Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Krijn Soeteman

Freelanceredacteur

CERN: grotere ring of lineair?

Grootste natuurkundeproef heeft ambitie

CERN's antimateriefabriek

Het bezoek werd afgesloten met een bezoek aan nog twee onderzoeksinstellingen waarover je meestal weinig hoort: de Antimatter Factory en Isolde. Antimaterie spreekt natuurlijk tot de verbeelding, maar ondanks alle onderzoek dat er inmiddels naar gedaan is, weten we er nog bar weinig van. In 1928 bedacht Paul Dirac dat er van een elektron ook een antideeltje moest bestaan. De bekendste combinatie is dan ook de elektron-positroncombinatie. Het bestaan van antideeltjes was in eerste instantie een wiskundige noodzaak. Dat ze in werkelijkheid bestonden, werd eerst niet geloofd. Het eerste antiproton werd in 1955 gevonden, het eerste antineutron een jaar later. Niels Tuning, die ons samen met Elise Wursten rondleidt, vertelt dat in principe hetzelfde aantal deeltjes en antideeltjes moet zijn gevormd, maar dat slechts een op de miljard is overgebleven. "We willen meten of er toch een verschil in massa is of iets dergelijks. Misschien zijn er interacties waar verschil in zit."

Vertrager Elena om antiprotonen nog verder af te remmen

We kunnen wel antideeltjes maken. Het is de onderzoekers zelfs ooit gelukt een antiproton te maken dat ze vierhonderd dagen in 'leven' hebben gehouden. "Toen was de machine ergens anders voor nodig en hebben we het magneetveld uitgezet waar ie tussen bewaard bleef". We weten ook niet of antideeltjes omhoog of naar beneden zouden vallen onder invloed van zwaartekracht. "We weten eigenlijk heel weinig", is de conclusie.

Isolde is de laatste opstelling waar we langsgaan, de onderzoeksfaciliteit voor kernfysica. Het is momenteel de oudste faciliteit op het terrein die nog in bedrijf is. Naast alle experimentele onderzoeken die worden gedaan, is er sinds enkele jaren ook een medische faciliteit gekoppeld. Die maakt gebruik van de radioactieve isotopen voor medische applicaties. Je merkt al: er is heel veel interessants binnen CERN, veel te veel om in een artikel te behandelen, maar is het interessant genoeg om CERN te laten bestaan? Vinden we met ons allen dat die upgrades allemaal nodig zijn? Wat hopen we eigenlijk te vinden?

De belangrijkste motor van CERN is het onderzoek om te begrijpen of bepaalde theorieën sterk genoeg zijn. We weten dat dit niet zo is. Denk aan de zwaartekracht, die lijkt helemaal buiten de deeltjeswereld te staan. Dat geeft dus aan dat het standaardmodel geen volledige beschrijving van de werkelijkheid geeft. Hoe we dat dan wel moeten onderzoeken, daar is nog geen duidelijkheid over. Uit wat we uit de huidige metingen weten, kunnen we niet afleiden welke kant we op moeten, zo geeft Van Calmthout aan.

Het zoeken vereist dat we allemaal technologie en ideeën verzinnen die nog niet bestaanDe plannen om nog krachtigere en intensere versnellers te bouwen om nog preciezere metingen te doen, zijn nu vooral bedoeld om 'het standaardmodel zo hard te kneden dat het ergens een beetje scheurt', citeert Van Calmthout de directeur van Nikhef Stan Bentvelsen. Dat is allemaal nodig om het geheel beter te overzien en zo kunnen we een beter beeld hebben van hoe de dingen in elkaar steken.

Vaak wordt de vraag gesteld wat we daar nou allemaal aan hebben? Het zoeken vereist dat we allemaal technologie en ideeën verzinnen die nog niet bestaan en die zullen vermoedelijk in de verre toekomst ook elders hun waarde bewijzen. Alleen al de hele ontwikkeling van het huidige CERN heeft geleid tot veel spin-offs in de richting van dataverwerking, beeldvorming en versnellertechnologie. "Het kan bijna niet anders dan dat de technologie voor zulke extreme dingen onderweg zal leiden tot nieuwe technieken die hun belang blijken te hebben", zegt van Calmthout.

Hij sluit af met twee toekomstscenario's. "Ten eerste is CERN voor de Europese wetenschap heel belangrijk. Kijk maar om je heen: daar de Alpen en aan de andere kant de Jura. Als de CERN-directie zijn ambities mag verwezenlijken, wordt de grote ringvormige FCC-versneller gebouwd, dat is publiek geheim. Dat is deels om de science-case, maar ook om de rol van CERN binnen de Europese wetenschap te behouden, een lab dat immers leeft bij de gratie van een groot ambitieus project."

De upgrades van de LHC zijn wel belangrijk voor onderzoek, maar vormen een aflopend project, dat over vijftig jaar niet meer zal staan voor een gemeenschappelijk doel. Aan ambitie ontbreekt het niet en als Europa het wil, bestaat het over vijftig jaar nog, mét een enorme ring onder de Alpen en de Jura.

Reacties (67)

Wijzig sortering
No worries!
De eerdere link is erg interessant, mocht je nog niet gekeken hebben. Leuke comments!
Ik denk dat een heel groot deel van het antwoord neerkomt op: "Je weet niet wat je niet weet".

Het doorontwikkelen van de technologie die we al hebben opent maar weinig nieuwe deuren. Kijk nou naar zoiets als accutechnologie. Allerlei ideeën die heel vaak het levenslicht niet zien, maar allemaal berust op een bepaald fundament. Ga je een nieuw fundament ontwikkelen, dan kom je een stukje te weten dat je nog niet weet en ga je misschien wel heel anders naar een accu kijken.

Tegelijkertijd is de technologie die je moet doorontwikkelen om zo'n nieuw fundament te leggen veel beter los te koppelen van wat je al had. Denk aan alle data die verscheept moet worden binnen de LHC nu, maar straks met een FCC. Er komt een kantelpunt waarop het misschien wel efficienter is om dat transport op een compleet nieuwe manier aan te pakken, of misschien moet het wel uit noodzaak om niets te missen.

Heel veel bestaande technologie doorontwikkelen is gewoon een iteratie van hetzelfde. Daar gaan we geen grote stappen mee maken en ontstaat tunnelvisie (lol).

[Reactie gewijzigd door Vayra op 11 december 2019 19:56]

Ik had het ook niet over doorontwikkelen van bestaande technologie maar het doelgericht ontwikkelen van nieuwe technologie, maar dus niet als 'bijvangst' bij ander onderzoek (zoals bij bv. de ruimtevaart of CERN gebeurd; dat is allemaal mooi, die bijvangst, maar dat is een zwak argument voor fundamenteel onderzoek omdat dat veel efficiënter en goedkoper bedacht had kunnen worden als het NIET conditioneel was op dat dure andere onderzoek waar het slechts bijzaak bij is).
25 miljard, gefinancierd door talloze landen.

Van de kosten (de laatste begroting zat overigens nog steeds rond de 20 miljard), wordt 45% betaald door de EU, de rest komt vanuit de VS, Japan, Rusland, India, Zuid Korea, China en Zwitserland.


Daarnaast is de grotere die gepland staat geen onderzoeksproject, maar de demonstrator voor een commercieel inzetbare energiepositieve tokamak reactor.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 10 december 2019 10:51]

Dat gaat ook op voor CERN, ook gefinancierd door een groot aantal landen.
Waar kost de stellarator in wendelsheim
De kritiek die je nu schrijft is niet nieuw, het is ook dezelfde kritiek die Einstein over zich kreeg, hij deed namelijk enkel theorie, praatjes die niets opleverden, Friz Haber, daar moest het geld naar toe. Niet enkel voor zijn chemische verbindingen die als meststof zouden gaan dienen en waar hij een nobelprijs voor gekregen heeft maar ook voor zijn chemische gas verbindingen tijdens WO1 en insticide Zyklon B. Ironisch dat het gas voor de concentratiekampen uitgevonden is door iemand die zelf jood was, mogelijks een ziekelijke grap van de Nazi's destijds.

Waar je ook rekening mee moet houden is dat dit onderzoek een grote deeltjesversneller vereist. Er is geen optie om met een kleiner toestel hetzelfde onderzoek te laten doen. Dus ofwel bouw je wat er nu staat en kost het gigantisch veel ofwel doe je het niet.

Wat er uit fundamenteel onderzoek zal komen weet niemand maar wat we wel weten is dat de wetenschap nog altijd in kinderschoenen staat. Wat we ook weten is dat als je de fundamenten herschrijft dit een hele nieuwe resem aan techniek voort zal brengen recht uit die science fiction boeken.

Einstein zijn theorieën zijn niet compleet, al dan niet foutief. Einstein heeft dit zelf erkend op latere leeftijd en heeft nog geprobeerd tot zijn dood om het recht te zetten met een algemene theorie, of unified theorie of theorie van alles. Hoe je het ook wilt noemen, Einstein besefte dat zijn werk alles behalve compleet was, dat inzicht is wat ik nog het meest bewonder in hem.
het is ook dezelfde kritiek die Einstein over zich kreeg
Volgens mij is mijn kritiek op LHC toch echt anders. Einstein's onderzoek was namelijk helemaal niet zo duur, en van veel onderzoek dat hij deed was het duidelijk dat er op korte tot middenlange termijn toepassingen mogelijk waren.
Wat er uit fundamenteel onderzoek zal komen weet niemand
Dit is geen rigoreus argument. Er zit namelijk wel degelijk verschil tussen de waarschijnlijkheid op bruikbare kennis van verschillende onderzoekstakken. De verwachting is dat onderzoek naar het Higgs-boson weinig op gaat leveren in termen van toepasbare kennis. Fundamenteel onderzoek binnen de biologie, computerwetenschappen, psychologie, noem het maar op kan op korte en middenlange termijn veel meer toepasbare resultaten opleveren. Je weet in geen enkel geval zeker, van tevoren, wat onderzoek gaat opleveren, maar je kan wel een inschatting maken van waar je het meeste vertrouwen in hebt. Dat was mijn argument; waarom zoveel investeren in een tak van de wetenschap waar de verwachte waarde van de uitkomsten zo laag wordt ingeschat?

Nu werd ik door een andere tweaker erop geattendeerd dat het Horizon Europe initiatief ook fundamenteel onderzoek in allerlei disciplines omvat en dat het budget van Cern daar redelijk bij in het niet valt. Ik wist niet dat dat budget zo groot was dus, zo disproporitioneel als ik dacht dat het budget van CERN was is het dus niet, daar zat ik fout mee.
Welke toepasingen op korte termijn zijn er gekomen op Einstein zijn theorieën? Zijn gouden jaar was 1905 gevolgd door 1915 (en dan was de onderzoeksfase reeds voorbij). Behalve een nieuw type koelkast in 1926 en het in theorie bevestigen dat iets als een nuclaire bom kan bestaan (maar niet hoe het gemaakt dient te worden) is er op korte termijn niet veel gebeurd.

Wat Einstein wel heeft gedaan is kernfysica en kwantumfysica op de kaart zetten, andere wetenschappers het fundamenteel inzicht geven waar vervolgens tot op heden op verder gegaan word en waar enorm veel praktische zaken uitgekomen zijn. Als CERN erin slaagt antwoorden te vinden op de vragen die het voorgesteld krijgt, hoe ontstaat massa, wat is anti materie, is zwaartekracht te linken aan de andere krachten, etc dan zijn de gevolgen immens. Beeld u in dat we er in slagen zowel materie als anti materie te creëren, zelfs de science fiction durft zich daar niet aan te wagen.

Het potentieel naar toepasbare techniek is er dus wel degelijk maar net zoals bij Einstein niet rechtstreeks. Maar je hebt het fundament nodig om totaal nieuwe praktische toepassingen te krijgen, zowel om te weten in welke richting je moet zoeken als om de nodige financiën te krijgen. Momenteel hebben we geen idee hoe we een anti zwaartekracht veld moeten opwekken, zuiver theoretisch kan het wel maar geen flauw idee omdat we het fundament missen. Moeten we dan geld steken in onderzoek naar het praktisch maken van een anti zwaartekracht veld of moeten we eerst dat fundament oplossen?

[Reactie gewijzigd door sprankel op 11 december 2019 14:45]

Het photo-electrisch effect bestuurde hij en daarvan zijn genoeg toepassingen. Het idee dat photonen quanta zijn heeft opzich al veel toepassingen. Zwaartekracht lenzen ('gravitational lensing') en de relativistische correcties die nodig zijn voor nauwkeurige ruimteklokken (zoals die in GPS satellieten) komen voort uit zijn werk. Volgens wikipedia heeft hij verder ook aan statistische mechanica en vloeistofdynamica gewerkt. Het is dus niet zo dat Einsteins werk weinig of geen toepassingen heeft opgeleverd.

Al deze bevindingen hebben te maken met deeltjes die vele ordes van grote GROTER zijn dan de phenomenen die bij CERN worden onderzocht. Hierdoor is het niet vreemd dat er al op relatief korte termijn toepassingen van Einstein's werk volgden. Bij CERN ben ik daar skeptisch over, en volgens mij zijn er ook genoeg deeltjesphysici die daar skeptisch over zijn.
Als CERN erin slaagt antwoorden te vinden op de vragen die het voorgesteld krijgt, hoe ontstaat massa, wat is anti materie, is zwaartekracht te linken aan de andere krachten, etc dan zijn de gevolgen immens. Beeld u in dat we er in slagen zowel materie als anti materie te creëren, zelfs de science fiction durft zich daar niet aan te wagen.
Dat kunnen we dus al, want dat doen ze bij CERN. Super interessant. Inderdaad waarschijnlijk werk dat ooit grote gevolgen kan hebben. Ik wil alleen maar aangeven dat we alsnog verplicht zijn ons af te vragen hoeveel belastinggeld daar aan moet worden uitgegeven. Er zijn onderzoekstakken die OOK fundamenteel onderzoek doen, maar minder geld krijgen. Ik vraag me af of dat terecht is. Kan jij me uitleggen waarom fundamenteel onderzoek naar computatie, cognitie, hersenen en psychologie onder het Human Brain Project van de EU maar 10% van het budget krijgen dat CERN jaarlijks krijgt? Dat lijken mij onderwerpen waar ook nog fundamenteel werk te doen is en die op kortere termijn tot toepassingen kunnen leiden met grote impact. Ik sta open voor argumenten, maar dat je bij CERN relatief slecht weet wat het gaat opleveren is juist een argument tegen een disproportionele begroting.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 11 december 2019 15:59]

Ik zeg niet dat Einstein zijn werk niet veel opgeleverd heeft, enkel dat het op korte termijn niet veel praktische zaken opgeleverd heeft. De zaken die je opnoemt zijn resultaten van de jaren "70 die Einstein zelf niet heeft meegemaakt en het belastinggeld die zijn onderzoek financierde kwam van het Duitse Keizerrijk wat al lang niet meer bestond.
Vanuit het perspectief van de belastingbetaler voor Einstein zijn werk, die generatie heeft het resultaat in de praktijk niet gezien maar men besefte wel het belang ervan.

Een groot verschil met het Human brain project is dat dit geen fundamenteel onderzoek betreft. Men is daar niet bezig met fundamentele wetten te herschrijven of een volledige wetenschap te hervormen, men is daar aan het kijken om het neurologisch proces beter te begrijpen en praktische zaken uit te vinden zoals een simulatie voor onderzoek, nieuwe medicijnen, AI en meer.
Wat een belangrijk verschil is, bedrijven hebben geen enkele impuls om aan fundamenteel onderzoek te doen wat mogelijks binnen 50 of 100 jaar echt resultaat zal geven. Dat is iets wat je dus wel moet doen
zuiver op belastinggeld.
Voor het Human brain project ligt dat anders waarbij men verwacht dat Europa 50% van het budget op tafel legt en de overige 50% door anderen. Met name de opstart word betaald door Europa met de veronderstelling dat als de boel meer concreet begint te worden private fondsen aangetrokken word die bepaalde zaken willen gaan commercialiseren.

Er is veel onderzoeksgeld nodig en de belastingbetaler kan dat onmogelijk allemaal betalen, het is allemaal nuttig en interessant, wat mij betreft zou er in zijn totaliteit veel meer geld naar onderzoek mogen gaan. Maar als overheid moet je kiezen en met onderzoeken die betaald kunnen worden door bedrijven zal men wel steunen maar juist genoeg om het mogelijk te maken. Maar CERN heeft dat budget nodig hoe je het draait of keert, of dat het niet wat goedkoper kan, dat is een vraag die altijd gesteld word, zowel privé als overheid. De enigste vraag die dan rest moeten we CERN doen, ja of nee?
Ik zeg niet dat Einstein zijn werk niet veel opgeleverd heeft, enkel dat het op korte termijn niet veel praktische zaken opgeleverd heeft
Dat heeft het dus wel. Er zijn volgens mij geen deeltjesphysici die geloven dat het vinden van het Higgs boson binnen 100 jaar tot een toepassing gaat leiden, terwijl het voor Einstein's onderzoek al duidelijk was dat dat binnen enkele decennia tot toepassingen zou leiden, al wist men toen inderdaad nog niet wat het was. Einstein werd, om zijn ervaring, bij verschillende toepassingsgerichte projecten gevraagd. Dat gebeurt volgens mij niet voor onderzoekers die zijn gespecialiseerd in de minutia van het standaardmodel.

Het Human Brain Project bestaat wel degelijk voor een groot deel uit fundamenteel onderzoek (dat is: onderzoek dat niet naar een gespecificeerde toepassing toewerkt en waar dus geen bedrijven in willen investeren en waar ook geen moment van positieve return-on-investment bekend is). Het 'beter begrijpen van neurologische processen' zonder verdere doelstelling is gewoon fundamenteel onderzoek, dat is de definitie die gehanteerd wordt binnen alle wetenschappen. Inderdaad vallen onder het HBP ook doelgerichte onderzoeken, zoals voor AI en medicijnen, maar ook naar AI, robotica en computationele problemen wordt fundamenteel onderzoek verricht binnen het HBP.

Je lijkt te beweren dat al het fundamenteel onderzoek gelijk is, en ik probeer uit te leggen dat dat niet zo is. Het HBP is mijns inziens een goed voorbeeld van een initiatief dat veel fundamenteel onderzoek behelst maar waarvan we wel mogen verwachten dat dit op afzienbare termijn iets oplevert. De LHC en alle projecten daaromheen zijn voorbeelden van fundamenteel onderzoek dat kennis oplevert die ooit waarschijnlijk heel waardevol zal zijn, maar niet binnen afzienbare termijn. Voor het Higgs boson heb ik nog geen hypothetische, futuristische toepassing gehoord, niet binnen de quantum-mechanica of ruimte-reizen, terwijl men in Einstein's tijd wel al wat kon bevroeden over mogelijke toepassingen omdat veel van zijn bevindingen en experimentele technieken op relevante schalen van ruimte en tijd betrekking hadden voor ons mensen. Daarnaast was Einstein's werk goedkoop. De vergelijking met de LHC en Einstein gaat dus volgens mij niet op; als de LHC net zoveel kostte als Einsteins werk, had ik geen reden tot protesteren.
De enigste vraag die dan rest moeten we CERN doen, ja of nee?
Nouja, wat vindt jij dan, en waarom?

Ik dacht eerst dat het geld beter elders naartoe zou kunnen gaan, maar nu ik geleerd heb hoeveel Europa in andere onderzoekstakken investeert is die mening van me wel getemperd. Desalniettemin denk ik dat er wel wat wetenschappelijke onderwerpen zijn waar Europa een miljard per jaar op zou kunnen focussen die net zoveel zouden opleveren qua werkgelegenheid, innovatie, groei aan brainpower, incidentele innovatie etc. noem al die argumenten voor CERN maar op. Maar projecten waarvan de baten op kortere termijn veel waarschijnlijker zouden zijn. Dus helemaal niet 'snijden in CERN is snijden in fundamenteel onderzoek'; dat is bullshit, snijden in CERN is snijden in uitzonderlijk weinig belovend fundamenteel onderzoek.
electronenbuis, versnellers (oude tv scherm) en door zijn (anti) campagne tegen quantum fysica leds, lasers, transistoren.
Je weet niet wat je niet weet.

Wat de hele bandbreedte van toepasbaarheid van iets is, blijkt achteraf.
Je weet niet wat voor inzicht een puzzelstukje geeft. Ik zou het zien als een grote legpuzzel, bijvoorbeeld een Wasgij. We hebben geen idee wat het wordt, er is geen voorbeeld.
Maar wie weet vinden een stukje met een rechte kant en kunnen we er achter komen dat we een rand kunnen gaan leggen.
Wat de hele bandbreedte van toepasbaarheid van iets is, blijkt achteraf.
Klopt, maar zo worden belastingcenten dus echt nergens verdeeld. Ook binnen de wetenschap moet je gewoon solide argumenten hebben voor het maatschappelijk belang van onderzoek. Als je het geld moet verdelen tussen 10 projecten, en 5 daarvan maken het aannemelijk dat er grote maatschappelijke impact gaat opleveren en 5 niet, hoe moet het geld dan verdeeld worden?
Je zegt klopt ("klopt"), en daarna zeg je eigenlijk klopt niet ("je moet solide argumenten hebben voor het maatschappelijk belang"). Op mij komt dat tegenstrijdig over, klopt dat?

Waarom zou dat moeten? En van wie moet dat dan? En wie bepaalt of iets aannemelijk is? En wat is dan eigenlijk dat maatschappelijk belang (ik vind kennis over het universum waarin wij leven bijvoorbeeld maatschappelijk belangrijk).

En eigenlijk ook: Waarom denk jij dat dit (maatschappelijk belang) een uberhaupt goede - en eigenlijk impliceer je dat het de beste - manier is om geldstromen naar de wetenschap te beheren?

En ik snap - en ben het eens met - je schijnbare onderliggende aanname dat nog niet alles kan, daar zijn nog geen productiefactoren voor. Maar ja, je weet niet wat je niet weet, en dat geld ook voor de problemen van morgen. Wie weet wat voor oplossingen die vragen.

PS. Altijd fijn om met iemand in gesprek te zijn die ook onderzoek belangrijk vindt :)
Je zegt klopt ("klopt"), en daarna zeg je eigenlijk klopt niet ("je moet solide argumenten hebben voor het maatschappelijk belang"). Op mij komt dat tegenstrijdig over, klopt dat?
Nou, het 'klopt' volgens mij dat de 'hele bandbreedte van toepasbaarheid van iets achteraf blijkt', maar het 'klopt niet' dat je hier geen redelijke inschatting van kan maken (dat lijk jij te impliceren, en dat is waar ik het niet helemaal mee eens ben).
Waarom zou dat moeten?
Omdat het om belastinggeld gaat en je dat verantwoord moet uitgeven, omdat de mensen die dat geld betaald hebben dat doorgaans verwachten van degenen die het uitdelen.
En van wie moet dat dan?
Uiteindelijk de regering die hiervoor specialisten aanstelt die moeten inschatten hoe vruchtbaar een bepaald project is. Vervolgens moeten diezelfde, of andere, experts een inschatting maken van de maatschappelijke relevantie van de verwachte uitkomsten. Dit gaat doorgaans via allemaal panels van juryleden uit verschillende wetenschappelijke disciplines en beleidsmakers waar verschillende projecten zich komen verdedigen en beargumenteren waarom hun project het beste is en het geld het meeste verdient.
En wie bepaalt of iets aannemelijk is?
Experts die de technische argumenten van de wetenschappers kunnen beoordelen. Voor CERN zullen dat andere deeltjesphysici geweest zijn, ingenieurs en ook een groep wetenschappers uit niet-gerelateerde velden, filosofen en ethici. Die zitten bij de meeste publieke beurs-aanvragen in de panels dus ik neem aan ook wanneer CERN een aanvraag doet.
En wat is dan eigenlijk dat maatschappelijk belang (ik vind kennis over het universum waarin wij leven bijvoorbeeld maatschappelijk belangrijk).
Dit wordt bepaald door de politieke leiders en de experts. Ik verzin dit niet he, het gaat echt zo. De politici kunnen zeggen 'wij creeëren een pot geld voor de wetenschap en die moet zo-en-zo worden uitgegeven aan projecten die dit-en-dat soort doelen beogen en deze-en-zulks maatschappelijk effect hebben' en dan gaan filosofen of andere experts proberen te beoordelen in hoeverre een project die belofte in zich draagt.

Zeker is er altijd een deel onzekerheid zoals jij aangeeft, en dus nattevingerwerk. Wat ze bij CERN doen kan je ook niet 'geld verslindend' noemen zonder het te vergelijken met andere mogelijke projecten. Uiteraard is wat ze bij CERN doen goed en waardevol, maar is het zo waardevol dat we de concurrenten van CERN dit miljard elk jaar ontzeggen? Dàt is de vraag.
En eigenlijk ook: Waarom denk jij dat dit (maatschappelijk belang) een uberhaupt goede - en eigenlijk impliceer je dat het de beste - manier is om geldstromen naar de wetenschap te beheren?
Ik denk noch wel of niet dat dit 'de beste' manier is, maar het is maatschappelijk geld. De maatschappij heeft die wetenschap aangekocht, dan moet het dus de maatschappij dienen, lijkt me. Jij en ik, arme mensen, rijke mensen, hebben daar allemaal aan meebetaald, dus het lijkt mij dat het dan een gezamelijk belang moet dienen? Tja ik vind dit een beetje een 'moot point'; vraag je nu waarom belastinggeld verantwoord moet worden uitgegeven?
Maar ja, je weet niet wat je niet weet
Dat is dus de crux; dat kunnen we wel degelijk deels inschatten. Sterker nog, wat bij de hele aanloop naar die LHC steeds verkondigd werd is, door CERN zelf, is dat ze zo weinig verrassingen verwachtten wanneer hij eindelijk klaar zou zijn! 'Het standaardmodel is zo goed dat we eigenlijk alleen deze X observaties verwachten, alles daarbuiten zou een totale omslag van ons wereldbeeld vereisen; nee we verwachten eigenlijk geen verrassingen'. Als jij het belangrijk vindt wetenschappelijke experimenten te doen naar onderwerpen waar nog veel onbekend over is, waar nog echte verrassingen liggen, dan is CERN wel de slechtste keus voor het besteden van je belastinggeld! En oja, al die 'ontdekkingen' die CERN zou doen, daar beweerde niemand van dat het ook maar enige noemenswaardige maatschappelijke impact zou hebben. Dat is dus heel mijn punt.

CERN wordt altijd heel erg opgehemeld en als paradepaardje naar buiten getorst, en we zijn heel erg gewend geraakt aan die klank en spin rondom het project. Maar welbeschouwd is het eigenlijk dus een heel vreemd wetenschappelijk project. Er wordt gelukkig nog VEEL meer uitgegeven aan wetenschap in Europa, maar het budget van CERN blijf ik vreemd vinden en staat niet in verhouding tot andere, veel meer belovende projecten.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 13 december 2019 07:58]

Ik ben er zelf tijdens de Opendays geweest (september) en met mijn eigen ogen CMS en Linac4 kunnen zien :D
Een aanrader voor iedereen die geïnteresseerd is in wetenschap. Je krijgt zeer veel te zien en alle medewerkers zijn zeer enthousiast. Je hoeft niet bang te zijn dat je het niet begrijpt, alles wordt zeer goed uitgelegd en als het nog niet begrijpt dan zijn er genoeg mensen die het je graag verder uit te leggen.
En ook voor kinderen is er genoeg om het leuk te vinden (verschillende proefjes).
Helaas is de volgende mogelijkheid daarvoor over een jaar of 5 pas :+
Ik ben er bang voor, maar ik hoop stiekem op volgende jaar september, dan is de shutdown nog steeds bezig, dus zou in zoverre kunnen .. in theorie :+
Heb je ook dit beeld gezien daar?
https://youtu.be/sA-vXkZDVVA

Beetje vreemd is het wel :D
Er komt een tijd dat we voor experimentele bewijzen bijzonder grote installaties zullen moeten bouwen.
Waarom zoiets op grotere schaal niet in de ruimte doen. Dan hoef je niet te koelen. Of te boren.
Ik zat te denken aan parkeren bij het lagrange punt. Of op/onder de maan. En met straling/invloed en groot bedoel ik dat er redenen zijn dat het niet eenvoudig op aarde gebouwd kan worden. Soort van uitwijk ivm onhandige invloeden/omstandigheden.
Om even de logistiek om zulke gevaartes in de ruimte te krijgen en daar kwasi foutloos assembleren (en onderhouden) buiten beschouwing te laten gewoon even kostprijs inschatten:

Met de zwaarste raket op dit moment ben je ongeveer 15000$ kwijt per kilo voor low earth orbit (en daar wil je dat gevaarte eigenlijk niet hebben wegens constant bijsturen en rondvliegend spacejunk...dus nog veel duurder)...dan ben je al 210miljard kwijt voor de grootste detector en 100 milard voor atlas. Plus nog andere meetapparatuur. (Bouwkost niet eens meegerekend)...dit is gebaseerd op de huidige afmetingen maar je wil groter...dus tel maar het dubbele tot 4-dubbele.
Tel daarbij het materiaal voor de ring op zich (100km omtrek ofzo) met magneten en toebehoren , brandstoftanks en amoniak opslag (want gegenereerde warmte moet naar de ruimte afgevoerd kunnen worden, je wil het binnenste met gevoelige apparatuur immers niet blootstellen aan de ruimte; de huidige koeling die ze gebruiken is zelfs kouder dan in de ruimte... wanneer de zon er niet eens op schijnt).

Verder nog aandrijving / gyroscopen om alles in balans te houden of te verplaatsen, megazonnepanelen om voldoende stroom te leveren (cern verbruik ca 1Tw per jaar aan energie), constante aanvoer van materiale voor reparaties, brandstof, water en amoniak etc.
Ik denk dat 10 triljoen de initiele kost nog niet dekt. Om te vergelijken, cern heeft "slechts" ca. 6miljard gekost.

En dan komt er een miniscuul steentje (meteoriet) aangevlogen en als je het gevaarte niet tijdig van baan kan laten veranderen is het onheroepelijk beschadigd en kan je zowat het hele project afschrijven.
Leuk artikel, vooral nu ik net vandaag bezig ben met een stageplek regelen bij CERN. :) Maar eerst volgende week een dagexcursie er naar toe met het vak Applications of Superconductivity. Een van de docenten daarvan, professor ten Kate, was de projectleider van het magneetsysteem van ATLAS en is nog steeds werkzaam bij CERN

[Reactie gewijzigd door Verbruggen op 10 december 2019 22:02]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True