Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

5g in de Benelux

Wachten op de frequentieveilingen

Tot slot

Als je mobiel internet ziet als een snelweg, dan komen daar steeds meer auto's op: de pakketjes data die we versturen met alles dat we online doen. Nu is die weg met 4g nog breed genoeg, maar er zullen in komende jaren steeds meer auto's bijkomen, waardoor een bredere weg nodig is. De veilingen waarop providers in Nederland en België nu zitten te wachten, vormen die noodzakelijke verbreding van de snelweg. Het beeld gaat snel scheef als je er dieper over nadenkt en je kunt in die beeldspraak geen nuances kwijt zoals het nut van diverse frequenties, maar de basis klopt.

Omdat 5g een technologie is voor de toekomst, hebben providers het lastig. Vraag hun wat wij als gebruikers aan 5g gaan hebben, en verder dan 'hogere snelheid', 'meer capaciteit' of 'realtimegamen' en 'ar/vr' komt het niet. Toen 4g er kwam, was het iedereen duidelijk waarvoor dat nodig was; veel mensen stonden vaak in de file op het 3g-netwerk. Nu de telecomindustrie probeert de weg te verbreden terwijl er zelden een file staat, is de noodzaak lastiger uit te leggen.

Inmiddels zijn er andere landen waar 5g-netwerken live zijn gegaan en de eerste telefoons beschikbaar zijn. Zoals altijd met generaties van mobiele netwerken zijn de eerste prestaties geen goede indicatie voor hoe het uiteindelijk zal werken.

Voor veel mensen zal er met de komst van 5g zeker in het begin weinig veranderen. Met een compatibele telefoon verandert het cijfer boven in beeld van een 4 in een 5 en misschien ligt de snelheid iets hoger of iets vaker hoog. Zolang meer mensen en apparaten meer willen doen via mobiel internet, blijven nieuwe generaties mobiel netwerk en upgrades van huidige netwerken nodig.

Reacties (172)

Wijzig sortering
Stop hier nou eens mee.
Al jaren staan 5G frequenties aan, met veel meer vermogen dan ze met 5G gaan gebruiken.
Hetzelfde met 3G en 4G is toen gebeurd.

Deze mensen klagen altijd maar vaak alleen als er een labeltje aan gehangen wordt.

Voorbeeld 1:
https://antenneregister.n...=Antenneregister%5Fextern
Postcode: 1507CA

Samenvatting 31 m / 354 gr / 23.478 GHz / 23.3 dBW
Hoogte 31 m
Hoofdstraalrichting 354 gr
Frequentie 23.478 GHz
Vermogen 23.3 dBW
Veilige afstand 1.68 m

Dit is zo goed als een '5G' frequentie waar men zich zorgen om gaat maken straks.
Datum ingebruikname 05/27/2015, maar sommige links staan nog vele jaren langer aan.

23.3 dBW is zo'n 200 Watt, nog een kleintje.

1531ME zendmast van wormerveer, Samenvatting 86 m / 245.6 gr / 22.358 GHz / 28.1 dBW = 645 watt, die hele mast zit vol met mmWave frequenties. Daar zouden de bewoners allang mega last moeten hebben dan.


Voorbeeld 2:
KPN bouwt UMTS (3G) mast op flat.
Bewoners die op de mast kijken worden massaal ziek.
KPN wordt uitgenodigd op een buurt bijeenkomst.
Meneer komt met glimlach binnen. Bewoners doen hun verhaal.
Meneer moet men helaas teleurstellen, de antennes waren inderdaad geplaatst, maar door drukte in de planning waren de coax kabel EN stroomvoorziening nog niet aangelegd. Bewoners uitgenodigd om dit zelf te komen bekijken.
Dus tja, door dit soort zaken kan het nooit serieus genomen worden.

Stoppen met roepen, ga het testen!
Neem een groep mensen, een zender en een antenne gericht.
Als deze groep mensen kan aangeven: JA nu staat de zender aan en NEE nu staat hij uit.
En als dit van de 10x, 9x goed wordt aangegeven, dan kunnen we er wat mee. Maar ik vermoed dat dit soort tests allang gedaan is.
Als deze groep mensen kan aangeven: JA nu staat de zender aan en NEE nu staat hij uit.
En als dit van de 10x, 9x goed wordt aangegeven, dan kunnen we er wat mee. Maar ik vermoed dat dit soort tests allang gedaan is.
Yes, zijn allang gedaan.
Electromagnetic hypersensitivity: a systematic review of provocation studies
CONCLUSIONS This systematic review could find no robust evidence to support the existence of a biophysical hypersensitivity to EMF.
Ik heb het hier ook al in een andere post gezet, maar natuurkundig gezien is er gewoon geen basis om te stellen dat de frequenties waarop alle mobiele communicatie functioneert, een effect heeft op de gezondheid. Zichtbaar licht heeft een frequentie van 400-800THz, ten opzichte van de max van 28GHz voor 5G. Dergelijke laagenergetische straling heeft gewoon nul komma nul effect op je DNA of welk ander ding in je lichaam dan ook.

Heb je wel alle lampen in je huis uit staan in de avond? Silent killers hoor.
Jouw vermoeden zegt niet heel veel in deze he? Het is een feit dat sommige mensen meer gevoelig zijn voor straling dan andere.
Dat is helemaal geen feit. Er is nooit aangetoond dat sommige mensen "stralingsgevoelig" zijn. In tegendeel: mensen die beweerden last te hebben van GSM masten hadden ook last toen deze masten uit stonden (zij wisten dit echter niet).
Elke serieuze wetenschappelijke studie over het onderwerp kon gewoon geen enkel verband aantonen tussen symptomen en EM-straling.
Leesvoer: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/bem.20536 en https://insights.ovid.com...=00006842-200503000-00010
Dus omdat het (nog) niet kan worden aangetoond doe je het af als onzin?
Ik doe het af als onzin omdat het onderzocht werd en er werd aangetoond dat er geen verband was. Dat is overigens de enige goede instelling, anders moet je zaken als homeopathie en wichelroedelopen ook serieus gaan nemen.
Vroeger gaven doktoren bijv. ook cocaïne aan patienten en was roken ook gezond
Cocaïne was een product dat deed waar het voor gebruikt werd en omdat men niets beters had, net zoals nu nog altijd morfine gebruikt wordt als pijnstiller.
Wat roken betreft: wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat het ongezond is, gelijkaardig onderzoek toonde geen verband aan tussen deze EM straling en gezondheidsklachten.
Ik verwacht dat men over 10 / 15 jaar ineens bedenkt dat zoveel straling toch niet zo heel goed voor de mensen
Niemand ontkent dat straling schadelijk kan zijn, het hangt sterk af van de dosis en de frequentie. Alles boven zichtbaar licht (UV, X-straling en gamma-straling) is ioniserend en kan ernstige gezondheidsklachten teweegbrengen.
Alles daaronder is slechts schadelijk bij hoge dosissen (voornamelijk door verhitting van de weefsels, cfr. microgolven). Dit weet men al decennia lang na gedegen onderzoek van de effecten van die straling.
Hebben die mensen op dit moment dan ook al last van 5G straling? De frequenties waar 5G op gaat opereren zijn al lang in gebruik voor radiocommunicatie.
Er komt dus niet ineens meer straling bij, het doel van de frequentie banden veranderd gewoon.
Zet zijn aluminium hoedje op
Stralingsgevoeligheid is onbewezen. Nog niemand heeft kunnen aantonen dat er mensen zijn die deze hoeveelheden straling kunnen voelen.

Bijv. het experiment met wifirouters liet zien dat mensen niet allergisch waren voor wifi, maar voor het lampje van de router.
Maar dan zou het dus ook totaal geen probleem zijn om dit aan te tonen door middel van de test die hij aangeeft. Waar blijven de onderbouwde onderzoeken?
Ahem? Volgens mij geef ik onderbouwde argumenten op basis van geverifieerde wetenschappelijke kennis die jouw standpunt in twijfel trekken. Waarom zouden lampen niet schadelijk zijn, als 5G dat wel is?

Jij bent blijkbaar nog niet overtuigd, maar heb jij meer argumenten aan te voeren dan 'sommige mensen zeggen hier last van te hebben'? Menselijke gezondheid en hun observatie daarvan is afhankelijk van zo veel verschillende factoren, kan jij met 100% zekerheid zeggen dat ze zich puur en alleen door de straling van hun mobiele telefoon slecht voelen? Komt het misschien niet door een slechte voeding, te weinig beweging, of wat anders?
Zet die mensen in een wetenschappelijk beheerste afgesloten ruimte en laat ze, zonder andere invloeden die wijzigen, "voelen" dat er een signaal aan- of uitgezet wordt. Dat is reeds tientallen zoniet honderden keren geprobeerd en níemand (ook "stralingszieke mensen") kan het daadwerkelijk voelen. Dat heet wetenschap...
Dat je het niet direct aan/uit kan voelen betekent niet dat er geen lange termijn effecten zijn, want ik heb nog nooit een onderzoek gezien waarin ze mensen weken of zelfs maandenlang aan straling blootstellen, en daarna een zelfde periode niet. Ik ben ook zeer sceptisch tegenover mensen die zeggen dat ze de straling kunnen voelen, maar dat er echt 0.0 effect is geloof ik ook niet, want je straalt toch iets de ruimte in wat er van nature niet is, en waarop de mens niet ontwikkeld is. (bijvoorbeeld licht is een natuurlijke vorm van straling)
Maar licht is nu juist potentieel zeer schadelijk. Mogelijk is natuurlijk versus niet-natuurlijk hierin geen goede graadmeter.
En het beste lange termijn onderzoek is het dagelijks gebruik van "straling" in de hele wereld. Er zal best al onderzoek gedaan zijn naar mogelijke toename van afwijkingen / ziektes als gevolg van die straling.
Bijzonder dat je om een bron vraagt. Andersom kom je met geen enkele bron, alleen maar 'ik ken verhalen van...'. Heel sterk argument, ahum. Kijk eens in de spiegel.

Straling van zendmasten bestaat al tientallen jaren om ons heen. En nog nooit is wetenschappelijk bewezen dat dit schadelijk is voor de mensheid. Logisch ook, want de straling is te zwak om schade aan te richten dieper dan de huid. Je kunt je beter zorgen maken om je mobiel. Die straling is vele, vele malen hoger tijdens het bellen als je je mobiel tegen je oor houdt. Het beste kun je dus bellen met een oortje of op de speaker. Sowieso kan de straling inwendig geen enkele schade veroorzaken. Natuurkundig onmogelijk dat de straling van zendmasten zo diep komt. De enige schade die te verwachten valt is huidschade, kortom huidkanker. Maar verhalen over mensen die ziek worden omdat ze in de buurt wonen van zendmasten is complete flauwekul. Daar is niet eens wetenschappelijk onderzoek voor nodig, dit is feitelijk te bewijzen. Maar hier hou ik het bij. Iemand die met 'ik heb gehoord van verhalen' en anderen vraagt om bewijs en bronnen, is of zelf niet serieus, of is een trol.
Ik vraag alleen maar om een bron omdat dat het verwijt is dat men mij continu maakt.
Je denigrerende toontje is overigens niet prettig en zegt wat mij betreft wel genoeg.
Het probleem is dat er hier blijkbaar niet eens een negatieve kanttekening kan worden geplaatst zonder dat je aan alle kanten wordt aangevallen door zelfbenoemde medici en natuurkundigen dat het allemaal flauwekul en onzin is (wat jij hierboven dus ook doet).

Ik trol niet, ik maak me zorgen om onze gezondheid en die van mijn kinderen.

Ik heb overigens wel wat bronnen waar ik me op baseer. Onder andere een behoorlijk stapel medische boeken en een flink aantal artikelen op internet. Je zou zomaar kunnen zeggen dat ik me dus verdiept heb in het onderwerp. Maargoed, het is een tegengeluid op Tweakers en dús ongewenst, te zien aan de moderatie van mijn postst hier.

http://www.compliance-club.com/archive/tuv/sar_update.asp
http://www.next-up.org/pd...nvironment_06_05_2011.pdf
http://www.next-up.org/pd...nvironment_27_05_2011.pdf
https://stralingsbewust.i...-overheden-april-2019.pdf

Zeg het maar; trol of niet? :>
Ik heb overigens wel wat bronnen waar ik me op baseer. Onder andere een behoorlijk stapel medische boeken en een flink aantal artikelen op internet. Je zou zomaar kunnen zeggen dat ik me dus verdiept heb in het onderwerp. Maargoed, het is een tegengeluid op Tweakers en dús ongewenst, te zien aan de moderatie van mijn postst hier.

http://www.compliance-club.com/archive/tuv/sar_update.asp
http://www.next-up.org/pd...nvironment_06_05_2011.pdf
http://www.next-up.org/pd...nvironment_27_05_2011.pdf
https://stralingsbewust.i...-overheden-april-2019.pdf
Geen van die bronnen is peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek. Overheidsbesluiten zijn geen wetenschap en worden vaker niet dan wel gebaseerd op sentiment onder het volk en media-aandacht.
Ik hoor in mijn omgeving ook ontzettend veel over de paniek rondom 5g. Ik probeer ze alleen maar tegen te praten omdat ik weet dat het onzin. Het is zelfs zo erg dat mensen thuis hun 5Ghz wifi uitzetten 'omdat 5g je misschien wel ziek maakt' omdat ze totaal niet weten waar ze het over hebben..

Heb je een bron voor voorbeeld 2? Ik lees dit maar al te graag.
Als je vraag is of ik een voorbeeld heb van iemand die gezondheidsproblemen met een andere oorzaak dan elektromagnetsiche straling toeschrijft aan elektromagnetische straling, nee dat heb ik helaas niet.

Het is helaas een bekend fenomeen, mensen zijn van nature bang voor iets wat ze niet begrijpen. Ze lezen straling, en stellen dat gelijk aan röntgenstraling, gammastraling, alfastraling. etc.

Als je dan toch iets uit moet zetten in je huis, zou dat de magnetron en je 2.4GHz wifi moeten zijn. Deze frequentie is de resonante rotatiefrequentie waarop een watermolecuul ronddraait, wat niet geheel toevallig de reden is dat je magnetron je eten opwarmt. Een echt hoge dosis hiervan, zou inderdaad schadelijk kunnen zijn omdat het water in je lichaam gewoon snel opwarmt. Het vermogen van een wifirouter is echter bij lange na niet hoog genoeg, en een magnetron is een kooi van Faraday. Daar lekt misschien net 0.01% van het vermogen naar buiten.

Hier zat ik dus fout. Een magnetron opereert op 2.45GHz simpelweg omdat dat wel een praktische golflengte is (dringt door in het voedsel) en het is toegestaan op de 2.4GHz band. Dit betekent dus eigenlijk dat straling rond de 2.4GHz hetzelfde is als andere laagenergetische straling. Conclusie blijft dus staan.

Kortom, nog steeds niets om je zorgen over te maken.

[Reactie gewijzigd door .ScorpionSquad op 25 juni 2019 11:08]

Als alle straling automatisch slecht is of kan zijn volgens jou moet je misschien gaan leven in een onverlichte bunker 500 meter onder de grond. Misschien kan je daar eens wat opzoekwerk doen naar hoe straling in elkaar zit en welke vormen er zijn. Neem dan best wel brailleboeken mee.
Lees mijn eerdere reactie hierboven. Röntgenstraling is van een totaal andere orde dan Wifi, 3G of andere draadloze communicatie. Dat komt omdat de energie per foton zo veel hoger is (gaat makkelijk over een factor 10 miljoen).

Daarnaast wordt er in het artikel vrij duidelijk vermeld dat de frequentiebanden voor 5G al lang en breed in gebruik zijn voor verschillende vormen van radiocommunicatie, effectief verandert er dus helemaal niets.
Misschien omdat er 3 soorten straling bestaan: alfa-, bèta- en gammastraling. :+
Dat is ioniserende straling, radiogolven behoren daar niet toe.
Het kan natuurlijk nog steeds door hun mobiele telefoon komen, omdat ze door het idee dat het slecht zou kunnen zijn zich slecht gaan voelen.

Er was een poos geleden een plek waar (ik meen) KPN een zendmast had toegevoegd waar 'stralingsgevoelige' mensen allemaal ineens heel veel last bleken te krijgen van allerlei kwalen. Later bleek dat die mast wel al was neergezet, maar dat deze helemaal nog niet in gebruik was...

Ik wil hiermee zeggen dat de kwalen wel degelijk echt kunnen zijn, en dat ze in zekere zin ook wel echt door straling veroorzaakt worden, maar dan door de stress over de potentiële gevaren van straling en niet direct door de straling zelf.
Dat heet het nocebo-effect. Tegenhanger van het placebo-effect, en er zijn aanwijzigingen dat dit weldegelijk van invloed kan zijn op waargenomen klachten.
Ja absoluut, maar van de straling was dus niets te vrezen, en daar ging het mij even om.
Zie eerdere post waar dit iets gedetailleerder is benoemd :)
Misschien heeft hij zelf niet eens gemeten / berekend of het echt een impact heeft.
En probeert met andermans verhalen iets te bereiken. Kan het fout hebben natuurlijk.
Het is een feit dat sommige mensen meer gevoelig zijn voor straling dan andere.
Bron?
Merk jij het als de arts een röntgen foto maakt van jou?
Zullen we daarom röntgen straling maar inzetten als communicatie middel?

Verder eens dat men dit inderdaad grootschalig en onafhankelijk moet testen.
Het gaat meer om het feit dat mensen als iets voelen terwijl er niks is OF mensen meer voelen dan er daadwerkelijk is. We hebben als mensen een geweldig stel hersenen gekregen, alleen zorgen diezelfde hersenen er ook voor dat we ons zieker kunnen voelen dan dat we werkelijk zijn.
Als iedereen zo massaal ziek zou worden, zouden ook massaal vogels uit de lucht vallen, honden en katten helemaal van de wap zijn en de vissen bovendrijven.
Volgens mij testen we dit toch ook al. Volgens mij sturen we al meer dan honderd jaar in toenemende mate elektromagnetische straling de lucht in en is er nauwelijks sprake van dat mens en dier er bij bosjes bij neervalt.
Het is heel simpel. Een menselijk lichaam is o.a ook een elektrisch systeem. Met zijn eigen energie ( magneet) velden en dus frequenties . Alle onnatuurlijke elementen is een verstoring daar op.

De marges die men daarop hanteert is vaak in handen van belanghebbenden
Dacht het niet dus , veel nadelen zijn niet in een week of wat te meten. ...

[Reactie gewijzigd door GCT-Zen op 25 juni 2019 22:25]

Grappig, ik lees veel reacties over "stralinggekkies". In een tijd iedereen opeens overgevoelig lijkt voor van alles en nog wat had ik ook het idee dat de bezorgdheid rondom 5G nergens op sloeg. Maar er blijkt wel degelijk wetenschappelijke discussie te zijn rondom de effecten van 5G. Zie dit artikel van de Groene Amsterdammer.

De reden tot bezorgdheid: ‘In de twee studies vonden de onderzoekers een zeldzaam soort tumor van hetzelfde celtype, Schwann-cellen. Gelijksoortige experimenten die op drieduizend kilometer van elkaar zijn uitgevoerd en hetzelfde type tumor ontdekken. Hoe groot is die kans?’
(...) Een groep Australische stralingswetenschappers genaamd Orsaa heeft een databank aangelegd met alle peer reviewed studies over straling. Van de 2266 publicaties vond men in 68 procent van de gevallen ‘significante biologische of gezondheidseffecten’.


- Het zou om de "niet-thermische effecten van radiofrequente straling" draaien.
- Er zou belangenverstrengeling, of in ieder geval een flinke selectie-bias zijn bij de grote adviesorganen die dit hebben onderzocht: de INCIRP (waar de Europese Comissie zich op baseert) en het project van de WHO.


Ik ben verder totaal niet bekend met het veld. Misschien is het net zo'n zogenaamde "discussie" als die tussen klimaatsceptici en de rest van de klimaatwetenschap. Maar misschien ook niet. Bij beide 'discussies' zijn de economische belangen gigantisch, maar zou ik toch pleiten voor beleid dat risico's minimaliseert. "To err on the side of caution"

Edit: spelling

[Reactie gewijzigd door bijl87 op 25 juni 2019 10:50]

Ik ben verder totaal niet bekend met het veld. Misschien is het net zo'n zogenaamde "discussie" als die tussen klimaatsceptici en de rest van de klimaatwetenschap. Maar misschien ook niet. Bij beide 'discussies' zijn de economische belangen gigantisch, maar zou ik toch pleiten voor beleid dat risico's minimaliseert. "To err on the side of caution"
Het is begrijpelijk dat je niet in elk veld bekend kan zijn en daarom volledig van de beschikbare bronnen afhankelijk bent om een mening te vormen. Het is daarom extra belangrijk om aandacht te besteden aan de selectie van de bronnen. Bijvoorbeeld het opiniestuk wat jij citeert.

Dit noemt 'Microwave News' een vakblad en gebruikt de oprichter Louis Slesin als voornaamste bron voor het kamp tegen 5-G. De objectiviteit van Louis Slesin is echter volledig afwezig, die leeft immers volledig van een 'vakblad' wat enkel bestaat om het gevaar en de 'cover-up' van straling aan te geven. Daarnaast worden zijn woorden enkel gebruikt om het 'voor' standpunt te weerleggen maar zelf worden ze niet kritisch bekeken.

Verder zie ik veel stemmingsmakerij, bijvoorbeeld het noemen van de omzet van de telecomsector die toch echt losstaat van deze specifieke frequenties en de onderzoeken naar straling. Daarnaast spreek het artikel continue over twee 'kampen' van wetenschappers, zonder aan te geven hoe de verhoudingen liggen. In dit geval zijn er amper wetenschappers te vinden die denken dat de huidige hoeveelheid straling echt een gevaar voor de gezondheid oplevert. De vergelijking die je zelf maakt met het klimaat 'debat' is misschien het beste. Hier zet men ook continue twee kampen neer die het tegenovergestelde beweren. Alleen zit meer dan 97% van alle wetenschappers in één kamp en zijn bij het andere kamp veel mensen die ook andere complottheorieën aanhangen die verder gezocht zijn en die over het algemeen veel anti-establishment sentiment hebben.

Al met al vind ik het artikel meer lijken op een column van iemand die tegen de macht van telecombedrijven is dan op een neutrale weergave van de feiten. Nu is het natuurlijk prima om te waarschuwen voor een te grote macht bij telecombedrijven, echter vind ik dat dit niet verpakt moet worden als wetenschap en zeker niet als gezondheidsrisico.
Kijk, met zo'n reactie kan ik wat. Thanks :)
De objectiviteit van Louis Slesin is echter volledig afwezig
Als ik iets heb geleerd van de nepdiscussie rondom de klimaatcrisis dan is het dat er altijd wel 'wetenschappers' zijn die carriëre proberen te maken met scepcis die nergens op slaat.
het noemen van de omzet van de telecomsector die toch echt losstaat van deze specifieke frequenties en de onderzoeken naar straling.
De Groene is natuurlijk een links opinieblaadje. Dus alles dat lijkt op belangenverstrengeling of structurele bias bij multinationals en instituties is per definitie interessant voor de Groene en haar lezers (mijzelf incluis).
De geschiedenis van de tabaksindustrie en wetenschappelijk onderzoek laat echter zien dat geld en macht wel degelijk een rol spelen bij de (communicatie van) 'de wetenschappelijke consensus'.
Volgens de ORSAA, die ook in het stuk van de Groene genoemd worden, zit er dan ook een gigantisch structureel verschil in de uitkomsten van onderzoek dat gefinancierd wordt door 'de industrie' en door 'neutrale' onderzoekers. (Zie pagina 11 van deze PP)
Dit onderzoek is ook een stuk interessanter omdat het een literatuurstudie is, en daarmee een overzicht lijkt te geven van 'de' literatuur.

Is de ORSAA dan ook zo'n organisatie die alleen maar carriëre wil maken op basis van ongegronde twijfels, net als Slesin dat probeert?

Al met al ben ik gewoon een leek die totaal niet thuis is in dit wetenschapsgebied. Net als de journalisten van de Groene dat zijn. Los van de vraag naar de gezondheidsrisico's van 5G, merk ik vooral dat het ontzettend moeilijk is om een goed beeld te krijgen van 'de wetenschappelijke consensus' als je zelf niet in het veld zit.

[Reactie gewijzigd door bijl87 op 26 juni 2019 12:22]

Ik ben zelf biotechnologisch onderzoeker en heb even de bron gelezen. De Schwann-cellen zijn aangetroffen bij Sprague Dawley ratten. Deze zijn weer afgeleidt van Wistar ratten en staan er om bekend dat ze dit soort tumoren spontaan ontwikkelen. Het vreemde is dat wanneer onderzoekers deze tumoren zelf proberen te veroorzaken met carcinogene stoffen, de tumor dan niet ontstaat. Wetenschappers horen dus met schroom naar dit soort resultaten te kijken. Maar de media gaat er wel mee aan de haal en de exposure is goed voor het onderzoeksinstituut qua publiciteit en toekomstige financieringen.
Dank. Een inhoudelijk antwoord is fijn :)

Hoe lees jij de bredere kritiek van een organisatie als ORSAA?
Van de 2266 publicaties vond men in 68 procent van de gevallen ‘significante biologische of gezondheidseffecten’.
Is dit gewoon een slechte literatuuranalyse van een clubje dat carriëre probeert te maken op basis van twijfel die er niet is?
Het probleem met wetenschap is dat een wetenschapper die niet twijfelt een slechte wetenschapper is. Daardoor blijft er altijd de drang voor meer zekerheid of iets wel of niet schadelijk is en blijft er gekeken worden naar nieuwe mogelijke inzichten of ontwikkelingen. Een voorbeeld hiervan is dat 5G een hogere frequentie en meer zendmasten zal gebruiken dan voorgaande technologie. Door de verandering van de golflengte en blootstellingspatroon vergeleken met vorige technieken ontstaat er dus nieuwe twijfel bij wetenschappers.

Literatuuranalyses zijn altijd een lastig verhaal. Ongeacht het onderwerp hebben uitgevers de voorkeur voor het publiceren van artikelen die een hypothese bewijzen in plaats van ontkrachten. In de onderzoeken zelf kunnen wetenschappers ook het onderzoek "sturen" door gebruik te maken van specifieke methodes, aangepaste detectielimieten en/of creatieve statistische analyses (p-hacking).

Opzich is dit allemaal niet zo erg omdat het gaat om de volksgezondheid. Better safe than sorry en de conclusies die uit de onderzoeken komen zijn nog genuanceerd. Het motto is dus eigenlijk: "Het is mogelijk schadelijk, totdat we hebben bewezen dat het zeker schadelijk is". Deze strategie is opzich prima door de nuance maar in de huidige tijdgeest leidt dit tot de nu gebruikelijke discussies en polarisatie van de verschillende kampen.
Mogelijk dat een soort open source onderzoek, uitgevoerd door wetenschappers die geen enkel belang hebben bij de uitkomst, gefund door mensen zoals jij en ik, een voor ieder controleerbaar en transparante uitkomst kan bieden.
Dit idee is dermate fantastisch dat het al meer dan een eeuw bestaat...
Universitaire centra worden bevolkt door onafhankelijke wetenschappers wiens enige belang de correctheid van hun publicaties is (want hun geloofwaardigheid staat op het spel - toegegeven, vaak speelt ook hier de menselijke ijdelheid die baanbrekende nieuwe dingen wil aantonen een rol), ze worden met belastinggeld betaald ("gefund door mensen zoals jij en ik") en hun resultaten verschijnen met alle cijfers en methodieken in peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften ("controleerbaar en transparant").
Waar zijn je bronnen? Welke cijfers laten zien dat er een toename is in dergelijke aandoeningen? Vervolgens relateer je dit op basis van 'een gevoel' aan elektromagnetische straling. Je geeft vervolgens zelf aan dat dit echter ook een berg andere oorzaken kan hebben, als dit al waar is.

Je vergeet voor het gemak even dat de overheid uit mensen bestaat, die dezelfde effecten van laagenergetische straling ondervinden als jij. Hetzelfde geldt voor die wetenschappers. Daarna sla je door in een zeer beledigende toon en maak je een aantal opmerkingen waaruit duidelijk blijkt dat je niet weet hoe de financiering van wetenschappelijk onderzoek loopt, en hoe de wetenschappelijke methode in elkaar steekt.

Ik wil niet zeggen dat al het onderzoek volledig onafhankelijke conclusies heeft, noch dat er niemand is bij de overheid met belangen bij iets als de frequentieveiling. Maar dergelijke complottheorieën zijn mijn inziens overtrokken.
"ze", want Tweakers is echt "Big Corporate"? Als u een goede link naar Arnoud stuurt, kijkt hij er zeker naar. Ik heb dat al meermaals gedaan.
Dit artikel zet wetenschappelijke resultaten mbt 5G en kanker in een onwijs goed perspectief. Vox: A comprehensive guide to the messy, frustrating science of cellphones and health Samenvattend, mensen zijn geen ratten.. En in de betreffende studie leefden aan straling bloot gestelde ratten langer.. Lijkt me een goede aanvulling op de groene.
Misschien is het net zo'n zogenaamde "discussie" als die tussen klimaatsceptici en de rest van de klimaatwetenschap
Gaat de vergelijking een beetje mank misschien? Bij mijn weten is er in de wetenschap geen discussie over over de legitimiteit van klimaatverandering. Of gebruikte je daarom aanhalingstekens?

[Reactie gewijzigd door analogworm op 25 juni 2019 11:15]

Gaat de vergelijking een beetje mank misschien? Bij mijn weten is er in de wetenschap geen discussie over over de legitimiteit van klimaatverandering. Of gebruikte je daarom aanhalingstekens?
Ja, ik bedoel de nepdiscussie rondom klimaatverandering. Media die bij wijze van 'tegengeluid' ook ontkenners van de klimaatcrisis aan het woord laten, waardoor het lijkt alsof de klimaatwetenschap nog verdeeld is over de klimaatcrisis. En politieke partijen die deze nepdiscussie verder legitimeren...

Dus mijn vraag is of de discussie over 5G straling soms net zo'n nepdiscussie is, of dat er misschien toch nog meer onzekerheid is...
Ik vind de discussie meer lijken op de anti-vax discussie. Veel wordt er gegooid op de 'grote samenzwering' die 5G wil doordrukken. Veel nep nieuws; Vogels in Den Haag. En pannekoeken die je iets proberen te verkopen; Geaarde bedlakens a paar honderd euries bijv.

Desalniettemin blijft onderzoek naar de potentiële negatieve effecten voor beide van belang. 't is alleen jammer dat de anti-kampen met resultaten aan de haal gaan en de context (dwz overzicht van bestaand onderzoek) totaal achterwege laten.

Dus ik denk dat de vergelijking met anti-vax discussie beter op gaat. Waar klimaat verandering onomstotelijk vast staat. Is het voor zowel vaccins als emf van belang om continu veiligheid in de gaten te houden. Want beiden hebben ze de potentie tot schade (Pokken vaccin / hoofd in magnetron :p) maar wordt het risico zwaaaaaaaar overdreven.

Je hebt overigens wel een punt met dat soms de discussie onnodig wordt gelegitimeerd. Bijvoorbeeld doordat beleid in Brussel aangepast wordt omtrent zorgen over 5G.

[Reactie gewijzigd door analogworm op 26 juni 2019 12:34]

Ja, de anti-vax 'discussie' past natuurlijk ook goed in de vergelijkingen. Of de overgevoeligheid voor gluten, negatieve aura's en de stand van de sterren. Toch zou ik zeggen dat de economische belangen bij 5G en RF-straling toch nog een stukje groter zijn dan bij vaccinaties. (En bij de klimaatcrisis zijn ze natuurlijk gigantisch)

Voor mij is de vraag denk ik: vertrouw ik op 'de' wetenschap en onderzoeksgroepen van de Europese Comissie en WHO? Ja, ik denk dat ik dit soort groepen wel vertrouw op hun onafhankelijkheid en inzet voor 'het publiek belang'. Maar het blijft lastig om als leek te bepalen welke autoriteit je kunt vertrouwen of niet...
Ja kwestie van vertrouwen idd. Als in primaire bronnen (onderzoeken zelf) zijn lastig te beoordelen en in perspectief te plaatsen wegens gebrek aan expertise. Dus moeten we vertrouwen op secondaire of zelfs tertiaire bronnen die de vertaalslag maken.

Maar 't is ook een kwestie van logisch verstand gebruiken. In geval van vaccins is het niet logisch om willens en wetens een groot deel van de samenleving te injecteren met schadelijke stoffen. Tenzij je ergens een vergezocht complot in gaat zoeken.
Voor 5G.. is een beetje kennis van natuurkunde genoeg om te begrijpen dat er relatief weinig energie in zit. En daarmee dat het aannemelijk is dat het geen kwaad kan.

Weer terugkomend op vertrouwen. Vind ik vorm erg belangrijk. Hoe is een artikel opgezet en onderbouwd? Proberen ze je wat aan te smeren? Wat voor andere artikelen schrijven ze? Aliens? Betrouwbare bronnen zijn te controleren. Etc etc.

Maar goed. Helaas blijkt er een enorm wantrouwen te leven tegen de gevestigde orde en laat men zich al te makkelijk met de emoties meeslepen. En dus trapt men er met open ogen in.
- Er zou belangenverstrengeling, of in ieder geval een flinke selectie-bias zijn bij de grote adviesorganen die dit hebben onderzocht: de INCIRP (waar de Europese Comissie zich op baseert) en het project van de WHO.
Al genoeg reden om dat onderzoek niet serieus te nemen.

Stralingsgevoeligheid en schade daarvan..., ik weet het niet. Ik denk dat het er wel is, maar het probleem is dat de effecten daarvan nog lang niet bekend zijn. De gevolgen van een ramp als Tsjernobyl zijn zelfs nog niet bekend. Evident dat Tsjernobyl rampzalige gevolgen voor de natuur heeft (al lijken delen van de exclusion zone alleen maar op te fleuren), maar wat die gevolgen exact zijn is niet te duiden. Er is gewoonweg nog niet voldoende tijd verstreken en daarnaast is het causaal verband bijna niet aan te tonen dat gezondheidsproblemen komen door teveel van die straling. Dan heb je het over ioniserende straling, wat bewezen schadelijk is voor DNA. Dat is al heel wat anders dan de straling waarop draadloos gecommuniceerd wordt.

Ach, vroegah was roken goed voor je, was asbest een goed idee en zogen we aan uranium kwastjes, totdat ineens blijkt dat het schadelijk voor je is. Wellicht dat we over 50 jaar hetzelfde zeggen over de straling van draadloos communicatieapparatuur.

[Reactie gewijzigd door Hulleman op 25 juni 2019 11:21]

Het is een zeldzame vorm van kanker... terwijl men al sinds de opkomst van de radio zich oh zo'n zorgen maakt over de gezondheidsimplicaties. Als die vorm van kanker door straling zou komen, zouden we er met z'n allen inmiddels van moeten omvallen.
Vrijwel iedereen begrijpt anno 2019 dat mensen die hoogstwaarschijnlijk baat hebben bij een goede psychologische evaluatie niet automatisch ‘gek’ zijn.
Een heel belangrijk feit in deze discussie, degene die zich zouden omschrijven als "elektromagnetisch sensitief persoon" zijn in wetenschappelijke gecontrolleerde experimenten niet instaat om te voelen wanneer er verhoogde straling aanwezig is in een testkamer en wanneer niet. Samengevat in de volgende meta-study: "Despite the conviction of IEI-EMF sufferers that their symptoms are triggered by exposure to electromagnetic fields, repeated experiments have been unable to replicate this phenomenon under controlled conditions." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19681059
Dus zelfs al zou er een moleculair/sensorisch mechanisme zijn om als mens 5G straling te voelen (ziet er echt niet naar uit dat dat bestaat), dan nog kunnen ze het niet effectief voelen/herhalen. Dus klopt die perceptie dan wel??
Goed dat dit onderzoek gedaan is want ik denk wel dat het belangrijk is mensen serieus te nemen in hun klachten, of het nu zit zoals ze denken of niet, maar ook of dingen zijn zoals we denken dat het is.

Ik dacht dat het kritiek op de onderzoeken tot nu toe was dat verschillende mensen verschillende gevoeligheden kunnen hebben, en een groep blootstellen aan hetzelfde signaal en dan niet kunnen herkennen of het aan / uit staat niet per se uitsluit dat het effect niet bestaat. Zou mooi zijn als iedereen datzelfde onderzoek kan doen met signaal waarvoor hij / zij gevoelig denkt te zijn. Of meerdere signalen.

Het is niet de eerste keer dat er iets nieuws wordt geintroduceerd waarvan de (door industrie gesponsorde) wetenschap zegt dat iets veilig is terwijl dat het niet was. Asbest, roken, bepaalde geneesmiddelen om bekende voorbeelden te geven. Funding source is heel belangrijk en er is een groep wetenschappers in verzet.

By the way, ik voel mij vandaag ook alsof ik in een magnetron zit, met deze tropische temperaturen van 34c+ vandaag :+ ;)

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 25 juni 2019 15:45]

Er zijn diverse mensen die het gevoel hebben in een magnetron te wonen
Als die mensen weten hoe het is om in een magnetron te wonen dan is er wel degelijk iets ernstig mis :) .
De vergelijking gaat natuurlijk volledig mank, niet zozeer omdat een magnetron veel te klein is om in te wonen, maar vooral omdat er veel, veel hogere frequenties worden gebruikt dan in een magnetron. Gigantische vermogens op lage frequenties (zeg: 50Hz) hebben we al heel lang. Dit gaat juist om de effecten van veel hogere frequenties (ik kan me vergissen, maar ik denk dat de modulatietechniek relatief weinig invloed op onze gezondheid zal hebben). Ik lees in dit artikel 60GHz, dat is toch wel even iets anders dan 2,4GHz.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 25 juni 2019 08:48]

Bijna goed. Een magnetron werkt op basis van dielektrisch verwarmen. De frequentie is daarbij niet echt van belang. Een magnetron verwarmt door het hoge vermogen in een kleine ruimte, typisch een factor 1000 hoger dan de gemiddelde elektromagnetische straling op de plekken waar die gebruikt wordt voor communicatie.

Er wordt al bijna een eeuw gebruik gemaakt van deze manier van verwarmen. Er bestaat zelfs dielektrisch verwarmen met radiofrequenties. Dat maakt het mogelijk om voedsel egaler te verwarmen dan met de zeer korte, staande golf in een magnetron. In de medische wereld wordt dielektrisch verwarmen gebruikt voor spierbehandelingen en het bestrijden van tumoren. Het doet dus exact het tegenovergestelde van waar mensen soms zo bang voor zijn.

Het ziekmakende effect van EM-straling is een hardnekkige fabel en lijkt moeilijk uit te roeien. Placebo/nocebo is een enorm sterk effect dat nog maar amper bestudeerd is. Dat mensen zichzelf ziek kunnen denken en praten daar ben ik inmiddels wel van overtuigd, zeker in deze tijd van social media en fake news waarin mensen fijn in hun eigen bubble worden gehouden en dagelijks in hun overtuigingen worden bevestigd. Dan is het extra moeilijk om uit je denkwereld te stappen.
Bijna goed. Een magnetron werkt op basis van dielektrisch verwarmen. De frequentie is daarbij niet echt van belang.
De frequentie mag niet van belang zijn voor het verwarmen van water, maar wel degelijk voor het veroorzaken van kanker. Slechts weinig mensen zullen ontkennen dat UV-straling kanker kan veroorzaken, en bij röntgenstraling wordt dat nog zekerder. Dus een hogere frequentie geeft wel degelijk een hogere kans op kanker.
Het doet dus exact het tegenovergestelde van waar mensen soms zo bang voor zijn.
Dat wil niet zeggen dat het volledig veilig is. Radiotherapie is wellicht een goed idee als iemand een tumor heeft. Dezelfde straling op een gezond persoon loslaten zou ik niet doen.
We hebben het toch niet over ioniserende straling? Een magnetron verwarmt en het verwarmende effect heeft weinig tot niets met de frequentie te maken. Dat was mijn punt. 4G en straks 5G is ook geen ioniserende straling en kan dus hooguit een verwarmend effect hebben mits het vermogen maar hoog genoeg is.

Radiotherapie is om dezelfde reden op geen enkele manier schadelijk, uiteraard op voorwaarde dat het vermogen niet te hoog wordt. Maar dat is exact hetzelfde als een bad nemen en ervoor zorgen dat het water niet te heet wordt als je het bad laat vollopen.
Ik weet niet precies hoe radiotherapie werkt, maar als je het vermogen zo laag zet dat het geen kwaad kan kun je volgens mij net zo goed geen radiotherapie gebruiken. Het is naïef te denken dat radiotherapie alleen maar schadelijk is voor een gezwel, en niet voor ander lichaamsweefsel.
Het is naïef te denken dat radiotherapie alleen maar schadelijk is voor een gezwel, en niet voor ander lichaamsweefsel.
'Naief' suggereert een gebrek aan kennis en ik denk dat je dan naar de verkeerde partij kijkt hier. Het helpt wellicht om wat meer kennis te hebben over kankercellen en waarom deze in bepaalde omstandigheden sneller dood gaan dan gezonde cellen. Om die reden werkt chemotherapie bijv ook om kankercellen op te ruimen. Een en ander heeft te maken met het veel hogere metabolisme in kankercellen en de snellere celdeling en dus kortere levenscyclus.
Sorry, beweer je nu dat chemotherapie geen kwaad kan voor de rest van het lichaam?
Nee dat beweer ik niet. Lees wellicht eens wat meer over hoe chemotherapie werkt, waarom het werkt en probeer de zaken in hun context te blijven zien en uit elkaar te houden.
Als je een voorbeeld wilt geven kun je beter iets pakken dat je publiek snapt. Wat jij nu doet is spontaan beginnen over chemotherapie en dan van mij verwachten dat ik me er in ga verdiepen. Dat lijkt me een weinig efficiënte manier van een gesprek voeren.
Ik zou dan ook graag mijn stelling om willen schrijven tot een (serieuze) vraag:
Is radiotherapie volstrekt ongevaarlijk voor gezond weefsel?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 26 juni 2019 14:03]

Tuurlijk wel, deze vorm van straling wordt al jaren gebruikt voor andere doeleinden dan 5G. Als ik om mij heen kijk zie ik geen vogels die uit de lucht vallen of mensen die spontaan ineen storten. Als het echt zo schadelijk zou zijn als sommige mensen denken te weten, dan hadden de effecten al lang algemeen duidelijk geweest.

Dat is nog even los van de echte studies die zijn uitgevoerd die aantonen dat mensen hier geen hinder van ondervinden...
Dat iets tot nu toe veilig is gebleken betekent niet dat een introductie van méér van dat met een hogere intensiteit of blootstellingsduur ook veilig is. Dat is een manke redenering.
Honderden dode vogels laatst in Den Haag bijvoorbeeld. Geen aanwijsbare oorzaak zegt men.
Er zijn waarschijnlijk enkele duizenden oorzaken voor plotse sterfte bij vogels, en jouw conclusie is dat het wel straling moet zijn?!
Nee, zijn conclusie is dat wat we nu als veilig zien dat over 10 jaar misschien anders beoordelen. We kunnen ons superieur voelen aan mensen die 50 jaar geleden niet inzagen dat roken schadelijk is, of die 100 jaar geleden dachten dat röntgenstraling een leuk trucje voor op de kermis was. We kunnen ook onze ogen openhouden voor de mogelijkheid dat we nog niet alles weten. Dat betekent niet dat we alle technische vooruitgang terug moeten draaien, maar wel dat we niet klakkeloos er van uit moeten gaan van het idee dat alles dat kan automatisch veilig is.
Ofwel geloof je wat je schrijft ofwel niet, maar sowieso zul je hier weinig mensen vinden die je kunt overtuigen.

Net zoals bij rotsvast gelooft in wat je beweert, hebben vele Tweakers een rotsvast geloof in wetenschap.
Het is wetenschappelijk onmogelijk te bewijzen dat iets niet schadelijk is. Echter wanneer er al zoveel onderzoek gedaan is naar de meest uiteenlopende gevolgen, kan de afwezigheid van bewezen schadelijke gevolgen beginnen gelden als voldoende vermoeden dat iets veilig is.

Dit kun je toepassen op meer dan alleen straling. Als je niet in wetenschap kunt geloven, dan heeft discussiëren niet veel zin: wetenschap berust op tegenspraak. Dit komt met de vereiste dat je je geest open moet kunnen houden.
En dat is juist wat wetenschap zo overtuigend maakt: ze komen op dingen terug, het gaat uit van een open geest.
Die openheid van geest is bij velen hier afwezig helaas.
Ik ben absoluut geen alu-hoedje, maar hoe zit het met de straling van 5G?

Zo op internet te lezen zit aan deze straling nog steeds gevaren.

Weet iemand hier meer over?
Er is geen enkele wetenschappelijke basis om te stellen dat deze straling een risico voor de gezondheid is. Zelfs de hoogste frequenties 5G straling (28Ghz volgens dit artikel) hebben een veel te lage energie per foton om ook maar een enigzins ioniserend of ander merkbaar effect te hebben.

Ter vergelijking: ons visuele spectrum ligt ongeveer tussen frequenties van 400THz t/m 800THz, en pas daarboven spreek je van UV-straling, die door ionisatie en andere effecten op de atomen in je huid, uiteindelijk, huidkanker kan veroorzaken.

Als natuurkundige maak ik mij geen zorgen.
Eenvoudig: Er is geen wetenschappelijke aanleiding dat beide vormen van straling schadelijk zijn. Beide zijn bij lange na niet in staat om iets significants te veranderen aan de verbindingen in jouw materie. Voor de duidelijkheid: een foton met een frequentie van 28GHz heeft een energie van ongeveer 1.1E-4 eV. Voor het zwakste soort binding tussen moleculen, de Van der Waals binding, geldt dat deze verbinding een energie van ongeveer 0.1eV heeft. Dat is dus even een factor 1000 meer.

Overigens is het gewoon het metaal van de magnetron wat de straling binnen houdt.

Een MRI is totaal wat anders en ook daarvan is het niet aangetoond dat het schadelijk is. Klinkt als een overbezorgde neuroloog die niet snapt wat het achterliggende fysische principe is van de MRI-scanner.
Ja want al het ''wetenschappelijke'' is altijd 100% waar
Je kunt niet nu al zeggen dat iets relatief nieuws helemaal geen risico's met zich meebrengt (denk aan asbest)
En anders wordt het wel neer gezet als "voldoet aan limiten''
Beetje subjectief vind ik dat altijd

Wat nog betreft de MRI
Waarom hangen er dan weet ik t hoe veel stickers op de deur met gevaarlijk: straling?!?
Alles wat wetenschappelijk bewezen is wordt voor 'waar' aangenomen. Dit blijft zo tot er overtuigend bewijs voor een ander antwoord wordt gevonden. Als je niet op deze manier werkt kan je niets meer voor waar aannemen.

5G is dan wel een nieuwe techniek, maar de straling is zelf is net zo arbitrair als 2G, 3G en alle andere draadloze communicatie, en wordt nu ook al veel ingezet. De limieten zijn vastgesteld op basis van wetenschappelijk onderzoek, en die limieten liggen vele malen lager dan de laagste dosis die in het onderzoek een meetbaar effect veroorzaakte. Ik zou mijn god niet weten hoe je het nog veiliger zou willen doen? Ik geef al aan dat er vanuit een fysisch perspectief geen redenen zijn om je zorgen te maken over 'niet-thermische effecten', deze zijn nooit bewezen, en het vermogen wat je opneemt en zal opnemen aan laagenergetische straling is ongelooflijk veel lager dan de drempel voor thermische effecten. Wat is hier subjectief aan en wat wil je dan nog meer?

MRI is hier helemaal offtopic, maar een magneetveld is dus absoluut niet hetzelfde als een foton. De enige stickers die je bij een MRI zal zien zijn de waarschuwingen voor een zeer sterk magneetveld, en dat is geen straling. Als je een scanner in moet, en je ziet daadwerkelijk het waarschuwigssymbool voor radioactiviteit, ga je niet in een MRI, maar in een CT- of PET-scanner. Die werken inderdaad met ioniserende fotonen, maar dan wel in zo'n lage dosis dat een aantal scans per jaar een verwaarloosbaar gezondheidsrisico oplevert. Heel verantwoord dat je daar zo min mogelijk in moet, helemaal mee eens, maar als er dergelijke scans gemaakt moeten worden is daar een goede reden voor. Dan nog is de dosis zo laag dat de kans dat je er wat aan over houdt praktisch nihil is.
Nu wil ik de stralinggekkies geen extra munitie geven, maar microgolfstraling (en zelfs radiostraling) kan wel degelijk negatieve effecten hebben bij voldoende hoge dosissen. Ik zou je sterk afraden om een paar minuten in een microgolfoven op 900W door te brengen.
Maar dat geldt eigenlijk wel voor elke vorm van elektromagnetische of radioactieve straling, als we het over een (afgesloten!) oven met een vermogen van 900W hebben ;)

Dit betreft de thermische gevolgen van straling, en ja, die zijn er zeker! Maar ik wil graag benadrukken dat binnen mijn huidige kennis de bovengenoemde 'niet-thermische effecten' van microgolfstraling niet bestaan.
Dan ook niet zeuren als je cornea troebel worden.
Maar wie heeft dat inzicht dan wel?

Het lijkt er zo op alsof nieuwe technieken dan maar in de ijskast moeten worden gezet, vanwege een onderbuikgevoel.

Er is gewoon geen aantoonbaar bewijs dat deze straling een negatieve invloed heeft op de gezondheid. Het is net als met hoogspanningskabels. Die dingen staan al tientallen jaren in ons land en er is geen bewijs van een negatief effect.
En het handjevol mensen dat zegt er last van te hebben: Sorry, maar het is onzin en zit tussen de oren.
Er zijn ook gevallen bekend van mensen die kanker ontwikkelden terwijl ze niet onder hoogspanningskabels woonden...
Tja met loze opmerkingen als 'je lichaam wordt letterlijk door energie bij elkaar gehouden' bereik je natuurlijk niks. Als je wilt dat je bezwaren serieus genomen worden is het wel verstandig om wat uitleg te geven hoe de straling dan precies een negatieve werking zou kunnen hebben. Zoals andere al aangeven is licht ook elektromagnetische straling. Je zou dan net zulke brede opmerkingen kunnen maken als 'het is krankzinnig dat licht als veilig wordt gezien, een hoogspanningskabel doorknippen gaan ook mensen dood door'.
Als natuurkundige ben je volgens mij niet in staat om de lange termijn gevolgen op de gezondheid van mensen in te schatten.
gezien de onzin die je hier durft posten ben je noch natuurkundige, noch medisch geschoold. Waarom denk je dat jij wel in staat bent die lange termijn gevolgen in te schatten?

[Reactie gewijzigd door vampke op 25 juni 2019 16:57]

De EU trekt zijn handen er vanaf en geeft aan dat de lidstaten dit zelf maar moeten oplossen.
Het kabinet heeft niet voor nieuwe onderzoeken ingestemt dus die gaan er ook niet komen en wrijft in zijn handjes iedere keer dat er een veiling kan komen.
DNA schade is makkelijk af te wimpelen, dit zal niet stoppen tot het zo erg is dat niemand het meer kan ontkennen.

Belachelijk eigenlijk.
"Ze lijken te beseffen dat veel mensen de huidige netwerken voldoende vinden voor hun behoeftes."

Ik ben er ook eentje die ruim tevreden is met 4G+. De snelheid vind ik voldoende maar de betrouwbaarheid mag nog flink omhoog. Van mij mogen de providers goed de tijd nemen. Zeker met de storing van gister blijkt maar weer hoe afhankelijk wij zijn van telefonie. Verbetering en onderhoud van bestaande infrastructuur verkies ik dan toch over nieuwe masten, frequenties en snelheden.

[Reactie gewijzigd door chimnino op 25 juni 2019 06:26]

Er is geen fallback. Providers zouden een fallback op landelijk niveau moeten hebben. Dus dat de regering een extra systeem heeft mocht KPN weer even dood zijn. En dat alles via KPN gaat baart me grote zorgen.
Dat is er wel degelijk, maar dat is niet voor de burgers, alleen voor overheid en hulpdiensten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal_Noodnet
En wanneer treed dat in? Want hulpdiensten en overheidsdingen hadden er gisteren ook niet veel aan.
Dan klik je even op de link die ik geef, en lees je:
Het Nationaal Noodnet is opgezet voor het geval dat tijdens rampen en andere calamiteiten het reguliere openbare telefoonnet geheel overbelast raakt of uitvalt.
Dus niet bij de uitval van een enkele provider. Bovendien hebben wij als burgers er niets aan. Wij kunnen niet aanmelden op het Noodnet met onze telefoons.
Nee, maar als je zag dat de nooddiensten er dus gisteren ook uit lagen, agenten die elkaar niet kunnen bereiken, ziekenhuizen en brandweer idem. In mijn opinie zou dat ook een calamiteit zijn en zou hun communicatie onderling wel geregeld moeten zijn en dat was het simpelweg niet.

(edit: kwam net uit me bed rollen met me lensen niet in en een ontstoken ook, dus excuus voot het niet klikken van je link)

[Reactie gewijzigd door Unsocial Pixel op 25 juni 2019 08:20]

Kortom je hebt er als burger niks aan. Brandt je huis af is dat hele Noodnet voor niks ;) misschien wanneer er een komeet zo groot als Nederland op ons komt dan misschien daarvoor nog met alle andere provincies gedag zeggen. Anders dan dat wat heb je er aan.

Er hoort vanuit elke provider gewoon een noodoplossing te zijn voor de burger.
Iemand kan dood gaan of wat dan ook en jij kan de hulpdiensten niet bereiken is een zware staf vindt ik.
Vooral omdat er niet netjes mee omgegaan wordt.
Kortom je hebt er als burger niks aan. Brandt je huis af is dat hele Noodnet voor niks ;) misschien wanneer er een komeet zo groot als Nederland op ons komt dan misschien daarvoor nog met alle andere provincies gedag zeggen. Anders dan dat wat heb je er aan.
zoals ik al zei hier, Noodnet is niet voor de burgers. Het is bedoeld om tijdens een calamiteit communicatie te verzorgen tussen overheid en hulpdiensten. Daar heb je ook aparte (geconfigureerde) telefoons voor nodig
Er hoort vanuit elke provider gewoon een noodoplossing te zijn voor de burger.
Anno 2019 moet het inderdaad mogelijk zijn om een nummer als 112 over verschillende providers/paden te laten verlopen. Dit om de beschikbaarheid te vergroten. Echter, daar zitten kosten aan, wie gaat dat betalen?
Iemand kan dood gaan of wat dan ook en jij kan de hulpdiensten niet bereiken is een zware staf vindt ik.
Vooral omdat er niet netjes mee omgegaan wordt.
Als burgerhulpverlener weet ik heel goed wat de impact is. :)
Dank je wel, goed om te weten. Maar het is nog steeds alleen bedoeld voor communicatie tussen overheid en hulpdiensten. Wij burgers kunnen het niet gebruiken.
Er is maar 1 manier om een noodnet echt te kunnen laten werken:
Analoge radio, met zenders die opzichzelf kunnen draaien.

Het liefst op de langgolf. Maar ja, niemand heeft meer een langgolf radio.

198 kHz BBC 4/BBC WS draait nog steeds.
Vanuit Engeland perfect te ontvangen in Nederland. En komt bijna heel Europa door.
Wij hebben de 171 kHz, maar deze wordt allang niet meer gebruikt.
http://x264.nl/dump/0-40/198khz-2018-04-23.jpg

De hedendaagse voorzieningen zijn niet ingericht voor echte nood.
Alleen voor situaties zoals gisteren, dat 112 niet werkt. Maar niet voor een militaire aanval van een ander land ofzo.
Tja, we kunnen ook rook signalen gaan sturen.

Er moet gewoon een goed protocol zijn wat ingaat op het moment dat het nummer 112 niet meer bereikbaar is. Dat kan zoiets simpels zijn als een alternatief nummer (8112) wat via een andere provider bij de centrale uitkomt.

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, maar werkt waarschijnlijk beter dan allerlei fail-safes inbouwen die onder de streep veel meer kosten.
Dat is zeker waar. Een soort van 'militair netwerk' die met elke calamiteit beschikbaar is en blijft.
Zou zo mooi zijn, als je een aanbieder kunt vinden die 100% beschikbaarheid garandeert :)
Gaat nooit gebeuren en is ook niet realistisch.
Eén van de grootste uitdagingen worden de (extreme) weersomstandigheden. Tijdens zwaar onweer, hagel sneeuw etc. is (ver)storing bijna logisch helaas.
Daar hebben wij in Nederland praktisch nooit last van.
Volgens mij moet het gewoon van uit de overheid verplicht worden dat de netwerken in geval van nood, van elkaar gebruik moeten kunnen maken.
5G krijgt enorm veel toepassingen. Auto's die met elkaar communiceren noem maar op.
Dat mag 0 misgaan. Dus moet er gezocht worden naar een oplossing als 5G ook maar een piepkleine hapering heeft.
Sorry, ik had het hier even specifiek over de KPN storing i.c.m. 112 bereikbaarheid.
Ach er zijn maar weinig systemen hedendaags die zelden uit vallen, 8 jaar geleden is wel weer een hele tijd. Hoe ga je testen op betrouwbaarheid, voor decenia's? Het is belangrijker om mensen te informeren wat te doen bij totale afwezigheid van elektriciteit of telefoonverkeer.
Stel je bouwt nu in 2e 112 systeem. Werkt prima. Tot op moment dat bijvoorbeeld in een groot gebied een paar dagen zonder stroom zit. Dan vallen zendmasten ook uit. Hoeveel mensen hebben nog een echte oudewetse telefoonlijn welke is aangesloten? Ten slotte moet PSDN en ISDN gewoon blijven werken.
We moeten ons niet totaal afhankelijk maken van de techniek maar meer zelfredzaam zijn.

[Reactie gewijzigd door comitatus op 26 juni 2019 11:47]

Bereik met 4G is significant slechter als met GSM/3G. Met 5G in de hogere frequenties wordt dat er helaas niet beter op.
Dat klopt. Maar dat is puur de frequentie. Enige hoe je dat kan tegen gaan is 2G er uit gooien en die frequenties gebruiken
Dat is niet alleen puur de frequentie, maar ook de bandbreedte.
Omdat de pakketjes van 3G kleiner zijn en van 2G nog kleiner, kan je deze veel dieper in de ruis nog ontvangen.

Daarom bestaan NB-IoT, LTE-M en LoRa ook. Dat zijn zeer smalbandige pakketjes met weinig bandbreedte maar wel een groot bereik.

Daarom kun je met MORSE-Code ook zeer lange afstanden afleggen.
Heeel weinig bandbreedte, maar je kan super diep in de ruis het nog meekrijgen.
Zeker met getrainde oren is veel mogelijk. :-)
Euh, misschien de 2600 mhz 4g banden. Maar een groot deel zit op ca 800. Waarmee het bereik significant beter is dan de 1800 band van de 3g netwerken.

ik snap de 5G frequentie overigens niet dat is weer een ander verhaal.
Je hebt met 1 frequentie geen 5G. Net als bij 4G+ worden frequenties aan elkaar gekoppeld én kun je in verbinding staan met meerdere masten tegelijk en alle info komt precies op de goede plek terecht. Megaingenieus en behoorlijk onbegrijpelijk inderdaad ;)
Hier de wel eens eerder geplaatste simpele uitleg over carrier aggregation
edit meer leesvoer reviews: Eindelijk: providers beginnen aan 5g

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 25 juni 2019 09:01]

Zo gaat dat met techniek, nu is iets (meer dan) genoeg, wat over een tijdje niet meer genoeg is.
"Ze lijken te beseffen dat veel mensen de huidige netwerken voldoende vinden voor hun behoeftes."

4G is gewoon nog niet helemaal uitgemolken. Er zijn nog zat providers in Europa die niet eens VoLTE hebben en dus ook geen 4G HD Voice. Deze providers kunnen ook hun 3G netwerken nog niet uitzetten, waardoor ze ook nog alle bandbreedte bezet houden, die gebruikt had kunnen worden voor 4G. (Voor elke 5Mhz die ze van 3G naar 4G veranderen, krijgt elke mobiel 37,5Mbps extra downloadsnelheid.)

Ik denk dat velen de snelheid op dit moment wel best vinden, en dat andere dingen meer prioriteit hebben, zoals de bereikbaarheid.
Maakt Luxemburg geen deel uit van de BeNeLux?
Maar waarom wordt er over Benelux geschreven terwijl er geen een keer iets over Luxemburg gezegd wordt in het hele artikel?
Ik zag de noodzaak ook niet echt in, maar ik rijd tegenwoordig met de trein en in een volle trein zijn 4G verbindingen echt wel een 'dingetje'. Een half gevulde trein van Utrecht naar Amsterdam geen probleem, maar in een volle trein in de spits is er geen ruimte meer in het mobiele datanetwerk en valt de verbinding regelmatig weg. Probleem zit hem volgens mij in het hoppen naar andere masten (maar dat kan ik niet geheel technisch onderbouwen)
ik denk dat het probleem hier meer is dat de providers zich net verkeerd focussen op dat soort dingen, ik denk dat ze met 4G ook makkelijk die capaciteit aankunnen..

Providers moeten zich veel meer richten op de spoorlijnen al je het mij vraagt, daar vind ik persoonlijk 4G het belangrijkste, langs wegen kan het best eens even uitvallen of iets minder zijn, dat maakt mij niet zo veel uit als ik rij, de route planner blijft wel werken, stream van audio buffered wel een tijdje.

Maar in de trein ben ik veel meer echt bezig met tablet/telefoon, maak ik veel mee gebruik van het netwerk
En Vodafone heeft toch wel een flink probleem tussen Zwolle en Almere, zeker het stukje van kampen (na de tunnel) tot lelystad. Daar heb je gewoon een tijdje helemaal niks, ook in een lege trein..

En dan hebben we het helemaal nog niet over bepaalde soorten treinen zoals de DDZ (https://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbeldekker_Zonering) die zijn totaal een ramp, die hebben een te goede warmtewerende materialen in gebouwd waardoor de 4G signalen flink gedempt worden.
ben ik gedeeltelijk met je eens. In de trein is de behoefte natuurlijk groter. Maar zoals ik het aangaf is het probleem in een volle trein versus een goedgevulde trein duidelijk merkbaar. Ook in stedelijk gebied (Utrecht of Amsterdam).
Daarnaast vind ik comfort/veiligheid in de trein een veel hogere prio hebben dan internet. Offline film/muziek of werk is nog steeds 'goed' te doen (maar niet echt praktisch). Helaas is Wifi in de trein ook niet werkbaar met veel gebruikers.
Wifi in de trein is afhankelijk van datzelfde 4G netwerk
Ja en nee. Elke enkele gebruiker maakt nu een verbinding met WiFi en slechts 1 gebruiker met 4g. Dus bij veel gebruikers zou het kunnen helpen. Echter wordt die 4g met de rest gedeelt. In theorie zou als iedereen met wifi werkt en geen 4g gebruikt efficienter bezig zijn. Alleen blijft 4g ook gebruikt voor telefonie. Dus het zal uiteindelijk niet veel uitmaken
Edit: verkeerd gelezen. Volgens mij waren we het al eens.

Overigens zouden ze natuurlijk onboard entertainment kunnen ieden (zoals Eurostar ook doet bijvoorbeeld), dat kan dan wel al op de trein staan, en veel data schelen.

[Reactie gewijzigd door nandervv op 28 juni 2019 11:31]

Krijgen we dan weer een situatie als bij vorige veilingen dat door absurd hoge bedragen de kosten voor ons gebruikers de spuigaten uit lopen?
Dat is natuurlijk een beetje de natuur van een veiling heh. Providers bieden tegen elkaar op waardoor bedragen gigantische kunnen worden
Waar providers in andere landen dolgraag de eerste wilden zijn, hebben we inmiddels de indruk gekregen dat providers in de Benelux niet om 5g zitten te springen.
Mja, toch is KPN al een project gestart om de verbindingen naar de huidige mobiele masten toe de capaciteit te vertienvoudigen in aanloop voor 5G. Dan zal dat niet de bottleneck gaan zijn wanneer 5G word geïntroduceerd.

Ik neem hierbij even aan dat zowel T-Mobile als Vodafone ook dergelijke projecten opgestart hebben of dat binnenkort gaan doen.
Neem maar aan van yes. Site nu draait op 1G maar 5G moet 10G hebben om vol gas te kunnen geven. Dus ja alle verbindigen ombouwen naar 10G snelheid met dito modems en nog snellere backbone. Allemaal al druk me bezig
Mensen moeten een keer ophouden over de zogenaamde gevaren van straling door zendmasten. Er is nog nooit bewijs gevonden dat deze schadelijk is, en toch blijft men erover doorzagen. Kom met echte wetenschappelijke bewijzen in plaats van ''mensen voelen de straling van masten'' onzin. Als er echt gevaar was geweest, dan was dat allang en breed in de media geweest en had de overheid (die gewoon uit mensen bestaat) er al maatregelen voor genomen.
Daar overtuig je die mensen niet mee, ze geloven dat er een wereldwijde samenzwering is tussen overheden, artsen, universiteiten etc om de negatieve gevolgen geheim te houden.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 juni 2019 12:59]

Goed verhaal. Op naar de snelweg we zitten nog op het zandpad.
4G (maximum) snelheid is anders al prima, in die vergelijking is het meer iets zijn als Autobahn vs snelweg imo.
Zit te denken aan x100 keer zo snel. Dat is meer zandpad snelweg verhouding tov 4G
Ik word blij van een artikel als dit. Informatief up to date stul over de nabije toekomst. Hiervoor kom ik naar tweakers


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Groot-Brittanie

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True