat je elke 4 jaar een nieuwe kans hebt. Verkiezingen.
Iets waar ze in bv China niet op hoeven rekenen.
Onze democratie is helemaal niet zo fijnmazig dat je zomaar voor verandering kan stemmen zoals bijvoorbeeld het ongedaan maken van privacy schendende maatregelen die nu even voor COVID-19 gedaan worden.
Je kan een poppetje kiezen waar je het gevoel van hebt dat die ik je straatje past, en dan mag je hopen dat het terugdraaien van die maatregelen een prioriteit is op een lange lijst van andere prioriteiten die dat poppetje klaargewerkt krijgt.

Vroeger kon je nog een referendum op poten zetten om specifieke aspecten gericht aan te vallen, maar dat kan ook niet meer.
Dus op dat ingezoomde niveau is het verschil met China helemaal niet zo groot.

Eenmaal ingevoerde zaken krijg je gewoon moeilijk weer ongedaan gemaakt. Zeker als de overheid er voor hun rol belangen in ziet. Dat geld hier net zo hard als in China.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 26 maart 2020 12:02]

Ik begrijp je helemaal, maar dat is net eigen aan democratie (en vooral politiek), en de prioriteiten worden met name ook bepaald door de meerderheid. Ik zeg niet dat het perfect is, maar het is wel stukken meer/beter dan in bepaalde andere landen met een schijn-democratie.
Veel mensen zullen nu ook gezondheid, veiligheid, werkgelegenheid net iets belangrijker vinden dan volledige privacy. Dus zal zal dat aspect een iets lagere prio krijgen.
Zo vinden we allemaal dat er minder plastic in het milieu moet komen, maar stemmen we niet op die ene partij in de marge die dit als hoofdpunt zou opzetten. Want we vinden dat andere zaken toch nog belangrijker zijn.
Zo vinden we allemaal dat er minder plastic in het milieu moet komen, maar stemmen we niet op die ene partij in de marge die dit als hoofdpunt zou opzetten.
Mensen kunnen hier nog niet eens gemotiveerd worden zelf een tas mee nemen naar de supermarkt tegen plastic.
Juist daarom moet je je ook juist nu hard maken tegen maatregelen die te ver gaan.

Achteraf ga je alleen maar "had je eerder over moeten beginnen" aanhoren.
"Als je oprecht een verwachting hebt dat Europa politiek gezien substantieel betrouwbaarder is dan israel..."

Dat heb ik m niet zien typen, of hij moet t bewerkt hebben.
Wat andere landen doen, zeker in bv. het Midden-Oosten (nadat het westen even land gaf aan een bevolkingsgroep wat niet van hun was) is niet vergelijkbaar met hoe zaken gebeuren in Europa
Dat heb ik m niet zien typen, of hij moet t bewerkt hebben.
Dat heeft hij ook niet, in letterlijke zin.
Maar de implicatie was/is er wel degelijk.
""We hebben bv. zware straffen op het rijden van een auto terwijl je teveel alcohol in je systeem heb, maar mensen doen het nog steeds en het zorgt nog steeds voor doden. Maar ik zie nog geen alcohol of autorijden verboden worden. Er wordt namelijk puur gekeken naar de impact en noodzaak voor dat moment. Gezien het risico dat het misbruikt kan worden is imho kleiner dan het risico qua pandemie, daar zal niet iedereen het mee eens zijn, maar gelukkig hebben we daar niet iedereens toestemming voor nodig.""

Let op er is sprake van voortschrijdend inzicht en techniek.
Het is nu reeds mogelijk dat alle voertuigen uitgerust zijn met alcohol slot even als voorbeeld, in die richting beweegt zich af fabriek enz. (Programma's die registreren of je aandacht bij de weg voldoende is enz)

Dus waarom techniek die er is zei het wat reeds nu mogelijk is deze in te zetten dan voor die vrijwillig mee willen doen , het belang benadrukken en niet zo treuzelen hiermee, die apps met vrijwillige toestemming en beheer van eigen data en wat men wel wanneer niet vrijgeeft zijn er namelijk al en voldoen dan aan AVG en co.
"to special regulations for making pudding...the emergency pudding decree was mercifully abolished in 2011"
8)7
Zulke "rare" wetten blijven toch echt wel interessant.
Bij een oude werkgever hadden we een uitdrukking "Niets is zo permanent als tijdelijk". Dat had oorspronkelijk betrekking op een noodgebouwtje wat voor 2 tot 5 jaar zou staan, maar uiteindelijk meer dan 20 jaar heeft gefunctioneerd. Er kwamen echter zo veel "tijdelijke" regeltjes die nooit afgeschaft werden dat het uitgroeide tot een soort spreekwoord.
Helaas zit er een sterke kern van waarheid in. Het "kwartje van Kok" was bijvoorbeeld ook maar voor hooguit een jaar, maar na 29 jaar is het nog steeds niet afgeschaft.
0Anoniem: 278375
@ruay00126 maart 2020 09:42
Dank voor de link naar dit artikel. Ik verwacht (hoop) dat het informeren en "empoweren" van mensen de voorkeur zal hebben bij de Nederlandse Politici. Het vertrouwen in de overheid is hoog immers.

De informatievoorziening kan nog wel een stukje transparanter en sneller. En testen? Waar blijven de "test-drive-throughs"? Materiaal-tekort wordt gezegd, maar als dat prioriteit wordt dan is dat oplosbaar.
Het vertrouwen in de overheid is hoog immers.
Hoe dan? De schandalen vliegen je om de oren. Spreek vooral voor jezelf zou ik zeggen.
Ik spreek voor mezelf inderdaad. jij ook?

Klein beetje achtergrond

https://www.cbs.nl/nl-nl/...18/vertrouwen-op-de-kaart

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 278375 op 26 maart 2020 10:36]

Sorry hoor, maar wat wij in Nederland een 'schandaal' noemen waar menig politici voor opstapt (al dan niet terecht) is in bijna de hele wereld echt een lachertje.

Niet om te zeggen dat het daarom allemaal goed is, maar meer om aan te geven dat wij onze politici hier wel degelijk nog steeds aan vrij hoge standaarden houden en dat politici hier ook nog steeds vrij hard afgestraft worden wanneer ze deze morele grenzen overschrijden.

Ik denk dat daarom ook ons vertrouwen in de overheid relatief erg hoog is. Laat je wat dat betreft ook vooral niet misleiden door het feit dat er een paar harde schreeuwers zijn die de indruk wekken dat het een enorme groep is.
Ho even! Het gaat hier niet over politici die opstappen, het gaat over de algehele overheid, dus inclusief het ambtenarenapparaat.

En ik kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die het Ministerie van Justitie en Veiligheid ook maar een klein beetje vertrouwen, dat snap ik gewoon niet. Waar is dat dan op gebaseerd vraag ik mij dan af?
Mijn buren zijn beide politieagenten en daarmee dus onderdeel van het ambtenarenapparaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik heb er het volste vertrouwen in dat zij doen wat ze kunnen om ons allen veilig te houden. Blijkbaar ben ik dan een van die gekke mensen.
Ik kan mij ook niet voorstellen dat er mensen zijn die ook nog maar iets geloven wat er uit de contreien van de Belastingdienst komt, ik kan het mij niet eens voorstellen dat je zo naïef kunt zijn.
Mijn ervaring met de belastingdienst geven anders geen reden om "niets te geloven". Natuurlijk zijn de systemen van de belastingdienst bijzonder complex en is de kans dat het daar dus mis gaat zeker niet gering, maar de toon van je opmerking wekt de indruk alsof je denkt dat de mensen die bij de belastingdienst werkzaam zijn moedwillig van alles fout doen om jou een poot uit te draaien.

Mijn ervaringen zijn: heb je minder betaald dan je moest, dan krijg je een rekening, heb je teveel betaald, dan krijg je het terug. Ik vul mijn aangiftes altijd conservatief in en val nagenoeg altijd in die laatste categorie en heb me werkelijk nog nooit zorgen gemaakt dat ik teveel betaald geld niet terug krijg. En tot nu toe is dat vertrouwen volledig terecht gebleken.
Maar goed, er worden nog politici ontslagen die in het buitenland niet ontslagen zouden zijn, wat voel ik ineens een vertrouwen zeg. Het heeft werkelijk waar helemaal niks te maken met politici die opstappen, voor problemen waar de voorganger verantwoordelijk voor is. Dat is nou precies het hele probleem en dat is ook precies waarom het ene na het andere schandaal naar boven komt. Het probleem zijn niet de politici die met hun gezicht op TV de verantwoordelijk op zich moeten nemen, het zijn de ambtenaren in de achtergrond die elke keer hetzelfde blijven en waar dus ook elke keer de problemen weer ontstaan. Hoeveel voorbeelden wil je hiervan hebben?
Ik ben het met je eens dat het een beetje zot is dat mensen opstappen voor fouten van de voorganger en dit gebeurt gelukkig ook lang niet altijd. Ook in deze opmerkingen wek je echter weer de indruk dat 'ambtenaren' als groep een soort boze boeman zijn, terwijl dit gewoon je buren, ouders, vrienden of kinderen kunnen zijn.

Net als alle andere mensen maken ze fouten, zitten er rotte appels tussen, etc. Maar om meteen te doen alsof het hele ambtenarenapparaat (nogmaals, hier valt de politie bijvoorbeeld dus ook onder) maar meteen over een kam te scheren als een soort crimineel-incompetent zooitje gaat me echt veel te ver.
Ik wacht nog steeds op de dag dat het strafrechtelijk onderzoek naar de ambtenaren van de Belastingdienst is afgerond, maar ik weet denk ik wel hoe dat af gaat lopen. Ik hoop zo dat ik ongelijk krijg, maar ik denk dat we hier niet veel meer van gaan horen. "De verantwoordelijke" is immers opgestapt, dus het probleem is er niet meer.
Jouw probleem lijkt met het ambtenarenapparaat als geheel te zijn en die zullen we altijd behouden (en dit moet ook, een minister kan natuurlijk niet zelf alle enveloppen dichtlikken) ongeacht hoeveel rotte appels eruit gezet worden. Dus zo lang je alle ambtenaren als een geheel zult zien, zul je in elk overheidsorgaan altijd een vijand zien.
En blijf vooral allemaal lekker op -1 drukken, voor iets wat geen eens een flamebait is. Het is puur een mening, daar kun je het mee eens zijn of niet, maar direct weg minnen is wel een beetje kansloos, denk je ook niet? :)

edit:typo
Weet niet wie je -1't, maar ik ben het gewoon niet met je eens, weinig reden om te minnen :)
Mijn buren zijn beide politieagenten en daarmee dus onderdeel van het ambtenarenapparaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik heb er het volste vertrouwen in dat zij doen wat ze kunnen om ons allen veilig te houden. Blijkbaar ben ik dan een van die gekke mensen.
Oke, misschien iets teveel gegeneraliseerd, heb je gelijk in.
Mijn ervaring met de belastingdienst geven anders geen reden om "niets te geloven". Natuurlijk zijn de systemen van de belastingdienst bijzonder complex en is de kans dat het daar dus mis gaat zeker niet gering, maar de toon van je opmerking wekt de indruk alsof je denkt dat de mensen die bij de belastingdienst werkzaam zijn moedwillig van alles fout doen om jou een poot uit te draaien.

Mijn ervaringen zijn: heb je minder betaald dan je moest, dan krijg je een rekening, heb je teveel betaald, dan krijg je het terug. Ik vul mijn aangiftes altijd conservatief in en val nagenoeg altijd in die laatste categorie en heb me werkelijk nog nooit zorgen gemaakt dat ik teveel betaald geld niet terug krijg. En tot nu toe is dat vertrouwen volledig terecht gebleken.
Jij hebt de hele toeslagenaffaire niet eens meegekregen lijkt het wel? Want daar werden dus daadwerkelijk met opzet "fouten" gemaakt.
Ik ben het met je eens dat het een beetje zot is dat mensen opstappen voor fouten van de voorganger en dit gebeurt gelukkig ook lang niet altijd. Ook in deze opmerkingen wek je echter weer de indruk dat 'ambtenaren' als groep een soort boze boeman zijn, terwijl dit gewoon je buren, ouders, vrienden of kinderen kunnen zijn.

Net als alle andere mensen maken ze fouten, zitten er rotte appels tussen, etc. Maar om meteen te doen alsof het hele ambtenarenapparaat (nogmaals, hier valt de politie bijvoorbeeld dus ook onder) maar meteen over een kam te scheren als een soort crimineel-incompetent zooitje gaat me echt veel te ver.
In het geval van de Belastingdienst gaat het ook gewoon richting de criminaliteit toe, voldoende bewijs van te vinden. Als er bij een motorclub (heb ik verder niks mee, puur de vergelijking) door de 3 leiders drugs gedeald wordt, wordt ook de hele tent gesloten. Nu zijn er verschillende hoge ambtenaren gewoon keihard strafbaar bezig geweest, en de minister stapt op. ( en nee ik wil de Belastingdienst niet sluiten :P )
In het geval van de Belastingdienst zijn beide van de bestuurders die op de hoogte waren van de ernstige problemen (Wiebes en Asscher), gewoon nog steeds aan het werk. Hoe kan dat dan? Dat klopt toch van geen kant! Ik wil ze niet werkeloos op straat hebben, maar om Asscher daarna Minister van Financiën te maken. Vind jij dat een verstandig idee?

Ook het verhaal van Julio Poch (met Hirsch Ballin) is werkelijk waar te gek voor woorden. Ook dat was in de contreien bekend, het werd zelfs afgeraden door de lagere ambtenaren, maar er toch doorgedrukt. Daarom zie ik het ook als 1 geheel, er werken uiteraard goede mensen, snap ik. Maar je kan het niet los van elkaar zien als de top rot is en er een angstcultuur heerst, zoals bij de Belastingdienst. Vandaar de opmerking dat je het niet kunt vertrouwen. Zolang als daar dezelfde top ambtenaren zitten, kan ik in ieder geval de Belastingdienst niet vertrouwen.
(edit: Deze alinea wilde ik als reactie op jouw reactie geven @Transferno, dus om niet twee keer het zelfde te reageren, even zo. :) )

Zaak Wilders, zelfde verhaal. De Trias politica is hier met voeten getreden, schandalig.
En zo zijn er nog veel en veel meer schandalen op te noemen.
Jouw probleem lijkt met het ambtenarenapparaat als geheel te zijn en die zullen we altijd behouden (en dit moet ook, een minister kan natuurlijk niet zelf alle enveloppen dichtlikken) ongeacht hoeveel rotte appels eruit gezet worden. Dus zo lang je alle ambtenaren als een geheel zult zien, zul je in elk overheidsorgaan altijd een vijand zien.
Als het Ministerie van Veiligheid en Justitie aan de lopende band schandalen blijft ontwikkelen, blijf ik het inderdaad niet vertrouwen, klopt.
Ik heb geen enkel probleem met bijvoorbeeld de Ministeries van Volksgezondheid en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Niks op aan te merken.
Weet niet wie je -1't, maar ik ben het gewoon niet met je eens, weinig reden om te minnen :)
:)

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 26 maart 2020 12:44]

Je noemt de toeslagenaffaire, maar de reactie op die affaire, en enkele anderen van de recente geschiedenis bevestigt je ongelijk. Er is al een staatssecretaris voor opgestapt, bijvoorbeeld, en het mea culpa van de overheid was ook luid en duidelijk. Men wil dit oplossen, hoor je dan. Dat gaan ze ook daadwerkelijk doen.

Dat is de bevestiging dat we een vrij hoge standaard verwachten: volledige compensatie, en anders stappen we naar de rechter. Daar halen mensen in de nabije toekomst ongetwijfeld schadevergoedingen uit.

Dit is het systeem waarin we leven en de gebeurtenissen laten een werkend systeem zien. Een systeem dat zichzelf aan het reinigen is. Gaat er weleens wat mis? Ja. Maar we lossen het ook op en als burger verwachten we niet minder. Daarmee kan verloren vertrouwen worden teruggewonnen.

De overheid heeft zelf een gezond gedeeld belang. Die wil namelijk ook vertrouwd worden, want in diezelfde overheid werken dezelfde burgers met die verwachtingen. Je ziet nu meer dan ooit hoe afhankelijk alle partijen van elkaar zijn, en de inzet die je nu overal ziet zal ook het vertrouwen in de overheid bevestigen en verhogen. Zelfs als het niet helemaal perfect afloopt - we zien om ons heen toch echt vele landen, ook welvarende, waar het een stuk minder prettig toeven is. En dat is een trend, door de afgelopen decennia heen zolang als ik leef. Dat begint bij dat opvallende ZOAB als je het land weer binnen rijdt en je bandengeluid ineens verandert, en je ziet dat er minder troep langs de weg ligt, bijvoorbeeld. Het gaat hier ondanks alle probleempjes toch verdomde goed. Kranten schrijven bijvoorbeeld over de lockdowns; had jij een ander type lockdown liever gehad dan hetgeen we nu hebben, de onduidelijkheden ten spijt? Ik vind het bijzonder doordacht en proportioneel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 maart 2020 16:11]

.. veel tekst..
Toeslagenaffaire
Natuurlijk valt er weinig goeds te zeggen over de toeslagenaffaire en dat gaat ook vast nog wel een staartje krijgen. Het is nu in ieder geval te vroeg om te zeggen dat daar geen consequenties aan verbonden gaan worden, de diverse onderzoeken lopen nog. Maar de kans is sowieso groot dat er aardig wat ambtenaren een schop onder de kont gaan krijgen wat niet direct voorpaginanieuws gaat zijn.

Maar ongeacht die consequenties, er werken zo'n 30.000 mensen bij de belastingdienst waarvan nog geen 1000 op de afdeling toeslagen. Zelfs al zouden dat allemaal corrupte criminelen zijn, dan nog betreft het 3% van het geheel. Lijkt me wat oneerlijk om meteen het hele ministerie af te schieten.

De belastingdienst is daarnaast ook nog eens de dienst die wellicht het meeste last heeft van:
  • Constant drastisch veranderende regels, waarbij de oude en nieuwe regels ook nog eens door elkaar doorlopen gedurende allerhande overgangsperiodes
  • Er miljoenen transacties per dag zijn waarvan de overgrote meerderheid zonder enig probleem verwerkt worden
  • De werkdruk voor die 'paar mensen' die de fouten/uitzonderingen/shit moeten opruimen enorm is.
Al met al wil ik totaal niet goedpraten wat er met de toeslagenaffaire gebeurd is of zelfs doen alsof we alle fouten maar gewoon helemaal moeten tolereren, ik vind het alleen gewoon wat ver gaan om te doen alsof die 30.000 mensen die er werken allemaal ofwel corrupte criminelen ofwel incompetente idioten zijn.

Daar hoef jij het natuurlijk niet mee eens te zijn :)
We gaan het inderdaad niet eens worden, laten we het daar dan over eens zijn! :)
We gaan het inderdaad niet eens worden, laten we het daar dan over eens zijn! :)
En dat is dan meteen ook misschien wel weer het mooiste van in Nederland wonen; dat dit gewoon mag en kan!

[Reactie gewijzigd door Robbaman op 27 maart 2020 08:22]

Misschien moet je je eigen reacties eens lezen en voorstellen dat jij in een bedrijf werkt wat je nu zelf benoemd. Je generaliseert zodanig dat niemand je serieus neemt, behalve andere mensen met waanbeelden. Daarnaast geef je mensen met een andere mening meteen een stempel (naïef). Ik denk heus niet dat je waanbeelden hebt, maar nu merk je wellicht dat dit soort stempels de nuchtere discussie niet bevorderen ;-).

Ik heb zelf ook de ervaring dat er veel mis loopt met de bureaucratie maar daarom heb ik niet het beeld dat iedereen die daar werkt evil is en er niets goeds gedaan wordt.
Precies hetzelfde geldt voor elk ander bedrijf, overal zijn er wel wat mensen die hun werk niet goed doen, maar daarom is het geen evil corp. Als je zelf in een wat groter bedirjf werkt, merk je wellicht dat er echte mensen werken. Mensen die zelf ook een mening hebben en etisch verantwoorde keuzes willen maken. Als die keuzes ook overeenkomen met de wil van het volk, is dat toch vaak ook een richting die het bedrijf overneemt. Vandaar dat de grote Telco's tegengas geven, want het volk (de klanten) maar ook personeel willen niet zomaar mee gaan. Dus ja, het zijn niet allemaal evil-corps en we zitten toch in een andere situatie dan een Israel, China of zelf de VS waar populisme troef is.
En blijf vooral allemaal lekker op -1 drukken, voor iets wat geen eens een flamebait is. Het is puur een mening, daar kun je het mee eens zijn of niet, maar direct weg minnen is wel een beetje kansloos, denk je ook niet? :)
Gedaan. En nee dat vind ik niet kansloos, ik vind dat vrijheid van meningsuiting je niet ontslaat van verantwoording nemen voor je mening. Daarnaast lanceer je zelf bij voorbaat al frontaal de aanval op mensen die het eventueel oneens zijn, dus de reactie 'het is maar een mening' is dan enigszins hypocriet.
"En ik kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die het Ministerie van Justitie en Veiligheid ook maar een klein beetje vertrouwen, dat snap ik gewoon niet. Waar is dat dan op gebaseerd vraag ik mij dan af?"

Dat lijkt me wel erg overdreven hoor, het is over het algemeen een net functionerende club waar gerust dingen fout gaan.
En dan noem ik "net functionerende" als iets wat ik zelf net vind en wat een aantal mensen ook net vinden.
En ik kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die het Ministerie van Justitie en Veiligheid ook maar een klein beetje vertrouwen, dat snap ik gewoon niet. Waar is dat dan op gebaseerd vraag ik mij dan af?
Op het feit dat het veilig is in Nederland. Criminelen de bak in gaan en burgers beschermd worden. Dat je veilig over straat kan, dat soort dingen. Door wel eens van de zolderkamer af te komen en een beetje rond te kijken in Nederland.
Ik werk voor een bedrijf dat mobiele telefoongegevens analyseert. Mobiele telefoongegevens worden allang gebruikt voor allerlei analyses, ook door Europese overheden. Maar, ze zijn wel geanonimiseerd.

De data die van de telecom provider komt is gekoppeld aan afzonderlijke telefoons. Wanneer het aan ons beschikbaar wordt gesteld, moeten wij de gegevens "k-anonimiseren". Dat betekent, dat we de afzonderlijke evens moeten groeperen tot groepen met een minimum grootte (k). Die grootte is meestal 5, soms 10, afhankelijk van de provider. Na deze transformatie zijn de gegevens dus niet meer te herleiden tot afzonderlijke gebruikers, maar in het beste geval tot de minimum grootte van 5 gebruikers.
Deze anonimiseringsslag wordt gecontroleerd door de provider.

Voor het analyseren van bijvoorbeeld het reisgedrag van grote groepen verkeersdeelnemers maakt deze anonimisering niet uit dus wij kunnen er nog steeds prima mee werken.
Analyses die wij bijvoorbeeld doen in opdracht van overheden, zijn verkeersstromen in kaart brengen om te bepalen of uitbreiding van snelwegen of spoorwegen nodig is. Op dit moment helpen wij ook al mee met het in kaart brengen van verkeersstromen in verband met Corona, om te kijken of maatregelen van overheden effect hebben.

Het volgen van individuele gebruikers zoals dat in Israel gebeurt doen en mogen wij absoluut niet en dat is op dit moment volgens mij ook niet aan de orde in de EU of in Nederland.
Zijn er standaarden waaraan dit verwerken moet voldoen? Ik bedoel dan niet wetgeving die je als bedrijf zelf kan interpreteren, maar regels waaraan een bedrijf of een concurrent voldoet om tot de gegevens te komen? Want als jij niet kan leveren wat een klant wil, wat stopt een klant dan om naar een andere leverancier te gaan die genoegen neemt met het maken van minder grote groepjes?
Standaarden zijn er niet echt, elke telco levert zijn gegevens weer op een andere manier aan.
Er is alleen privacywetgeving van de EU die verbiedt om persoonlijke gegevens te delen. Als een klant toch op de een of andere manier aan ongeanonimiseerde gegevens weet te komen dan is de hele keten strafbaar, dus de telco, het bedrijf dat de analyse doet en de afnemer.
Of het strafbaar is en wie er strafbaar is hangt van de interpretatie van de wet af en wie die interpretatie doet. Of dat houdbare argumenten zijn hangt ook weer af van de risico's die men wil accepteren. En dat is waar dit artikel deels over gaat: hoeveel privacy is er in tijden van crisis in de praktijk.

Als er geen standaard voor anonimiseren is dan kan je bedrijf in de keten dus afspreken dat het getal 5 is, maar een andere keten kan er 4 of 2 van maken en dan van mening zijn dat het wel voldoende is onder de omstandigheden. En weer een ander bedrijf kan stellen dat ze het alleen toepassen op een specifieke provider om het vervolgens in de resultaten samen te voegen. En weer een ander kan stellen dat er een data retentie van 6 maanden op de originele gegevens is en voor het onderzoek dan de geanonimiseerde gegevens met een getal 12 toe te passen.

Er is een gebrek aan standaarden voor anonimiseren, er lijkt nauwelijks transparantie welke betrokkenen wat precies wel en niet doen en ik zie nauwelijks toezicht op wat men met data doet. Hoe moeten we dan vertrouwen dat de telecombedrijven, de verwerkingsbedrijven en afnemers voldoende de privacy respecteren? Het bedrijfsmodel lijkt te zijn: vertrouw ons maar we verdienen er geld aan en zijn goed voor jullie bezig.
Je hebt een goed punt, een standaard voor anonimisering van telecomgegevens zou een heel stuk helpen. Mijn bedrijf zou het zeker helpen want dan hoefden we niet iedere keer het wiel opnieuw uit te vinden. Helaas duurt het altijd een eeuwigheid voordat alle partijen het eens worden over zo'n standaard en tegen de tijd dat die er eindelijk is, is hij vaak alweer achterhaald. Kijk bv eens naar het Electronisch Patienten Dossier. De discussie over de privacywetgeving is daar al meer dan 15 jaar aan de gang en nog is niet iedereen het eens.
Een standaard wil niet zeggen dat je allemaal hetzelfde moet doen. Het kan ook de marges aangeven waarbinnen je werkt. En als geen van de bedrijven begint met het transparant zijn over wat ze als eigen standaard toepassen schiet het helemaal niet op. Op elkaar gaan wachten tot die eens met iets komt of naar elkaar gaan wijzen heeft vooral zin als je als bedrijf eigenlijk niet af wil stappen van het model vertrouw ons we verdienen er geld aan en zijn goed voor jullie bezig.
Het volgen van individuele personen is ook absoluut niet noodzakelijk in de strijd tegen Corona. Sterker nog, je hebt er totaal niets aan!
Het volgen van individuelen personen is pas interessant als je individuele personen moet controleren. Hier zou je kunnen denken aan mensen die in thuis quarantaine zitten. Het gebruik van telecomdata is dan niet zinvol. De plaatsbepaling is niet nauwkeurig genoeg en mensen kunnen gemakkelijk "ontkomen" door de telefoon lekker te laten liggen.
Telecom data kan je wel gebruiken om te controleren of nergens grote groepen mensen bij elkaar komen. Ook hier is de nauwkeurigheid niet voldoende om te controleren of mensen zich wel aan de regel van 1.5m onderlinge afstand houden en niet met meer dan drie personen bij elkaar staan. Wanneer 10-tallen mensen op een plein bij elkaar komen, dan pas is het bruikbaar.

De vermeende meerwaarde van de locatiebepaling door de telecom-providers wordt hier dus schromelijk overschat en is het beslist niet waard om via een noodwet de privacyregels overboord te zetten.
Mij lijkt het juist zeer nuttig, als je kan traceren met wie een patiënt allemaal contact heeft gehad. Die personen kun je vervolgens testen en in quarantaine zetten, net zoals degene met wie zij contact hebben gehad.
Zo veeg je in 1x het hele land schoon. Kan de rest vh land normaal blijven functioneren.
Spijtig genoeg is er geen instantie die vertrouwd kan worden met deze gegevens.
De locatiedata zijn daar niet nauwkeurig genoeg voor. Afhankelijk van de locatie zit daar een afwijking van een meter of 10 tot bijna 100 meter in. Bij de "passanten" is dat net zo. Je moet dan dus van minuut tot minuut iedereen traceren die binnen een staal van 20 tot 200 meter van zo'n persoon is geweest.
Die mensen traceren en benaderen gaat nog wel lukken. Je hebt immers de telefoonnummers en de daaraan gekoppelde persoonsgegevens. Het aantal mensen wat in een paar dagen binnen die zone komt is schrikbarend hoog. De kans dat iedereen reageert is nihil en bij iedereen langsgaan om is niet te doen. Om iedereen ook nog te testen is gewoon niet mogelijk. Daarvoor is de capaciteit bij lange na niet voldoende.

Als ik naar de voorlopige versies van de rekenmodellen kijk, dan zitten we gewoon nog maanden aan het Covid-19 virus vast en zullen we de kwetsbare mensen misschien wel tot het eind van het jaar moeten beschermen. Verder laat ik uitspraken over de uitslagen aan het RIVM en de WHO over.
Dmv meerdere metingen te middelen kun je t vast wel wat preciezer krijgen. En als er niet getest kan worden blijven die mensen thuis, evt 2 weken of tot er wel getest kan worden. Ook kun je ze laten weten waar en wanneer ze in de buurt waren van een corona patiënt, dan kunnen ze ook zelf beredeneren of dat ze mogelijk besmet zijn.

Als we dit 3 weken geleden hadden gedaan na Carnaval was de situatie echt wel anders geweest.
En ook nu zou t nog kunnen.

De mogelijkheden zijn er, maar ja...
Ik maak het model niet, maar ik ben wel betrokken bij het verzamelen en opwerken van datasets. Die komen uit de hele wereld. Dat zijn niet alleen de besmettingen of het aantal doden, maar ook de duur van de IC verpleging, ziekenhuis opnames, quarantaine, besmettingsratio's enz.. Er zitten officiële staats data in, maar ook data die rechtstreeks van een aantal ziekenhuizen af komen.
In het model zitten heel veel "stel-knopjes" die minima en maxima van variabelen definiëren. Daarvan zijn er nog veel die een enorme spreiding aangeven. Zodra er nieuwe gegevens bekend worden worden de knopjes bijgesteld of extra stukken bijgeschreven om de nieuwe informatie te kunnen verwerken.
Helaas is de kennis op het gebied van Covid-19 nog een soort Zwitserse gatenkaas met hele grote gaten. Al die gaten moeten nog worden opgevuld.
Ik het model voor de WHO zitten ook nog veel demografische data en de voornaamste reis en vrachtbewegingen en klimaatdata.
Maar vast geen niet-geanonimiseerde telco data. Waardoor je geforceerd wordt om allerlei correlaties uit te proberen.
Alsof je een boek probeert te lezen waarvan de helft vd woorden zijn doorgestreept.

Ik wens je veel succes!
Dat wil allemaal niet zeggen dat dergelijke maatregelen nooit kunnen worden ingevoerd. Volgens Verhoeven is dat juist prima mogelijk, maar het moet dan wel onder 'de juiste voorwaarden' gebeuren, zegt hij. "Je moet sowieso een tijdslimiet invoeren. Het moet gekoppeld worden aan het hoogtepunt van de crisis, zodat de data alleen tijdens de crisis wordt ingezet. En ook belangrijk: daarna moeten de gegevens ook echt vernietigd worden. Ten tweede moet je data alléén gebruiken voor de bestrijding van het virus en tot slot moet je een wettelijk kader schetsen waarvoor je de data mag verzamelen."
Zolang er geen gevolgen zijn voor personen die opdracht geven om hiervan af te wijken blijft het te aantrekkelijk om zulke potentieel kostbare data te bewaren en voor andere doeleinden in te zetten, of om een noodsituatie tot in het oneindige te verlengen.

Let op dat ik schrijf over gevolgen voor personen. Een organisatie/overheidsinstantie kan je een boete geven, maar daarvan zal niemand wakker liggen omdat het simpelweg een ingecalculeerd risico is. Pas als mensen het persoonlijk gaan voelen d.m.v. strafrechtelijke vervolging (vanaf de uitvoerende laag tot en met de hoogst verantwoordelijken) zal men alleen binnen de gestelde kaders werken met persoonsgegevens.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2020 09:40]

Ik ben overtuigd voorvechter van privacy, maar ik denk dat het noodzakelijke "zwaarwegend belang" ondertussen wel duidelijk is. Dus wellicht via de volgende route:

1. Duidelijk en transparant communiceren wat er verzameld wordt en wat er mee gedaan wordt.

2. Autoriteit Persoonsgegevens als eindbaas voor dit project.

3. Harde afspraak: Alle maatregelen bij besmettingsgraad < X terugdraaien naar situatie van 1 januari 2020 en alle data, anoniem of niet, bewijsbaar vernietigen. X wordt nu vastgelegd iom wetenschap.

100% waterdicht is het (Lang) niet, maar deze pandemie onder controle krijgen is harde noodzaak.
Overdrijven is ook een kunst. Het aantal Nederlandse doden in de 2de wereldoorlog lag tussen de 225.000 en 280.000 (bron: https://www.verzetsmuseum.org/jongeren/inval/doden_wo2). Even uitgaand van een gemiddelde 250.000 en 5 jaar oorlog 250.000/(5x365)=171,2 doden gemiddeld per dag. Gisteren werden er 80 doden vermeld door het RIVM.
Dus zou je graag geen nepnieuws willen verspreidden
Gisteren zijn er al bijna meer Nederlanders overleden aan coronavirus dan er op een gemiddelde dag in WO2 omkwamen en het zal eerder erger dan beter gaan worden.
Gisteren zijn er 80 mensen door COVID-19 omgekomen. Er overlijden gemiddeld 128 personen per dag aan kanker.

Laten we geen appels met peren gaan vergelijken door te kijken naar het verre verleden. Ja, de huidige crisis is erg en het aantal doden per dag zal ongetwijfeld oplopen. Wij moeten echter geen discussie voeren op kromme vergelijkingen. Er zijn nu veel meer mensen als dat er in 1940-1945 waren, dus het is logisch dat een crisis die de hele bevolking aangaat nu voor hogere absolute cijfers zorgt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2020 09:52]

Mee eens. Want als je gaat kijken naar de eerste 30 dagen dan krijg je waarschijnljk een heel ander beeld

Data met elkaar vergelijken is erg lastig. Hetzelfde geld voor die Cijfers Italie en Nederland. Wat je zien in alle grafieken is een verdubbeling, dus elk land heeft ongeveer dezelfde lijn. De vraag is wanneer zwakt die lijn af. (of schiet die langer door).

Dat is ook meteen het lastige aan al die wetten. Een noodwet prima, maar maximaal voor 1 maand. Na die maand moet die altijd door het normale proces heen. Mogelijk lukt dat dan ook. Maar dan is dat "goed".
Even begrijpend lezen. Zelfs als het aantal doden in absolute getallen gelijk is dan is het een kromme vergelijking doordat de bevolkingsaantallen tussen dan en nu significant verschillen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2020 10:00]

Denk dat 9/11 een heel goed voorbeeld is van een totaal onverwachte situatie waarin heel veel maatregelen zijn doorgedrukt zonder wettelijke toets die later te zwaar bleken te zijn. Het hoeft niet persé een pandemie te zijn.
9/11 is naar mijn mening onvergelijkbaar.

Bij de huidige pandemie is er een duidelijke directe dreiging, die meetbaar is, en binnen maanden/jaren zeer waarschijnlijk voorbij zal zijn.
Bij de "war on terror" na 9/11 was de dreiging vaag, zonder zichtbare einddatum (is deze nog steeds gaande?).

Als de pandemie voorbij is, ga ik ervanuit dat veel van deze extra dataverzameling stopgezet wordt. Bij 9/11 was er niet zoiets als voorbij zijn dus kan dat nu nog doorlopen.
... ga ik ervanuit ...
Denk dat hier de crux van het probleem zit, tenzij dit heel duidelijk wordt vastgelegd zou ik nooit van zoiets uit gaan.

Bovendien, wanneer is een pandemie 'voorbij'? Als niemand meer ziek wordt? Als er een vaccin is? En daarna is er de vraag wat er gebeurt bij een nieuwe pandemie. Misschien toch goed om die data nog even te houden 'voor het geval dát...'. "Dan is de schade bij de volgende uitbraak minder groot."
Dat is het punt niet.

Natuurlijk hebben we geen zekerheden voor wat er gaat gebeuren in de toekomst. Maar roepen dat dit net 9/11 is qua privacy is kwalijk, omdat mensen dan naar extremen schieten en de boel niet redelijk houden.

Na 9/11 werd data in het geheim verzameld, door veiligheidsdiensten, met als doel te surveilleren, te profileren en verdacht gedrag op te sporen.

Tijdens deze crisis word data verzameld door gezondheidsinstellingen en artsen (en beperkt door telecomproviders). Bij het gros van de data is het ook publiek bekend wat er verzameld wordt, en waarom (China is een uitzondering bijvoorbeeld, en verdient daarvoor de nodige kritiek).

Overigens, de WHO is veelal leidend in wanneer een pandemie voorbij is, en zij zullen hier vast een redelijke uitspraak over doen. En dat is een internationale instantie die veelal niet direct zelf de data verzameld, i.t.t. de instanties die hier na 9/11 uitspraken over deden, maar ook direct betrokken waren bij de dataverzameling.

Natuurlijk moeten we kijken of de maatregelen passen bij het doel, en of deze ook tijdig stopgezet worden, maar om te denken dat we een nieuwe PRISM of andere post-9/11 taferelen krijgen vanwege het Coronavirus lijkt me niet reëel (en anders kan je me altijd na een paar jaar uitlachen).
9/11 was iets met een begin en een einde van 1 dag. Daar hadden ze natuurlijk nog jaren nasleep van, maar absoluut niet vergelijkbaar met een pandemie. 9/11 was een hele kleine groep mensen, bij een pandemie heb je potentieel de hele wereldbevolking. Bij 9/11 was alleen een fanatiekeling een bedreiging, hier is iedereen een (potentiële) bedreiging.

@IJzerlijm Doden vergelijken met een dag in WO2 is ook zo een schuine vergelijking. In Nederland gaan (nog steeds) meer mensen dood aan de griep, dan aan Corona. Niet per dag, maar over een heel jaar. Voor begin maart is er nog nooit iemand doodgegaan aan Corona in Nederland, na dag X ook niet. Griep epidemie hebben ook pieken en zo ook de doden die daar uit komen. Het is nu afwachten wanneer we voorbij die pandemie zijn en we kunnen zien hoeveel mensen het niet hebben gehaald.
Maar het was wel een totaal onverwachte situatie waarin heel veel maatregelen zijn doorgedrukt zonder wettelijke toets die later te zwaar bleken te zijn.
Dat was volgens mij wat Tijs ook zei, het voorbeeld is correct op dat vlak.
Met het GROTE verschil dat na de aanslagen er effectief tijd was om dat te doen, nu ie die er niet. Zo een wettelijke toetsing kan aardig wat tijd in beslag nemen, zeker in de huidige situatie waarbij je niet een berg mensen in een kamer kan opsluiten om het uit te zoeken.

Het verschil is 'something happened' vs. 'something is happening right now'.
Het is een valse tegenstelling om sterfgevallen tegenover fundamentele mensenrechten te zetten. Die zijn niet te vergelijken.
Niet helemaal... het recht op leven is één van de fundamentele rechten van de mens (EVRM). Dus sterfgevallen zijn net zo goed verbrekingen van mensenrechten. Wel ben ik het met je eens dat het een vraag die we onszelf moeten stellen: Hoeveel is het redden van mensenlevens ons waard als dat betekent dat andere rechten geschonden worden?
Mag ik je vragen met concrete voorbeelden te komen waar jij schade hebt ondervonden van de maatregelen na 9/11 ? Misschien kan ik dan dit in perspectief plaatsen tegenover de kolossale schade van een wilde uitbraak van een dodelijke ziekte.
Dat klinkt als de paus die condooms verbiedt omdat je leven minder belangrijk is dan wat hij vindt. Welk recht is er fundamenteler dan te kunnen leven ?
Wel als je doorschiet in privacy en "te veel" mensenrechten uitdeelt. Met te veel bedoel ik zoveel privacyregelgeving dat we dus dit soort situaties krijgen. Er moet en kan een technische oplossing zijn die reisdata en gezondheidsdata tegen elkaar zet zonder dat ongeautoriseerde personen dit kunnen inzien.

We zijn heel hard bezig met het kritieke instanties het heel moeilijk maken om data te vergaren, maar Google en Facebook mogen nog steeds vrolijk hun gang gaan, als ze maar een popupje over koekjes en AVG ergens in een hoekje plakken van hun site.
Het is een valse tegenstelling om sterfgevallen tegenover fundamentele mensenrechten te zetten. Die zijn niet te vergelijken.
En met dat soort uitspraken begint elke oppresief regime: mensenlevens zijn ondergeschikt aan onze idealen. Het principe van sociaal alles delen en iedereen gelijk is toch veel belangrijker dan die paar hongerdoden?
Zoals @The Zep Man aangeeft valt het absolute aantal doden op dit moment nog best mee. Het is vooral de dreiging van veel grotere aantallen doden, alsmede de druk op het zorgsysteem, dat we nu in een lock-down zitten.

Sowieso is het niet vreemd dat we als maatschappij een aantal doden accepteren in ruil voor vrijheden. Denk aan verkeersdoden, zelfmoorden, overdosis, etc. Allemaal te voorkomen, maar dat moet je auto's verbieden, mensen met bepaalde ideeën preventief opsluiten, etc. Wie wil dat?

Uiteraard is het zeer verdrietig dat er nu mensen doodgaan aan dit virus. En het zijn beslist geen eenvoudige keuzes. Maar ondanks dat het ook mij of mijn familie kan treffen ben ik vooralsnog niet bereid daar veel meer op in te leveren qua privacy. Ook de ouderen in onze familie geven aan dat ze niet willen dat hun kleinkinderen minder vrij opgroeien in ruil voor een paar extra levensjaren.
He je hebt het over een verleden status.
De overheid moet vooruit denken, en dat het meevalt ziet er dan juist niet naar uit als men beleid met maatregel pakket niet zo goed mogelijk uitvoert.

Daarvoor zijn veel cijfers nodig zij het reeds van die vrijwillig mee willen doen , dus meer meten is meer weten en beter voorspelbaar en hopelijk beter en ethisch beleid.

Auto verbieden zoiets is technisch reeds aanwezig , nog niet zo groot ingezet maar toch , alcohol slot, en meten of men wel wakker attent genoeg is enz.

Techniek is er en gaat verder met voortschrijdend inzicht gewoon inzetten en gebruiken, daar waar wegens avg niet kan appel om vrijwillig mee te doen, indien genoeg mensen dit doen heeft men ook weer voldoende cijfers. ( Indien vrijwillig is het indien de app juist opgezet is ook avg proof)

Hieruit leren en kijken hoe men dan de toekomst ingaat en wil.
Je denkt overigens toch echt net dat we dat soort zaken op termijn tegen kunnen houden, zoveel sensoren en cams, en zender ontvangers enz, we gaan er uiteindelijk allemaal toch aan geloven.

Blijft over meest belangrijke wat men met al die data gaat doen, en waarvoor gebruikt enz dat moet gewoon strak en goed geregeld zijn, data verzamelen is reeds een gepasseerd traject al jaren want zelfs op papier is al veel verzameld in ver verleden. ( wat men tot personen terug kan voeren indien men wil).
Browser gegevens die opgeslagen werden bij grote partijen met regio info's zijn reeds lang in systemen en via allerlei Ai en BIG data te herleiden tot de meeste personen.)

Overigens: Mensen met bepaalde ideëen of geestelijk probleem sluiten we toch al jaren lang op niet dan?

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 26 maart 2020 12:19]

Gemiddeld gingen er tussen de 126 en 156 Nederlanders dood per dag in WO2. 80 is beduidend lager dan dit gemiddelde. Zeker als je beseft dat er toen maar 9 miljoen Nederlanders waren.
Buiten wat hieronder al aangegeven wordt : de mensen die sterven aan Corona zijn (grotendeels) niet additioneel op het aantal mensen dat sowieso dagelijks overlijdt in Nederland. Simpele berekening :
17 miljoen / (90 jaar x 365) = 518 mensen per dag ...
17? Typfoutje mag ik hopen?
Het aantal doden die daadwerkelijk aan het coranvirus is overleden staat nu op 17!
Sinds gisteren is het aantal overleden slachtoffers 356. Waar is jouw bron?

Wees beducht op nepnieuws m.b.t. het coronavirus.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2020 09:55]

Ik denk dat we eind 2020 pas echt reële sterftecijfers kunnen bepalen.
Hoeveel van de huidige doden zouden zijn gestorven aan reguliere griep?
Hoeveel zouden zijn gestorven aan luchtvervuiling?
Hoeveel zouden zijn omgekomen in het verkeer?
Ik gok dat we netto rond de +0-1% sterfte zitten t.o.v. vorig jaar zelfde maand. Maar het duurt nog even voordat alle data goed doorgerekend is.
Ach je vergeet die tot 10% van besmette mensen jong en oud zwak en niet zwak ( wat het dan ook daadwerkelijk gaat zijn is nu de vraag) die ernstige gevolgen over gaat houden vergeet je voor gemak.
Die blijven als je geld belangrijk vind om mee te rekenen tientallen jaren op gezondheid en sociaal systeem drukken.

Maar erger is onethisch daar nu niet de voorzorgs maatregel voor te treffen die reeds mogelijk zijn ook omdat het geld kost? UH
Sterfte gevallen is ook erg , hier kan men dan nog zeggen velen daarvan waren binnen een betrekkelijk korte tijd mogelijk toch gestorven, ja sorry zo alles bekijken met ook nog daar waar ook jonge en niet zwakke ook sterven , alles eenvoudig wegstrepen omdat ze toch wel snel dood gaan vind ik niet netjes.

Sterkte aan ieder die hier getroffen zijn.

( stelling wie gaat vrijwillig staan voor een groep gewapende personen die maar een beperkt aantal mensen kunnen doodschieten omdat niet meer munitie, dus als er maar genoeg mensen bereid zijn te sterven is er eigenlijk geen probleem , echter kan men hier niet echt kiezen of men met groeps immuniteit mee wil doen, dat bepaald het beleid , en eventueel uiteidnelijk de veroorzakers die egoistisch niet luisteren enz. )

Of omdat mannen zieker lijken te worden dan vrouwen, alle vrouwen toch de straat op en het werk laten doen omdat het risico daar minder is?

Neen echt ethisch is rekken met zo min mogelijk besmetting tot er medicijn en of vaccin is, dat kost mogelijk ook in geld minder , als we luisteren en ons houden aan afstand en co hoeven maatregelen niet zo streng dat werkelijk alles plat gaat.
(iedere zieke in ziekenhuis kost geld, iedere ernstig zieke kost vele jaren geld , als we dan toch gaan rekenen)

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 26 maart 2020 12:40]

Je kan al ziek zijn en overlijden door corona. Corona doodt ook vooral mensen die al verzwakt zijn. Waarom sluit het een het ander uit? Je kunt dus geen kanker hebben en vervolgens aan corona doodgaan?
Ik mis nog steeds jouw bronnen. Als ik moet kiezen tussen een anonieme persoon op Internet met niet onderbouwde argumenten en de experts, dan kies ik niet voor de anonieme persoon.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2020 10:18]

Je vraagt helaas een bron aan de verkeerde persoon denk ik. Over het algemeen hebben mensen die de media niet vertrouwen en denken dat dit allemaal gefabriceerd wordt vooral hun gevoel als bron. Want alles wat de overheid doet is slecht en media er alleen maar om de propaganda van de overheid te verspreiden. Het is een redenering waar je nooit tegen op kunt, omdat alle argumenten worden weggewuifd als 'dat is wat je is verteld, maar alles wat je weet is niet waar'.
Die mensen hadden al iets onder de leden
Oud, verzwakt, reeds ziek, verminderde immuniteit na chemo, ...
Inderdaad, als je verzwakt bent dan sterf je makkelijker als je systeem zwaarder belast wordt door extra ziekte zoals griep of Corona.

Wat is juist uw punt?
Kun je ook binnen context communiceren aub?
Ze moeten ook allemaal precies jou hebben zeker? De hele wereld en de media en je ex zijn er allemaal op beducht jou eens flink te grazen te nemen en een lekker potje te gaan misleiden! En als ze je dan goed misleid hebben, dan zeggen ze allemaal stiekem in stiekeme clubjes ‘Ha, die zit mooi tuk! Die hebben we toch maar eens mooi misleid met zijn allen.’ ;)

Dit is een grapje natuurlijk, maar wat ik probeer te zeggen is: Als je theorie erop vertrouwd dat een héle grote groep mensen allemaal geheime informatie achter de hand moet houden om jóu (of een groep) te misleiden, dan is er waarschijnlijk iets mis met je theorie. (Ja, er bestaan conspiracy theorieën die klopten, maar die hebben allemaal gemeen dat het om heel weinig mensen ging die er daadwerkelijk achterzaten; niet een heel legio artsen, journalisten, politici, data-analysten, etc.)
" (Ja, er bestaan conspiracy theorieën die klopten, maar die hebben allemaal gemeen dat het om heel weinig mensen ging die er daadwerkelijk achterzaten; niet een heel legio artsen, journalisten, politici, data-analysten, etc.) "

Tja maar dat komt dus wel voor en vaker dan men vooraf dacht op momenten dat het uitkomt dus , er klokkenluiders wel aan de bel trekken.

Bij veel structuren is een klein aantal reeds voldoende , en met social media gericht beïnvloeden is dat ook het geval enz. ( of als een paar gewoon heel veel macht of geld hebben enz. voorbeelden zat, structuur Rusland enz.)

Dat is waar men ( ik ook) angst voor heeft, dat een beperkt aantal personen die (het alleen met zichzelf goed voor hebben) teveel invloed uitoefenen kunnen.

Democratie zoals die nu is , beetje wassen neus ook hier popie jopie spelen maar daadwerkelijk daadkrachtig handelen/handhaven ook als het stemmen kost is dus lastig in huidig systeem.

Oja onderzoeken en experts, daar zijn ook verschillen, namelijk meestal telt toch mee wiens belangen ze behartigen of door of voor wie die uitgevoerd worden.
Ook hier erg grote verschillen, die zodra ze niet meer kunnen houden dat ze onjuist zijn ineens of overstag gaan of gewoon van speelveld verdwijnen. ( Trump EU is "schuld" aan corona daar als simpel voorbeeld zgnd van experts natuurlijk want hij spreekt niet voor zichzelf haha )

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 26 maart 2020 13:07]

Je kan ook zeggen dat jij net zo naief ben als waar je hem op aanvalt.

Een beetje gezond verstand mag best en als je tegenwoordig een kritische vraag stelt over corona cijfers krijg je haast dezelfde reactie als je zegt dat Wilders een goed punt heeft.

On topic is en blijft het goed om kritisch te zijn tegenover de golf aan regels die over ons uitgestort gaan worden ivm Corona - "want dat willen we natuurlijk niet nóg eens!".
Je kan ook zeggen dat jij net zo naief ben als waar je hem op aanvalt.
Er wordt niet aangevallen. Er wordt een discussie aangegaan waarbij de ene partij gefundeerde argumenten geeft (vaak met bronvermelding naar experts over de materie) en de andere partij enkel argumenten aanlevert vanuit de onderbuik.

Wat opvalt is dat de partij van de onderbuik zichzelf altijd aangevallen voelt en zichzelf als slachtoffer waant wanneer is aangetoond dat diens argumenten zwak zijn, terwijl partijen met gefundeerde argumenten dat niet doen. :>
Wat opvalt is dat de partij van de onderbuik zichzelf altijd aangevallen voelt en zichzelf als slachtoffer waant wanneer is aangetoond dat diens argumenten zwak zijn, terwijl partijen met gefundeerde argumenten dat niet doen.
Dit is precies waarom dit soort discussies (online) niet gevoerd kunnen worden. Jij zet mij weer weg als "onderbuiker" terwijl ik inderdaad erg mijn twijfels heb met wat de media mij verteld en jij doet alsof wat er in de media te lezen is aangenomen kan worden als objectief. Dat kan simpelweg niet.
Ik zeg nergens dat corona en bijbehorende cijfers gebagatelliseerd moeten worden, onjuist zijn of whatever, ik zeg wél dat het nieuws erg veel paniek en negativiteit bevat.
Dit is precies waarom dit soort discussies (online) niet gevoerd kunnen worden. Jij zet mij weer weg als "onderbuiker" terwijl ik inderdaad erg mijn twijfels heb met wat de media mij verteld en jij doet alsof wat er in de media te lezen is aangenomen kan worden als objectief.
Als je twijfels ongefundeerd zijn dan is het inderdaad vanuit de onderbuik.

Nergens noem ik dat de media objectief is. Wel nemen de media het advies van experts over, wat betrouwbaarder is dan de onderbuikgevoelens van anonieme mensen op het Internet.
Dit is niet ‘kritisch zijn op’ coronacijfers, dit is het bronloos ontkennen van coronacijfers met als enige argument dat het ‘het werk van de media is om ons te misleiden’. Als je mijn andere reacties leest (begrijpelijk dat je dat niet hebt gedaan hoor, daar niet van) dan zie je dat ik ook best ‘gezond’ kritisch ben op de manier waarop met deze crisis wordt omgegaan. Dit gaat niet om kritisch zijn, maar om hele groepen wegzetten als misleidend...
Je zou eens geschiedenis moeten gaan bestuderen! Precies het soort mensen zoals jij met 3 dubbele oogkleppen op waar er veel te veel van zijn!
En weer een losse flodder. Zelfs met een uitroepteken. Verder is het een ad hominem die niet bijdraagt aan de discussie.

Waar is je bronvermelding? Als je refereert naar geschiedenis dan zou dat niet moeilijk moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2020 10:55]

Weet je wat jij zou moeten doen? Bronnen vermelden, i.p.v. het afschuiven van de bewijslast.
Is het misschien ook interssant om de technische mogelijkheden van die data te bespreken? Wat is de geografische resolutie van die data? Om hoeveel data gaat het eigenlijk? Hoe wordt die data uitgewisseld? Welke tools en programmeertalen zijn beschikbaar om de data inzichtelijk te maken?

De steeds verdere verschuiving van technisch content naar juridisch en privacy content doet me steeds vaker afvragen waarom ik nog op tweakers kom.
Ik zou die vragen best graag willen beantwoorden maar op dit moment zijn de plannen gewoon veel te vaag om daar iets zinnigs over te zeggen. Je hebt dan het risico dat je alleen maar uitlegt wat er theoretisch mogelijk is, en niet wat er daadwerkelijk gebeurt.
Ga op zoek naar experts. Het lijkt wel of tweakers meer juridische experts lijkt te kennen dan technische. Is niet wat ik verwacht.
Op juridisch en privacy vlak lijkt ‘wat theoretisch mogelijk’ is je ook niet te weerhouden om maar wat neer te pennen.

[Reactie gewijzigd door dez11de op 26 maart 2020 13:40]

Wat theoretisch mogelijk is wordt / zal worden uitgevoerd. Is het niet hier dan wel in China
Dat hangt er vanaf hoe realistisch de theorie is. En dat zal afhankelijk zijn van de praktijk. In theorie kan je heel veel gegevens verzamelen. In de praktijk heb je te maken met kennisgebrek bij de bedenkers de leverancier en onderzoekers, gebrek aan middelen om de gegevens eenduidig te verzamelen, gebrek aan tijd om het tijdig te verzamelen, te leveren, te onderzoeken en heb je te maken met de agenda's van de betrokken partijen om bijvoorbeeld snel resultaat te leveren of bij gebrek aan betere resultaten maar te interpreteren als relevant genoeg.

Neem bijvoorbeeld de cijfers over het aantal patiënten. In theorie zou je iedereen op ieder moment van de dag kunnen testen. In de praktijk is er blijkbaar een te kort aan testmateriaal, verschil in prioriteit om te testen, worden testresultaten met vertraging doorgegeven. Dat heeft vervolgens weer gevolgen voor de betekenis van cijfers uit de resultaten. Wat vervolgens weer gevolg heeft voor het gebruik van die cijfers als je die niet op de juiste manier weet te brengen of interpreteren.
Ik zou haast zeggen verplicht leesvoer -> https://www.nytimes.com/i...ta-national-security.html

Als je ziet wat je met een klein beetje 'geanonimiseerde' data voor elkaar kan krijgen. Dan zie je onder andere dat anoniem zijn niet bestaat. Bedenk je dan eens wat je kan met meer data en het inzetten van serieuze resources om die data te analyseren. . .

[Reactie gewijzigd door Perkouw op 26 maart 2020 09:51]

Dat is iets te simpel gezegd. Wat hier gebeurd (en in het geval van Trump) is gepseudonimiseerde data, waarbij alle data intact blijft zonder er de echte naam aan te hangen. Je kunt natuurlijk wel beter anonimiseren, bijvoorbeeld door differential privacy toe te passen (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Differential_privacy). Anonimiseren van data kán, maar pseudonimiseren != anonimiseren.
Het gaat bij deze pandemie eigenlijk niet alleen om de privacy tijdens de pandemie, maar ook of maatregelen weer worden opgeheven als de pandemie over is. Dat men nu burgers wil kunnen volgen, lijkt me wel logisch. Maar dat moet dan wel stoppen. Het is dus belangrijk om in de wetten een goede afbakening te hebben tot wanneer dit doorgaat. Ik denk dan ook dat het belangrijk is dat er internationaal een overeenkomst is over wanneer de pandemie over is of niet. Ik weet alleen niet in hoeverre WHO dat ook bepaald.
In dit soort tijden; f*ck privacy. De volksgezondheid is vele malen belangrijker dan privacy. Laten we eerst met z’n allen de regels van t RIVM opvolgen en t virus de wereld uit helpen. Daarna hebben we t weer over privacy.
Ik merk dat overheden/ ambtenaren/ bestuurders en daarmee journalisten zitten "bashen" op de gewone burger!

Neem nou hamsteren: iedereen wil zo min mogelijk naar de winkel, koopt per keer meer in. Maar doordat ze minder naar de winkel gaan kopen ze dus onder de streep precies dezelfde aantal producten.

Of, afgelopen weekend. Teveel mensen bij elkaar. Maar dat mocht toch? Maximaal 100 man en 1.5 meter afstand. Die mensen die daar heen gingen die wisten toch niet dat het zo druk was? Ik bedoel ze bellen elkaar toch niet op? Aboutaleb en Halsema die in het weekend zijn eigen regels maakt!

Of Fred Grappenhaus die als een razende daar staat voor de microfoon.

En ergste vind ik dat ze vinden dat dit de fout van de burger is, terwijl EIGENLIJK het de fout van de overheid is. Maximaal 100 man voorheen, toch?

Ik ben bang voor de Nederlandse overheid.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True